機械式腕時計が価値が高いという風潮22
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
前スレ
機械式腕時計が価値が高いという風潮 10
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1546429039/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 11
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1550301084/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 12
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1557456313/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 13
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1559316716/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 14
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1560639869/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 15
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1563109174/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 16
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1564706468/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 17
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1565771143/
機械式腕時計が価値が高いという風潮 18
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1567000117/
機械式腕時計が価値が高いという風潮19
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1568214803/
機械式腕時計が価値が高いという風潮20
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1568898695/
-
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機械式腕時計が価値が高いという風潮21
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1570156996/
好きなもんは好きだからしょうがない。
異論はあるか？
ってとこから始めよーか。
異論があるからこのスレが立ってるんだよねえ。
200万円超えてくる辺りからは貴金属使って価格を正当化しちゃうのだけど
じゃあ、人がモノを好きになるという現象に、他人に理解できるような理由が必要なのか？ってところ？？
実際、愛着って重要だよね
投資等に使うんじゃないなら価値として
愛着のある低額時計>愛着のない高額時計
ってなるのも頷けるし
誰でも我が子は可愛いんだよなぁw
理由が必要とかそういう話じゃないだろ。
好きの理由が洗脳なのかなんなのか掘り下げてみようって話。
幸せの壺なのか、趣味なのか。
そんなん論理学じゃ無理じゃね？
せめて統計的に検証しないと。
ここは真実を探究する学問の場ではない。
集まった人で考えてみる、それでいい。
つまり、自ら進んで井の中の蛙になりたいと？
そうやって、無駄にクオーツのイメージを貶めるの止めない？
クオーツはクオーツで良いもんだと思うよ？？
普通の壺を幸せの壺と信じて買うのが洗脳だとして
普通の機械式時計を普通じゃない機械式時計と信じて買うことある？
それがあるなら洗脳
それがないなら趣味
好きに限らず、感情って奴を論理的に説明できたら、それってノーベル賞モノだと思うんだが？？
ノーベル賞モノとする一方でそこから少しでも外れた途端、ゲーテッドコミュニティの中でのおままごとに耽溺してると評す。
またその場その場で都合いいこと言ってるだろ？
そもそもゲーテッドコミュニティって使い方あってるのか？井の中の蛙とか頓珍漢なこと言ってるし酔っぱらいだろ。お前。
俺もクォーツはいいものだと思うよ
大量生産可能だからこそリーズナブルな価格で提供出来る
基本的にターゲットは100万越えてる時計買う人じゃないだけで
バカなの？
学術的にキチンと追求できたらノーベル賞モノだけど、気の合う仲間内でワイワイと議論ごっこをしてるだけならおままごとと同じだろって言ってんだよ。
正直私から見ても一般的に美しいと言うタイプでは有りません。
そんな彼女を見て
｢相手がこんなブスで幸せなはずがない！洗脳されて付き合ってるんじゃないか！違うと言うなら納得いく理由を言え！｣
と失礼な事を言う人がいるので
｢彼女は心がとても綺麗なのです｣
と答えると
｢目に見えない中身が好きなどおかしい！やはり洗脳だっ！｣
と言う人がいます。
どう説明すれば解ってもらえるでしょうか？
ここまで的を外れた例えはなかなか無い。
『彼女』を『ダッチワイフ』に読みかえると機械式ムーブメントの話に近付くぞw
否定する前に答えろよw
例えではないですよ。
こう言う場合どう答えれば良いか聞いてるだけです。
ちがうって、クオーツはクオーツで機構として魅力があるってこと。
GSクオーツとかロンジンのとか、欲しいクオーツもいっぱいありすぎて、次に何買うか迷いまくりなんだよ。
『洗脳』を『刷り込み』に読み替えればまともな話に近付くのにね
ノーベル賞ものの研究なんて2chで出来るわけないじゃん。
気の合う仲間、なんて一言も言ってないしな。
お前は不可能な設定のハードルを課してそれ以外をおままごとと評して悦にいってるだけ。
もし違うと言うならお前がどんなレベルの話をここでしたいかを言ってみな。
お前が前スレで言っていた
その人が好きだと言ってるかどうか。
それだけ。
好きなもんは好きなんだからそれで良くない？
このレベルの話の方がよっぽど低次元だと思うけど。
ほーん、なら人がモノを好きになる心理的な機序を論理的に説明してみろよ。
それが説明できるなら、好きなものについてきちんと理由があると言えるよな。
彼女の心の綺麗さを具体例と共に答えれば説得できるんじゃねーの？
質問に全く答えてないじゃん。
また高い設定のハードルをこちらに課しただけ。
その具体例は一般的じゃ無いから却下とか言うのですが
一般的な具体例を説明すれば？
その心の綺麗さの具体例とやらが、一般常識からかなり外れてて、>>24がその非常識な部分に惚れてたとしたらどうなん？？
確かに。
質問の部分に気づいてなかったわスマソ。
回答例
私の愛が醒める日が訪れたなら、不幸ですが洗脳ではありません
愛が醒めないまま人生の終焉を迎えたなら、幸福ですが洗脳だったのでしょう
どうぞその日までじっくりとご検分下さい
くれぐれも嫉妬はご容赦下さいね
どうやらその人が気に入る一般的に当てはまる具体例は無いのですが
どうすれば解ってもらえますかね？
とりあえず、不可能な設定のハードルを課したつもりは無いけどな？
例えばここでアンケート取るとか提起してくれたら、協力するよ。
2ch発で、そんなデータ取りが出来たらそれはそれで面白いじゃんか。
逆に、そこまでの気概もない癖にイキってるんなら、やっぱりおままごと扱いしてバカにし続けるけどな～
で>>32にはどう答えてくれるん？？
なるほど詩的で素敵な回答ですね。
洗脳は醒めないけど、真実の愛はいつか醒めると言うのも解る気がします。
で>>32にはどう答えてくれるん？？
希少金属の使用で高くなる場合と
冶金や加工に技術と時間がかかりコストが跳ね上がるケースもある。
価格に説得力が出やすいのは圧倒的に前者
後者はマニア向けというか分かりにくい価値観だろうね。
元々>>11はここに集まった人で考えてみる、と言った。お前はここでアンケートをとると言った。
レベル的に変わらないよね。来た人と話して考えてみればそれはアンケートとってることとそんなに変わらない。
こんな限られたとこでアンケートとったってそんなの全く学術的でも統計的でもない。
>>32
ケースバイケース
それが洗脳だと言われればそうなのかも知れないし洗脳じゃ無いかも知れない。
洗脳されてるかどうかは洗脳されてる人はわからないよね？
洗脳だと言ってる人は洗脳である根拠として、クォーツより機能性が低いからと言う事を挙げてるけど
どんな商品でも常に最も優れた物を選ぶ訳では無いよね？
機能的に自分にとって必要十分なら、後は何となく気に入ったからなんて理由で購入する事も多いと思うんだけど、それも洗脳になるわけ？
何もここの住民限定のアンケートをなんて言ってないんだが？
そもそも母数もわからんアンケートに学術的意味はない。
アンケートの中身を考えて、それをリアルで実行に移せば良いだろ？？
アホか。
ケースバイケースって、人それぞれとほぼ同じなんだけど。
なら、なぜ時計に限っては洗脳だと決めつけられるの？？
良くは知らないけど、普通精神科医等の専門家の診断を受けないとわからなくない？
それから洗脳されてる人は言わば被害者だよね？
洗脳されてないのに加担してる人は悪いかも知れないけど
洗脳されて商品を買わされてる人が悪く言われるのは違和感を感じる
その辺のところはどうなの？
そんな暇じゃねーよ
>>50
人それぞれなんて当然の前提
人それぞれだから掘り下げてみようってのがこのスレの趣旨
人それぞれだからそれでいいだろって言うのがお前の発言
日本人には結構多いタイプだよね。ひとことで言えば、教育の失敗なんだと思うよ。
批判される要因が無いのに批判されたらそりゃ気分悪いわw
自分が心底感動した映画をネット上で評論家が酷評しているのを見つけると、確かに面白くはないだろうが、別に評論家は他人の私生活に介入しているわけではない。
一派に批評活動の自由というのはあるから、仕方ないんだよ。
嫌なら見ないしかない。あるいは、自分がその映画に感動した理由を、他人に伝わるように書くしかない。
や、映画評論家だってデタラメな根拠で糞味噌に書いたら世間から批判のまとになるし
下手したら訴えられるよ
>>56
>>58
この一連の流れが、毎度このスレで行われる論旨のすり替えなw
批判と否定は全くの別物だバカ野郎。
このスレで行われてるのは批判ではなく否定。
どんな意見が挙がっても難癖つけて否定するだけの行為を批判とは呼ばないよ。
小林秀雄あたりをしっかり読み込んでから出直せ。
>>52
素直に掘り下げただけで終わるんならそれで良いけどな。
結局、このスレは人それぞれの先を掘り下げたいんじゃなくて、掘り下げて出てきたものを否定して罵倒したいってスレなんだよ。
底意地が悪くて下品な魂胆が見え透いてるのさ。
>映画批評が訴えられて敗訴したという話は全く聞かなきけどね。
そりゃ訴えられるような馬鹿な批評書くヤツが居ないからだろw
まぁ山ほど有るんだけどw
ヤッパリ一番おかしいのは｢洗脳｣って言い方だよね。
比喩だと言う意見も有るけど、
不快感を伝えても訂正する事も無く｢洗脳｣って言葉を使い続ける態度には悪意しか感じない。
これを改めない限りは否定派の主張は受け入れられないよ。
少なくとも一般的な解釈としては洗脳には当たらない
なんやかんやガタガタ言ってるけど、そんだけの話だろ。
真面目かよと言いたい。
そんな辞書的な意味合いで使われてないのは自明だろ。
君の発言はこのスレに対する批判、ではなく否定、に見えるけどそれはいいの？
否定することを否定するのは正しい事だと思うぞ？
俺はお前を否定する。
お前を否定する俺をお前は否定するな。
どこのジャイアンだよw
いや、>>60ではこのスレを勝手に決めつけて否定してるじゃん。否定することを否定する1歩手前の段階。
真面目とかそう言う事じゃなくて
洗脳か洗脳じゃ無いかで全く答えが違ってくるからなんだけど
もしこのスレの言う通りメーカーによる洗脳なら高級機械式腕時計をかった方が得だし
洗脳じゃないなら今買うのは損かも知れないからね
だから真面目かよw
君の中での洗脳って言葉の定義に当てはまるかどうかは君が判断すればいいじゃない。
言葉のニュアンスなんて揺れがあるんだから。
結局、このスレは人それぞれの先を掘り下げたいんじゃなくて、掘り下げて出てきたものを否定して罵倒したいってスレなんだよ。
底意地が悪くて下品な魂胆が見え透いてるのさ。
否定してるってここのこと？
そう。
誰もそんなこと言ってないのに決めつけた上で否定してるよね。
いや違うよ
洗脳して買わせてるならなら犯罪だからね
ニュアンスの問題じゃ無い
洗脳なのか洗脳じゃ無いのかは現実的な損害に大きく関わる所だからハッキリしておかなきゃならない。
いや違うよ
洗脳して買わせてるならなら犯罪だからね
ニュアンスの問題じゃ無い
洗脳なのか洗脳じゃ無いのかは現実的な損害に大きく関わる所だからハッキリしておかなきゃならない。
例えば『詐欺』って言葉はたしかに刑法に規定されている犯罪だが、日常生活で犯罪を指さずに『詐欺だ』とか言う場面あるよね。
洗脳だって同じだよ。そもそも洗脳が犯罪なのか俺は知らないが。何罪？
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
機械式時計を買う時、誰にも強制された事ないけどなぁ
どちらかと言えば機械式の方が好きだしメインで使ってるけどクォーツも持ってるし。
洗脳して商品を買わせれば詐欺にあたるだろ？
洗脳だと照明出来ればね
洗脳して商品を買わせれば詐欺にあたるだろ？
洗脳だと照明出来ればね
何故か連投になってしまう
気を付ける
俺は機械式腕時計が好きだけどそれほど裕福では無いので50万位までの安物をコレクションするのが精一杯なんだわ
だけど本当に洗脳なら喜んで高級機械式腕時計を買うよ
だから洗脳なのか洗脳じゃ無いのかは凄く大事なポイントなんだよ。
洗脳じゃ無いなら今の高級機械式腕時計は買わないな
だからそれは自分で判断すればいいじゃん。
なんでこのスレの>>1の単語にそこまで依存してるの？
そこは、否定してるというより、ここは俺の主観的な判断だよ。
反論があるならどうぞ。
このスレ以外では洗脳なんて言われないからだよ
じゃあ逆に聞くけど不快感があるって言葉を何故このスレで使い続けるの？
｢洗脳｣ってキーワードが大切だからだよね？
｢洗脳｣以外の言葉ではこのスレの主張は成り立たない
違う？
こうやって自分で考えない連中が刷り込まれやすいんだよな。
そうかもね
でも刷り込まれる程度なら良いよ別に
洗脳って言葉、それなりに聞くけど。
価値観の植え付けとか刷り込み程度の意味で捉えればいいのでは？？
22まで続いたスレのオリジナルの>>1を訂正するのも気が引ける、ってくらいで深い意味は無いでしょ。
主観的判断なら否定のようなことを言ってもいいの？
洗脳だって言ってる人も主観的判断じゃねーの？
深い意味が有るでしょ
機械式工程派も｢洗脳｣って言葉じゃなきゃそれほど反応しない事がわかってるからやってるんだよね
洗脳なのか洗脳じゃ無いのかはこのスレの肝なんだよね？
何故そこまで頑なに｢洗脳｣を使い続けるの？
だから、無駄に吠えるなよと俺が反論してるんだろ？
>>72
そこは、否定してるというより、ここは俺の主観的な判断だよ。
反論があるならどうぞ。
なんて書くと
くだらなすぎてレス出来ない
とか
既に決着着いてるとか言い出すんでしょ
それを洗脳だと罵ってる奴
どっちもどっちで性格悪いよな。
ガッカリだな～。
せめて、まじめに議論をしたいんだって言う奴が１人くらいはいると期待してたのに。
てっきり、おままごとでも良いから、そういう議論をわちゃわちゃ楽しみたいって言う純粋な奴もいると思ってたんだけど、買い被りだった？？
少なくとも君の定義する犯罪的な洗脳については誰も議論してないと思うわ。だから肝じゃない。
スレ建てついても元々の>>1の言葉を自分の恣意で変更していいのかってとこでみんなそのままにして建ててるだけじゃない？
>>91
じゃあ君も洗脳と決めつけてる人と同類(個人的主幹に基づいて否定する人たち)で、かつ、反論していく(スレを継続していく)ってことでいいんだね？
>>94
平日の昼間にレスが空いたくらいで何言ってんだよ。2chばっかやってないで社会に出ろ。
>>95
そのレスをドヤ顔でしてるお前もいい性格してるよ。
え？
ここでしてる論議って
洗脳で高級機械式腕時計買わされてるって内容じゃないの？
じゃあどんな論議してるか教えてよ
論理的に
アスペ？
少なくとも詐欺罪を構成するような洗脳、強制力を用いる洗脳、ではない。
お、ようやく火がついたw
まあ、同じ穴のムジナだねww
それから犯罪的じゃない洗脳って何？
全然わからないから具体的に説明して。
強制力を用いなかったら洗脳じゃねーんだよふざけんなボケが！
余りにも糞レスだったら思わず取り乱したわw
>>87を読めよ、刷り込み、価値観の植え付けって言ってんだろ。
単語の意味なんか文脈で察せよ。
時計メーカー、時計屋、時計マニア、時計雑誌、この辺が犯罪を行っているとか、強制力用いて洗脳しているとか、そんな荒唐無稽な話するわけないだろ。
だから>>1の言う洗脳は刷り込みとかそういう意味なんだろうな、ってまともな頭なら分かるんだよ。
じゃあ機械式否定派も本来の意味での洗脳では無いって事で良いんだね。
洗脳では無いならそれで良いよ
洗脳されて無いなら安心して高級機械式腕時計買えるわ～
ありがとうな
洗脳では無いって認めてくれて
あ、そう言う事にしたいんだwww
見苦しいな
え、俺が否定派だったの？？
や、どの辺見て>>106の発言になるのかと思って
だって、今否定派いなくない？
マジか
>>97とか本当に機械式工程派なのかよ
と言っても後の祭りだな
>>1の文脈なんて察してやる必要無いのに
そんなこと言ってるから否定派に良い様にやり込められるんだよ
って否定派と間違えた俺が言ってもな
ごめんごめんwww
うーん、めんどくせー奴だとは思ったけど、否定派には思えなかったんだわ。
俺の目が節穴なのかもしれんが。
くやしいのう、くやしいのう～
お前が否定派かよw
あ、確かに否定派が書く煽り文句に見えるなw
俺的には否定派に｢洗脳では無い｣と認めさせるのは重要なんだよ
あくまで洗脳じゃ無く、自分の意思なら
刷り込みだろうが、価値観の植え付けだろうが高級機械式腕時計を買う動機はいくらでも正当化出来るからな～
｢洗脳｣だと自分の行動を正当化出ないだろ
察してやる必要ないから間違った解釈を前提に話し続けるの？
アホだろ。
間違ってるのは解釈以前に
洗脳って言葉の選び方だろ？
先にそっちを正せよ
出来ないなら黙ってろよ
役立たずが
機械式腕時計が価値が高いという風潮
↓
機械式腕時計の価値を信じて夢中になる機械式好きたちの心理
完全に洗脳だよな
↓
まるで洗脳されてるみたいだよな
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
↓
1. クォーツに比べて機能は低いのに何に価値を見出してるんだろう？
or
2. 機械式メーカーはどうして低機能な時計を高価格で買わせて続けられるんだろう？
○買わせ続け
(溜息混じりに呆れ顔で)こんなのが〇〇万もするのね…
アナタ、時計屋なんかに貢ぐくらいなら私に指輪買ってよ
お金はもっと有意義に使って頂戴
じゃあ受け継ぎすることあるもんなって思ったらそれこそその風潮の話になるのか。
親父から貰ったダンヒルの金無垢、好きなんだけどなぁ。
昔からあった機械式、途中から出て来たクオーツ。クオーツ出て来てどんどん廃れた業界。
高い時計ほど宝飾品というか地金価値高いやつ使ってるし、そういう資産価値なのかね。
実際機能だけ見たら電池の時計のほうがずっと機能良いと思う。
ロマンやノスタルジー、地金の資産価値、あとは希少性とかブランドの人気じゃないかな。
機能勝っていれば、クオーツ出現からのブランド衰退は説明できないもんなぁ
刷り込みとか洗脳されていない人って居ないよね。
挨拶するのが当たり前って思ってるなら。
それなのにすりこみされていないって言い切れる人は、ちょっと思い込みなのかなっておもうよ。
刷り込みから脱却だって、ただ単純に価値観変えたってだけで。
お金使ってる時点でね
刷り込みはともかく
洗脳はされてないな
実は根拠にならないよね
もし、洗脳されてる人がいると仮定したら、その人は機械式しか選ばない(選べない)人なんだろうけど
貧乏煽りと同じだよね
金銭的に極めて貧しいがいるなら、その人はクォーツしか選べない(選べない)人なんだろうけど、クォーツ選ぶからって貧乏人の根拠にはならないよね
>>51
ある人が被洗脳状態か否かの判断、正直分からないよね
洗脳趣味の人だったら初歩的な判断なのかもだけど、ここ時計板だしね
依存性の人なら居るのかな？って
買い物依存性の一種で、機械式依存性
そんな人なら、本当はクォーツ欲しいのに機械式選ぶみたいな行動してるのかも？
知らず知らずのうちに特定の価値観がその人に根付いてるってのが刷り込みだとすると、そんな事も起きてそうな気が
例えば、ムーブメントの模様とかの美醜の価値観
メディアに触れてるうちに、いつの間にかペルラージュを「美しいものだ」って思うようになってたり
MOTTAINAIに影響されてアンチ大量生産大量消費って価値観になって、「一生モノ」とか「孫の代まで」って感じのコンセプトに傾倒したり
かなり流されやすい人とかならちょいちょい刷り込まれてそう
お前の仮定だと被洗脳状態や貧乏じゃ無いのをを証明するの簡単だな
高級機械式腕時計もクォーツ腕時計も両方持ってたら洗脳じゃ無い。
おしまい
お前もう書き込むなよ
なんでそんな極端な解釈になるの。
機械式しか選べない、選ばないなんて極端な状態じゃなくても価値のないものを価値のあるものと思わせられてる時点で洗脳でしょ。
その過程でクオーツに価値を見出さなくなるかどうかは別のお話。
何度でも言うけどそれは
思わせられてるだけでは洗脳では無いな
洗脳か刷り込みなのかは高級機械式腕時計を買うか、買わないかの線引きになるから正しく使ってね
しつこ。
論旨と関係ねーじゃん。
洗脳の過程でクオーツに価値を見出さなくなるかどうかは別のお話。
しつこ
洗脳じゃねぇって言ってるじゃん
いや、>>132が洗脳と仮定して話始めてるんだから俺に言われても。
洗脳を知らずに 僕らは育った
×価値のないものを価値のあるものと思わせられてる時点で洗脳でしょ。
◎強制力をもって価値のないものを価値のあるものと思わせられてる時点で洗脳でしょ。
完全に洗脳されてる、、、
だからー、強制力の有無は俺の主張に影響を及ぼさないから>>137で言い直してやったんだわ。
機械式時計は高いものが多いし、古くなってから値上がりするものも多い。
クオーツは安いものが多いし、古くなるとほぼ見向きもされなくなる。
それが全てじゃないか。
本人に時計選択の自由がある状態だったら、洗脳とか当てはまらなくない？
被洗脳ってそんなライトな感じの状態？
貧乏じゃ無い証明は、正直どっちでもいいんだけど、クォーツ持ってなくてもよくない？
有無と高低は区別した方がいいんじゃない？
それに、クォーツは話が別ってことなら、価値の低い機械式を価値が高いって思わせられてるってこと？
違うよね
クォーツより機械式の方が価値が高いって思わせられてるんじゃないの？
お察し頂いたとおり価値の高低の話だからそう読みかえといて。
洗脳の過程で全面的に機械式の方が価値が高いと思わせる必然性は別にない。
だから利便性などクオーツの魅力を否定する必要も無いし、クオーツを買うこともあるだろう。
全面的でないとすると、どんな部分において機械式の価値が高いと思わせてるって想定？
それって単に機械式が価値が高い風潮があるってだけの話だよね。
そういう風潮や価値観を検証もせず鵜呑みにする様子を洗脳と揶揄されてるんじゃないかな。
ここは自己満足のために互いを罵り合う場だから、実際の風潮や市場はどうでもいいんだぞ
犯罪紛いの歪曲されたストーリーや偽装したヒストリーで
機械式ムーブメントの価値を誇大して高額で売ってるメーカーや
それに同調、便乗して高額機械式腕時計購入者が暗に金持ちアピールしてドヤる態度に憤りを感じているんだろう。
だが、飽くまで犯罪紛いで犯罪ではない。
犯罪なら不謹慎厨が犯罪者を批判する様に一方的に叩けるが
犯罪紛いでは｢買えない僻み｣扱いで一蹴されてしまう。
そこで｢洗脳｣という言葉が重要になってくる。
実際には洗脳とは強制力をもって思想、行動を支配する事だから、
もし洗脳して購入させるなんて荒唐無稽な事が出来るのであれば
単純に犯罪行為にあたるので｢犯罪だ｣と言ってるのと同義だが
比喩的表現として｢洗脳｣を使い続ける事で
犯罪紛いの販売方法に、より違法性を感じさせる事が可能な訳だ
｢22まで及んだこの不毛なスレのリスペクトとして｣等と愚にもつかない理由に懐柔されて自称機械式肯定派まで洗脳を使っているが
それこそ思考停止では無いだろうか。
騙されて機械式腕時計を高額で買わされてると言われても否定出来ない意志薄弱さだと俺は思う。
･･･等とくだらない事を考えているうちに
俺は新たな機械式腕時計高額販売の批判的表現を思い付いた
｢マルチ商法｣と同じだよね。
意地汚いって言うか。
同調して買ってるやつも同罪だし。
本当に人間の屑だよな。
どうだろうか？
あえて機械でやるその仕組み、技、外観にお金だすんでないのかね。もちろんブランド価値の人も多いとは思うけど。
性能が落ちるものが必ずしも安くなければならないってそれこそ刷り込みなんじゃないの。
性能と利便性しか見ないからややこしくなる。
否定派が話をややこしくしてるだけな気がする。
今は世界中で格差社会、貧富の二極化が進んでいて日本もその例外では無いんだよ
昔は高級高額品も頑張れば買える｢憧れの物｣だったが
今は一生手に入らない｢格差の象徴｣なんだよ
革命なんかで、象徴的な銅像や壁なんかをこれ見よがしに壊したりするだろ、それと同じだよ。
今時、道具としての腕時計なんかそもそも必要性が希薄になりつつ有るだろ。
ましてや正確な時間を知る基本的な機能に劣るにも関わらず、到底買えない様な値段の物がある高額機械式腕時計なんかは
貧しくて抑圧された民衆にとっては格好の非難の的なんだよ。
まぁ2chは2chの頃から荒れるのはデフォみたいな所だから、悪ふざけって感じで済むけど
SNSでリア充アピールなんかは程々にしとかないと
このまま格差が進むとリアルでも的になりかねないな
機械式時計全否定してる人ってコスパ連呼しながらワークマン着てダンロップ履いてそう
むしろどこにマルチ要素があるのか
実質鼠講なのにマルチと言い方を変えてグレーゾーンを装ってる
でっち上げのストーリーによる商品の価値の捏造
価値の捏造によるデタラメな価格設定
購入者の意思、認識に関わらず行為の片棒を担ぐ形になっている
こんな構造が同じ
ダメかwww
その通り、世の中は99%刷り込みで成り立ってる。
挨拶とか刷り込みを全て疑ってりゃ身が持たない。
でも掲示板に来るくらい時計好きなら、時計の本質的な価値を理解した方が有意義な趣味になるよ。
好きだから盲目でいいなんて考えてたら刷り込む側の思うつぼ。
>>144
高級機械式が価値が高いのは事実。
ただその価値をちゃんと理解してる奴は少ない。
ギャルソンとかエイプのTシャツに価値を感じるか？日本人で着てるやつなんてほとんどいないだろ。
なのに韓国人や中国人はこぞって高い金出して買ってる。あれはブランドのイメージ価値がほとんど、それを日本人は理解してるだろ。
ヨーロッパ人の一般人が買わないのはそれと同じよ。
>>152
>>153
前も書いたが、ぼったくり商品を高値で売るのはサギ商売だが、ユーザーが泣いて喜ぶとなりゃ立派なブランド商売になるってことだろ。
言い方は悪くてすまんが。
>>154
>>155
前スレ読もう。
「あえて機械でやるその仕組み、技、外観」なら安い機械式で足りる。そこがわかってるかよ。
無垢だったりブランドがすべて。
わかってブランド買う分は問題ない。
ディーゼルよりもガソリンエンジン車
近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか？
Sea-Gull (天津海鴎)
1955年に当時の中華民国政府の命により設立された中国最古にして最大の国営時計会社
規模の割に完成品の商品は少ない
ムーブメントの供給やOEMの受託がメインと思われる。偽時計製造とどれほど関わっているかは不明
B-BarrelやKentexに格安トゥールビヨンのムーブメントを卸していたことでも有名
汎用ムーブメントはミヨタやセイコーのムーブメントのコｐ 改良型から発展しているので信頼性は中華時計の中でもピカイチ
http://www.usseagull.com/
Beijing Watch Factory(北京時計工場)
http://en.bjwaf.com/
1958年設立のシーガルに次ぐ古豪
高級路線をメインにしてるため一般的な知名度は低い
こちらもトゥールビヨンを作る技術力がある
Shanghai Watch Factory(上海時計工場)
http://www.shanghaiwatches.com/
こちらも1958年設立の古豪
こちらもトゥールビヨンを作れる
ここまでが自社でムーブメントを作れるいわゆるマニュファクチュールタイプの会社
とにあく挙げていくとキリがないのでアマゾンやAliexpressなどで安物を発掘して当たり外れを楽しむというのが海外フォーラムでは主流のようです
基本的にシーガル意外は信用しないこと
プレザージュスレに貼られてたカクテルもどきが気になるお
https://youtu.be/TOc79_IZEck
Aliで安売りしてた時に買ったが5000円ちょいにしては悪くない
http://imgur.com/HQyWpg
裕華中華國表6月Popup
https://youtu.be/ND2C76UzNqE
機械式の時計が複雑機構なのはわかるんだけど
そもそも腕時計の時間を知るって実用性？
なんだろ？
上手く例えられないんだけどwww
地上波のテレビ番組表程度？
ぶっちゃけ要らなくねwww
って程度じゃん。
この間も高そうな機械式の腕時計した上司がさ
｢あれ？時計一時間遅れてたw｣
だってよwwwくっそ笑えるwww
ローテーションで止まってた時計の時間合わせる時に間違えたんだってw
機械式使ってる人は心当たり有るんじゃない？
ってレスされそうwww
手作業だなんだ謳って高いムーブメントにする意味よ。
機能だけがムーブメントの価値だと思ってるとかまさに頓珍漢だな
で、どんな価値があるの？
パソコンのCPUみたいなもんだろ？機能以外にどんな価値を見出すのやら。
由緒あるメーカーの職人手作りなんやで
たまに演算間違うけど
クオーツはシリコンウエハーにまとめてプリントされた所謂市販のCPU
機械式はトランジスタとかの部品を１つずつ基盤に半田付けして組み立てたCPU
みたいなもんかな？
後者は性能低いし高いし数も少ないよな。
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
機械式時計を買う時、誰にも強制された事ないけど？
なるほど。で、ここではなにが問題なんだろう笑
正直そんなにいきりたって怒る・声高に主張するようなものでもないよね？
>「あえて機械でやるその仕組み、技、外観」なら安い機械式で足りる。
セイコー5も高級機も中身は同じって事かな？
自分でフィルターかけて適宜の意味で捉えればいいのに。
マルチ商法というよりは、霊感商法たよね。
機械式はその他の要因で高額かつ価値が高いとされているんですね。
【本来の定期】
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洗脳
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
辞書厨がまた出現した。辞書は世の中で使われてる用法を最大公約数的にまとめたものであって、具体の文脈での言葉の使い方についての「権威」になるものではない。
うん、その辺が議論の出発点だよね。修理できるとか何とか言い出して機能面でも機械式が優れてると言い張るのはいくらなんでも馬鹿げてる。もしそうだったらクォーツショックなんて起きなかっただろうから。
だから、時計好きなら、そんなのは自分でしっかり見て、考えてみろってこと。
それもネット上の他人になんて聞くなよ。
そんなんだからすぐに刷り込まれる。
ちなみに僕はセイコー5は買わないがね。
特に、「ヨーロッパの伝統産業である時計産業へのリスペクトを中核としたブランディング」
という説明はなるほどと思った。
あと、急激なクォーツショックによってクォーツ=安物という刷り込みが形成されてしまったという歴史的経緯が大きいんじゃないかな。
もうさ、「私は国語が全く出来ませんでした」宣言ネタはお腹いっぱい
装飾品も付いてない見た目はなんの変哲もないの腕時計が
機械式だと高額で売られているから。
何を言ってるかよくわらんけど、霊感商法の幸せの壺も高額で売られているよねぇ。要は、価格にも適正なものとそうでないものがあるということだよ。
本当は機械式腕時計の事を何も知らないんじゃないの？
霊感商法の壺はヤフオクに出しても落札もされないだろ
それがさ何故か機械式の腕時計は高く売れるものが多いんだよ知ってるか？
全然値段がつかないのもあるんだけどよ
俺には違いはわかんねーわwww
良いこと教えてやんよ
クォーツちゅうんだか？
あの針が｢チッチッ｣って動くあれな
あれはダメだ
ちっとも値段が付かねぇ
お前らも覚えとくといいだよ
値段がつかねぇんだぁ
クォーツはダメだぁ
そりゃまあ、幸せの壺をヤフオクで出品したりしたら祟りがあるだろうからね。いずれにせよ、現に機械式が高く売れているということは、≫1がいう「風潮」の存在を裏付けるものでしかないよねぇ。
ん？なんだぁ
かぜしお？
ようわかんねぇけんど
とにかく俺が商品をぬす･･･仕入れて来るときはな、機械式ちゅうヤツを狙うんだ
ここだけの話だぞ～
くれぐれも針が｢チッチッ｣って動くあれな
あれはダメだぞ～
はいはい、酒が抜けてから書き込みましょうね。
所詮は便所の落書きなんだから肩の力抜いていこうぜ？
こっちは最初から肩の力抜きまくりだよ。キミこそ便所に書き込んでたりしたら同類になっちゃうよ～
オメーな俺に学がねぇと思って馬鹿にするんじゃねぇぞ！
機械式の価値の話だら！
そんぐれぇ中卒のオラでもちゃんとわかってら
高く売れるもんは価値が有るもの
価値があるから高く売れんだろうが！
オメーは馬鹿かぁwww
まぁ理由はオラにもわかんねぇだけどなwww
高いものが価値があるそんぐれぇ当たり前だぁ
そうだね。統一教会は大変に価値のある壺を売っているのだねぇ。
別に同類でもいいぞ
ここはガイジのガイジによるガイジのためのスレや
ああ？
変なこと言うなぁ
協会で壺なんか売ってねぇぞwww
あのな
とくべつに教えてやっけどよ
壺とか皿とかそんなんはぬす･･･仕入れてもちっとも売れねぇんだ
機械式の時計はわりがいいぞ～
でもなんだ
その教会で売ってる壺ってはそんなに高いもんなのかい？
おじさんちょっと興味出て来ちゃったなぁwww
で、その壺っヤツぁどこで手に入るんだよ
ヤフオクとかメリカリだとどんぐらいでさばけんだ？
ん？
なんだケチケチしねぇで教えろよ！
統一教会の壺で市場が出来上がってるんか？
例えば質屋が高値で統一教会の壺買ったりしてるの？
高く売れるから価値がある
価値があるから高く売れる
に対する反論になってない気がするが
単なる揚げ足取りやん
あれの良し悪しは、素人には到底わかるまい。
機械式時計なんぞと一緒にしてはいかんと思う。
同感
ウール、コットン、リネン、シルク、等々
生地の違うジャケット揃えるような感覚で
手巻き、自動巻、クロノ、ムーンフェイズ、等々
異なる機構の腕時計を手元に揃えてくって楽しみ方もアリだと思うんだよね
>>157
ローターや受けの仕上げや装飾に、機能的必然ってある？
それに加えてそれらを可視化する裏スケの普及と浸透
機能を司るだけがムーブメントの存在意義ではないと思うよ
え？
なんで？？
そんな必要なくない？
そんな、誰もが同じ価値観を共有できたら、世の中から戦争なんて無くなるぜw
> そもそも腕時計の時間を知るって実用性？
実用性と言えば実用性だけど
実用可能、ってくらいに捉えてるよ
少なくとも実用一辺倒ではなさそう
あるよー機能的必然、あるよー。
ペラルージュとかコートドジュネーブとかは、地金の平滑性を確保するために生まれた手法。
軸受にルビーとかを使うのも、摩耗を最小限に抑えるため。
ローターに金を使うのは、より重い素材をそこに使うことで巻き上げ効率を向上させるため。
他にも色々と、機能のために生み出された仕上げ手法が存在する。
そして、それが装飾に昇華していったんだよ。
前者は現行のクォーツ、後者は初期のクォーツだね
>>181
その説明って、時計屋の仕事じゃない？
>>192
適正価格って、必需品の類が対象じゃない？
機械式腕時計、特に高額な機械式なんて、必需性は殆どないと思うよ
初期のクオーツは無印Pentiumあたりだと想定してたわ。
教えて、エロい人～
ペルラージュにコートドジュネーブ
平滑性確保の為の手段として、加工精度の低い時代ならまだしも、現代の腕時計にそれらが必須？
ルビーならそのカッティングやシャトンの使用にビス止め、ローターなら肉抜きや彫刻
現代では専ら装飾が目的じゃない？
現代では、ね。
だから、もはやその辺は伝統工芸なわけで。
和風建築の欄間だってそうだろ。
機能だけを考えたら、手軽で安い量産品も沢山あるが、こだわる人は職人の手彫りのものを誂える。
この辺を参考にしてみてはいかが？
http://www.shmj.or.jp/dev_story/pdf/develop53.pdf
粋だと思わないか？？
thanks！
勉強してみる。
でも、面白いね、これ。
伝統工芸ってのには同感
だからこそ>>157に対する>>212として
> 機能を司るだけがムーブメントの存在意義ではないと思う
って書いた訳よ
なるほどね。
さて、この辺の話にどんな反論が返ってくるやら、楽しみだわな。
大いにそう思う
>>224
すまん、ちょっとニュアンス違ってたかな
ご容赦下さいな
どうしたんだ？
心配だよ。
「洗脳」って単語が使いにくい流れになったから新しい言葉探しの旅に出てる
に3000点
心当たりありまくりw
インデックスが５分刻みしかない奴で、きっかり５分間違えてるとかもよくあるww
> ペルラージュにコートドジュネーブ
平滑性確保の為の手段として、加工精度の低い時代ならまだしも、現代の腕時計にそれらが必須？
現代の加工技術と組み合わせれば更に良くなる。
ムーブの装飾に価値を見出す気持ちはわかる。
ただコートドジュネーブになんて作業工程一瞬だし、ペルラージュにしてもほんの数分だろ。
あの価格に見合うコストじゃないことは明白なんだよな。あれに伝統工芸とかは感じない。
そんなのより、前も書いたがデュフォーやパテックならミニッツリピーターあたりなら伝統工芸文化として価値があると思う。
欲しいとは全く思わんけどね。
あれはそれなりに時間かかるんだろうね。
ただスケルトンの時計って何か時計好き初心者っぽくて個人的には好きじゃない。
あくまでも個人的意見だから気にしないで。
> コートドジュネーブになんて作業工程一瞬だし、ペルラージュにしてもほんの数分だろ。
https://www.gressive.jp/special/selection/201812-glashutte-original/02
結局
ムーブメントの価値はファッション性で裏スケによって可視化されてる、って言いたいの？
からくり人形がすげーとおもうのとおなじ！ロボットの方が優れてるけどすごくねぇ！？
コートドジュネーブも軸受けのルビーも
クォーツにもあるよね？
ローターの金だってスプリングドライブやキネッテクにはやろうと思えば出来るし
彫金だってやらないだけでクォーツのムーブメントにもによっては出来るよね？
ムーブメントの魅力なのは解るけど
機械式だけの魅力って訳では無いよね
ロジハラやめーや
クォーツの場合そこまで頑張らなくても電子補正で精度出せるからね。
機械式の場合は少しでも精度を上げたいのと耐久性の向上のため部品に加工が施される事が多い。
きしょいなあ
だからロジハラはやめておけと
あいつらいまだに自分たちは勝ち組だー負け組は嫉妬するなーとか強がってるらしいし
上層階と下層階のマウント合戦も大変らしいし
駅に入るのに30分待ちの行列の不便さも彼らにとっては楽しみらしいし
まあとにかくうんこ部屋のオーバーホール頑張ってください
ここまで来ると可愛そうになってくる
うまく表現出来ないんだけど
加工自体はクォーツでも機械式でも出来る訳だから魅力として比較するなら
機械式もそう言う加工を施してないムーブメントと比べるべきなんじゃ無いかな？
比較じゃなく単にムーブメントの魅力としての話だったらアレなんたけど
それと確かに美しくて魅力では有るけど
機能的必然があっての加工が美しいのは副産物で結果論だよね
価値として評価するのは違和感があるというかなんと言うか
オートバイのチタンマフラーの焼き色は美しいけど
それが価値にはならないと言うかなんと言うか
まぁ個人的な価値観だからスルーでも良いわ
>機能的必然があっての加工が美しいのは副産物で結果論だよね
それが機能美ってやつね。
機能を理解している人にとっては単なる模様以上の価値がある。
勿論見た目だけで好きな人もいるだろう。
>オートバイのチタンマフラーの焼き色は美しいけど
それが価値にはならないと言うかなんと言うか
チタンマフラーには最初からバーナーで炙って人工的に焼き色を付ける商品もあるからね。
それは焼き色の美しさが価値だと思う人がいるから。
クオーツの方が伸びしろあるよ。
機能美はさ見せるための美しさじゃ無いよね？
ブリッジに彫金は美しさの為の加工だから必ず見せるでしょ
でもコートドジュネーブとか軸受けのルビーとかは見えない物も多いよね
クォーツなんかは全く見せてないし。
それってメーカーも見せて価値を主張するものでは無いって思ってるって事だよね？
>ムーブメントに装飾的価値を見出すなら針を動かす機能に金をかける必要ない。
機能を追い求めた結果装飾的価値を持ったものもあるからね。
加工によってコストが上がったとしても買い求める人がいればメーカーは商品を作るよ。
機能を追い求めるならクオーツ
> 機能美はさ見せるための美しさじゃ無いよね？
見える見えないは部品によるからね。
機能美＝見せてはいけない訳ではない。
>でもコートドジュネーブとか軸受けのルビーとかは見えない物も多いよね
ローターのコートドジュネーブは見えてるけどね。
クォーツに無い機能があるから機械式の需要も無くならないんだよな。
うーん
俺にとってはクォーツの方が優れてるって感じはないんだな～
確かに時計は精度命だけど、ことファッションとしての腕時計にとって時間が正確な事って余り価値無いよね。
俺にはクォーツって電気部品使ってる分トラブルの要因増やしてるだけに感じちゃって
時間の正確さがよりトラブル回避の方が上が優劣がうわまってると言うか。
まぁ実際そんなに壊れる事無いのは解ってるし、そんな事思ってるの特殊だと思うけどw
> 俺にはクォーツって電気部品使ってる分トラブルの要因増やしてるだけに感じちゃって
ボタン電池の液漏れとかな。
やローターも見えない物普通に有るでしょ
裏透け限定？
むしろ機械式の方が壊れやすいよね
衝撃に弱くて
裏スケじゃないモデルだって機能的装飾的価値があるから加工する。
見えていようが見えてなかろうが価値に変わりはない。
安売りしすぎて自爆しただけ
ケースや文字盤やベゼルの機能美もあるからね。
見える場所の機能美もあるよ。
と、言うか
アナログの時計なら機械式に起こるトラブルは実はクォーツでも略同じ頻度で起こるんだよね～
それに加えて電気的なトラブルが起こる可能性が増える
デジタルにして歯車使わない方法も有るけど
それだと今度は表示の液晶とかに独自のトラブルは起きる訳だし
デジタルとアナログだと視認性に機能的な差が生まれるから
どちらが優れてるかは個人差が有るでしょ？
俺にはクォーツより機械式の方が優位性を感じるんだけど
まぁ一般的では無いから価値とは呼べないよね
それこそ刷り込みだよ
実際にはアナログなら機械式に起こるトラブルはクォーツでも略同じ頻度で起こるんだよね
見えてないのに装飾的価値はちょっとわからない
お前もうちょっと調べてこいよ
動力部の壊れやすさが段違いだわ
それクォーツでも一緒だよね。
機械式だけの話では無いよね？
>見えてないのに装飾的価値はちょっとわからない
「見えない所まで美しく作る」
それだけのシンプルな話だが？
で、何が言いたいの？
リンクを読めってこと？
時間とって読んだが、
何がいいたいかさっぱりわからんよ。
礼儀知らずだな。
でもそれって衝撃に対しての話だよね
例えば低温に対してはどうかな？
電池とゼンマイどっちが弱い？
運針と文字盤のデザインなんかは機械式ならではの物もあるけどね。
所謂、見えないところって腕時計で言えば裏蓋あたりの話だろう。着けてると(普通にしてると)見えないところ。
本当の意味で見えないところは装飾しないよ。
靴の中敷きの足と接地する面は普通見えないところだが美しくしたい。しかし中敷きのソール側の面は本当に見えないからどうでもいい。
うーん
ごめんわからない
コートドジュネーブとか軸受けのルビーとかは
精度の為の結果論の機能美だよね
｢美しく作る｣為にはやってないよね？
ほんの数分で終わる加工ではない。
機能美＝美しい
わからないんだ。
可哀想に。
機能を追求しさらに美しさも表したものだよ。
あるけど、数少ないよね。
それに、わかりやすい装飾がそれらの表面加工ってだけで、機械式の機能美はそれだけじゃ無いわな。
あ、それって可哀想な事なんだw
それは･･･可哀想でも良いや♪
うんそうだね。
これで無理に諍う必要も無くなったね～
良かった。
そうだね
機械式のムーブメントは美しいよね俺も好き
ただ単に挙げられた加工が機械式独特のものでは無いよねって話だったんだけど
なんかスゲー勢いで反論されて楽しかったわ
確かに、無駄にフルボッコだったねw
ま、機械式派にもいろんな人がいるってことだww
その中で最低なやつのことを捕まえて、そいつを一般化して機械式を否定してくるから、否定派はタチが悪い。。。
> 加工が機械式独特のものでは無いよねって話だったんだけど
電子制御のクォーツと比べて、機械式は精度を補正できる要素が少ないから、加工の機能的寄与が大きいという事なんだがな。
https://www.patek.com/ja/会社/技術とノウハウ
リンクの7番目の動画。
ムーブメント構成部品の仕上げキャリバー240
ってとこ。
2:00以降にペルラージュとかコートドジュネーブの作業がみれるけど、
この部品だけだと、コートドジュネーブは3秒、ペルラージュも1分もかからないんじゃ？
全部品考えても大したことないと思うが。
うんだからそれを装飾的価値として評価するのはどうかと思っただけ
装飾としてならクォーツにも施せる訳で
機能美としては解るけど、機能美は見せるのが目的では無いでしょ？
見えない装飾的価値は理解出来ないけど
それは可哀想な事なんだそうなw
流石に機械式でも見えない所に彫金をしないと思うんだけど
それって見えない所の装飾は意味が無いからだよね？
ハマティック、面白そう～
次に裏蓋を開ける時計職人を驚かせたいと
それはスゲぇ
けどユーザー関係ねぇwww
自分で裏蓋開けちゃうマニア仕様？
ちなみに可哀想じゃない機械式好きとしては
その加工の為にどれ位お金払えるもの？
動画ではかなり端折って説明してるし、動力工具による加工で完成ではない。
動画の下に説明があったでしょ？
↓
《手仕上げ》とは、機械加工を終えた時計の構成部品に忍耐強く手作業で施される、多岐にわたる精緻でデリケートな装飾と仕上げをいいます。
ムーブメントの完璧な作動を妨げる微細なばりや機械加工の跡を取り除き、互いに接触し合う構成部品の縁を磨き、表面の酸化を防止するほか、粗い金属表面に光沢ある魅力的な美しさを与えます。
ただ、ここに出てくる肯定派は自分の価値観を守るために、なんか必死だな
必死過ぎて、時計の構造は全くわからなくても、主張が非論理的で矛盾に満ち溢れてるのがわかって笑える
誰かが頓珍漢なこと言ってそれに噛みつかれて話が進んでくからね
機能にどれくらい寄与するだろうね
モノによるのかな？
例えばetaの6498あたりだと(中華コピーも含めて)アップグレードやモディファイ版が流通してるけど、性能向上っていうよりは装飾目的の加工が多い印象
緩急針変えたりするなら性能にも影響するんだろうけど
違うよ
機能かファッションかの二択じゃなく、機能もファッションもってこと
ファッションだけなら、最悪動かなくたっていいってことにもなるんじゃない？
>>237は機械式ムーブメントのクオーツに比して優位的な価値はファッション性なのかってことだよ
機能０の彫金とか
あ、でもちょっと見えない装飾の良さわかってきた
これ見よがしに見えない装飾彫金されてるのはやだけど、見えない所ならありかも
でもその為にお金払うかって言われたら俺は払わない。
あくまで個人的価値観だと
彫金無し>見えない所の彫金>これ見よがしに彫金
って感じ
>>237じゃないけど
クォーツに対して精度では、はっきり言って俺はその通りだなー
ただし
腕時計にファッション性以外の価値も感じないからクォーツに価値が殆ど無い
だって時々止まったり一時間ずれてても気が付かないでしてるんだぜwww
機械式同士なら精度良いに越したこと無いけど
ファッション性だったら機械式ムーブメントに金かけないでその分ガワやデザインに金掛けた方が合理的じゃない？
機械式同士ならそうかもね
でも必ずしも手間隙掛けた仕上げがファッションとして上じゃ無いのよ
アメカジに似合う時計って透け透けの彫金にピカピカの鏡面仕上げケースでは無いだろ？
まぁ最終的には好みの問題だけどさ
それに俺にはファッション性としてブランドとかストーリーみたいなものは重要なんだよね
服だって見た目も機能も同じでも、ブランドで高いもの選んだりするし
これも必ずしも欲しい物、似合う物が値段が高いとは限らないんだな
なんでコーディネートの話に飛躍すんだよ...
えーと
側やデザインがコーディネートと関係してるからかな？
皆腕時計選ぶときコーディネート考えないの？
時計としての機能とか価値とかガワの仕上げとか腕時計単品のデザインだけで選ぶの？
考えるに決まってるじゃん
自分に似合いそうもないのは買わないよ
装飾って、大抵は機構に不可欠な訳でもないよね
その装飾を施さないと機構が正しく機能しないって訳じゃない
なので、クォーツと比べた機構そのものの優劣には、装飾の影響は殆どないと思ってる
やろうと思えばクォーツにも装飾は施せるだろうし、実際、パテックやジュルヌあたりのクォーツでは装飾もあるし
ただ、装飾されたムーブメントの流通量や種類としては、機械式の方が多い印象
裏スケにしても、クォーツで裏スケって少ないし
あと、地板や受けの厚みは機械式の方が厚いだろうから、装飾施すためのキャンパスとしては機械式の方がお手軽、くらいは言っていいかも
装飾って好き嫌いだよな、って思ってる
もちろん技術的には優劣も付けられるんだろうけど、それは評論家さんがやればいい訳で
例えばペルラージュって魚の鱗みたいであんまり好きになれないし…
既存の輪列で肉抜き・彫金っていうのも、何か無理矢理というか貧相というか…
だったら何もしないか、あるいはコルムのゴールデンブリッジくらいに装飾路線に振り切ってくれてた方が、個人的には好ましい
機能的な加工が装飾的美しさを持つもの
最初から装飾を目的としたもの
これら二つは似ているようで違う。
これらは機能美の塊だからね。
結局今の機械式腕時計は機能追求(クオーツ)から目を逸らしていて、機能美の欠けらも無いからな。
仕上げや装飾のコスト気にするならアンティークの懐中
原価まで気にするなら機械式じゃなくクォーツ
別物だよね
分化の違いかも知れないけど、盛ればいいってもんじゃないよね
機械式はクオーツに機能価値で劣り、装飾性を追求したものだから後者だね
もはや様式美？
かと思いきや、シリコンパーツ使いまくりってね
宝石、貴金属は考えずに
無理だな。正確な時刻を知る程度の機能にそんな金が見合うわけない。
エコドライブワンの薄さ
年差1秒の中3針あるいはスモセコ
針やインデックス、文字盤のカスタムオーダー対応
永久OH保証
だったら考える
A158のケース形状、サイズ
サファイアガラス、極端に頑丈かつ硬いチタンorカーボンのガワ、裏蓋
シチズンの年差クオーツ振動子搭載
液晶画面は大きめの西暦、月、曜日、日付表示
ウレタン、革に換装可能なラグのスペース
モジュールは50年以上サービス保証
重量25グラム以下
ブラス
ソーラー発電
200万は機械式でもいらないなぁ
200万で腕時計しか買えないとしたら50万の時計4本にするし
最近はクォーツも100万近いモデル出してるし次のステップに行くにはどうしたらいいの？ってね
もちろん
ストップウォッチ、アラーム、タイマーはつく
G-SHOCKなみの耐衝撃性、20気圧防水、押しやすいボタン
全てが完璧なチプカシw
どうせならオーバーホールまでずれない精度もつけようぜ
つ＞シチズンの年差クオーツ振動子搭載
○シチズンの年差１秒振動子
デジタルだからオーバーホールではなくてモジュール交換になるだろう
温度耐性も高いみたいね
なので、理由としてはありきたりだが、、
・高いモノはいいモノって判断
・好きなモノには金を惜しまないって心理
この2つ由来じゃね？
>>319だが、それ1本だけ手に入ればという話だよ。何万本も量産されたんじゃ200万は出せないw
>>323
×耐衝撃性
○耐衝撃構造
出せるわけがない
いくら機能極めても、ザシチズンなんて20万でもイラン
しかし、カルティエの新作(サントスデュモン／18KPG、秒針無し、電池寿命6年)、クォーツが約130万で、
それは欲しい
クォーツはノーメンテ･ストレスフリーで楽だし、普段使いでは重宝する
やはりクォーツでも、ブランドバリューと装飾品的価値、ファッション性が重要だな
実はクォーツも機械式も関係無くブランディングが殆ど全てだよな。
結局機械式否定派だってどんなに凄いムーブメントやガワでも
全く無名のメーカーの物に大金払えないでしょ？
修理保証とか信頼性も含めてのブランディングな訳だしね。
機能や歴史や保証や信頼性や広告や識者の評価やまあいろいろ、って話をしてるわけだがな。
> 修理保証とか信頼性も含めてのブランディングな訳だしね。
永久保証してるメーカーは信頼できるね。
なんか単純な奴。言葉に騙される典型だな。
永久保証してても、普通のOHに一年近くかかるアホなメーカーもあるのよ。
そ、頭ん中整理出来れば、その結論になる。
大方の人間にとってね。
否定派に洗脳だってバカにされたら顔真っ赤にして突っ掛かってきたくせに、
肯定派同士だけでの自己分析会では「結局ブランドだな、高いものはいいもの」で落ち着いたってか？www
抱腹絶倒もんの、めでたい奴らだな
あんだけブランディングを否定してたのに、立派に頭の中、ブランディングされてんじゃん
良かったな、否定派に自己分析する時間を与えてもらって
いや～、馬鹿な連中だとは思ってたけど、こんな形で馬脚をあらわすとはなwww
１年かかって、何か問題あるの？
バカなの？
ブランディングと洗脳を一緒くたにするから悪いんじゃん。
最近参加した人かも知れないって可能性も思い到らなくなっちゃうんだね
まぁもう面倒臭いから正直洗脳でもなんでも良いよ、別になんにも損してないし
結局否定派もクォーツをブランディンクで選んでるのは同じって事は明白だし。
「ブランド、高いものはいい」というより、ブランドにもいろいろあるってこと。
自分に必要な時計は何か？そんなブランドはどれかって、それを見極める力が必要なの。
例えば、ロレックスは世界中にブティックがあるから海外赴任が多い商社マンならベストだろうけど、国内で地方を転勤する銀行員ならセイコーの方がいい、みたいな。
有名人に配りまくっただけの似非ブランドもあれば、倒産した会社の名前だけ拾ってきて売ってるブランドもある。不動産屋風情がブランド買って運営してる世の中。
玉石いろいろある中で、時計の価値はもちろんだが、ブランドの姿勢を見る癖をつけた方がいい。
99%がブランドってことがわかるだけでもいいんだよ。その内容に気が向くことになる。
誰だって初めは刷り込まれて時計を買う。でも気付けば、結果、ブランドの姿勢も雑誌の受け売りじゃなくて、自分でちゃんと見極めるようになる。
ただ、これからもわかってない連中が大勢いるから、このスレも安泰だから心配するなよ。
>>340
日替わりで時計を買えてる人にとってはいいだろうが、毎日一つの気に入った時計をしてる人にとっては、1ヵ月で戻ってくる方がいいだろ。
ただそれだけ。自分だけの基準で考えない方がいい。
永久保証してて、かつ普通に1ヵ月で戻ってくる方がいいことは確かだろ。
まー、折れがｷﾓｵﾀﾘｭｯｸﾒｶﾞﾈであることは内緒🤫
そだね、つまり別に１年帰ってこなくてもいいって人もいるってことだろ。
文句があるなら、１年帰って来ないようなメーカーの時計なんぞ買わなければ良いだけだわ。
バカだね
>>342
新人さんの可能、そんなのわかってんよ
どうせ論理的な話が出来なくて面倒だし、本音、本質だろ？
ちなみに肯定派の人って、否定派をクォーツ派って決めつけるの好きだよね
どういう論理なのかホント不思議
俺はデザインで選ぶから、価格が納得すりゃ、中身はどっちでもいいんだけどなぁ
ちゃんと動くかの信用程度でメーカー(ブランド)はみてるさ
ただ「機械式」ってブランドは見てない
言ってる事が支離滅裂で全然理解不能
論理的に説明してくれない？
わりかしそんなことどーでもよくて
実態は機械式否定派の隔離スレなんだよな
言い草ﾜﾛﾀ
実際そんな風潮ないしな
あるのは『価格が高い腕時計に機械式が多い』ってだけ
気づいてない否定派がノコノコ湧いてくるのが見てておもろい。
どんだけこのスレを恐れてんだよw
普通に、別人が書き込んでるとは思わないの？？
だとしたら、病気だから周りに迷惑かけないうちに、早く受診した方が良いよ。
ブランディングが全てってなると、別に腕時計に限らず材料レベルから製品レベルに至るまで大抵の市販品が当てはまるような
好むと好まざるとに関わらず、ブランディングの影響下にあるって感じ
修理保証って点では、個人的にはクォーツの方がブランド重視してるわ
機械式だとよっぽど複雑機構じゃない限りメーカー以外の修理でも何とかなるし、良い製造メーカーが良い修理メーカーって訳でもない
でも、クォーツだとそうは行かなくて
メーカーの対応限界が修理の限界だったりする
もちろん、互換ムーブにポン替えを許容するなら幾らでもやり方はあるけど
もちろん全ての商品はブランドに左右されるよ。
でも前スレの3に記載したイメージ価値の比率が極端に高いのは、メゾンブランドと高級腕時計が代表例。
LVMHグループみればよく分かるでしょ。メゾンブランドと高級腕時計は基本的に同じ経営哲学をもってるってこと。
クルマなんかも2000年くらいから機能価値からイメージ価値にシフトしつつあるけど、まだまだ製造原価率4割の世界。
全ての商品はブランドに左右されるけど、工業製品の中で高級腕時計ほどぼったくりの世界はなかなかないのよ。そこが腕時計の特殊なところ。
だからブランドの見極めは大事にした方がいいと思う。
別人だとして何？
あの手この手でこのスレを貶して何がしたいんだかw
メゾンブランドも酷いが、コストを上げてパフォーマンスを下げるような倒錯した製品造りまでは至ってないな。
せいぜいコストを下げてパフォーマンスも下げる、もしくは、コストを上げてパフォーマンスも上げる。ぼったくりはあってもこの程度。
機械式腕時計はイメージ価値の為にコストを上げてパフォーマンスを下げる倒錯っぷり。
そのパフォーマンスって何を指して言ってるのかな？
ユーザー主体のマーケティングだと｢より安くより高品質｣って所にしか行き着かないから
最終的に安売り競争になってメーカーは弱体化するだけの様な気がする。
安く良い物が買えてお得な気もするけど
実は消費者にとっても不利益なんじゃないかな？
ブランディングで差別化すれば
ユーザーは自分の欲しい適正だと思う価格の物を選べば良いんだから
価格破壊みたいな事が少なくなるのかな？
良くわかんないけどそんな印象
修理保証だって価格に乗せなきゃ商売成り立たない
と、言いたい所だけど、高級腕時計のメーカーは修理でも儲けようとしてる節があるよね
機能、主に精度
その比率の高低を、各々が推測するしかないんだよね
各々が各々の理屈に基づいて推測するから値にも幅が出てきて
クルマは興味ないから全く分からないけど、ちゃんと原価率が判明してるって点では健全な業界って印象だね
機械式腕時計も、クルマくらいの必需性と工業製品然としたポジションがあったり、カテゴライズがされてれば話が変わってくるんだろうけど…
装飾品要素は当然としても、工芸品、何なら芸術品としても享受されることもある訳で
しかも、どんな物品カテゴリーの品物として腕時計を受け入れるかは、購入者の判断に委ねられてるし
工業製品として見た立場から機械式腕時計の原価率のナンセンスさに言及して、それが真っ当だったとしても
「いや、工業製品と思って買ってないし」
って感じの答えが返ってくることもあって
損得勘定関係なく
「好きだから買う、金はある！」
的な立場も可能だし
価値観の濫立状態だね
競争ってことだと機械式腕時計って、「腕時計」ってくくりでは品質-価格基準の競争が成立してないよね
何しろクォーツがあるんだから
「機械式腕時計」ってくくりなら精度、価格、メンテナンスフリー、長期保証、等々で競争もありそうだけど、激戦区って印象は乏しい気が
機械式って、品質-価格競争の代わりに各メーカーがコンセプトを打ち出して、共感者って名の消費者を囲ってる、そんな状態だと思ってる
ちょうどエンタメやアーティストのファンに近いような感じで
腕に機械式時計が着いてる状態ってのは、アイドルに握手し続けて貰ってる状態みたいなのかも？
機構が別なら性能評価も別だろ。
機械式しか作ってなかったメーカーがクォーツをラインナップに加えただけで「弊社製品の性能は大幅に向上しました！」なんて宣伝しねえだろ。
んな事言ってりゃ顰蹙ものだわ。
客だって機械式とクォーツの違いくらい知ってんだからよ。
精々、事業を拡大したってだけじゃね？
その考え方がまさしく倒錯した価値観や腕時計業界の異常性の現れだね。
機構を高性能なものに変えて宣伝したら顰蹙てw
何言ってんだお前？
機構の違い無視する業界なんてどっかあるか？
まず、価格は高くて性能は悪い旧機構が依然として残ってる業界を教えてくれ。
弓道！
機械式業界を否定してる人も何度も言ってるけど
腕時計業界の構図は他に類を見ない特殊な物だと思う
だけどそれは別に悪では無いだろ？
｢ぼったくり｣なんて言ってるけど
ぼったくりは法外な料金をとる、奪いとることなんだから、ぼったくりにはあたらないんだろ？
洗脳、詐欺、ぼったくり
比喩的表現だってことで誤魔化してるけど
ワザと犯罪を臭わせる様な汚い言葉使いをして悪い印象を与えるのは
機械式を否定してる人たちの常套手段だよね。
いい加減不愉快だからやめて欲しい。
実際のブランディンクってのは機能的価値も含めたイメージつくりって感じでしょ？
今まで主流だったマーケティングではメーカーが弱体化していくだけだから、最近は色々な業界でも頻繁に使われるようになった手法ってだけで
それが腕時計業界の特殊性と相性が良かったから過剰に取り入れられてるだけじゃない？
単に｢割に合わない高価格｣ってだけなら、要らない、買わないで済む話じゃない？
売る奴が悪、買う奴はバカ
ってワザワザ22までスレ立てしてまで叩き続けてるのは何故？
そこが全く理解出来ないから何時まで経っても話が平行線
確かに
動機が知りたい
まさか本当に風潮を変えようとしてるわけじゃないよね？
あ、諦めるのな。
それが賢明だわ。
JISにしたってクォーツと機械式とじゃ別規格だしな。
つうかお前、発想がランキング基準じゃね？
「腕時計はここまで正確になりましたランキング」
なら機構も動力も無差別で年差1秒クォーツか、正確さの定義次第で電波時計だ。
機械式の出る幕はねえ。
ランキングと個々の製品は別だろ。
性能ランキングに入る製品作ったからって、その会社の製品全体の性能は変わらねえよ。
>>368は本当にその条件だけでいいのか？
後になって市場規模が違うだの、機能の性質が違うだの付け足してくるつもりじゃねえのか？
ジェラサーの奇怪行動、じゃね？
https://togetter.com/li/1284733
原価率はわかる奴には大体わかるし、真実の数値は一つしかないよ。
工芸とか芸術の判断も、オークションハウスとかのプロからみれば基準がある。
工芸としてクリアするのもほんの一握りあるが、単なる工業製品に、いかに伝統工芸と思わせるか、ってのもイメージ価値ブランディングの一つ。
だから見る目が必要なの。
「価値観の濫立」ってより、事実は一つ。事実をねじ曲げて見てしまうのが刷り込みなの。
あとさ、時計に芸術ってことはまずないよ。文字盤に絵が書いてあるとかじゃない限りね。
「好きだから買う。金はある」
って、一番正しい買い方だと思う。
ただし、どのくらい金があるかにもよる。1本あたり年収の3%程度、あるいは金融資産の1%程度が正しい買い方。
反論来そうだが、これも根拠含めてずいぶん前に書いた。
>>375
>>376
言葉が悪いのはすまないが、理解しやすくしたつもり。
あとね、僕は機械式業界を否定はしてない。
イメージ価値のブランディングがダメとは言ってない。飽和した市場では大事な戦略。ただユーザーがそれを理解して見る目を養って買った方が、楽しい時計ライフになるはず、と伝えたいだけ。
>>377
別に他意はないよ。僕が時計市場を分析した事実を書いてるだけ。
高級腕時計買うなら知ってた方がいい事実を書いてるだけ。
それらを気にするのは三流の時計屋くらいかと思うが。
100万のフランクミュラークオーツ（中身は3万のETAと同じ）。
どちらが上w
>あとさ、時計に芸術ってことはまずないよ。文字盤に絵が書いてあるとかじゃない限りね。
クオーツしか使わない派だけど
ちょっと違うんじゃないかと
文字盤に絵とか、視認性からいって馬鹿馬鹿しい
時計の美しさ面白さ(芸術とまで呼べるかどうかわからないが)はガワの造形美だと思う
デザイナーとしてジェラルドジェンタが有名
ジェンタの時計は芸術品ではないな。
まあ、現代アートの括りには入るかもだけど。
インダストリアルアートだね。
所謂芸術品的な時計だと、ジャケドローとかユリスナルダンあたりのモデルじゃない？
一言で言うと私にとってはキミの主張は全て
｢ハラスメント｣
でしかない。
やめて欲しい。
ハラスメントとは相手に対して行われる「嫌がらせ」のことで、様々な種類のハラスメントがあります。
ハラスメントは行う方の意識の有無に関係がないため、たとえ本人にそのつもりがない場合でも相手を傷つける行為、苦痛を与える行為、不利益を与える行為などはハラスメントに該当します。
ちなみに俺はスポロレは好きじゃないけど、市場価値が全てだよ。
まあ、なんだ。
多少の異論はあるけど、概ねその通りだと思う。
貴方が>>1なら、まあ、その主張もアリかな～と思いますです。
他人に何と言われようが、好きなもんは好きだからしょうがない。
行き着くとこはそれだけだわ。
2ちゃんねるでハラスメントやめてほしいとか、民度からいって場違いだと思います
俺も抗議したことあるけど「どんだけメンタル弱いんだよ」とか言われるのがオチでしたよ
ごもっとも
なら言い方を変えます。
>>381
>だから見る目が必要なの。
余計なお世話です。
>ただし、どのくらい金があるかにもよる。1本あたり年収の3%程度、あるいは金融資産の1%程度が正しい買い方。
余計なお世話です。
>ただユーザーがそれを理解して見る目を養って買った方が、楽しい時計ライフになるはず、と伝えたいだけ。
余計なお世話です。
>高級腕時計買うなら知ってた方がいい事実を書いてるだけ。
余計なお世話です。
全体的に余計なお世話しかしてません。
でもさ、その前段の話はごもっともじゃない？
バチもんとかパクリもんなら原材料費、人件費、広告費等で簡単にはじきだせるけど
オリジナリティがあるものは創ったひとの言い値みたいなところがあるから
そもそもで、スレタイからしてそういう人間が集まってくることは当然じゃないの
必死こいて反論すりゃ、面白がられて更に攻撃されるの目に見えてんじゃん
叩かれたい人が自ら寄ってくるから、叩きたい人も寄ってくる
>>375 みたいに、頭悪そうなのに、上からっぽく書くから、拍車掛けてんでしょ
本人は短文で揚げ足とられない安全圏から中身なしの煽りだけとかさ
あとは、肯定派を叩いてもいないロジカルな主張に、的はずれで噛みついてるのも多いから、
｢悪意のある攻撃性｣ではなくて、「頭が弱そう」って思われて、遊ばれてるんだよ
>>375
不愉快なら見なきゃいいじゃんw
上記の通りだから
そもそも否定派に「犯罪を臭わせる」書き込みなんてあった？
そういう噛みつきかたをする奴は、大概脳内で拡大解釈してるか、
ビジネスを知らないんじゃなくて、「理解できない人」なんだなぁって思って読んでたけど
んと、洗脳は犯罪ではないと？
洗脳といえば中国共産党がやった事が有名だけど中国の法律では犯罪にならない
国家権力が何しようと多数派が非難しなければ罪にはならない
マジか！
｢悪意のある攻撃性｣ではなくて、「頭が弱そう」って思われて、遊ばれてるんだよ
ここは頭が弱そうだから悪意を持って遊んでるの間違いだろ
洗脳してもの買わせたら犯罪だよ
詐欺も犯罪
ぼったくりも法外な値段の事だからもちろん犯罪
これくらい解らないのはヤバいだろ？
あ、犯罪者じゃ無い国の人かな？
＞洗脳してもの買わせたら犯罪だよ
どうやって洗脳するの？誘拐して隔離して拷問でもするの？
だからそもそも洗脳じゃないっていってるんだが？
＞誘拐して隔離して拷問でもする
国家権力がやれば「懲役」と呼ばれる
中２かw
また、強制されたとかいう話か…
しつこいな、もういいよ
洗脳って主に国家権力によるものだろ？
他にどんな例がある？
オウム
宗教は進んで入信するんじゃないの？
バーカ、なんでそんなに攻撃的なんだw
>>397で簡潔に答えてもらってるからそれ以上噛み付く気はないよww
逆に国家権力による洗脳ってどんな例がある？
それはその通りだね
ナチス、大日本帝国あたり？
あ、大韓民国もそうだね。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%A0%E7%9C%9F%E7%90%86%E6%95%99%E3%81%AE%E4%BF%AE%E8%A1%8C
＞修行の妨げになるからという名目で、麻原の考えや反社会的活動に反抗する意志や能力を信者から奪うための様々な洗脳施策を取るようになった。
学歴至上主義は強制的あるよね
国名とか組織名じゃなくて、国家権力による洗脳の例を聞いてるんだけど
どゆこと？？
国民に基礎教育レベルから嘘を教えて洗脳してたのってあの辺の国家じゃない？？？
その洗脳の使いかた間違ってるね
洗脳施策じゃなくて教育施策、調教施策じゃないの
洗脳はもとの思想を強引に変える事だから
じゃあ合ってるだろw
むしろ教育教育レベルから嘘を教えるのこそ教育施策じゃん
考えを変えるんじゃなくて、最初からそう思わせるんだから
オウム教育に入信するような人は幼稚園児のようなものだと思うが
○オウム教
それこそ『どゆこと？』だわ
並みの知能があればオウム教なんざ興味持たないと思うが？
興味あるの？
負けたからって論点ずらすのはみっともないよ
何に負けたのw
じゃあ
論点ずらすのはみっともないよ
誰に対して？
まさかの唐突な敗北宣言ww
>>424は>>423へのレスね
オウム教に入るような人は改変するほどの思想、価値観など持っていない
これでも理解できませんか？
>>413
だから繰り返し言うけど、オウム教の洗脳を苦痛と感じてた信者はいなかったんじゃないかと
もともとなんの信念も持ち合わせていないから何言われようが平気
じゃあなんで薬物や電気ショックを使ったの？
東大卒で、サリンやVX、AKモドキをほいほい作れる幼稚園児？
野原家の長男より優秀だなw
詳しくはわからないが、脱走しようとした人がいたのなら洗脳なんだろう
>>433書いといてこのレスかよ
ブレブレじゃん
もういいわ
オウム教に入信しようとすること自体が思想的に危うい
これだけは確信している
その確信に洗脳全然関係無いのは確信できたわ
じゃあの
オウムってさ、一時期は結構TVにも出てたし、サブカル好きな若者なら、ホイホイと引っかかってもおかしくなかったはずよ？
タピオカに飛びつくのと同じくらいな軽いノリで、尊師みたいに空飛びたい～みたいなアホな動機で入信したやつも結構いると思う。
次からオウム心理教に入信したのはなんでだ？絶対洗脳だろ！ってスレタイにするか？？
w
関係あるじゃん
東大卒でも思想的に空っぽの人がいるということだろ
夢詰め込めるな！
ww
そんな人たちはブランド物に弱そう
お、話を強引にブランドに持って来たなww
それほど強引な感じはしないと期待したんだがw
ww
まあ、軌道修正頑張れ！
もうオウムの人は逃走しちゃったからなあ
じゃあの、とか言うといてまた出てきてすまんけど
思想が危うい(＝思想を持ってる)言ったそばから空っぽとか、>>430みたいなこと言ってるのに思想が空っぽだから洗脳関係あるとか、自分のレスがフラフラしてるの気づいたほうがいいよ
説得力ゼロ
w
次の話題が湧いてくるまで、しばらく静観してるわw
じゃ、まともな文章に書き直す
思想的な危うい→まともな思想を持ち合わせているかどうか疑わしい
やっぱり洗脳関係ないけどね
さっすが！
あたま良さそうでビジネス解ってる人が上から書く内容は違うっすね！
勉強になります！
ごめん、全然分からん
『オウム教に入信しようとすること自体がまともな思想を持ち合わせているかどうか疑わしい』という主張と洗脳が関係ある、ってことが>>417で説明できてるの？
富士山麓で泣き喚け？
アホですか？
アホですか？
またも何も、ここ数スレは基本的にそんなもんだから心配すんなw
反対はしないけど、誰がそんな面倒なことしてくれるん？？
修理の話とかを持ち出して機能面でも機械式の方が優れていると言い張る人が時々いるけど、流石にそれは贔屓の引き倒しというものだと思う。
クォーツに比べれば機械式の方が不便なのは疑いないのに、それでも何故機械式には根強いファンがいるのか、というのを議論の出発点にするのがいいと思うね。
それ、整理したうちに入らんわw
そんな議論何周もループしとるww
他の話始まったからまとめて書くわ
そう言いたいなら『まともな思想を持っているか疑わしい』じゃなくて『何も思想を持っていない』って言い切らないとダメでしょ
疑わしい、だと、まとも、まともじゃない、ゼロの３つの状態が考えられるんだから
あと思想がないから洗脳じゃないと言うならやっぱり洗脳関係なくね？
くわえて>>434,436もおかしくならない？
思想がないのに逃げるの？
＞思想がないのに逃げるの？
尊師のチンコが臭かったからとか？
ループを再開させたいだけかよw
＞そう言いたいなら『まともな思想を持っているか疑わしい』じゃなくて『何も思想を持っていない』って言い切らないとダメでしょ
脳に障害があって1日に10分くらいだけ正気にもどるとか？
おつかれさん
次書き込むときはID変えとけよ
『チンコの人だ！』って言われるの嫌だろ？
じゃあの
嫌ならこのスレ見るな書き込むなとしか言いようがないわな。
ともかく機械式を否定するスレが存在すること自体が許せないのだとしたら、
このスレを否定派の隔離スレだと思ってくれてもいい。それで気持ちの折り合いがつくならね。
俺がどうか、ではなくて、過去スレでは精度ではクオーツ系の圧勝だが、例えば再起動の容易さでは機械式の方が優れているなんて意見も出てたな。
その辺をすべてまとめてこそ、過去スレを整理すると言えると思うぞ？？
女は全員尊師の妾になったんじゃなかったのか？
なんかそんな記事読んだ覚えが
へー、そこは掘り下げずに切り捨てるんだw
ぶっちゃけ否定派も肯定派も同じ理由で書いてる
つうかその時その時でどっちの立場でも書くだろ？
まぁ俺は書いててより面白いのは機械式否定派かな
再起動の容易さとか馬鹿バカしくて拾い上げる気がしない。クォーツだってムーブメント入れ替えればいつだって再起動する訳だからね。あまりに荒唐無稽な意見は切り捨てていかないと、「整理」にならんでしょ。
掘り下げようがないからね。
電源(動力源)喪失からの復帰は機械式有利じゃね
もちろん電源喪失に至るまでの時間はクォーツ有利だが
>>484
馬脚を現すの早すぎない？？
話にならんわww
結局、自分が進めたい方向に話を持って来たいだけじゃんw
こういうのを隔離できてるんですよ
ww
…という理由で敢えて機械式を選んでいる人が日本国に本当にいるんだろうか。電池の流通に難のあるアフリカとかなら分かるんだけど。
有益なスレだなぁ
じゃあ、どういう方向に話を持っていくなら納得できるの？
うん、そう思ってくれていいと思うよ。さようなら～
1～21までに出てきた様々な意見をまずはフラットにまとめて、その傾向をきちんと分析し、話が平行線になるのはなぜかを簡潔に整理してくれたら、その先の話をする価値はあるかもな～
すげー面倒くさそうで、やりたくないけど。
選ぶ理由にはならなくても、機械式の有用な機能だと思ってる人はいるんじゃない？どれだけ寝かせといても振ったら動くんだから
クオーツ使う人→道具として付けてる人が多い
こんなとこか
フラットな整理なんて無理でしょ。それこそ各自の価値観をベースに書き込んでる訳だから。どう整理しても異論が出る。
主観の集合を客観的に整理してこそ分析というものだよ？
所謂社会科学の分野では常識。
手間はかかるけど、やってできないことではない。
それができないなら、整理しようなんて言い出すもんじゃないな。
にもかかわらず、肯定派諸氏がスルーできずに書き込み続けて22スレまで至っているということは、ひょっとしたら、俺が気付いていない魅力が機械式時計にはあるのかもしれない。
その辺を上手く言語化してくれたら嬉しいと思っている訳よ。
精度の高いクォーツがベスト。
クォーツのほうが精度が高い
(100均とかは除く)
だけだよね
個人の機械式の価値はいろいろ出てるけど、風潮を覆すほど万人受けするものはないでしょ
そもそもそんな風潮があるのかも疑問だけど
えーと、とりあえず話を整理することは諦めたということでOK？
俺は俺なりに整理しようとしたけどお前さんのお気に召さなかったということだから、お前さんがやってみてよ。
軽い
薄い
小さい
多機能
衝撃に強い
最初から、それは面倒そうだからヤダと言ってるじゃないか？
よくそんなことにチャレンジするなーと感心して、内心期待もしていたんだが。。
あそ。期待に応えられず申し訳なかったね。
ホント、何で肯定派諸氏はスルーせず書き込み続けるの？何が君らを掻き立てるのか？
うむ、ガッカリだ。。。
はいはい。ガッカリしすぎて自殺とかするなよw
1で言われてることが機械式肯定派も薄々そう感じてる事を極端に書いてあるからじゃ無いでしょうか？
多分ここに書き込んでる否定派の人違も、本当は機械式腕時計を何本か所有されてるんじゃないですかね？
否定派と言うには機械式腕時計に精通し過ぎてますし。
本当は機械式腕時計に好意的な人達同士で言い争ってる風な論議を繰り返してる訳ですから、そりゃ話は平行線になりますよね。
それこそバカには見えない服着てるんだろ
>完全に洗脳だよな。
>他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
↑
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/洗脳
洗脳（せんのう、英: brainwashing）は、強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
はて？
俺は機械式腕時計を買う時に拘束されたり強制された事ないけどなぁ…
何処かの世界では日常的にそんな事が起こってるのか？
有名芸能人、セレブな人がクオーツを付けずに高級高額スイス機械式腕時計を付けたがる風潮
その時計は（単に時間を計る機械ではなく）宝飾品・工芸品に近づく
そう悟ったことで、スイスの機械式時計産業は1970年代の危機を生き延びることができた。
1970年代の危機以前は、スイスの時計産業は時計の実用性と精密さを前面に出して消費者を勝ち取ろうとしていた。
ところが、業界に危機が訪れた時、時計のムーブメントそのものに価値があり、
美しさが潜んでいることに気が付いた。
この「認識の転換」がスイスの時計産業を救ったのである
で、否定派がムカついてるのはここにいない風潮に流されて買った奴ら
相容れるわけない
本当に機械式が好きならこんなスレ笑い飛ばせるよ。ムキになってる時点でお察し。
むしろ、毎度繰り広げられる否定派のシュールな一人相撲を笑い飛ばすためにここに来てるんだが？？
本当に好きだからこそ貶されて腹立つんじゃない？
アハハハハハ
さっそく爆釣w
お前ら必死だな～
明らかに>>517 でしょ
笑い飛ばすか、それ以前にみに来ないよ
自信がないから、こそこそ見に来て、顔を真っ赤にして、笑い者にされてるだけ
買い被りだw
暇なだけww
電池あと32%、適当に遊ばせてもらうよ～
お、じゃあ俺に機械式の魅力を教えてくれよ
否定派にも同じこと言えるけどね
馬の耳に念仏でしょ
これからは動物園の感覚で見させてもらうわ
お前みたいな奴にはわからないと思うけどな～
時計止まってるじゃん？
リューズ巻くじゃん？？
秒針が動き出すじゃん？
最高じゃん！！！！！！
お得意のスレ否定w
効いてる証拠w
>>528
その程度の話をちょっと教えてやりにわざわざこのスレきてんの？w
だからお前にはわからないって言ったじゃんw
確かに
セイコー５の7Sは手巻き機能がないからその楽しみがない。時計を左右に振るとか、自動巻は面倒だね(竜頭を使って巻くのは自動巻には良くないらしい)
ハック機能も欲しいよね。パテックは飽きそう。
お前の感覚が幼稚園児並なのはよく分かったよ。
幼稚園児には少し贅沢かも知れんけどセイコー5でも買って巻いては止めてを繰り返してればいいよ。
ハックのない昔の手巻きを秒単位で時間合わせるのも結構楽しい！
リューズに、絶妙なテンションで逆向きの力を加え続けるの。
機械式の魅力を教えろと言ったくせに、教えてやったら見下してくるとかどんだけ偉そーなん？
馬の耳に念仏
これはしっくりきたわ
根源か、何だろうね
否定したい対象が、例えば、
・機械式腕時計そのもの
・機械式腕時計ユーザー
・機械式腕時計業界
・機械式腕時計購入希望者
どれなのかで根源が変わってきそう
ただ、少なくとも機械式とその周辺に興味はあるんだろうね
全く興味ないのなら、敢えて否定はしないだろうし
同時に、機械式の魅力に取り憑かれた、まるで洗脳されてるかのうな状態って訳ではない人達なんだと思う
のめり込んでる最中って、なかなか自分を俯瞰できるもんでも無さそうだし
機械式のことは、それなりの距離を持って見てそうな
否定したい現実があるってことは、その背景には肯定したい理想があるってことなのかも
機能では逆立ちしてもクォーツには敵わない現実とか、高級品でマウント取ってくるようなユーザーとか、メーカーの価格設定とか、プレ値に群がる購入希望者とか
機械式愛、故の否定ってがあるのかも
もちろん、信条もへったくれもなく、ただ他者を否定したり揶揄ったりするのが楽しいって立場もあるだろうね
もしかして>>528で教えた気になってる感じ？
お前仕事出来ないだろ。
もしかして、ずっと遊ばれてることに気づかずマジになってる感じ？
お前友達いないだろw
やっぱ機械式の魅力は語れないんだなw
さよなら～
？？
色々とふざけた表現はしたけどさ、リューズ巻いたら針が動くってのは、機械式の根源的な魅力の１つだと思うけど？
それを幼稚と切り捨てるのは良いけどさ、他人が魅力と感じてるという事実まで切り捨てることはできないぞ？？
ま、この辺で無限ループが始まるんだよな、いつも。
嫉妬を買える事かな～
ウフフフフ
否定派→精度で劣る機械式に価値は無い
機械式派→精度以外の魅力が価値だ
否定派→ならその魅力を語れ
機械式→〇〇が魅力だ
否定派→そんなもの魅力とは感じない、魅力があると思い込んでるだけだ
以下平行線
別パターンとして趣味かどうかというのもあるな
機械式派→機械式は趣味だ、他人の趣味に口を挟むな
否定派→趣味とはもっと高尚なものだ、機械式は趣味とは呼べない
以下平行線
さて、概ねこの流れを21スレ以上繰り返してるんだが、ここから抜け出す方法ある？？
スレから離れるのが抜け出す方法だよ
他人の考えを変えようなんて無駄な事だからね
？？？
いつもその結論持ち出すやつだけは理解不能なんだよね～
なら、なんでこのスレあるんだ？って話。
ただの隔離スレだろ？それ以上の意味なんかないよ
好きなように好きな物を買えば良いのです。
人の女の趣味をとやかくいう奴は友達はいませんよ。それでも友達がいると思っている奴は頭が悪いか相手には友達と思われていない人です。
そう、わかる人には分かる
情報としては中の人に聞けば分かるし
たまにリークっぽいのも出回るし
でも機械式腕時計業界って評論が確立してないせいなのか、一般にはなかなか情報が公開されないよね
その結果、分かっている人の口は堅く、分かったつもりの事情通気取りさんは口が軽いってなっちゃってる傾向があるような
工芸や芸術ってカテゴリの判断って、購入者の誰もがプロの立場に準拠する意味はないんじゃない？
商いを志すなら判断の間違いは致命的だし、業界標準の見る目が必要だろうけど
それに、そこまでの目を個々が養うのも簡単なことではないし
価値観の濫立ってのは、原価に限定した価値観って訳じゃなく、所有者によってその時計そのものの受け止め方が変わる、って意味で書いたよ
その時計の所有者が、機械式愛好家なのか、時計商人なのか、投資家なのか、クォーツ至上主義者なのか、等々で受け止め方が変わってくるよね
もし、ある時計には万人にとって「正解」とされる受け止め方が存在したとするなら、それ以外はねじ曲がったり歪だったり「不正解」なんだろうけど、現実には「正解」って・・・？
なので、商人目線では時計を芸術と受け止めることがまずないとしても、個々のユーザー目線なら芸術と受け止めることもあるんじゃない？
正しい買い方か…
これも立場によって変わると思うわ
例えば商人や投資家なら相場に従わない買い付け方はアウトだってなる
でも商売に関与しない個人なら、時計に限らずモノの購入全般に言えるけど、家計に破綻を来さないとか、家人との不和を招かない額かな
一般則としてはこのくらいの縛りだと思ってる
とは言え正しい買い方の根拠は気になるから、よかったら該当レスのリンク貼って下さいな
毎度毎度長いww
ダイジェスト化サンクス！
前者は
否定派→そんなもの魅力とは感じない、魅力があると思い込んでるだけだ
肯定派→思い込みじゃなく魅力は感じてる状態ってどんな状態か？
ってとこで止まってると思ってた
後者は
趣味を定義すると先に進みそう
面目ない…
否定派曰くバカが騙されて買ってる事で潤ってる業界で
皆が目を養って正しい買い方をしてたら業界がが潰れちゃうじゃねーかw
如何にも頭の良さそうなビジネスを解ってる風な人が上から言いそうな内容だよね
勉強になるっす
○高精度を保持し、ハズレの個体を売らない
○乱発して安売りをしない
○化粧箱、ギャラ、広告、店の構えなど全てにおいて高級感を演出している
○デザインに一貫性を持たせ、商品にコーポレートアイデンティティを持たせている
F1需要だったろ
ウィンブルドン需要もな
自分に都合のいい解釈してるからダメなんだよお前は
代案は出せないw
お前が語る魅力って価格にも価値にも寄与しない、単なる機械式とクオーツの差異でしかないつってんだよ。はっきり言って後付でクオーツとの差異を探しただけにしか見えない。
そんな大ざっぱな差異が魅力なら安物1つで満たせる欲望だって話。
セイコー5をバカにする理由がわからん
だから次を買う
じきに3つ目も欲しくなる
安物1つで済ます？
無理無理
欲望は際限ない
キッカケは
気軽な気持ち
気付いたら泥沼
バカにしてないよ。むしろ安さという価値を認めている。
機械式機構そのものが好きならなんでセイコー5で満足できないのかという疑問。
何に飽きるんだろうか。
巻いたら動くという事象に飽きたら2つ目の機械式腕時計は要らないよね。
文字盤？造形？
機械式機構とは関係のないところなのかね。
そっくりそのままお返しするよ、その言葉。
お前のその考えが、機械式を否定したくて後付けで放り出したようにしか見えない。
だからダメなんだよ。
一番どうでもいいところに反論するなや。
あ、どうでも良かったんだ、さっきのw
後付の一文がどうでもいいつってんだ
自分の発言全否定？
>>588って、クオーツと機械式は違うという、実は全く中身のない、当たり前の事を指摘して、当たり前の事だから大した魅力じゃないって言ってるんだよ？
しかも、差異を探しただけだから大雑把なんだってさ。
んで、大雑把な魅力なら簡単に満たせるんだって。
まったく筋が通らないし、意味不明じゃない？？
お前アスペ？
違うならもうちょっと相手の文章よく読んで考えた方がいいよ。解釈がズレすぎ。
解釈ずらしてるのはお前。
魅力が価格と価値に寄与する必要がどこにある？？
>>558って差異を探しただけだから大雑把だとも言ってないし、大雑把な魅力だから簡単に満たせるとも言ってないよ。
勝手に筋通らない論理にすり替えてるだけだよそれ。
必要がある、とどこに書いてあんの？
いや、書いてあるかじゃなくて、聞いてんの。
俺の文章を俺が解釈ズラすの？
意味不明すぎる
必要は無い
おーけー
>>588は何の中身もないつぶやきと理解したよ。
お前、何一つ正しい解釈をしなかったのに勝手に中身のないつぶやきと理解するとか哀れだな
誰がなんらかの魅力もない商品に金を出すの
俺がどこに噛みついてるかもまだわからないの？
そもそも、魅力と価値の関係を無理矢理に単純化してるとこがね、解釈をずらしてるっての。
本来はもっと複雑な状況なのに、１つの事例だけを取り上げて、勝手に話を矮小化してるから、現実の事象に合ってない。
だから、>>588は無意味なつぶやきだっての。
お前いつまで安価間違え続けんの？w
マジだw
すまねぇww
もともと>>528の事象から始まったんだろ？それを本来はもっと複雑な状況とか言ってんの？
というか>>581は文章が分かりづらすぎる。
こっちは>>528の欲望なら1万円しないセイコー5で満たせると言ってるんだよ。
たとえば
片巻きに飽きて両巻き
自動巻きに飽きて手巻き
固い巻き味に飽きて緩い巻き味
巻きに飽きたら機能を追加
3針デイトの次はクロノ
クロノの次はビヨン
ビヨンの次はムーン
機械式腕時計は要らない？
そりゃそうだ
このご時世
元々無くたって生きてける
無くても生けてける
百害あって一利なし？
百毒の長？
無用の長物？
だって嗜好品だもの
バカなの？
あんなん一例じゃんw
そこだけ掘り下げてどうこう言うことに意味があるとでも？？
は？じゃあお前がさっさと他の魅力を打ち出せや。
それを過去スレから拾い集めてくるのが否定派の仕事だよ～
男子は、メカ好きなんだよ。
それだけのことだ。
否定派のことをシュールと言っておきながら、一番シュールなのはお前ってオチかよw
付き合う方はすげぇわ
じゃあなんで最初は一例を挙げたの？
旗色悪くなったら後は過去スレ探してこい？
一貫性ないね～。
1万円しないファイブは7Sだから巻き上げ機構はないよ
巻き上げがある4Rは1万5千円ぐらいから
あー、そうなんだ。
知識が増えたよ。
自動車、バイクはレースも含めて好きだけど機械式は使いづらくて使うのやめてしまった
レースにのめり込むと機能一辺倒になるのかな