【保存版】三国志一騎討ちランキング
SS徐晃(関羽に勝つ)、張飛=馬超=許ﾁｮ=典韋
S関羽=夏候惇=紀霊=黄忠
A姜維=趙雲=文醜=顔良
B
C
D
E
F
あとは頼んだ
呉の武将の一騎討ち情報が少ないな
気に入らんかったら捨てればいいし
リアルに自分の概念覆されるかもしれんよｖ
02⑪i〓.net/d11/109wami.jpg
⑪を2に 〓をtに変換です
高順と麹義が居ない
>>1はなんちゃって演義基準やし
演義だと高順は夏侯惇に一蹴され、麹義なんて趙雲に討ち取られただけ
正史基準の名将、名指揮官ランキングならともかく、演義準拠の一騎討ちランキングなら雑魚
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10136283480;_ylt=A2RiAj59QZ5V6HYAfAMLPfh7
呂布 98～100
関羽 95～99
張飛 95～100
趙雲 94～98
馬超 94～99
許ﾁｮ 93～98
紀霊 82～95
顔良 93～98
文醜 93～98
S 趙雲 馬超
A+以下に、その他の猛将、勇将
互角に何十合打ち合ったとかの細かい描写からの考察とかじゃなく、
作品全体から受ける漠然としたイメージ（武の格付け）だとこうかなぁ
それ自体が光栄三国志の幻影に惑わされてるようにしかみえないな。
基本的にはヒーローである関羽や趙雲は主役補正が掛れば
一騎打ちは無敵になる。
フィクションの演義が基準とか言われても。
ランキングは羅貫中の頭の中にあるとしか言い様がない。
明らかに当時最強クラス猛将の閻行とか登場しないし。
演義が羅貫中という作家一人によって書かれた小説だと思ってるなら
まず演義の成立史を調べてみよう
ついで言えば、明確な一騎討ちの記録が呂布vs李ｶｸ、馬超vs閻行、孫策vs太史慈しかない
正史を基準にしてでどうやってランキング作るの？ 名将・名指揮官ランキングじゃなくて
正史準拠の一騎討ちランキング、試しにちょっと作ってみて
A 麹義 徐栄 （顔良文醜華雄よりこいつらの方が名将なんだぜ～）
B 閻行 （馬超をボコボコにしたとかすげ～）
C 陳到 賀済 （演義には登場してないけど、演義には登場してないけど……）
呂布と一騎討ちしたのは李ｶｸじゃなくて郭シの方だった
http://www.geocities.jp/sangokusi_review/ranking_ikkiuti.html
そもそも一騎討ちなんてものは戦史におけるファンタジーに過ぎないんだからランキングを作るなんてのが馬鹿げてる。
いくら落ち目でもとんねるずクラスなら誰もが知ってんだろうが。
(1) 創作物の登場人物の強さなんて作者の匙加減次第（それをあえて考察することを否定）>>13
(2) 史実準拠ならなおさら馬鹿げてる>>19
ならもう話すことないよね、スレ閉じてバイバイ
君の魅力はツンデレだったが
今の君からはツンしか感じられない
思い出せデレの部分
って全部八戸がいってましたのでご報告まで
ジャロってなんじゃろう
演義本来の描写では呂布は張飛と完全に互角だし、張飛の強さを警戒している
呂布>張飛≧関羽だろ
呂布と張飛で五十合互角
関羽参戦で、三十合は持ちこたえる
劉備参戦で無理ゲー、逃亡
呂布を贔屓目に見ても
呂布≧張飛
張飛・関羽≧呂布
三兄弟＞呂布
徐州では呂布と張飛は完全互角。百合打ち合って決着つかず
酒が入り前後不覚の張飛に対して、それでも強さを知ってるので不用意に勝負を挑まない呂布
という描写もされている
雲長見了、把馬一拍、舞八十二斤靑龍偃月刀、來夾攻呂布。三匹馬丁字兒廝殺。戰到三十合、戰不倒呂布。
劉玄德掣雙股劍、驟黃鬃馬、刺斜裏也來助戰。這三個圍住呂布、轉燈兒般廝殺。八路人馬、都看得呆了。
呂布架隔遮攔不定、看着玄德面上、虛刺一戟、玄德急閃。呂布蕩開陣角、倒拖畫戟、飛馬便回。
三個那裏肯捨、拍馬趕來。八路軍兵、喊聲大震、一齊掩殺。呂布軍馬望關上奔走。
「呂布を追い払い敗戦ムードの戦場の空気を変える三兄弟すげー」
http://m.youtube.com/watch?v=ZLS83vFRQjQ
馬の差もありそうなんだよな
馬超vs許?では百合打ち合って馬が疲れ果てている
馬超vs張飛でも馬を取り替えながらやっていた
また関羽は自分が重いから馬が疲れて痩せると言っており
それを聞いた曹操が赤兎馬をプレゼントする
つまり赤兎馬は普通の軍馬と比べて疲れにくい馬ということ
赤兎馬初登場時でもその優れた体格も説明している
そんな赤兎馬を相手に五十合も戦えば張飛の馬の方が疲弊していき
関羽の加勢が必要になるのもわかる
よく徐州で百合余りをも打ち合えたとさえ思える
馬の差、赤兎馬補正は確かに大きそう
日本の三国志は吉川栄治の三国志を基本として
光栄三国志のシブサワ・コウの鶴の一声で根本が決まったようなもんだからな。
つまり武力なら呂布が一番という勘違い
そういうのものは、日本だけの特異な感覚でありグローバルスタンダードとは
程遠いもの
中国の場合はまず武聖である関羽を武と義の頂点に置き
ここへ趙雲や張飛を組ませてゴールデントライアングルを形成
馬超や黄忠は局地的な見せ場があるだけで、大概はこの三虎大将が武力のメインになっていく
中国のドラマじゃ、呂布は全然迫力もないし、ただの裏切り者だからな。
俺は関羽と張飛だったけどな。
得物をしなりうねらせて、敵将の頭上に打ち下ろしガードしてる敵を
敵の武器ごと一刀両断にする様はインパクト抜群すぎた。
ドカベン趙雲は強烈な突きを繰り出すイメージ。
>>35の言うような誇張はあるにしろ、中国でも呂布が武力トップクラスだという認識もあるにはあるよ。
吉川無関係に演義原作で3人がかり相手ってインパクト大の事実はあるからね。
それと>>35の武神についてだけど、あっちでの武の概念は単純に個人武勇だけの意味ではないらしいし
ただ張飛と互角に渡り合ったという事実もある以上は>>28くらいで十分だと思う。
いちおう一番ではあるけど、張飛関羽と比べても特に飛び抜けてはいない感じで
武神みたいな扱いしてるのが違和感あるらしいな
S 趙雲 馬超
A+ 黄忠 許ﾁｮ 典韋 顔良 文醜
A 夏侯惇 張遼 徐晃 曹彰 ﾎｳ徳 王双 文鴦 ﾄｳ艾 ﾄｳ忠 孫策 太史慈 甘寧
魏延 関興 張苞 姜維 華雄 紀霊 管亥 張任 兀突骨 越吉
Aｰ 曹洪 夏侯淵 張ｺｳ 程普 黄蓋 韓当 周泰 関平 周倉 厳顔 馬岱 関索 祝融夫人 武安国
武神じゃなくて、武聖ね。
中国では道教で神になってない人物を神と呼ぶ習慣そのものがないよ。
関羽が軍神や戦神と呼ばれたりするのは、神としてその手の職能も持っているから。
人はどこまでいっても人だよ。
項羽や呂布が幾ら強かろうが、近代兵器の力の前では無力だから
関羽のように神とは呼ばれない。
人間はコミュニティを形成する時、特定の信仰を持ってないと生きられないから
現実感を超越した精神に宿る存在が必要で、そういう存在が神になる。
取っ払ったの作ってみて
誰がやっても基本的に似たり寄ったりになると思うけど
義絶関羽や智絶諸葛亮のための英雄叙事詩だからな
この二人を前にすると、誰でも小物化して彼らの引き立て役になるし
呂布は個人的武勇と言うより裸馬すら乗りこなせるような最強騎兵集団の頭目としての強さだからな。
その騎兵集団が節操がない訳だけど、異民族系の傭兵集団なんだから仕方ないとは思う。
分からない事には普通に疑問符つくよな？
それとも分からない事にも分かった風でいろってか？
ふざけんなよ人生そんなに甘くない
>>37と話がかみ合ってない
少なくとも三国志内では関羽は呂布以上の武力と見積もれるものはない
それと関羽の話なんだから武神でも合ってるぞ
＞個人的武勇と言うより
いやむしろ呂布って個人的武勇が物語中で特にピックアップされてる方なんだが
ただ華雄と戦った連中が並みの武将より若干強めみたいなコーエー史観は改めるべき
「スタンダードな武将達が猛将に挑んで次々破れていった」くらいのもんなんだから
1. 鮑忠 退こうとしたところを馬から斬り落とす。
2. 祖茂 林の影から飛び出し双刀で奇襲してきたところを大渇、一刀のもとに斬り落とす。
3. 兪渉 三合せずして討ち取る。（※戦闘描写なし。連合軍の陣へ報告のみ。4、5も同）
4. 潘鳳 討ち取る。
5. 関羽 首チョンパされてしまいました。
演義（古典文学）の描写を基に行った架空人物３人を含む武将の
ゲームにおける武力評価のことを、史観、歴史観って言うものなのかな？？
出典はどこ？演義？
孫堅がわざわざ引き連れた四人の一角の祖茂、猛将と言う形容のついた兪将、
韓馥が自信を持って送り出した潘鳳は並より上で良いと思うけどねぇ
むしろ演義以外に何があるのかと
■霊の物□座布団全部没収■会場静まる□歌う(ミネソタ以外)□とばっちり□客弄り□解答阻止
□歌丸弄り□冨士子□帰っていいよ■綺麗/上手い答え□座布団10枚達成□スポンサーヨイショ
■大月□銀杏■泥棒/犯罪ネタ□自販機ネタ□何月何日□変態■水色イケメン
□福山雅治■安定の水色□お尻を拭く会長□袋とじ■下ネタ□銭湯小噺□アーバンライフ
■ピンつま■ドヤ顔■好楽ガヤ■仕事無□ラララ～□よせよ! ■木久扇弄り■円楽弄り□小遊三弄り
□宇宙人■麺類ネタ□河童□黄色覚醒□あのねー■ミネソタ□やーねー
□ハゲ茶びん□イヤンバカ～ン□答え出来てない□先に言われる□英語のシャレ□○○のシャレ
□独身ネタ□噛んでしまう□座布団返納□ヨイショ■それじゃあダメじゃん□たい平弄り□早口言葉
■腹黒■友達居ない□やるかじじい■風刺□インテリネタ□歌丸死亡ネタ■好楽弄り□先代園楽
■秩父□オカマ□男or女だった□声帯模写(花火)□鴬□有名人物真似□ふなっしー□昇太弄り
■山田弄り□山田歌う□もう結構ですよ□突き飛ばす□けいこちゃん□子作りネタ□山田R
☆お題
1問目 音引き隠し 『ー』を消して別の意味に 例の物：パターン
2問目 年金の個人情報流出に因み、色んな情報が流出 その内容は?
3問目 小商人になったメンバーが、色々な物を売声高く売り歩く 例の物:手ぬぐいとザル型天秤
☆実況スレ
1 http://hayabusa7.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1436680675/l50
2 http://hayabusa7.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1436690142/l50
3 http://hayabusa7.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1436690485/l50
4 http://hayabusa7.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1436690876/l50
☆特記
・歌丸師匠は入院の為、司会は林家木久扇師匠。
・30分まるごと大喜利
武聖といったものを武神と勝手に間違えて
自分の言ったことと話がかみあってない！とかどんなクレーマーだよ…。
いやだから武神でも合ってるってば
同じ武神仲間の同僚に孫悟空（斉天大聖）やナタ（中壇元帥）らがいる世界。
関羽もまた神となってその世界にいる。
武聖とは中華武人ナンバーワンの称号。
武聖とはあくまで人間：関羽としての評価。
神とは神になって祀られてるもの以外には使わない言葉。
だから、人間の時代の関羽は武神じゃない。
そもそも武神と武聖を明確に分けてるってのも聞かない話だな
>>50は単純にそういった色々な神格化も含めて武神って表現したんじゃねえの
>>37をどう読んだらそういうニュアンスの武神が出てくるんだよ
神になって祀られる以外にも普通に超人的な武勇の表現として武神は使うだろ
そうなると>>64での区分を勘違いして呂布も武神だー！とか
喚きだしそうな奴が出てきそうな悪寒がするな。
そういうのは勘違いしないほうがいいよな。
関羽のみの称号だと思えばいいというのはよく分かった。
いやそれはない
作中でも呂布は特に武神的というほどの表現はされていない
まあ、素人レベルの話ならそういうのはよくあるよな。
でも、結局は超人的な武勇だろうが銃に勝てない武神とかに
おちつくんだからしょぼいよな。
だから呂布は作中で武神的な表現もされてなければ
関羽のように武神的な伝説化もされてないっての
おそらく、光栄三国志だよな。
吉川三国志や、横光三国志ではそこまででもなかったよな。
互角レベルに渡り合う演出になってただろうにな
いったい誰と語り合えばいいのか？
問題はあれど七奉行はマホケン閣下承認の党の元老、自治新党の最高意思決定機関
ここがしっかりしなくてどうするのだ
ではなく関羽、張飛、趙雲じゃないの？
関羽や張飛と互角に打ち合うのなら黄忠や馬超にもできるんだし。
関羽、張飛、趙雲の一騎打ち回数と勝率が群を抜くレベル。
関羽、張飛は大物狩りもあり、趙雲は一騎打ち回数が関羽、張飛より多い。
実績は趙雲だけど実力は呂布ってイメージ
であれば、関羽や張飛は大したことはないんだろうな。演義だもん。
正史が正史が言ってそこに凝り固まってるやつはその奥の深さを微塵も理解出来ていない
渡邊先生の分りやすいお話を百回くらい読んでから出直してこい
http://app.famitsu.com/20130729_198015/
http://app.famitsu.com/20130731_201285/
http://app.famitsu.com/20130802_203060/
一騎討ちのスレで演義否定とか
九品官人法について考察するスレに「陳羣なんて脇役だろ」
と突撃してくるのと同じくらい恥ずかしいことだと気付かないと
by ﾆｯｸ･ﾎﾞｯｸｳｨﾝｸﾙ
まともに読んだ事ない俺でも、一騎打ちは大好きでいろいろと番付というか
ランク付けは自分でもやるし興味尽きないなあ
演義で対戦する場面を探して誰と誰が何合打ちあったとか調べまくるもん
いつも悩むのは徐晃や張遼が顔良と文醜に後れをとったあたりで評価が
難しくなるんだよなあってとこだな
フィクションの演義の設定をランキングしてることが恥ずかしい。バカだと思う。
>>21
居つくなよ。ほんとキメェな、お前
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/27(火) 13:08:31.22
自称正史愛好家の原理主義者って演義愛好者が正史を読んでないと思ってるから困りもの
偏屈さと狭量さから来る敵意を剥き出しにし、啓蒙してやろうみたいな態度で「史実では…」とか言ってくる
そんなもんこっちは演義研究の参考資料として、とっくに通過してるというのに
http://img2.imepic.jp/image/20150713/002040.jpg?ad759db4ab23bc8ce1eb944cabcea14b
現代のような高度な記録媒体で残ってる記録でない限り正史もフィクションみたいなもんだけどな。
たかが紙切れ数百枚に書かれてるだけのものでそれが実際あった事実なんて言われてもね…。
考古学研究もてんで進んでないし、正史＝歴史の事実 なんて無理があるよ。
んなもん信じるのは歴史オタクくらいなもんだろ。
現代に伝わってる真実として信用に値するのは日本と同じく御霊信仰を持ち
今でもその霊験が絶大とされる関帝のみだな。
現代人にも伝えられる証拠付きの真実だ。
「どっちが強いか決めようぜ」っていう勝負だからね
厳密なルールはなくても暗黙の了解みたいなものがあったのだと捉えよう
古き良き時代の不良のタイマン勝負でも目潰しや噛み付きや金的使うのは卑怯だと思われた
野暮なこといっちゃいかんか
馬上で打ち合うってのは攻防一体だからね
馬を狙えば隙が生じる。また馬に突き刺した武器が抜けなくなり
その間に相手に斬られることも考えられる
『何十合打ち合った』とシンプルに書かれる一騎討ちの攻防の中には
もしかすると馬を狙われ、それを防ぐという動きもあったかも知れない
そんな想像を働かせてみるのも古典文学の楽しみ方の一つ
少年漫画の強さ議論と同じでフィクションであることは
強さランクが無意味であることにはならんだろうに
物語中の方がよっぽど明確に描写されてるだろうにな
少年漫画の強さ議論で盛り上がる程度のオツムを馬鹿にしてる
かつての学徒の教えであった
「全てを受け入れる」という精神は
「学徒以外は受け入れない」という精神に変貌してしまった
もはや新党はかつての全てを受け入れる新党ではなく新党の存在こそが学徒を否定している
かつての学徒の教えであった
「全てを受け入れる」という精神は
「学徒以外は受け入れない」という精神に変貌してしまった
もはや新党はかつての全てを受け入れる新党ではなく新党の存在こそが学徒を否定している
とっとと消えといた方が
これ以上むかつかなくて済むと思うよ
ただ、その人気には際限がないけどね。
だから三国演義は恒久不滅の人気を誇ってる。
強さ議論雑談スレと同じか、三戦板らしいスレだ
構ってちゃんのタコ踊りだね
ジャーン
孫策は小覇王なのでSSS
自動的に太史慈と程普もSSS
趙雲過大評価でウケるｗｗｗ
蜀大好きガバガバR脳で草生える
格下相手に戦績だけ増やしてもなあ
KABA・ミッツマングローブ・マツコ汚いオカマはもういらん
佐藤かよやたけうち亜美ぐらいにしてくれ
平成ノブシコブシ吉村は渡辺直美の自宅から頻繁に朝帰りしてたぐらいだからオカマも食えそうだな
タコ踊りっぷりに哀れみの目を向ける
ミッツは張飛
假屋崎省吾は呂布
ランキング作ってみて
自分のオナニーを見せつける趣味で留まらず、他人のオナニーまで見たいとは…。どんだけ変態なんだよ？
ああ、やっぱり
居つくなよ、みっともない
>>1のやつベースに加筆訂正
SSS呂布、ﾎｳ徳(徐晃、許ﾁｮらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許ﾁｮ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)
E麹義(趙雲に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)
これでどうや？
Cランクに張ｺｳ追加
SSS呂布、ﾎｳ徳(徐晃、許ﾁｮらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許ﾁｮ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)=張ｺｳ、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)
E麹義(趙雲に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)
じゃあ覇ロードで関羽をフルボッコにした張済はSランクだな！
実際馬超と曹洪は50合は打ち合ってるし
それは二次創作
あくまでここは演義原作が基準だろう
そういう世界では誰も関羽には勝てん。
・パナソニックドラマシアター継続中。
・水戸黄門は里見が主演だが、痛快娯楽時代劇の路線を継続。毎回30話前後。
・大岡越前は京本政樹主演で現在は第25部が放送中。
・江戸を斬るも継続しており、今は12部くらい。
・視聴率はどれも毎回18%前後で裏番組はとてもかなわない。
・中尾は五十嵐の後任としてプロデューサーになっているが逸見さんには逆らえない。
常識的に正史準拠だろ？そんなこと言い出したら。
正史準拠の一騎討ちランキングなんてお笑いやって
馬超vs閻行、呂布vs郭シ、孫策vs太史慈くらいしか具体的な事例がないんやから
常識で考えれば3秒で分かるやろ
作れるもんならとっとと作ってみせいや
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1425463874/
シュマーク：ふん、顔良文醜なんかより麹義の方が名将だ。関羽を文醜が斬ったのは演義の創作だ。
スマート：いえ、演義以前からです。三国志平話でも関羽は文醜を斬っています。歴史学の研究と
文化の中で物語として語り継がれる歴史は別物です。
× シュマーク：ふん、顔良文醜なんかより実際は麹義の方が名将だ。関羽を文醜が斬ったのは演義の創作だ。
○ シュマーク：ふん、顔良文醜なんかより実際は麹義の方が名将だ。関羽が文醜が斬ったのは演義の創作だ。
関羽を → 関羽が
http://sp.utamap.com/showkasi.php?surl=36209
http://m.youtube.com/watch?v=4g7he7vgsks
S 渡邊義浩
A 金文京
B 高島俊男
C 坂口和澄
SS 関羽、諸葛亮、曹操
S 劉備、張飛、趙雲
A 孫権、周瑜、司馬懿、呂布、貂蝉
B 馬超、黄忠、馬謖
C 魏延、馬良
D 武安国
E 楼異
また、演義の一騎打ちはほとんどが虚構。史書にもあるのは関羽VS顔良、孫策VS太史慈、呂蒙VS陳就の３つ。
一方、史書にのみ記される一騎打ちもある。呂布VS郭汜、馬超VS閻行、龐徳VS郭援、郝萌VS曹性の４つ。
なお、呂蒙陳就、龐徳郭援に関しては、必ずしも一対一とは限らない。「自ら討ち取った」とあるのみ。
また、関羽も顔良と勝負したというより、奇襲に近い感じだったかも知れない。
郝萌と曹性は騎乗なしでの決闘（仲間割れ）。厳密な意味での一騎打ちは少ない。
あと演義の特徴として、史書には出てこない人物が登場し、物語を盛り上げる。創作もしくは民間伝承の人物である。
有名なのは関羽の三男関索、そして関羽の従者周倉。いずれも様々な伝説が残っている。
元となる何らかの人物はいたのかも知れない。（伝説自体は荒唐無稽なものが多いのだが。）
なお、周倉は「山西通志」という地方志（清代の成立）にも記述がある。
だから「史書に登場する人物」と言えなくもない。しかし内容は演義の記述とほぼ同じ。
（即ち、「将軍周倉は平陸の人で、元張宝の部下。後に臥牛山で関羽の部下となる。
樊城の戦役に参加し、龐徳を捕らえる。麦城で死亡。」）
演義の記述をそのまま採用したのか、もしくは、演義と「山西通志」は共通の伝説に拠ったのか。
いずれにせよ歴史的事実とは言い難い。
「三国志演義」は特殊な小説。民間伝承や講談に拠る部分が多く、一人の人間の手によるものではない。
「三国志演義」とは後世の人々が史実を元に想像し、または願望を投入して作り上げた世界。
演義を読むことにより、人々が史実の出来事や人物に対し、どういうイメージ、思いを抱いているか知ることができる。
三国志は史書に記された世界、及び演義に描かれた世界、二種類存在している。それぞれに独自の価値がある。
何をもって三国志とするか、色んな立場があり得る。
演義の虚構の部分も、史実に内在する諸要素が何らかの形で現れたもの。
史実と演義を合わせた世界を「三国志」と捉えることが可能だろう。
勿論史実、演義を常にはっきり区別するのもいい。即ち、前者は歴史としての三国志、
後者は文学としての三国志、という具合である。（本サイトはこの立場。）
演義は基本的に小説であるから、純粋に活劇、娯楽として楽しむことができる。大衆小説として価値が高い。
関羽を文醜が斬った説か
新しいな
ああ、すまん間違いだったのか
それなら
・関羽が文醜「を」斬った
に訂正した方がいいと思うけどな老婆心というやつかな
「関羽を文醜が斬った」と「関羽が文醜を斬った」ではまるで意味が逆だからね。
文法的にはどちらも意味の通る文だから、まかり間違ってそう思い込んでいないとも限らないし、一応ひとこと申し上げたまで。
それに、訂正してくれた文については、わざわざ訂正しているにもかかわらず文法として成立しない文なので、
これは単なるケアレスミスの可能性もあるが日本語に不案内な人の書いた文かと考えることもできる。
後者であるならきちんと訂正してあげた方が当人のためかもしれないとの意味で老婆心と断り書きをしたわけだが、そこまで説明が必要だっただろうか。
長文うける
ああ、ごめんね
>>133再訂正
マーク：顔良、文醜、つえ～っ！ それを倒した関羽すげ～っ！
シュマーク：ふん、顔良文醜なんかより麹義の方が名将だ。関羽が文醜を斬ったのは演義の創作だ。
スマート：いえ、演義以前からです。三国志平話でも関羽は文醜を斬っています。歴史学の研究と
文化の中で物語として語り継がれる歴史は別物です。
結論：
後漢～三国時代において一騎討ちなど稀であった。
そもそも戦史の中で一騎討ち自体が稀であり、大半が大衆娯楽に迎合したファンタジーに過ぎない。
これは単なるケアレスミスの可能性もあるが日本語に不案内な人の書いた文かと考えることもできる。
>>21
だからそれが二次創作だろって
演義原作が基準なんだから
>>124
正史は三国志という創作物の原作じゃないだろ
という認識でいいんだろうか
三国志という「コンテンツ」においては、演義を創作物という理由で
ゲーム漫画と同列に置いたり、正史を演義と並び立たせる存在にするのは
勘違いを前提とした欺瞞にすぎないぞ
原作にあたるのはどれになるんだ
ワールドスタンダードの現行本（毛宗崗本）
そういうのを生んじゃったのは現代の凡人達だな。
中国のドラマだって、スリキンなんかより老版三国演義の方が
中国でも圧倒的に人気が高い。
三国演義と真面目に向き合えなくなったら、お粗末な三流小説や漫画、ドラマの
氾濫がおきるだけだな。
麹義って過大評価じゃないの
実際のところ界橋以外の大功って無いよね？しかもそのあと最終的には公孫サンに敗戦したわけだし
趙雲に刺されたけどその趙雲は文醜や高覧と引き分けだから顔良文醜より上とか無いわ
SSSSランクに兀突骨
Cランクに祝融夫人
Dランクに金環三結・馬忠・張嶷
Eランクに忙牙長追加
SSSS兀突骨(武器がきかない)
SSS呂布、ﾎｳ徳(徐晃、許ﾁｮらと連戦し無敗)、閻行(馬超を半殺し)、孫策(小覇王)=太史慈=程普
SS顔良(徐晃に勝)、甘寧(曹洪に圧勝)、
S張飛=馬超=許ﾁｮ=典韋=叙晃=高覧、夏候淵(夏候惇より強い)、
A関羽(顔良には不意討ち、張飛の方が強い)=夏候惇=紀霊=黄忠
B文醜=趙雲=姜維、魏延=張任、曹仁(張遼より格上)、于禁(馬超に敗)、曹洪(甘寧に惨敗、馬超に敗)、
C張遼(文醜の下、臧覇より格上)=張ｺｳ、華雄(関羽に惨敗)、徐栄(夏候惇に惨敗)、馬岱(張飛に惨敗、魏延の暗殺に抜擢)、祝融夫人(金環三結より格上)
D凌統=楽進=臧覇、冷苞(魏延に連敗)、金環三結(趙雲の奇襲に惨敗)、馬忠・張嶷(祝融夫人に敗)
E麹義(趙雲に惨敗)、忙牙長(馬岱に惨敗)
F韓徳(趙雲に惨敗)、鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳(華雄に惨敗)
正史は史料。演義は原作。それで良いじゃん。
忙牙長入れるならFランに王平
平話は民間伝承で良いじゃん。
平話＝読み切り
史書＝設定資料集
花関索＝公式同人
言いたいことは色々あるが取り敢えず単純な≪勝敗・1ランク差、圧勝惨敗・2ランク差≫とすると、
・馬超基準になってる曹洪と于禁はB→Aランク
・曹洪基準の甘寧はSS→Sランク
・張飛基準の馬岱はC→Bランク
・金環三結は奇襲の上なので補正してD→Cランク
・金環三結基準の祝融夫人がC→Bランク
・祝融夫人基準の馬忠・張嶷はD→Cランク
・趙雲基準の麹義はE→Dランク
・馬岱基準の忙牙長はE→Dランク・趙雲基準の韓徳はF→Dランク
・華雄基準の鮑忠・祖茂・兪渉・潘鳳はEランク
となるはず。
これらについて>>164が整合するような説明が必要かと。
最初から別々に貰われていったほうがよかったことになり
何年にも及ぶベッキーの白犬20万匹矯正連行企画とは
いったい何だったんだ？ってことになりそう
俺が兀突骨と戦って即死することは十分考えられるがそれだとこの場合、俺は馬超クラスということになるんだが…
ベンキ＝敵グループに大きな精神的ダメージ
ベンキーマ＝敵全体に強烈な精神的ダメージ
歌丸師匠と先代を同時にネタにして笑い取る時もあったらしいし
閻行が馬超を半殺しにしたと言ってもその馬超は許チョに睨まれビビる馬超であって、
張飛、許チョとご確認戦ったり、曹操から「呂布に匹敵する」と称された演義の馬超ではない
できれば養命酒や眼鏡市場が提供してもらいたい。
救心は徹子の部屋とTBSの火曜夜10時のドラマ、
エリエールはTBSの金曜夜の爆笑問題の番組「爆報THEフライデー」や
TBSの火曜夜の爆笑問題の番組「世界の日本人妻は見た」、
フジテレビのとくダネのあと、スピークの前にやってる、バナナマンの片っ方が司会を務める番組「ノンストップ」を提供してもらいたい。
笑点の出演者と同世代の人たちも、養命酒を飲んでいる人多いからな
周通さんにお前はそういうヤツなんだ、とけしかけて見たけど
さっき打虎将にあっさりマウントポジ取られてボコられてたぜ。
馬超って何で演義だとあんなに過大評価されてんだろうかね？
演義の演出の意図を推測する手段の一つのとして母体の三国志平話の時点ではどうなってるか、という方法がある
馬超の場合は、まず対曹操挙兵に関してが既に史書にある「曹操軍の張魯討伐に疑心暗鬼になり（誘発され）、
馬超率いる関中軍閥が挙兵、その結果として馬騰が処刑される」ではなく、演義と同じく
「父である漢の忠臣・馬騰が曹操に殺された為に、息子の馬超は復讐の為に怒りの挙兵」となっている
史書にもある「馬超との比較」に関する関羽と諸葛亮の手紙のやり取りが描かれている
しかし、許チョとの一騎討ち、張飛との一騎討ち、と言う演義での馬超の華やかな見せ場は平話にはない
これは五虎将の一人に数えられ、関羽も意識する存在であるのに、活躍があまりに少ないことから
演義の作者たち（便宜上、羅貫中）が意図的に馬超の活躍を増やしたのではないかと思われる
許チョとの一騎討ちに関しては史書の記述を大幅に膨らませ好敵手として描いたのではないだとうか
どうなってるか、という方法がある → どうなってるか比較してみる、という方法がある
>>194訂正
好敵手として描いたのではないだとうか → 好敵手として描いたのではないだろうか
部下の男が叫んだ。呼称と言うものは同じ言葉でも、使う者や使い方によって印象が変わる。
乱暴者揃いの部下の口から出る虎公は「虎さん」「虎の旦那」と言った風に許チョには聞こえる。
それが、士大夫ではない己の本質を再確認させるようで心地よい。
「どうした！？」
乱暴者たちの親分らしく叫び返す。
「あれです！ 馬超です！ あの獅子の兜を被った派手な男が馬超です」
「錦とはよく言ったものよ」
許チョの脳裏にある男の姿が浮かぶ。遡ること十数年前、手も足も出ず軽くあしらわれた相手、呂布だった。
武人としての屈辱を思い出し許チョは奥歯を噛み締める。誇張ではなく虎の貌がそこにあった。
小遊三･好楽･昇太･たい平の座布団が０枚で、円楽師匠の座布団が９枚なのも、昨年の岩手収録の代理司会の時と同じパターン。
過去２回、円楽師匠(楽太郎時代を含めて)が代理司会をした時は、山田君に座布団を５枚、運ばせていたけど、
今回は、山田君に座布団を５枚は、運ばせなかったね。
ガチ最強の項羽になぞらえて称された人が他におるなら教えてや
桃花山の副頭目
孫策の小覇王っていう演義での通り名は別に個人武勇を称えたものじゃなく
快進撃を項羽になぞらえたものだし
顔良に打ち取られた奴だって猛将呼ばわりだったんだし
そいつらが「猛将」って呼ばれてたとしても別に普通の武将より
一段強いなんて意味はあんまりないんじゃない？
あの呂布に智謀で負けた残念な奴でしかなかったのに
コーエーでいえば武力７０台でもそれ特化なら猛将といえば猛将なんだろう
ガチで強い呂布・関羽・典イ・キョチョ
一騎打ちしたことないからここでは除外かな
という回答ってどういうこと！？ 気になって眠れん
海のなかにバスごとしずうんじゃうとかいう意味なのかまさか？
正史では馬超は閻行と一騎打ちを行った際、
矛で突かれ、その衝撃で矛は折れたが、
折れた矛の柄で更に首を殴られるなど閻行に討ち取られかけている。
許チョとの一騎打ちで槍が折れて尚も一騎打ちを続ける描写があるけど、
正史の閻行との一騎打ちの話を参考にしてるんだろうね。
モブ将を毎回瞬殺じゃ味気無いからたまにはちょっと苦戦させてみた
という文のわりに数十合持たせてるという
董卓→呂布
実際に一騎打ちで郭シを破って、董卓が投げた短剣をひらりとかわす。常人をはるかに超えた腕力と巧みな弓術・馬術で前漢の李広と比べられてる。飛将。
曹操→許褚
睨んだだけで馬超がビビって動けなくなる。片手で牛を百歩引きずる程の怪力。暗殺者や潼関の戦いでは曹操の命を救う。我が樊噲。
呂布は言わずもがなあの人材マニアで当時一番の権力者である曹操の側近を務めていた許褚も相当強かっただろうし、この2人は別格な気がする。典韋も強そうだが。
張遼、関羽・張飛とかも腕っ節は強かったんだろうが個人というより兵を率いて強いという感じか？
合肥や長坂のエピソードを考慮すれば張遼と張飛はめちゃめちゃ強そうだし、その張飛と共に一万に匹敵すると称えられた関羽も強いんだろうけどな。張遼と引き合いに出された甘寧もか。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
その程度のエピソードじゃ特に別格でもないな
武勇伝が評価されまくって後世で自身の名が伝説化する。
別格ってこういうもんじゃないの？
その時代だけに名前が留まらない。
関羽、趙雲、過大評価
許ﾁｮ、過小評価
呂布対郭汜は知ってるが。
関羽→顔良（一撃死）
張遼→陳武（一撃死）
陳武は張遼が手を下したかわからなくね？
そもそも中国史で最強は項羽じゃないのか？
趙雲 馬超 許チョ 典韋
黄忠 ホウ徳 文醜 顔良
太史慈 孫策 張遼 甘寧 夏侯惇
兀突骨 徐晃 張コウ 魏延 夏侯淵
文鴦 華雄 姜維 周泰 トウ艾
張任 曹彰 王双 関興 張苞
孫堅 凌統 馬岱 関平 楽進
紀霊 管亥 程普 高順 高覧
李厳 曹仁 祝融 黄蓋 韓当
傅僉 徐質 周倉 曹洪 朱桓
沙摩柯 周旨 夏侯覇 厳顔 陳武
演義で強そうな順で適当に並べた
他にも何人かいたような気もするけど
単独の武力だとやっぱ呂布が最強みたいだよ。
幽遊白書から広まったんだっけ？