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武田信玄は過大評価されすぎ part5


1 ：2015/08/31 ～ 最終レス ：2016/01/01
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part4

http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1393135954/

2 ：
・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ


関連スレ

武田滅亡の原因は信玄が作ったのか？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1391271218/

武田信玄の凄い所って結局どこよ？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1386873617/

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part6
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1434892265/l50

3 ：
>>1-2
菅沼文太くんちーすｗ
でむぱ飛ばしすぎｗｗｗ

4 ：
菅沼遼太クソスレ建てて大満足ｗ

5 ：
でむぱっぱ、でむぱっぱ、イーツーデーモー♪
でむぱっぱ、でむぱっぱ、トバシテルー♪

6 ：
また懲りずに菅沼遼太が事実歪曲に必死になってるのか
文太文太わめいたところでおまえが流出させた個人情報は元に戻らねーよｗ

7 ：
人間的にクズなのは確かだな

8 ：
まあ専門板に長年居座って書き込み頻度も多いのは大体基地外だわな

9 ：
前スレの最後らへん菅沼遼太が必死にコピペ連投してDat落ち狙っててわろたｗｗｗｗ

10 ：
菅原遼太が前に失敗したからって次は文太かよ
そんなことしても「菅沼遼太」が、ネットのサジェストで消えることはないのに

11 ：
菅沼文太くんが電波飛ばしすぎて、
最後には越後スレから叩き出された件ｗｗｗ
マジ笑えるｗｗｗ


30 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 02:02:57.08 ID:/tVYlMnA
謙信関係のスレは北条厨が突撃して荒らしまくるからなー

31 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 02:57:02.62 ID:Pce4ZosO
>>30
対立煽りは自分から名乗り出たら逆効果だぞ
菅沼遼太


35 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 03:48:55.72 ID:Pce4ZosO
上杉ageと北条sage で対立を煽ってると容易に判断できる
菅沼遼太にとっても武田信玄>上杉>北条という扱いだから矛盾はない
付け焼き刃のコピペ反論は能無しの象徴だな

38 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 04:28:33.92 ID:Pce4ZosO
そんなレスしなかったらまだ噛み付き癖のある住人って言い訳できたのに
残念ながらさらに評判が悪くなっただけだぞ菅沼遼太

48 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 11:45:58.68 ID:K9Ux6yhW
い　い　か　げ　ん　に　し　ろ！

越　後　勢　の　強　さ　を　語　れ！！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)

12 ：
>>8
菅沼遼太アンド菅沼文太ブラザーズのことだねｗｗｗ
二人は長くて古い付き合いｗ

なんと、グーグルの検索反映、ネットのサジェストにまで影響を与えるくらいの
頻度＆期間ｗｗｗ


775 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 18:04:57.12 ID:btwMen3g
菅沼遼太連呼の最大の目的はグーグルの検索反映だろ。
思い込みだろうがなんだろうが、ワードをぶっ込むだけで検索サイトが認識してくれるからね。
試しに菅沼遼太でグーグル検索してごらん？アスペルガーだが関連の情報が滅茶苦茶載ってるから

13 ：
自治スレ漁ったら、文太くんの凄いレスざくざく出てきたぁぁぁｗｗｗ

14 ：
697 ：人間七七四年：2015/06/18(木) 15:10:17.29 ID:GYZH1CQd
検索ヒット数あげたいならスパム的に投稿しないと意味ないぞ
あんまりやりすぎると除外されるからな
まあ菅沼遼太って言ってあげたら本人が面白いように姿出すから効果はあるんだろう


707 ：人間七七四年：2015/06/21(日) 06:49:35.27 ID:yei1l1IK
大事なのは「検索数」じゃなくて「検索結果」だよな
検索数を増やしたいなら他のワードも組み合わせて
他のワードを検索した時に菅沼遼太が表示されるくらいじゃないと

15 ：
>>10
ややこしい名前を乱用して、本質を覆い隠そうとするのは隠蔽工作にありがちだからな
菅沼遼太本人がゴリ押ししていた「だが2世」も、だが要素が全くなくて住民から見切られた。
自分の妄想をぶちまけて、他の住民を無理やり黙らせればいいと思ってる人間が、
何かを定着させようなんてどたい無理な話なんだよ。


「菅沼遼太」という名前が、なぜ浸透したのか周知したのか、という単純なことがわかってないからね
年末の頃になったらまた別のパターンをゴリ押ししてくるんじゃないかな？ｗ

16 ：
菅沼文太くんちーすｗ自分にレスして楽しいですかｗ？

17 ：
菅沼遼太「自演ガー　織田厨ガー」




だっさｗ

18 ：
つか、秋山伯耆守は子供居なかったのかね？

19 ：
ここまでいろんな奴に騒がれるってことは過大評価じゃないのかも。

20 ：
菅沼文太くんちーすｗ
東軍スレや毛利スレでも全員に叩かれててワロタｗ

21 ：
菅沼遼太

22 ：
確かに菅沼遼太はまさかの年号ミスで叩かれてたな

23 ：
菅沼とかってやつと、だがってやつ、どっちが強いん？

24 ：
菅沼だよ。文太、涼太の２人居るから破壊力抜群！

25 ：
毛利スレで泣きついたらそこでもキチガイ扱いされる文太ｗｗｗ


259 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 03:56:03.92 ID:Pce4ZosO
なるほど
ここで論破されたから菅沼遼太は各所で暴れてるのか
クソホモ山賊信玄に慰めて貰って黙れよ

261 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 17:43:22.88 ID:IUei+m/w
おかげで越後スレや東軍スレが荒れてるというね
>>259が文太とか認定されて押されてる
昔なら菅沼スレを建てられたものだけど即dat行きだし、どうしたものか

262 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 17:59:18.97 ID:IAEdUt6j
>>261
クソホモ山賊信玄とか菅沼スレ建てるとか、頭大丈夫？？？

265 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 18:31:28.75 ID:BH7YK/a1
>>263
ちょっと落ち着きな。
客観的に見て文太というキャラもとても擁護できる人間じゃない。
262のツッコミも当然かと。

267 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 20:09:12.77 ID:BH7YK/a1
落ち着けないのならもう黙ってなよ。

273 ：人間七七四年：2015/09/13(日) 20:10:59.21 ID:UnW0nPQD
菅沼って名乗る奴は馬鹿が多いな。全員さっさと消えろ。

280 ：人間七七四年：2015/09/15(火) 16:04:40.32 ID:CgWYLpif
菅沼文太ってやつも菅沼遼太ってやつも両方、毛利の話は知識がなくてできないのか？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)

26 ：
>>25
最近は自分のレスを都合よく切り取って頑張ってるね
おーぷんに逃げた時にアフィの美味しさを知って真似てるのかな？


263 ：人間七七四年：2015/09/12(土) 18:23:27.51 ID:4U5rLCBl
定期的に板で悪名高い菅沼遼太を援護する>>262のレスが現れる
恐ろしいことだな


272 ：人間七七四年：2015/09/13(日) 13:32:08.77 ID:OkgZ6MG0
年号ミスを誤魔化すために、文太文太言ってるのは流石に哀れだな
菅沼遼太本人が言うには、「織田厨が菅沼遼太連呼するのは持論を論破されたからだ！（ｷﾘｯ」
っということらしいが、今の菅沼遼太がまんまこの状況なのは流石に笑える


実際にはこういう論破をされたあげく、＝の意味が分かってないことで「菅沼遼太」が馬鹿にされているのに

27 ：
菅沼文太は、遼太の自演と遼太叩きから構成される架空の人物だけど、
菅沼遼太は実在してる。これだけはハッキリしてる。

28 ：
>>27
菅沼文太くんちーすｗ
自分は２人とも実在の人物だと思います！

29 ：
菅沼文太の実在非実在など正直どうでもいいが、仮に実在したとして
今年ポッと出の日和っこ新米荒らし程度が
最低でも６年の来歴がある菅沼遼太と並び立てると思うなよなｗ


だが２世の時にも言ってやったただろ？ｗ
菅沼遼太ことアスペルガーだがと同レベルに認知して欲しかったら
最低そいつが６年暴れてから名前を出せ、とｗ

30 ：
積翠寺といえば、だがさんの負けフラグ

31 ：
>>29
菅沼文太くんちーすｗ
全くその通りですね！これからも頑張ってください！！

32 ：
一次史料荒らしに飽きて今度は菅沼文太か。
こんなしょーもない荒らしでも相手にしてもらえる菅沼遼太って、ほんと人気者だな。

33 ：
もう、やぶれかぶれになってるんだろう
とにかく「菅沼遼太」の実在性を消したい、あるいは
それをかき消せる存在を作りたい、と躍起になった結果がこのザマ
先に出ちゃってるんだよね、この透けた思惑が。
だからレスの形式、菅沼文太認定する相手、その後の対応と執着、これが「菅沼遼太」本人に酷似している
これでアスペルガーだがと別人だったら、ビックリだね

34 ：
しかもwikiに去年の事件と一緒にまとめられているからな

35 ：
菅沼文太で売り出しているところ悪いけど、
こいつは「だが２世」としての前科もあるしそもそももっと昔は、「だがスレ１００回あげた男」と自称していた奴で、
もう４年の来歴がある奴だ。菅沼遼太と並び立つには十分だね。

36 ：
俺は、だがwiki管理人とも同一人物だと睨んでいる。
変質的で執念深く初代だがスレを１００回あげ、だがスレを何獣１０回もつくり、
他スレでもだがレスであげまくる人間は、明らかに同一人物の傾向がある。

だがが織田スレを荒らしまくるのに対し、だが２世は武田スレを荒らしまくって、だがwikiに嬉々として戦果を書き込む。
本質的には同じ奴に見える。

37 ：
だが二世は菅沼遼太ほんにんだっただろ、白々しい
Wikiを陳腐化しようとしても無駄だぞっと

38 ：
>>37
しらじらしいのはお前だ。だが２世はお前本人だよ。
今ではお前は、運営にマークされててだがスレ作れないのだからもうどうでもいいがな。
せいぜい頑張れ、だが２世。

39 ：
何故か、だが２世や文太に対しては陰謀論を振りまくID:ChzW9odCみたいなのがすぐ沸くんだよな。
菅沼遼太くんには、最新情報を知らない人は多いなんて擁護がつくのに。
不思議不思議マカフシギ～

40 ：
>>38
応援する気なら誠意を示せ菅沼遼太
口先で出まかせばかりほざく輩は信用ならねぇからな

41 ：
菅沼文太なんて紛らわしい名前を付けた理由は良く分からんけど、
結果としては、菅沼遼太がよりピックアップされるようになったな。

42 ：
菅沼文太とだがwiki管理人は別人だろ。

43 ：
菅沼夏の陣とかまとめられたから、破れかぶれで文太にしようとしているんだろう
だがwikiで東軍埋め立て擦りつけしていたこともあったしな

44 ：
だがwikiってまだ続けてるのか。すげーなｗ

45 ：
あれが今でも必要なくらい、菅沼遼太が未だに暴れてるという証でもあるな。

46 ：
アスペルガーだがはまだ武田上げ織田下げしてんの？
久しぶりに2ちゃん来たんで誰か教えて

47 ：
>>46
遼太見たいのなら織田信長スレ行けばいいよ。
ここは武田スレだから文太の方が凄い暴れてる最中。
伝説の菅沼２世が文太だった事も判明したけど、だがwiki管理人と同一人物かどうかは微妙。

48 ：
>>39
もっとも不思議なのは、それだけ凶悪な荒らしだと主張しているくせに、
そいつがどういうことをしているのかってのをまとめたWikiなどが全くないんだよなｗ
だが2世も菅沼文太も、「こいつはヤバイ」「こいつはずっと居座ってる。だがより悪」などと
言われてる割に、菅沼遼太のだがWikiのようなものが一切存在していない。検証が一切されず、名前だけが一人歩きしてるんだよな


>>42
これ何回か言われてるけど、菅沼遼太の実名流出した10.1事件の時にだがWiki管理人はいなかったんだよね。
2013年10月1日にアスペルガーだがの個人情報が漏れたのに、だがWiki管理人がそのことを知ったのは2014年の2月末。
だから未だにWikiのタイトルが「菅沼遼太Wiki」じゃなくて「アスペルガーだがWiki」のままになっている。

本当に菅沼遼太の言うようにだがWiki管理人が菅沼叩きに熱心なら個人情報流出なんていの一番に食いつくネタなのに
なぜかそれをスルーしてWikiの形式も変動なしという。

49 ：
>>48
同感だな。菅沼文太は雑な性格で短気で直球レスばかりだから、
だがwikiのメンテナンスみたいな高度な仕事は難しい気がする。

50 ：
>>47
呼吸するように嘘をほざくのな
だが２世は菅沼遼太だっつーのに、文太なんて架空の存在で誤魔化すな

51 ：
>>48
ほんとに文太が存在したら、菅沼遼太なんて目じゃないほどの恐ろしい存在だよな。
4年も来歴あって100回もだがスレを上げているほどの有名人なのに、通称だけでリアルの素性は一切不明。
運営に目をつけられてるはずなのに、何故か規制で消えたような時期までもない。

もしいたとしたら、よくこんな相手と事を構える気になるな菅沼遼太は。
名前以外が残らないような怪物と戦うなんか勘弁だ。

52 ：
>>50
菅沼文太くんちーす
文太くんの過去マジぱねぇっすね
だがスレ１００回あげとか壮絶すぎてちょっと引いたっす

53 ：
だがwikiを作って自分が正しいと反論を一切排除した一方通行の自己正当化の発信を
世間に対してしないとならないほど追い込まれているという事実。
両論併記など中立性があるなら評価もしようが、あれは2ちゃんで論破された者が
泣きながら自分に都合がよいことしか書いてないからなｗ
そもそもSABやだがや菅沼やその他の人や自分自身の工作自演レスまですべて
同一人物によるものだと決めつけて工作してるからな。

54 ：
アスペルガーだがも菅沼文太も怪物だから互いに戦うし戦える

55 ：
既存のものを否定する俺カッコイイって自慰に浸ってる馬鹿を見ると
ああこいつ怪しい宗教にハマるタイプだなと思う

56 ：
wikiをなんとか貶めようとする菅沼遼太の悪あがき
恥ずかしいと思わないのだろうか

57 ：
たしかに両論併記や中立性の担保がないだがwikiは
戦国板において論破された側による工作目的であり
敗北側特有の偏執狂キチガイならではの行為そのものだわな。

58 ：
自演がばれてかっこ悪いアスペルガーだが氏の事件は面白かったけどな

59 ：
>>57
極論を垂れ流して、中立性の欠片も持ち合わせてない菅沼遼太が
そういうことを言いながら粘着してたら、自分に正統性がない事を証明するだけだろ。
中学生でも分かりそうだけど。

60 ：
レスの流れ見てだいたいわかった

>>54
アスペルガーだがと文太が激論を交わしているスレがあるの？
探したけど無いよね？

つまり文太は存在しないと考えるのが妥当
アスペルガーだがのいつもの嘘

61 ：
そんな偏執狂キチガイにすら劣る菅沼遼太は蛆虫か何か？
織田を過小評価=それに滅ぼされた武田も過小評価されるって仕組みを覚えたら？

62 ：
菅沼遼太が言うには織田厨（菅沼文太）は凶悪な荒らしで
かつ毎回毎回菅沼遼太に論破されては涙目でだがWikiを管理して１人で編集工作しているらしいが、
それが事実ならとっくに菅沼文太Wikiとか織田厨Wikiとか作ってもよさそうなもんだけどなｗ
それだけ凶悪でウザい存在なら協力してくれる奴も多かろうｗ
公正明大な菅沼遼太お手製のWikiというのも早く見てみたいものだなｗ

63 ：
>>60
だが２世を思い出したわ
「久しぶりに2ちゃん来た」とかいうワザよく使ってた
あいかわらず手口が変わらないな

64 ：
>>56>>59>>62
そして菅沼文太って奴がこれだけだがwikiを必死に擁護しているんだから、
「菅沼文太＝だがwiki管理人」はどう見ても確定だろう

65 ：
>>62
3年半くらい前の菅沼文太とやらのレス。
お前ほんと変わってないわ、だがと同等の変人でもう間違い無いだろう
本当は自覚あるんだろ？

自治スレ
341 ：人間七七四年：2012/05/13(日) 22:12:32.60 ID:dvvFRb4i
だがを見つけたらこのスレへ
ここは戦国時代板（仮）に出没する有名な荒らし、「だが」の活動について報告したり、愚痴ったり、ネタにして遊んだりスレです。
板全体に注意を促すため、常時ageでお願いします。

「だが」についてのまとめWIKI
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
関連スレッド

・有志が立てたお遊びスレ、「だが」のｶｰﾁｬﾝネタを思いついたらこちら
だがの母 だがそろそろご飯よ だが うるせーババー
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1323320551/

・戦国時代の朝廷・幕府並みに機能していない自治スレ、時々「だが」の鬱憤晴らしに利用されている
自治新党その２（自治スレpart2)
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1153103723/

345 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 19:03:52.22 ID:z4VstdtG
だがスレ立ててよ
じゃないと戦国板大変なことになるよ？
俺はだがスレを1000回以上ageてるんだからなｗ

356 ：人間七七四年：2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd
>>354
ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ？
だがスレ立て直せ！

364 ：人間七七四年：2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1
絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ？
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ

66 ：
ID変えてセコセコ頑張るのは結構だけど、
せめて菅沼文太Wikiとやらを用意してから言ってくれよｗ
文太は凶悪なんでしょ？だがよりヤバイんでしょ？
人手が足りない？なら俺が手伝ってやるよｗ




ちなみに俺がこれ言うのもう3回目なんだけどねｗ
口調変えてもバレバレなんだよ菅沼遼太くん
ああ、そういえばおーぷん2chで「Wiki作ったらどう？」って
熱心に提案してあげたのに拒否ってましたっけｗ
証拠ないんじゃ作れないもんねｗ

67 ：
第三者の擁護が同じIDだった菅沼遼太

68 ：
535：人間七七四年：2010/07/21(水) 21:18:01 ID:BXSqZfpV
>>531
キミの宣言を忘れたのか？
>>533
後に宣言したのはキミだからキミがやるべきだろう
>>534
宣言や約束を守るのは当然だろう？
ニーとだから織田アスペルガーはそんなこともできないのか？



536：人間七七四年：2010/07/21(水) 21:19:05 ID:BXSqZfpV
傍で見ていたけどあまりにも織田アスペルガーはひどすぎるよ（笑）
善良な一般人 として突っ込みをしようと思うんだ（爆笑）



伝説の上洛スレ64事件すな
この時から「織田アスペルガー」なんて鸚鵡返しの呼称使ってたんだねｗ

69 ：
正しいことを書き込んでいるんだから
そもそもwikiなど必要性を微塵も感じられない。
あれは論破された者が自分に都合よく編集して発信するものでしかない。

70 ：
>>69
あーあやっちまったな
お前の発言は全てのwikiへの宣戦布告と同義だぞ

71 ：
アスペルガーだが＝菅沼遼太は、
自分が論破したと思い込めば論破したことになる、負けを認めなければ負けたことにはならない、と言う
論理の元で書き込んでるからな。社会生活を営む常人には理解しがたい。

しかも、他人も同じ論理で動いてるはずだ、と言う思い込みで煽ってくるから、
菅沼遼太の判別は、初心者でも簡単。
自演がばれないと思ってるのは、世界中で菅沼遼太本人だけ。

72 ：
基本的にキチガイの理屈だからな
「反論する奴がいなくなったら俺の勝ち」と思っている節がある
それ自体は人によってはそう思う奴もいるだろうが、そこへ至る過程が凄い
コピペ連投でウヤムヤにしまくったり、スレを過疎らせた後勝利宣言をしたり
自演多重で無理やり自分が正しいように見せつけたりする奴はなかなかいない。

早い話、ネットで「論破」を使う奴にロクなのはいない。
特に議論の当事者がこれを口にするのは俺はアホだと宣言するようなものだ
まあ中２数学や中学英語のテキストをAmazonで頼む菅沼遼太は紛れも無くアホだが

73 ：
哀れなり織田在日

74 ：
またそうやって自称勝利宣言しちゃう・・・

75 ：
293 ：人間七七四年：2015/09/24(木) 21:40:56.61 ID:0VSRJwDI
>>284
残念ながらウリナラファンタジー脳の織田在日には時間軸が理解できない。

294 ：人間七七四年：2015/09/25(金) 05:12:01.45 ID:rxpUS7OM
＝のわからなかった菅沼遼太が話題転換に必死すなｗ


毛利スレでも的外れな勝利宣言を行い潜伏報告をする無能な菅沼遼太
まさに三河の恥

76 ：
文太は異常だとは思うが、だがwikiはあった方がいい。

77 ：
異常中の異常な菅沼遼太の妄想の産物なんだから異常でも仕方ない

78 ：
>>68
懐かしいな
今も昔もアスペルガーだがはゴリ押し自演で嘘を本当にしようと必死だよね。
つかだがwikiがってまだあるんだｗｗｗ

79 ：
史実を認めないだがさんは嘘のごり押しだけしか戦術が無い

あの自己顕示欲が今までの絶望的な愚行を支えていたんだ
今さら生き様や性格を変えるなんて無理ゲー過ぎでしょ

80 ：
凄い！長い戦い！よくわかんないしもう長すぎっす！
でも、この戦いは菅沼遼太くんの敗北っす！菅沼文太くんの大勝利っす！

81 ：
>>81
時勢も読めず騒いだだけのクソガキはパパのチンポコでもしゃぶって黙ってろボケが

82 ：
セルフRしちまったじゃねぇか>>80てめぇふざけんな

83 ：
菅沼文太くん、さいこーｗｗｗ

84 ：
>>80-84
くっさい自演だな。
菅沼文太の存在を誰も認めてくれないから、
議論はあきらめて単純な荒らしに切り替えたのか？

85 ：
菅沼文太くんは最強最高の存在！もうとっくにみんなに認められているっす！

86 ：
菅沼遼太の悲しき一人芝居・・・・・

87 ：
ここまで分かりやすいと乾いた笑いしか出てこない
恥の上塗りと言う言葉を知らないのだろうか菅沼遼太は

88 ：
菅沼文太くん、ID変わりすぎっすｗ

89 ：
遼太くんはだがwikiのこと恥ずかしいみたいな事言っていたけど、文太くんの
だがwikiは全然恥ずかしくないっす！ちょー便利っす！文太くんは凄いっす！

90 ：
>>89
結局のところ他人の悪口wikiだろ？
リアルを想像するとだいぶ恥ずかしいと思うが。
無難に贔屓武将やゲームの攻略wikiとかやるべきだったんじゃね？
昔から人を呪わば穴２つって言うし。

91 ：
菅沼に効果があるのだからだがwikiは続ければいいと思う。

92 ：
続けるっていうと大層な話だけど要は放置してればネットには永続的に残るってことだろ？
だがWiki管理人が消して、その後誰も拡散しないかぎり永続的に残る
菅沼遼太くらいに広まってしまうとほぼ無理やろ
極端な話アスペルガーだがが今日自殺してもだがWikiは残り続ける

93 ：
>>90
その足の引っ張り合いこそが、争いを制する上で最重要になってる現実を見ろ。
そうじゃなきゃ時間切れを狙って答弁を長引かせたり、道を封鎖して遅延工作なんかしない。
時間が足りず成立しなかった法律が何個あると思ってるんだ。

94 ：
>>90
＞結局のところ他人の悪口wikiだろ？
あれは他人の悪口wikiというより、何故だがはみんなから嫌われるのか危険人物の実態をまとめた注意喚起だな。
書かれている内容も悪口というよりだが本人が列挙した嘘レスをまとめてあるのが実態だし。

95 ：
もう一つ付け加えるなら、だが本人がHPでも開設して今までの発言をまとめておけばよかった。
しかしだがにはHP開設＆運営スキルが無かったからアンチだがの一人がwikiを開設。
開設したアンチだがもだがの全てを網羅していたわけではないので誰もが書き込めるスタイルを選択。
結果、当然だがも書き込めることも可能であり、ある意味だがのためにお膳立てしたwikiとも言える。

96 ：
>>92-95
菅沼文太が自分で恥ずかしいと思わないのであれば、いいんじゃないか？
醜い足の引っ張り合いは外部でやってくれると、見えなくて助かる。

97 ：
>>96
恥をかいているのは菅沼遼太なんだよなぁ
文太なんて存在しないから恥ずかしいと思いようがないし

98 ：
>>97
とりあえず菅沼文太は中立の視点を身につけないとな。

99 ：
>>98
菅沼遼太くんちーっすw
壁に向かって吠えるなんて超ダッセェっすww

きみがやっていたのはこんな下らない煽りだったんだよ
哀れだね
お わ か り ？

100 ：
>>96
前述したとおりだがwikiはだが自身が発言したレスのまとめだからね。
もし恥ずかしさを感じるならそれはだが本人だけで他の人は全く恥ずかしくもなんともない。

それと見たくないなら96氏がこのスレに来なければいいだけ。
「見たくない」という発言と「スレにレスする」という行動を見るに96氏は基地外丸出し。

101 ：
そういうのがみんなに叩かれる原因なんだろうな。

102 ：
アスペルガーだががバカとかチョンとか言われて困るのは本人だけだし涙目必死に自己擁護するわな
対するだがが作り上げた妄想の産物（織田アスペルガー、だが2世、菅沼文太など複数）はそれこそ困る本人が存在しないから定着もしない

だがの敗因は見えない敵と永遠に戦い続け現実に目を背けている根本的な性格
まさに史実から目を背け自己中心的な妄想にすがるだがの歴史感と同じだな

103 ：
>>102
菅沼文太くんちーっすｗ
涙目必死に自己擁護おつっす！
壁に向かって吠えるなんて超カッコいいっすｗｗ

104 ：
菅沼文太くんの今日の名言！

「きみがやっていたのはこんな下らない煽りだったんだよ」

「見えない敵と永遠に戦い続け現実に目を背けている」

「アスペルガーだがが今日自殺してもだがWikiは残り続ける」

105 ：
ID:JWJyphiMはもう今日の書き込みができないねｗｗｗ

106 ：
菅沼遼太クン、叩かれすぎて頭がイカレたか？
菅沼遼太叩きが、なぜか菅沼文太擁護に見えるらしいな。

菅沼遼太を叩く奴を、誰でも良いから菅沼文太のレッテル貼ってる
って自白してるようなもんだろ。

107 ：
そもそも菅沼遼太と、アスペルガーだがの名前に反応する人はいたが、
菅沼文太に反応する人はいましたか？

108 ：
>>105>>106
菅沼文太くんちーすｗ
なんで日が変わってないのにＩＤをコロコロ変えれるんですか？
その高度なテクニック、菅沼遼太くんみたいでかっこいいっす！

109 ：
>>108
あれ？
何で自分に難癖付けてきたの？
難癖付けなきゃ困っちゃう理由でもあるの？
図星かな？

110 ：
>>109
自爆なんかしてないっすｗ
菅沼文太くんＩＤ読めないんすかｗｗｗ

111 ：
>>110
君の方が先にIDコロコロ変えてってこっちに難癖付けてきたんだよね？
こっちは特に君のことなんか触れていないけど

自爆って君のことなんじゃないですか？

112 ：
だがさんお得意の思い込み突撃キター！

113 ：
>>111
ごめーん。じゃあID:1IoMkrnOの文太くんへの質問ね。
ＩＤ変える方法教えてちょ！

114 ：
無様過ぎwww

115 ：
あぁぁー！菅沼文太くんに笑われてしまいまったぁぁｗｗｗ

116 ：
アスペルガーだがは昔から思い込みや妄想から敵意剥き出しで衝動的に過ちをぶっこむ
痛々しい人は見たいものしか見られない典型がこいつ

117 ：
>>116
自分は菅沼文太くん擁護してるっす！敵意なんかないっす！

118 ：
夢見すぎで踊らされ過ぎだろ
みんなの玩具全開だなwww

119 ：
たしかにこの言動を見る限りこの人は見たいものしか見てないよな
手あたり次第に誰にでも難癖付けて暴れ回る痛い奴

120 ：
菅沼遼太って、自分が文太呼ばわりしてる奴のことを全部同一人物だと
本気で思ってるのか？

121 ：
本気で思っているんだろうよ
今回の菅沼文太の存在決め付けの件に限らずに

過去度々引き起こした存在決め付けの件
織田チョンとかだが2世の存在を必死に訴えた件とやり口は同じ

しかし寝言ほざくはだがだけで今回もスレ住民はだがの決め付けを華麗にスルー

同じやり口を何度も見てたらまあ誰も引っ掛からないよな

122 ：
無駄な労力使ってるよね

123 ：
菅沼遼太がIDコロコロ代えてと難癖つけられた方々が全て書き込んだね
いつものことながら菅沼遼太の自己中心的な妄想の酷さに感心だ
やっぱり菅沼遼太は今も昔も根拠が無い嘘が大好きだね

124 ：
菅沼遼太は自分が自演してるからみんなもやってると思っちゃってるんだろうよ
本当に馬鹿だよなwww

125 ：
菅沼文太が凄い頑張ったなｗ

126 ：
>>124
もうそう思わないとやってられないんだろ
自分が何年も2chに粘着して、色んな奴に笑われて馬鹿にされて、挙句の果てに
個人情報流出させてしまいました、なんてフッと振り返ってみたら、大半の奴は死にたくなる。
名指しで馬鹿にされて、それが永続的にネットに残り、どんどん拡散されるってのは
誰しも薄気味悪いし、精神を病むには十分な材料だと俺は思う。



織田チョン、だが２世、菅沼文太、このアスペルガーだがこと菅沼遼太が作り上げた存在には１つの共通点がある。
どの仮想人格も、「2chに長期間常駐している」「個人情報が露見している」「自演や発狂を繰り返す人間として終わった人格」という
菅沼遼太が自分を振り返って発狂するくらい、本人にとって痛い要素が詰め込まれている。


つまり、こういう仮想人格を作ることで、菅沼遼太にとって「自分より下」と言える存在を作り出し、
自らのストレスのはけ口、ひいては哀れな自分の人生に対する現実逃避を起こしている。



あくまで自分が現実逃避して悦に浸るための存在だから、これらの仮想人格が「実」を伴う要素、
すなわち実際の書き込み、それを踏まえたユーザーの検証性、そして書き込み内容の是非などという情報が一切ない。
そういう実の要素は、菅沼遼太にとって悦に浸るためには不要な要素であるし、
むしろその過程で現実に戻されるので、菅沼遼太は意図的にこのような過程（織田厨Wiki、まとめ編集など）をやることを排除している。

127 ：
荒らしまがいな事しなけりゃ、菅沼遼太くんそっとしといてあげるんだけどね

128 ：
火に油を絶えず注いでいるから、菅沼遼太は今でも徹底的に叩かれるわけ。
どっかで退けば偶にクソスレが立っては落ちる位で済んだだろうに。

129 ：
仮に2011年あたりのコテハン死滅期に消えていたらかなり楽になっただろうな。
当時はアスペルガーだがといえど認知度が低く、戦国板でも知ってる人は言うほどいなかったはず。
アスペルガーだがも言うほどやらかしてはいなかったし、当時に消えていたら存在すらあっさり忘れ去られていただろうに。
こいつの大好きな武田信玄が、上洛中に病気になって死期を悟り、退却して少しでも武田を永らえさせる道を選んだことを
こいつはもっと肝に銘じておくべきだった

130 ：
自分に都合が悪いレスには
誰彼構わず菅沼認定。
どうしようもないキチガイ荒らしアンチ秀吉の織田厨。

131 ：
>>130
昨日集中砲火を浴びたから菅沼文太認定ごっこは終了ですか？
今度は織田厨認定ごっこを始めるんですか？

何回も同じ事を繰り返すから君の正体がアスペルガーだがとバレるんだよ
どうしょうもないキチガイ荒らしはこんなことも理解できない君のことだね

132 ：
文太ｖｓ遼太
今、怪物同士の戦いが始まった！

133 ：
>>132
人は見たいものを見る
騒ぎ立てるはお前だけ

134 ：
今始まったのかよｗ
じゃあ、今までは菅沼文太は来てなかったって事だよな。

居もしない菅沼文太をせっせと叩いてた菅沼遼太よりは
スレに来てた菅沼遼太を叩いてた奴らの方が、数百倍マシだよな？

135 ：
だがさん、織田厨認定なのか菅沼文太認定なのか方針がぶれぶれだよ。
だがさんは頭が弱いのだから一本筋を通しておかないとまたボロが出ちゃうよ。

136 ：
てかだがさんは認定戦法しか無いの？

137 ：
現在、文太が圧倒的な連続攻撃で優勢！遼太は盛り返せるか？

138 ：
解離性同一性障害なんだろ許してやれ

139 ：
>>137
アスペルガーだが本人が何やってるんだ？
バカなの？死ぬの？

140 ：
アスペルガーって、知能は高いんじゃないの？
菅沼遼太に、客観的に物を見られる程度でいいので知能があれば、
もっと上手くやると思うけど。

141 ：
というか蔑称として意味も分からずアスペって騒がれ始めた時期に現れたから菅沼遼太がそう呼ばれただけ
あいつ自体は糖質や自閉症の類だからバカで当然

142 ：
知能より性格の方に問題があるよね菅沼遼太くん。
特に他者に対する非寛容さは病のレベルだと思う。

143 ：
アスペルガーだがにとって非寛容さの病は必要不可欠の精神だよ
そもそも嘘で構築されただが理論を引っ提げて荒らし同然に2ちゃんの乱入を果たしたわけだ
嘘を否定する寛容さはだが理論にとって邪魔であり自己顕示欲こそアスペルガーだがの存在価値を支えることになる
そして戦国板の長年の惨状がこれを証明している
虚言癖と自己顕示欲こそアスペルガーだがの本質であり誰も支援擁護しない決定的な理由

144 ：
>>143
アスペルガーだが＝菅沼遼太が受け入れられないのは、
文章によるコミュニケーションをするための場なのに、
奴は一方的な宣言しか出来ず、自分が一方的な宣言してることも理解できないから。

だが理論の内容以前の話だよ。知ったか乙。

145 ：
>>142-144
そんなところでいがみ合う君たちは本当に気持ち悪いと思うよ。知ったか乙。

146 ：
>>145
菅沼遼太の話してるんだから、気持ち悪いに決まってるだろ？
その気持ち悪い奴らを煽って喜んでる、お前よりはマシだと思うけどな。

147 ：
>>144
最後の一文は何でつけた？
その一文に自己顕示欲を感じる
145もそこに気持ち悪いと思ったんじゃないか？

148 ：
確かに蛇足だな
自己顕示欲を感じてもしかたない

149 ：
>>143>>145>>147-148
自己顕示欲丸出しを責めるなら、>>143にも突っ込みいれないと
すぐ自演だとばれるよ。
そもそも、「行き過ぎた自己顕示欲」が責められるべきなのであって、
自己顕示欲自体を嫌悪してる変な奴が、２人も続くのは不自然すぎる。

まあ、菅沼遼太だからって煽っていいわけじゃないよな。
そこは反省するよ。

150 ：
>>149
何で都合が悪くなるとすぐ自演にしたがるのかな？
勘違いしてるから答えておくがそれはおまえさんがそうしたいだけで事実は自演でもなんでもない

まあ反省したんなら別に事を荒立てることもないか
145が言うことに納得しただけだし
質問の答えももらったし

返答あり

151 ：
相手の自己顕示欲を叩いたそばから自己顕示欲のぷんぷんするレスするとか、
相手が矛を収めたのに更に粘着して煽るとか、
ブーメランの見本みたいな奴ｗ

152 ：
>>149
どうしてもいがみ合いたい心が抑えられない性格らしいですね。

私は142-144の3人をまとめて忠告したのに143氏だけを選んで142氏は外す。
君の発想で考えると「自演（142・144）しているのはどっちだよ」ってことになるんですかね。
本当に気持ち悪い。

そもそも143氏も批判している私に自演とかって馬鹿としか言いようがないですね。
レス149の内容はそんな感じにも読み取れますよ。

150氏の言葉「おまえさんがそうしたいだけ」のとおりです。
その自己顕示欲を直さないと木乃伊取りが木乃伊になりますので気を付けてください。

あ、自己顕示欲って言葉を使う人は自演対象になるんでしたっけ？
本当に気持ち悪い。知ったか乙。

反省するならつまらない言葉を付けない方がいいですよ。
説得力に欠けますから。

153 ：
>>151
相手が矛を収めたのに更にあげて煽るとか、
本当に気持ち悪いブーメランの見本だな。

154 ：
今日は自己顕示欲という言葉を使用すると149さんが自演認定してくるので気をつけましょう！
不自然過ぎるらしいですよwww

155 ：
149さんの単発ID自演暴走にワロタ
不自然過ぎる言葉は禁止でーす

156 ：
いがみ合いたいだけなんだろ？
誰か餌をばら蒔いてやれよ！

157 ：
>>150-156
なんか必死で俺を呼び戻したいみたいだな。
お前みたいな基地外を相手にしちゃダメだ、って反省したんだよ。分からない？
勝手に勝利宣言したら良いじゃないか。

158 ：
143がマヌケ過ぎた。虚言癖と自己顕示欲なんて2chの全員が当てはまるわ。

159 ：
>>157
そんな簡単に釣られたらダメだよ
頭の悪さが丸わかりだよ

160 ：
143=159

161 ：
>>160
人は見たいものしか見ない
自演認定しても外れたら頭悪いだけだよ

162 ：
おっ、どうやら当たったぽいな。簡単だこいつｗ

163 ：
>>162
どんなアプローチのやり方だよ
もう少し説明しろよ

164 ：
157は威勢よく出たわりにはむっつりだな
出たんなら暴れておかないと誰からも餌もらえないぞ

165 ：
149のブザマな自己弁護が笑える

166 ：
>>152
142だけがわたしでそれ以外はだれか別の人だよ
いがみ合いたい心が抑えられないのはキミと違うかな？

167 ：
せっかく釣れたのに、キチガイレスし過ぎて逃げられたのか。
菅沼遼太はやっぱりマヌケだな。

168 ：
意味不明な菅沼文太くんのまとめｗ

169 ：
文太なんて菅沼遼太の脳内にしか存在しない
そんなものに頼らなければ平静を保てない菅沼遼太の愚かさが際立っている

170 ：
菅沼遼太って、何が目的で荒らしてるの？

171 ：
>>170
今までの行動を考えると誰かにかまってもらいたくてだろうな
リアルじゃ誰にも相手にされずバーチャルの世界にデビュー
しかしここでも相手にされず注目されるために嘘八百で大暴れ

戦国武将でも人気ある織田や武田を弄れば何とかなると浅知恵が働いて荒らし放題ってところか

172 ：
そのパターンは信玄以外だな
信長秀吉家康や島津毛利などを煽るときの菅沼遼太は実にイキイキとしている
信玄を持ち上げるときの菅沼君は鬼気迫ってる

173 ：
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174 ：
案の定過疎ったね

175 ：
>>171
なんか浅いよな
思いつきなのに偉そうに分析っぽく語っているところが超きもい

176 ：
>>175
人がいなくなると強気な発言をかまし番長化する菅沼遼太
事実を思いつきにしたがるくらい悔しくてしかたないんだな

177 ：
何言ってるんだこいつ？誰でも菅沼遼太に見えるのか？

178 ：
正体ばれていないと思っているところが超きもい

179 ：
>>177
何言ってるんだこいつ？誰もが菅沼遼太と思うぞ？

180 ：
菅沼遼太って中学生みたいな発想しているよね
ID変えれば別人になれると思い込んだり、まくし立てればこっちの勝ちと思っているところが特に
ああだからAmazonで中学教材頼んだのか

181 ：
菅沼遼太は一切反省しないから、まったく成長しない。
これでも勉強してるつもりなのかも知らんけど、
自分の何が悪いのか理解しようとしないから、十年一日のごとく同じやり方を繰り返すだけ。
こんな菅沼遼太を見破れない方がおかしい。

182 ：
まとまりの無い喧嘩腰の長文書くアホウが菅沼遼太くんの他にいないから特定もくそもない
散弾銃で鴨撃つようなもんだ

183 ：
>>177
自己擁護している時点で菅沼遼太丸出しだな

184 ：
>>177
だがさん、きみが思う以上にとってもわかりやすい性格なんですよ。

185 ：
自分に都合が悪いレスは完全否定
それがアスペルガーだがのスタイル
ここの住人なら誰でも知ってる事

186 ：
ｷﾁｶﾞｲ織田厨のスレ潰し自作自演荒らし最悪レベルまできたな。

187 ：
・・・だそうですよ菅沼遼太さん

188 ：
スレ潰しってアスペルガーだががよくやっていたよな
コピペ連投爆撃によるdat落ちのキチガイ戦法で

189 ：
>>186
どのスレでも相手にされずここでも相手にされず不様だな

190 ：
>>189
文太くん、それ自虐ネタｗ

191 ：
これだけ袋叩きでもまだ許してもらえない菅沼遼太って、
かなりの恨み買ってるんだな。

192 ：
この板を過疎らせ元凶だからな菅沼遼太は
あいつが暴れたせいでどれだけの人間がここを見限ったことか

193 ：
>>188
そもそもアスペルガーだがWikiができた理由が菅沼遼太のスレ潰しに対する対抗策だったからな。
スレを潰し過去ログ送りにされて悪行をなかったことにされるから、まとめWikiなんてものができた。
菅沼遼太がスレ潰しを好んでしていなければ、だがWikiなんて恐らくできていなかったはず。
身から出た錆よ

194 ：
荒らしに対抗策取られて発狂してるだけか。
骨の髄までしょうもない奴だな。

195 ：
脳ミソファンタジーｗ

196 ：
嘘のゴリ押しがだがの原動力
これ2chの常識

197 ：
菅沼亮太はキチガイだけど菅沼文太も相当オツムがお花畑だよな

198 ：
>>197
菅沼遼太の嘘のごり押し
1、架空人物の文太のごり押し
2、架空人物の亮太のごり押し
何がなんでも嘘で誤魔化そうとするお前のオツムがお花畑満開フィーバー

199 ：
>>198
流出の時や去年の騒動の時も菅原遼太って架空の人物を作っていたな。

200 ：
だが2世も

201 ：
タゲ逸らしなら、全然違う名前の方が良いんじゃないの？
菅沼文太連呼してたら、
興味ない奴でもセットの菅沼遼太も覚えるよね。

202 ：
そのごり押し戦術の結果、他の奴らに菅沼文太もセットで覚えられたわ。
もう、この板全体で厳しくなってきた。

203 ：
アスペルガーだがとは何をやらかしたのか？
何故みんなから蛇蝎の如く嫌われるのか？

アスペルガーだが まとめ＠ウィキ
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

本名は菅沼遼太
菅沼遼太発禁事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/58.html

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92

削除理由・詳細・その他：
個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

上記にあるように2ch史上例を見ない自爆事件が発生
ここまでのことをやってのけたのはこいつだけである

204 ：
この時の不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★さんの判断は今でもみんなから称賛されている
逆に発狂したアスペルガーだが（本名：菅沼遼太）は性格の悪さもぶちまけたため今でも嫌われることになる

205 ：
脳ミソファンタジーｗ

206 ：
そうですか、菅沼遼太の自爆から2年が経つんですね。
歴史とはこの様な消し去ることのできない史実が全てを語るんですよね。
菅沼遼太が作り出す妄想とは根本的に違うから真実味が全く違います。

207 ：
簡単に言うと２年間ストーキングして本名を聞きだし、
その後も、更に２年間粘着しているわけだ。

菅沼文太は本当に凄いぜ！

208 ：
アスペルガーだが＝本名：菅沼遼太
自己顕示欲がくる虚言癖で見えない敵と永遠に戦う
http://hissi.org/read.php/sengoku/20151003/OEJtL25kMlk.html

2年前の自爆のことを書かれると何としてでも嘘で誤魔化そうとするよね
当時のHOST：g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp

209 ：
そうか二年も前のことか
一年くらいROMればこんなキチガイのことなんか誰も覚えてなかったろうに
二年間荒らしまくってたら忘れたくても無理だな

210 ：
もう菅沼文太の貢献は表彰してもいいくらいだな。

211 ：
４年間ごくろうさま

212 ：
菅沼チョン太は悔しくてしかたないらしい

213 ：
そういえば菅沼遼太は日本の教科書を信用してないって宣言してたな
チョンだから史実を認めたくないらしいじゃん

214 ：
>>213
いろいろ勘違いしてるかと。

215 ：
鎌倉幕府や大化の改新の年号をはじめ、色々と変化し続けているといわれる
教科書についてまとめました

・「鎌倉幕府成立」1192年→1185年に
・士農工商→記載がなくなる
・「大化の改新」645年→646年に
・「鎖国」→表現を緩めて”いわゆる鎖国”などに
・日本最古の貨幣：和同開珎→富本銭
・奥の細道→おくのほそ道
・仁徳天皇陵→大仙陵古墳

歴史というのは、さまざまな史料を分析して過去の出来事を推測するもの。

新たな史料が見つかったり、新しい研究結果が発表されたりして、それまで
「おそらくこうであろう」と定説になっていたことがひっくり返るのは、
よくあることなのだ。

歴史研究の内容と観点の変化に伴い教科書も変わってきたし、ということは
今後も変わっていくだろう

216 ：
日本の教科書はより良く改善され素晴らしい内容になっている
その良さを理解せずに嘘ばかりと喚き散らす菅沼遼太はチョンとしか言えない

217 ：
菅沼遼太を菅沼チョン太と言い表すはうまい！

218 ：
光栄(コーエー KOEI)ソフトウェア全タイトル　パッケージ＆中身
http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74

219 ：
wiki見たけど菅沼＝Subって確定したんじゃなかったか
違ったっけ

220 ：
>>219
違う
アスペルガーだが=subってことにして、菅沼遼太自身はトンズラしようとしていたけど
それを見切られて自演ID10個以上討ち取られて醜態を晒しただけ

221 ：
菅沼チョン太って言いやすいね

222 ：
菅沼遼太は本名だけど、文太の方は、アスペルガーだがみたいに誰かが勝手に付けた名前。
菅沼遼太の主張する通りなら、
本名バラした上に４年も粘着して来るという設定の、キモ過ぎる相手を、
自分にそっくりな名前で得意げに呼んでてる訳だ。
不自然過ぎるだろ菅沼遼太。

223 ：
クソ吹いたｗ
http://img01.naganoblog.jp/usr/hiyokomame/%E6%88%B8%E5%80%89%E4%B8%8A%E5%B1%B1%E7%94%B0%E6%B8%A9%E6%B3%89.jpg

224 ：
上洛６４事件はいま見ても流れが綺麗すぎるな
アスペルガーだが＝Sub＝織田厨って流れに持って行こうとして、
いつの間にか名無しの切り返しでドツボにハマっていって
窮した菅沼遼太がID変えて流れを引き戻そうとするが失敗し、
自作自演がバレて発狂したまま終わった戦い

225 ：
subって奴もとんでもなくウザかったな
現行の毛利関係のスレなんかにも、きもちわるい妄想レスがいまだに残ってるがｗ
まるで根拠のない貶め方が菅沼によく似ていたが
本当に別人なのか？　だとしたらsubはどこに消え失せたのか･･･

226 ：
今でも思うがアスペルガーだがと上洛スレ64で死闘を演じたあの名無しさんはマジすげーよな

だがに名無しさんをsub認定という嘘を吐かせ間髪入れずに証明を要求
嘘からの出任せ認定なので証明できないだがはだがルール適用の要求するも名無しさんの正論で却下
さらに早指し将棋並みの速レスでだがの思考混乱
そして正論でブレのない高みの要求でだがをおちょくり挑発

当時のだがは自作自演でスレの流れを制する戦術を得意としていたからこれを読んでいたんだろうな

混乱と挑発で感情に任せ自演を発動するも大失敗
だがの元IDは永遠に失われ弁解もできず新IDは本人と他人の発言が混在
その後はだがの自演単発IDの大量動員
そしてその死屍累々の惨状はだがの暴走が作り出したもので名無しさんもここまでの成果は予想していないと思う
でもだがをここまで踊らせた力量には感心したよ

227 ：
菅沼遼太はどうしたらよかったのか？
何がいけなかったのか？

228 ：
>>226
結果的に大迷惑だったわ。スルーしない馬鹿わ
>>227
ゲーム板や大河板で普通に素人騙して、気持ちよくなっていれば良かったと思う

229 ：
>>226
いい加減、誰もそんなしょーもない議論に興味無い事に気付け。
そんなの、だがの妄想日本史よりどうでもいいんだよ。
戦国板の住人の興味は戦国武将であって、だがルールもだがの本名もどうでもいい。
菅沼遼太も菅沼文太も史実に無関係なレスばかりで邪魔。

230 ：
そういう議論のタネをコピペ発狂自演で埋めまくってたから
菅沼遼太が認知されるに至ったということがわからないあたり屈指の馬鹿だなｗ
極端なことを言えば、アスペルガーだがという存在が認知されていなかった
他板で荒らし行為なんてしなければ、菅沼遼太という名前漏れも防げて戦国板のマイナーキチガイとしかならんかったのにｗ
何もかもが身から出た錆なんだよ菅沼遼太くん

231 ：
>>229
言っていることとやっていることが支離滅裂すぎということにすら気がつかないとはな
興味ない人が顔を真っ赤にしてこんなスレに書き込んだりしないよ
必死に訴えるはこの状況を本気で困る本人のみ
そんなことにも気がつけないとは追い詰められているね

菅沼遼太
最近は菅沼チョン太が流行りか

232 ：
>>230
もともとアスペルガーだがはゲーム板で生み出されたキチガイだろ。
責任もってちゃんと引き取れ。

233 ：
菅沼遼太が煽り耐性0なのは自己擁護に必死すぎてです

234 ：
>>232
だがちゃまは踊る
されどだがちゃまは突き進む

動き出したら誰も止められない
それがだがちゃま

235 ：
つまらん。ゲーム板でやれ

236 ：
>>226
それが他の事件でも活かされたのだから凄い
だがスレや東軍スレの埋め立てに走ったのも持論の矛盾を突かれまくったのが原因だし

237 ：
だがはかまってちゃんだから

238 ：
結局はそこなんだよな
無職おっさんのメンヘラとか救いようがない菅沼遼太

239 ：
菅沼遼太はそれでいて馬鹿にされることを異常に嫌いスレを荒らし自己顕示欲を発揮

最近じゃ自演擁護の連発で必死に体裁を繕う
だがスレに興味ない人はこんなとこ見るわけないのにだが擁護の自演IDが千客万来

これすら当然と問題視しない菅沼遼太の自意識過剰な行動は本当に救いようがないとしか言えない

240 ：
菅沼遼太っていうちょっとおかしな人知人かも
なんか当たってそう

241 ：
ストーリー作りすぎ

242 ：
だがは論破される度に欠陥ストーリーを作り出すからきりがない

243 ：
成長しない菅沼遼太

244 ：
文太寂しいのか？

245 ：
文太など菅沼遼太の脳内にしか存在しない
それすら分からぬ雑兵は人間無骨の餌食となるであろう

246 ：
文太が菅沼遼太以上に基地外で有り得ない設定だから、
ごり押ししようとしても誰も信ず、グダグダになる。
文太の存在を信じてるのは、菅沼遼太本人だけ。

247 ：
>>244
アスペルガーだがの今の流行りは自分が思っていることを文太という見えない敵に託すという心の叫び

248 ：
織田厨にしろだが2世にしろ文太にしろ実が伴っていない、まさに虚像
6年間荒らし続けたという実を持つ菅沼遼太を覆せるわけもないんだよな
所詮菅沼遼太が現実逃避の悦に浸るために場当たり的に作り出したオナニー人格よ

249 ：
文太って呼ばれるのがそんなに嫌なの？

250 ：
>>249
毎日自演乙

251 ：
バレバレの隠蔽工作に付き合う奴なんぞいねーよｗ
大体どこらへんに「菅沼」要素があるんだか全くわけわかんね
ガチの本名ならまあそういう呼称で呼ばれるのもしゃーないで終わるが
なら「織田厨」とやらの本名が菅沼文太だという根拠を持ってきて欲しいものだな菅沼遼太はｗ

252 ：
だがさんは史実内容の会話じゃ全然駄目だからしょうもない話題にすがるしかない

253 ：
菅沼遼太は何で単発IDにこだわるんだ？
見てのとおり文太はだが認定ワードなんだから自演必死だなとしか印象が残らないぞ？

254 ：
越後スレとかでの暴れ方からして、そういうことは気にしていなさそう
周りが見えていない

255 ：
>>253
249なら単発IDには見えないけど。
何と自演で、どう自演必死なのか説明すべきじゃね？

256 ：
東軍スレで武田がネタにされた瞬間埋め立ての練習とかほざいて連投した菅沼遼太が現れてるな
相手にされず逃げたみたいだけどあいつ本当に器が小さいというか何というか

257 ：
>>255
だが本人乙
249だけをピックアップしそれ以前の愚行を無かったことにするご都合主義にワロタwww
そういう自己中心的なごり押しがだが特有のレスなんだよね

258 ：
>>255
説明なんかいらないよ
だがワード入りのレス乱れ射ちだし

259 ：
菅沼遼太は馬鹿なのか？
みんなから忘れられた存在になりたいのに自ら率先的に騒ぎ立て存在感アピールとかイミフ

260 ：
たけだいんげん

261 ：
こうやって見ると菅沼文太ってつくづく馬鹿なんだなｗ

262 ：
そりゃあ、菅沼遼太の脳内人格なんだから馬鹿に決まってるだろ。

263 ：
信玄の不幸は四方を敵対勢力に囲まれていて歳取るまで本国を動くに動けなかったこと
治部大輔殿と領地を代えてみたらどうだったろう

264 ：
>>263
四方を敵に囲まれた不幸な戦国大名や国人はたくさんいるよ。
その中には名を馳せることなく人知れず瞬殺された名将もわんさかいるだろう。
武田信玄は勿論、今川義元、北条氏康、上杉謙信、三好長慶、毛利元就、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康も苦労はあるだろうがやはり幸運だったよ。

265 ：
上記の人達の不幸ってやつを考えてみた
武田信玄は信虎と不仲でも実弟とは仲良し
今川義元は異母弟と殺し合い
北条氏康は両上杉今川武田里見に袋叩き
上杉謙信は還俗
三好長慶は父を殺され叔父にいびられ
毛利元就は尼子の粘着
織田信長は理解者父の早死と家臣が馬鹿にする
豊臣秀吉はエテ公
徳川家康は人身売買で売り飛ばされる

こんな感じか？

266 ：
豊臣秀吉はエテ公

それ不幸やなくて悪口やんw

267 ：
>>259
文太先輩ちーす！
三連休始まりましたっす！
連休明けに会いましょう！寂しいだろうけど我慢してね、文太先輩！！

268 ：
荒らしの菅沼遼太が三連休宣言したのでスレが普通の状態に入ります。

>>265
そうして見ると信玄の不幸は言うほど不幸じゃないのね
秀吉はエテ公として産まれたから生きるに必要なスキルが身に付いたんだろうな

269 ：
>>263
四方を敵に囲まれたのは武田信玄が欲深い愚将だから
上杉と敵対は必然だが今川北条徳川織田を敵に回したのは浅はかな短慮

どこの国でもダメな奴はダメな行動しかできない

270 ：
信玄は謙信に一生勝てないことを理解させられた
この時に義信へ家督を譲渡し世代交代を進めるべきだった
義信世代の穴山や小山田もそれを期待しただろうにな

271 ：
跡継ぎ殺しといて後継者問題で滅んでるとかやっぱり信玄はアカンのよな
原因不明のクーデターが起こって後継者諸共殺されてるのとはわけが違う

272 ：
子のために己を犠牲にした斎藤道三
己のために子を犠牲にした武田信玄

同じ親子の争いでも対照的だよね
結果は同じ滅亡だけど

273 ：
>>268
なんで連休なのに来なくなるんだろうな
普通休日の方が2chに書く時間も増えるだろうに
無職だからそういう感覚ないんだろうか？
菅沼遼太って本当にアホだな

274 ：
武田信繁が生きているうちは武田家も良かったと思うよ
彼が生きていたら義信もあんな無残な最期を迎えることも無かったね

275 ：
>>273
しかも東軍スレにもまた沸いてる
信玄がバカにされるとどうしても我慢できないんだな

284 ：人間七七四年：2015/10/11(日) 19:07:46.52 ID:gAF4p0V7
穴山信君が義信を擁立しようとしていたとする一次史料を挙げてみろよｗｗｗ
ウソばっかついてんじゃねーよアンチ秀吉の織田在日くんよぁｗｗｗ

276 ：
>>274
豊臣秀吉が弟秀長を失った後の迷走
その結末は後継者秀次の死と豊臣家の滅亡

武田信玄が弟信繁を失った後の迷走
その結末は後継者義信の死と武田家の滅亡

後継者を死に至らしめて獲たものは何とも虚しい末路ということだね

277 ：
>>275
これでバレてないつもりなのかｗ

278 ：
もう戦国板でも菅沼の事はほっとけばいいんじゃないかとおもう今日この頃
放置続ければ、すぐにおーぷんで干からびるでしょ

279 ：
>>278
だがのかまって粘着の異常さを考えると無理
コピペ爆撃による数多くのdat落としを知らんわけじゃあるまい

280 ：
放置したらしたで自演IDでかってに会話はじめてスレの総意とか言い出すぞアイツw
菅沼遼太にとっては住人なんかいようがいまいがお構い無しだよ。

281 ：
構っても無価値
構わなくても荒らすから無意味

出展とか疑問聴いて、マトモに返答せず煽ってきたらこいつリョータかと認識して「あーすごいねーそうなんだー」っててきとーにフェードアウトするよろし
りょー君がここで珍説珍訳披露して総意だの言ったところで何か変わるわけでなし

282 ：
実際、だがが武田関連スレや織田関連スレでエンドレスに荒らした結果、双方の関連スレが過疎り、構ってくれる相手を求めて北条、毛利、三好、島津、さらに関ヶ原関連にまで出しゃばって荒らしまくった。
人が居るところに突るめんどくさい性格が変わらない限り放置は無意味

283 ：
>>280
三連休お疲れーっす
菅沼文太くんは絶対に放置に賛成しないっすねｗｗｗ

284 ：
>>283
嘘吐きは来るなよ
空気嫁カス

285 ：
菅沼は放置でいい。いちいち構うな。

286 ：
菅沼の顔写真ネットにあげたらこっちがやばいかな
少し前の写真ではあるんだけど一応、あるにはある

287 ：
文太、見栄貼りすぎｗｗｗ

288 ：
単発IDで文太w文太ってwカワイイなぁw

289 ：
菅沼遼太が文太より先に釣られてるぞ。
このゴミクズ、放置しても図に乗るだけなら
今までどおり、相手したい奴だけ適当に構ってあげればいいんじゃないの？

290 ：
菅沼文太、自撮りの顔写真マダ？？？

291 ：
アスペルガーだがは自演がお好き

292 ：
菅沼遼太の顔写真なんてどうするんだよ
顔写真公開されて困るのは真っ当な人間だけだぞ？
2chでも顔写真公開されてるコテハンたまにいるけど、
たいていは無職だからへーとも思ってない
菅沼遼太が真人間だったら個人情報漏れた時にとっくにいなくなってるわ

293 ：
ハッセはまっとうな人間ではないけどいろんな意味で壊滅してるぞ
勝手に説明会とか予約されたりしてるらしい

294 ：
>>286
なんでヤバイの？
298本人も了解催促してるよ
顔写真晒しただけで訴えられた事件なんて日本国内じゃ無いけど？

気になるなら日本の裁判を少し調べてみ

295 ：
自殺とかされたら後味悪いしなぁ

296 ：
まぁ織田厨のでっち上げ妄想キャラだからね。
ウソしか書いてないからマトモに相手するやつは超絶バカ。

297 ：
>>295
それ何のギャグ？
だがみたいなネット寄生虫が自殺とかするの？
今更だががメンヘラとか？

298 ：
>>296
だが自演乙！

299 ：
>>296
あれだけ荒らしまくったのにでっち上げ妄想とかって馬鹿なのか？

300 ：
名前しか特定されてない菅沼遼太の写真が、なぜ本人のものだと分かるんだ？
本人かリアル知人しか無理だろ。
しょーもない釣りだな。

301 ：
>>295
菅沼文太は幽霊が怖いのか？びびりすぎ。

302 ：
>>301
あのね菅沼遼太くん。
必死に文太文太言っても菅沼遼太ってお馬鹿さんの実名は消せないのよ。
もう一回言おうか？
文太だのカス子なんて架空のつまんない名前をいくら連呼したって「実名がバレた後でもあちらこちらで荒らしを繰り返す菅沼遼太」という「規格外のマヌケ」の名前は塗り潰せないの。
わかったらベッドへ行って今夜も枕を涙でぬらしておいで。

303 ：
>>301
今日も一心不乱に単発自演IDの定期爆撃に精を出すアスペルガーだが

304 ：
>>293
スレチだけどあいつは元々ああいう人間だろ
仮にネットでの晒しがなくてもあいつ本人は大して変わってないと思うぞ
家族は知らん

305 ：
菅沼くんもなんj民にストーカーされたら良いのに

306 ：
>>304
本名バレしてなければ、さすがに放射能汚染土を庭に撒かれかける事態はおこってないと思う。

307 ：
>>306
そんなめんどくせーことする奴がいるのか？

308 ：
顔が分かれば助かる
こんな犯罪者予備軍とは関わりたくない

309 ：
>>307
あいつとあいつの家族に対する犯罪行為尋常じゃないぞ
人間の醜い部分が現れてる

310 ：
>>309
なんJはもう挨拶代わりに爆撃するような恐ろしい連中だからな
ステマ事件の時もブログ板を潰してる
勝手にアルカイダに入れさせられたのは弁護士だっけ?

311 ：
菅沼遼太も一歩間違えたらハセリョウみたいになりかねないんだから控えりゃいいのにね。
オープンの方で菅沼煽ってる人もほどほどにしてほしいよ。

312 ：
武田側のものの見方は面白い
信玄なんて散々謀略で城を奪取したりしてるのに、美濃の岩村城奪還で約束を反故にされると
途端に根に持つ（笑）
織田方にしては珍しいくらい酷い仕打ちだから、余ほど武田方に腹に据えかねてのことだろう

313 ：
よく武田信玄の隣に上杉謙信がいなければと言うけど織田信長がいなければもっと良かったと思うよ

314 ：
結局、顔写真はどうなった？

315 ：
菅沼文太が逃亡。

316 ：
早く顔写真頼む。

317 ：
>>311
あいつは高校生だから家族に迷惑かかったけど、
菅沼遼太っておっさんだろ？まず家族生きてるのか？
生きててもそれこそ年配の老人だろ？


>>313
まあ信長がいなけりゃ混乱してた美濃も取れただろうし
信長のせいで与えられた損失の方が数倍デカイよな
謙信に対しては結局目的はほぼ達成できたし

318 ：
こんなこと言うと、その辺に住んでる人に悪いけど、菅沼遼太の情報漏れた時に登録された住所、
地元民でもないし縁もないから詳細はわからんけど、グーグルMAPで検索した時すっげえ田舎臭く感じたんだよな
近くに東海大学のキャンパスがあったから、そこの学生さんならまだわかるんだが、
山と田畑ばかりだったような気がするこの辺に若い人って住むもんなのか？

319 ：
織田厨の偏執ストーカー気質は相変わらず犯罪臭が半端ない。

320 ：
さすがに特定とかは便所での遊びのライン超えてくるからなぁ～

321 ：
>>317
信長がいなけりゃ義龍がこれに代わるだけ
だがも信長より義龍を評価しているくらいだ
義龍だったら信玄なんか瞬殺確実だよ

322 ：
>>320
厳密には菅沼のアフォがわざわざ2chに金払って
JIMの情報流出に慌ててしまい、余計なことしなければよかったのに
運営に喧嘩売った挙句、自分から本名バラして
「紐づけしてチェックしてください」ってやったのが原因なんだけどなｗ


特定というより菅沼遼太の露出プレイだよ

323 ：
>>322
菅沼遼太さまの奥深い間抜けさがひしひしと伝わりますこと。

324 ：
第三者視点から言わせて貰うと、
奥深さにおいて文太も全然負けてないと思うけどなｗ
自分のことは見えないよなｗ

325 ：
文太って誰だよ？

326 ：
345 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 19:03:52.22 ID:z4VstdtG
だがスレ立ててよ
じゃないと戦国板大変なことになるよ？
俺はだがスレを1000回以上ageてるんだからなｗ

356 ：人間七七四年：2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd
>>354
ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ？
だがスレ立て直せ！

364 ：人間七七四年：2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1
絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ？
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ

327 ：
完全論破された織田在日による
火病発症ブザマな自己正当化の
連レス祭りはいつ終わるん？
いきなり200レスも増えてて火病ハンパなくてワロタw
大嘘で塗り固めて、どんだけ口数増えていくんだよw必死すぎ笑

328 ：
つ鏡

329 ：
東軍スレといいここといい、だがの粘着はがひどいな

330 ：
>>327
巣のおーぷんに戻って一人で吠えてろよ

331 ：
アスペルガーだが＝菅沼遼太
武田信玄を盲信するあまり歴史をねじ曲げ都合の良い虚構を真実にしようと2chで孤軍奮闘の籠城戦を演じる
板住人による史料と資料の総攻撃を5年も耐え自己顕示欲旺盛にまだまだ戦う

詳しくはだがwikiを今すぐ検索

332 ：
>>330
おーぷんですら相手にされないからこっちに来たんだろｗｗ
あんまり見れてないから確認して欲しいが、向こうの連中が言うには
なんでも住処にしていた２ｃｈまとめサイト追っ払われたらしいぜ菅沼遼太はｗｗ

333 ：
おーぷんでも悲惨な自演繰り返してて草

334 ：
＞火病発症ブザマな自己正当化の
＞連レス祭りはいつ終わるん？

菅沼ブーメラン現象ｗ

335 ：
http://hissi.org/read.php/sengoku/20151017/VSt5Y0JXZ1c.html

これもだが謹製の特大ブーメランだよな
自演で文太を浸透させようと必死になってるくせにようほざくわ

336 ：
アスペルガーだがは本当に馬鹿だよな。
何で普通のことが書けないのだろう？

織田厨ガー
織田在日ガー
だが2世ガー
文太ガー

こんなこと書いたら一発で正体ばれちゃうのにね。

337 ：
逆に言えば
「陳腐なワードを書きさえしなければ自分だとバレない」
と菅沼遼太くんは思いこんでるんでしょうね。
彼なりの必死の工作だと見たw

338 ：
可愛いなりょうた

339 ：
そういえばニッコリンで暴れてるって話があったけどどうなったんだ?

340 ：
>>339
おーぷん言ってちょっと調べてきた
詳しくは把握できてないが


菅沼遼太がまとめサイトで暴れる

↓

コメント欄で「菅沼」「菅沼」と連呼されると、織田厨カス子という定型文応酬が入り、そいつが信玄擁護しまくっているらしく、菅沼遼太がほぼ確定

↓

しばらくその状態が続いたらしいが、まとめの管理人がなんかする（おーぷんによるとコメントの検閲？を始めたらしい）

↓

コメント欄で菅沼遼太の書き込みがそこから一切消えてしまい、コメント欄の反応から菅沼遼太が規制に近い状態になったとおーぷんでは予想

↓

一方菅沼遼太は織田厨が悪い、織田厨のせいで荒れた結果こうなったんだと声高に連呼

↓

しかしコメント欄では「菅沼」という単語が健在で、菅沼のいう「織田厨」は一切何の対応もされていなかったことが発覚。これで織田厨のせいにするのはおかしいと反論

↓

結局それ以降も該当まとめサイトで菅沼遼太の書き込みが出てこず、菅沼遼太がアク禁ないしそれに近い状態になったとおーぷんでは結論づけられた



らしい

341 ：
ついに追い出されたか
順当だな

342 ：
補足
そのまとめサイトはニッコリンです。ちなみに菅沼遼太はこれをニコニコ動画関連サイトと勘違いしていた模様。

343 ：
>>342
ニコニコ掲示板がどうのってほざいてたが、
あそこで自演なんてできるわけないじゃん、と思ってたがそうういうことか
アホや…心底アホや…

344 ：
>>340
菅沼はあのバレバレの文体だから、はじくの余裕だよな
しかも他住人の「菅沼ざまあpgrwwwwwww」といった書き込みは
普通に検閲通るから屈辱の上塗り状態というｗ

345 ：
>>342>>343
ニコニコ掲示板と、その「ニッコリン」ってサイトの区別ついてなかったのかｗｗｗ
年寄りがゲーム機全て「ファミコン」って言うのと似たものを感じるな
あいつやっぱ爺だわ

346 ：
だがさんは昔から書くことやること全然かわらんな
こんなんじゃリアルでもワンパターンでつまらない人間と評価されるよ

347 ：
>>271
遅レスだけど武田家が後継者問題で滅んだとか認識がだいぶ古くね？

今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの？
それとも、すげー詳しい研究家で、もしかして何か新説や新史料があるとか？

348 ：
>>347
順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
この事実がある限り主流にはなれないよ

349 ：
あそこで廃嫡粛清しなかったら、死後に織田信長や上杉景勝みたいな跡目争いか、
もしくは、斎藤道三、武田信虎みたいな下克上くらうぞ？

350 ：
北信濃の猫額の土地を上杉との緩衝地帯にせず、謙信と何度も戦をやってる間抜けさは、
信長の足元にも及ばない田舎大名。

信玄の日本史の存在意義は皆無だな。

351 ：
信玄って信虎から家督奪ったことで謙信の攻める口実を作ってしまったから
征討な方法で継がなかった時点で詰んでる

352 ：
×征討
○正当

家督の継ぎ方と守り方の両方を間違えた大名って珍しいと思うわ

353 ：
廃嫡粛清しても武田一族家臣はガタガタ
ツケは勝頼におっかぶせるあたり最悪
本当の正解は信玄隠居しかないよな

354 ：
おおぅ、その通りだな！
お前、トテモ賢いな！

355 ：
>>351
結局はそこに尽きるよな
信玄自体が下克上に近い形で家督継いでるわけだから
義信が似たようなこと考えても咎める術はない
己のやり方を否定してしまったわけだから当然当時の当主信玄という構図にも正当性がなくなり
だからこそ信玄は義信廃嫡後に速攻で家臣団から起請文集めまくってる
そして積極的に外征に出て外に敵を求めるあたりは勝頼とそっくりだ

356 ：
>>348
おっさん、もうちょっと勉強しような？

357 ：
>>356
お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧

358 ：
>>356
無知丸出しのレスだなぁ
感情剥き出しの稚拙な内容はレベルの低さを露呈するだけ

359 ：
>>356
お前は347だろ？
そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん？
それともご都合主義のアスペルガーだが？

とりあえず基礎を勉強してから出直せ

360 ：
>>356
おっさん、もうちょっと勉強しような？

361 ：
そして>>357へ戻り永遠に繰り返されたそうなﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

362 ：
>>361
そうでもないだろ
356が知識無いのはレス読めば分かることだし

363 ：
>>347
亀レスのくせにだがレベルの妄想なんか書くからこうなる
君が主流と思い込んでいる説とやらを主張する書籍を10冊提示しろ
主流なんだから20冊くらいは当然あるよね？
無いなら黙ってろ

364 ：
ニッコリン事件で爺さんと看破されたのが余程効いてるな
文太って叫ぶ代わりにおっさん煽りに鞍替えするとは

365 ：
>>362
わたしも>>363と同じ要求をしたい。あなたがそう思っているというのではなく、現在の研究の主流があなたの言う通りであるとの説明を望む。

366 ：
要求合戦なら先に要求した363氏の方に優先権があるから365氏はその後だね
上洛スレ64の自演自爆事件もこんな感じで始まったよな

367 ：
わたしはいつでもいいよ。
論証してくださるんだったら相手がニッコリンを追われし偉大なる菅沼遼太先生であっても拝聴させてもらいましょう。

368 ：
>>367
了解
先ず363氏の要求を347氏が回答する
次に365氏の要求を362氏が回答する

この順番で成立
これからもこんな感じで話が進むといいね

369 ：
347は答える気なんかこれっぽっちも無いだろな
もしくは嘘の上塗りで誤魔化すか

370 ：
もしくは菅沼遼太から話題がそらせたから作戦成功ｹｹｹﾉｹかなw

371 ：
347自身が菅沼遼太なんだから話題は逸れてないだろ？
まあ奴はそう思い込んでいるかも知れないけど

372 ：
>>347
だがちゃん、またトンデモ説をぶちまけちゃったのか。
証明できない嘘は身を滅ぼすだけですよ。

373 ：
おっさん達が阿鼻叫喚だな

374 ：
カス子なのか文太なのかおっさんなのか…せめて一つにまとめてくれんかね菅沼遼太くん

375 ：
>>373
アスペルガーだが＝菅沼遼太
いつまで逃げ回っているのかね？
いい加減に>>347の嘘を立証したらどうかね
わざわざ構ってくれる363さんに失礼だよ

376 ：
>>347
立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん！
あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww

最優先で回答をお願いします。

377 ：
>>374
865 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/08/05(火) 10:44:23.17 ID:v2cQob34
菅沼の戦術
・相手を別板の荒らしや自分に認定する
汚い言葉を吐きかけつつ対象及び周囲に「あいつは○○（荒らしの名前）だ」と言い続ける。
一度失敗しても別の荒らしを持ちだして再度行う。
二人目以降の荒らしを持ち出すと最初の荒らしのことは忘れてしまう。
「あいつは○○（一人目の荒らしの名前）だ」とはっきり断言していたにも関わらず「あいつは○○（二人目以降荒らしの名前）だ」と断言する。


一年前にこんなことを「菅沼遼太自身が」ほざいていたのに全く学習してないよな。
こんなとこまでブーメランになるとは。

378 ：
アスペルガーだが＝菅沼遼太
今回のまとめ

>>347 2015/10/18(日) 17:53:09.92 ID:vBGWUsYY
＞ 今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
＞ 中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの？
だががまたトンデモ主張を展開

>>348
＞ 順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
＞ ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
心ある名無しさんが優しく諭す

>>356 2015/10/19(月) 08:06:17.41 ID:Hgb79qze
＞ >>348
＞ おっさん、もうちょっと勉強しような？
主張を否定されただが激怒
見えない敵を「文太」から「おっさん」に変更

357
＞ >>356
＞ お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧

359
＞ >>356
＞ お前は347だろ？
＞ そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん？
＞ それともご都合主義のアスペルガーだが？
＞
＞ とりあえず基礎を勉強してから出直せ
一般名無したちが相次いでだがの主張の立証を要求

373 2015/10/20(火) 07:53:50.34 ID:0d4cDdw9
＞ おっさん達が阿鼻叫喚だな
だがはトンデモ主張を立証できず逃げ回る　←【今ココ！！】

今までの傾向からするとだがはこのまま逃げ切り誤魔化すと思われる

＞ >>376
＞ 立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん！
＞ あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
確かにだがは立証説明を一つもしたこと無いよな

379 ：
すまない
378の修正版

アスペルガーだが＝菅沼遼太
今回のまとめ

>>347 2015/10/18(日) 17:53:09.92 ID:vBGWUsYY
＞ 今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
＞ 中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの？
だががまたトンデモ主張を展開

>>348
＞ 順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
＞ ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
心ある名無しさんが優しく諭す

>>356 2015/10/19(月) 08:06:17.41 ID:Hgb79qze
＞ >>348
＞ おっさん、もうちょっと勉強しような？
主張を否定されただが激怒
見えない敵を「文太」から「おっさん」に変更

>>357
＞ >>356
＞ お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧

>>359
＞ >>356
＞ お前は347だろ？
＞ そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん？
＞ それともご都合主義のアスペルガーだが？
＞
＞ とりあえず基礎を勉強してから出直せ


>>363
＞ >>347
＞ 君が主流と思い込んでいる説とやらを主張する書籍を10冊提示しろ
＞ 主流なんだから20冊くらいは当然あるよね？
一般名無したちが相次いでだがの主張の立証を要求

>>373 2015/10/20(火) 07:53:50.34 ID:0d4cDdw9
＞ おっさん達が阿鼻叫喚だな
だがはトンデモ主張を立証できず逃げ回る　←【今ココ！！】

今までの傾向からするとだがはこのまま逃げ切り誤魔化すと思われる

>>376
＞ 立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん！
＞ あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
確かにだがは立証説明を一つもしたこと無いよな

380 ：
すまない
378の修正版

アスペルガーだが＝菅沼遼太
今回のまとめ

>>347 2015/10/18(日) 17:53:09.92 ID:vBGWUsYY
＞ 今は武田家の権力継承は順調だったという説が主流なんだけど、
＞ 中年のおっさんとかで未だに甲陽軍鑑の記述を鵜呑みにしているの？
だががまたトンデモ主張を展開

>>348
＞ 順調にしたい気持ちは分からんでもないけどね
＞ ただあれだけ家臣を粛正しまくって順調と言われても説得力が無い
心ある名無しさんが優しく諭す

>>356 2015/10/19(月) 08:06:17.41 ID:Hgb79qze
＞ >>348
＞ おっさん、もうちょっと勉強しような？
主張を否定されただが激怒
見えない敵を「文太」から「おっさん」に変更

>>357
＞ >>356
＞ お得意の一次資料とやらを引っ提げてから意見しな鼻垂れ小僧

>>359
＞ >>356
＞ お前は347だろ？
＞ そんなトンデモ説を鵜呑みにしてお前は素人くん？
＞ それともご都合主義のアスペルガーだが？
＞
＞ とりあえず基礎を勉強してから出直せ


>>363
＞ >>347
＞ 君が主流と思い込んでいる説とやらを主張する書籍を10冊提示しろ
＞ 主流なんだから20冊くらいは当然あるよね？
一般名無したちが相次いでだがの主張の立証を要求

>>373 2015/10/20(火) 07:53:50.34 ID:0d4cDdw9
＞ おっさん達が阿鼻叫喚だな
だがはトンデモ主張を立証できず逃げ回る　←【今ココ！！】

今までの傾向からするとだがはこのまま逃げ切り誤魔化すと思われる

>>376
＞ 立証未解決問題と言えば上洛スレ64自演自爆事件の発端になったやつがあるじゃん！
＞ あの質問にだがは何年逃げ回ってるんだよwww
確かにだがは立証説明を一つもしたこと無いよな

381 ：
だがの書き込みが止まったということはこのまとめは効果あったってことだね

382 ：
基本ワンパターンだからなだがは

383 ：
どうせ別のとこで暴れてるだけでしょ。菅沼遼太に人並みに恥を知る知性とか品性があるはずもない。

384 ：
菅沼遼太が暴れ始めたぞ
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1433059019/124-133

385 ：
>>383
そして皆忘れた頃にやってきて勝利宣言するまでがセットだよな

386 ：
あと外部まとめでよくやってた滑稽な書き込みとしては
「菅沼の妄想自説に喰いつく歴史好き」をよそおって、
長文で菅沼と論争やり取りするって設定の自演カキコだな
第三者(つまり菅沼以外)は取り合わないんで、
やりとりの決着もオチもつかないまま放置されてたりした

387 ：
どの書き込みにも言えるけど「菅沼」って名称使ってない奴は逆に怪しいよな
戦国系で菅沼知らん奴はもはやかなり貴重
でもまとめサイトしか見てない奴とかならありうるかもしれん

388 ：
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1436918224/

相変わらずここでも暴れているな
年増しか興味がないとか耄碌ジジイのくせによく吐くわ

389 ：
>>387
菅沼文太くんちーすｗ
久しぶりに大勝利したのにまとめに失敗して三回コピペとか、
がっかりっす。
しかも、まとめのセンスなくて何だかつまんないっす。

390 ：
>>389
アスペルガーだがはいつになったら質問（>>359）に答えるのかな？
お得意の逃げ切りばかりじゃ嘘吐きのままだよ

391 ：
359？全くの別人なんですけど？？？

392 ：
>>390
武田についてはよく知らないっすから、何が主流かはわからないっす！

393 ：
>>392
そういう誤魔化しはもうお腹いっぱいなんでいいよ
早く責任持って答えましょう嘘吐きだが君

394 ：
>>393
無理矢理同一人物に認定されてもｗ
ところで「菅沼」って名称使ってない奴は逆に怪しいっていう話なのに
なぜ「だが」にこだわってるんすか？
「菅沼」って使いましょうよ？

395 ：
あっーわかったっすｗ
菅沼文太先輩と同一視されるのを嫌がって区別してるんっすね？
先輩って超恥ずかしい馬鹿ですもんねｗｗｗ

396 ：
>>392
お前は本当に馬鹿だな
このスレでそんな嘘が通用すると思ってるの？
適当なこと言って逃げるなよ

397 ：
>>395
なんだ菅沼遼太くんたら悔しかったんだｗ

398 ：
どうもフルネームで呼んでもらえないと、嘘しか言えないらしい

ですね？アスペルガーだがこと菅沼遼太先輩

399 ：
キチガイのフリをしはじめたら人間終わり
というが菅沼遼太は既に終わってたなｗ

400 ：
結局平穏無事に権力の移行が行われたという説は主流どころか、一本も論文あげられないほど傍流か、若しくは存在しないってことだろ？
つまり347の主張は未だ証明されていない
これって嘘つきって言うんだよ

401 ：
>>347
平穏無事な権力移行が主流ということを証明せず逃亡

>>392
武田をよく知らない人間が武田スレで大暴れ



嘘つきは嘘の上塗りばかりで中身が無い

402 ：
アスペルガーだがの別人格Aは珍説をぶっ込んだけど手の施しようのない火達磨状態。
この惨状を打開するため別人格B（いつものお馬鹿キャラ）を投入。
しかしここでも馬鹿丸出しの嘘を吐いて墓穴を掘りいつもの展開。

上洛スレ64でも自爆した時にお馬鹿キャラを出してたけど本当にワンパターンばかりだな。

403 ：
まるで「24人の菅沼遼太」だねw

404 ：
ageてみたりsageてみたり、
口調を変えてみたり、
カス子さんだの織田ﾁｮﾝだのギャラリーの呼び名を変えてみたり
トリップつけてみたり、自分と同意見の人間が複数いるように見せるために
色々涙ぐましい努力をしてはいるんだが、
悲しい事にバレバレなんだよな。だって主張がみんなそっくり同じじゃなあ

405 ：
キャラが使い古しだったりするし、バレても文句言えないくらい手口も露骨
どんなに頑張っても菅沼遼太の実力では、これが限界ってことか

406 ：
文太が相手にしている奴は少なくとも３人は居るのに
全員菅沼遼太に見えるのか。
しかも急にテンション上がって連投しだすし、完全に病気だな。
早く医者いけ。

407 ：
>>406
つ鏡

408 ：
>>406
そういや菅沼遼太のIPって三個あったっけな
あっ(察し)

409 ：
>>406
まず嘘をついている時点でアウト！
その性格を何とかしろ

410 ：
文太はアホだな。
菅沼遼太は小牧・長久手スレでボッコボコにされてる奴だろ？
あんな特殊な奴を判別できないなんて頭大丈夫か？
文太も特殊だからすぐ判別できるわけだが。

411 ：
>>410
嘘ばかりでつまらないよ

412 ：
>>410
だからお前は馬鹿なんだよ
嘘の上塗りみっともない

413 ：
>>408
ちょうどピッタリやねｗ

414 ：
気持ち悪い

415 ：
190 返答 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ


文太叩きと諒太叩きは同一人物だった！

416 ：
>>415は論外ってことねご苦労さん
わざと遼太の字を間違えて本名を隠そうとしているとか臭すぎ

ああ、それとも諒太だの亮太だのほざいていたのは君ってこと
なんか哀れだね

417 ：
文太叩きと遼太叩きは同一なら文太叩き＝遼太叩きであっておかしいわ

418 ：
>>417
なんでそんなおかしなことを君がほざいたの?
もしかして自演でしたって流れを作るための工作かい?

419 ：
どんな工作したって
菅沼遼太
の名前は永遠に不滅で破滅なんだよｗ

420 ：
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

421 ：
文太は遼太に匹敵する馬鹿だから、けっこう支離滅裂なレスが多いよ。

422 ：
>>420
だが乙！
ダメージ少ないとこを切り捨てて他を巻き込もうとしているが
そんな古典的な手段が使えるほどあまくはない
お　わ　か　り　?

423 ：
痛すぎる

424 ：
190 返答 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ


文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

425 ：
今度は埋め立てか?
説得力のないごり押しばっかりだから余計信用されないんだよ

426 ：
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

427 ：
>>426
菅沼文太が自分の話題から逸らそうと必死だな。
文太よ、コピペとか惨め過ぎるだろ。

428 ：
菅沼遼太くん、それ無理筋やw

429 ：
アスペルガーだが＝菅沼遼太
嘘の上塗りばかりで詰まらない

430 ：
菅沼文太よ
お前の罪を数えろ

431 ：
>>430
お前が精算するんやで(ニッコリン)

432 ：
>>430
お前９以上数えられんの？(ﾆｯｺﾘﾝ）

433 ：
>>430
いつまで逃げ回っているのかな？
珍説立証はまだなのかい？

434 ：
もともと出まかせの嘘なんだから珍説の立証は不可能だろう

レス>>347でも珍説が飛び出す前までは
「武田家が後継者問題で滅んだ」ことを書いた本人が認めている

双方の認識が成立しているなら問題無いだろう
珍説を立証できないなら現状維持

「武田家が後継者問題で滅んだ」で決まり

435 ：
「武田家が後継者問題で滅んだ」て何？
勝頼の能力は結構見直されているけど？
滅んだ原因は、どう考えても天正年間の織田信長の拡大速度じゃない？

436 ：
>>435
レス>>347がわざわざ亀レスまでして持ち出した案件
その辺はスレ読んで確認されたし

基本は織田信長が武田家を滅ぼしたでOK
武田勝頼も高評価で問題無いと思う

それを踏まえての話
武田信玄が武田家を根本的に弱体化させる
その原因の一つが後継者問題での失策ってことになる
勿論合戦のし過ぎとか外交の失敗など原因は多々あるが
この話は後継者問題だけに絞っている

437 ：
そりゃ信玄が義信切腹なんてヘマをやらかしたことが一番の問題だってことだろ
てめぇは信虎を追放して成り上がったせいで謙信の大義名分を作ったあげく
外敵を作ることでしか内部を纏められない体制を作り上げた現実を見ろ

438 ：
勝頼陣代説が勝頼が正式な家督を相続していた事が判明して2000年くらいに勢いを失って、
後継者問題説はもうほとんど誰も唱えてなくないか？
義信の三国同盟維持路線とか論外だと思うし。

439 ：
>>438
その証明を>>347が渋っている時点で説得力に欠ける
君が代わりにしてもいいんだがね

440 ：
勝頼の家督の件は、鴨川達夫の著書を読めばいいかと。

441 ：
>>438
そんなに悔しいなら逃げ回ってないでさっさと立証したらどうかね？
まあ今まで逃げ回っていた人間がそう都合よく10冊提示できるとも思えんがな

無責任な書き込みを簡単にできちゃう性格は本当に困るわ

442 ：
>>440
あと19人分はよ
まさか1人のもので逃げ切ろうと思ってないよな?

443 ：
>>440
お前は馬鹿か？
まずスレを読んでから出直せ嘘つき

444 ：
しかも家督相続の問題を矮小化しすぎ
信虎や信繁や義信も含めて失敗が重なった結果が勝頼の末路だ
単体で見れば勝頼自体はよくやった方だろ

445 ：
また逃げるのか？？

446 ：
>>440
嘘つきはさっさと謝罪しろよ
これだから思いつき素人は困るわ

447 ：
「武田家が後継者問題で滅んだで決まり」
って考えているのならそれでいいよ、分析は人それぞれだし。
少数派＝間違っている　ってわけでもないだろうし。
それより、なんで集中砲火？

448 ：
>>447
よく>>438で｢ほとんど誰も唱えてない｣ってハッタリかましといて
分析は人それぞれとか卑劣な逃げ口上がほざけるな
最初に少数派=間違っているを匂わせるような発言しているくせに虫がよすぎ

449 ：
>>447
まあアレだな。
君のレス（>>438）の内容が上から目線過ぎて痛すぎたな。
「後継者問題説はもうほとんど誰も唱えてなくないか？」
こんなことを書いたら俺が主流でおまえらが間違っていると言っているようなもんでしょ。
君は「分析は人それぞれだし。」と書いたのにやっていることは真逆過ぎてもう自業自得。

集中砲火は今まで逃げ回っていたツケだね。

450 ：
ID:cdtLqCiyは末期の武田の惨状を体現したのかね?
一度織田との同盟を蹴った以上、不利になったから同盟してという二枚舌は信用されない

451 ：
なんのこっちゃ？

452 ：
だがさん別人格降臨！
集中砲火にいたくご立腹！

453 ：
>>447
アスペルガーだがが暴れてるスレはここですか？
というか勝てないと判断して逃走した？
立証不発じゃしかないか

454 ：
なんでも反故にして周りに喧嘩を売るとこは信玄リスペクト
まさしく愚かな菅沼遼太

455 ：
出遅れた残念だ
もう寝るよ
またね！

456 ：
>>451
菅沼文太はいつも発狂してるんだよｗ過去レスちゃんと読もう！

457 ：
また文太なんて架空の存在にすがるしかないのか
どれだけ愚かなんだ

458 ：
菅沼文太くん、どんどん皆から相手にされなくなっていくｗｗｗ

459 ：
結局は>>347も>>438も後継者問題で滅んだということを否定できなかったわけだが
文太連呼している馬鹿は何のためにこのスレにいるんだろうか

460 ：
>>458
文太叩きは遼太叩きと同一人物なんだよな?
それなら身の証として菅沼遼太と武田信玄を叩いて見せろ

461 ：
また>>458こと菅沼遼太は逃げたか
出任せばかりだから矛盾だらけで正当性も証明出来ないんだよ

462 ：
この遼太がどうたらとか文太がどうたらとかも全部同一人物がやってるんだろうな

190 返答 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

463 ：
>>462
だから菅沼遼太はバレバレな擦り付けしても恥の上塗りだって何度言われれば分かるんだ?

馬鹿だから分かんねーかw

464 ：
>>438
無知しゃしゃり出るから醜態を晒すことになる
何を学んだか知らんが与太話をひけらかして恥ずかしくないのか？

465 ：
おかしいな菅沼君なら
お決まりの武田家滅亡の原因は浅間山噴火説がまだでてこない

466 ：
http://bbs16.meiwasuisan.com/history/1445786277/l50 手取川の戦いの新真実
信長公記論破されててﾜﾛﾀww

467 ：
そもそも浅間山噴火で滅亡については
それだけで人心が離れるくらい追い込まれる原因を作った信玄に行きつくという

468 ：
>>467人心が離れたのはたびに度重なる徴税に苦しんだからです。勝頼期に
はい、論破

469 ：
>>468
だめだこいつ

470 ：
黒川金山枯渇説とか未だにあるよなｗ

471 ：
>>466
菅沼遼太の新しい住処かな？ｗ

472 ：
この遼太がどうたらとか文太がどうたらとかも全部同一人物がやってるんだろうな

190 返答 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

473 ：
だがは本当に分かりやすい
論破されたらコピペ爆発は上洛スレでよく使われてた逃げの戦術

474 ：
菅沼文太と良太は小牧・長久手スレを汚すのやめろ。

475 ：
>>440
鴨川のなんて本？
目次で「武田滅亡の遠因」とか項が無いならページ数もね

476 ：
アスペルガーだが＝菅沼遼太
嘘を吐いては逃げまくるクズが本を読んでいるとは思えんぞ

477 ：
指摘されてから文太がどうこういうやついなくなったわ

478 ：
結局、武田信玄が後継者の選択に失敗し内部崩壊の基礎を作った説を覆せずに逃げましたとさ。

信玄の自己顕示欲に捲き込まれた勝頼は可哀想過ぎ。

479 ：
信頼を勝ち取って家臣は俺が引っ張らなきゃ→長篠の大敗北
家臣の話を聞き入れたほうがいいのかな→御館で景勝支持という自滅
北条も敵だし要所に本拠を作ろう→重税で木曽らが離反
小山田なら･･･何とかしてくれるはず!→裏切り

マジで可哀想
信玄のせいで固まった外征による内政安定が全て裏目に出て滅亡に至った

480 ：
武田勝頼でなく武田信頼という名ならよかったかもな

481 ：
名前とかレールをいくら先代が用意してやったっていうこと聞かない家来が出てきて当たり前なのが戦国時代だろ
平穏無事に家督相続出来てる方がとにかく珍しい

482 ：
武田信玄の失態は義信粛正の件だけじゃない
徳川家康を滅ぼせなかったのも失態だ
何しに遠江まで行ったんだよｗｗｗ

483 ：
信玄は名将でもなんでもない
弱体化したところにしか勝てない
義元、謙信、氏康、信長、家康より格下

むしろ彼らに滅ぼされず山奥で生き残ったことを称賛すべき
だがさんもこの称賛なら喜んでくれるだろう

484 ：
>>482
家康を倒すぐらいまでは体がもつと思ってたんじゃないかな？
逆に家康ぐらいは倒しとかないと自分の死後が凄い心配だろうし。
結局アカンかったけど。つまんない意見でゴメンね。

485 ：
>>484正しい意見だと思うよ❗
手取川についても語ってくれ。信長参陣説について

486 ：
>>482
単なる火事場泥だよいつもの事だろ

487 ：
織田と同盟して三国同盟を破っておいて、信長包囲網で織田と敵対する尻軽っぷり
行動に一貫性が無さすぎるから、将軍への書状も信長に一蹴されるんだよ

488 ：
実際、信長や義元や家康や謙信や氏康に囲まれておきながら、勢力を滅ぼされないまま死んだという点では
信玄は賞賛に値するよな。並の雑魚武将なら一瞬で滅ぼされて敗死したわけだしな。
ただ、それ以上の名誉を欲するのが野暮ってだけ。

過ぎた野心が身を滅ぼす、そこそこ力を持った噛ませ犬にありがちな展開だな

489 ：
つかさ、信玄も可哀想だよ。

長男は反逆するし、次男は盲目で寺にいるし　三男は早く死んだし

別腹の四男に継がすしかなかったってのがね。

しかも、信繁も死んだのが痛かったね

490 ：
>>489
それって信玄のせいなんだけど

491 ：
信濃取った後全力で越後侵攻しろや
せっかく隣国と同盟出来てるのに
信長と違って本当に動かないよね。

492 ：
越後侵攻はやろうとしたよ
謙信に撃退されたけど

493 ：
>>490
まぁ、川中島の戦いはある意味無駄だったからね、時間食っただけだし

もしなかったら死なずに済んだんだろうけどね

494 ：
>>493
義信の件も信玄の場当たり外交が原因ということもお忘れなく

495 ：
川中島の失策
後継者問題の失策
織田への裏切りの失策

信玄が良かったのは今川義元が生きていた時まででそれ以降は失策ばかり
早く義信に家督を譲渡したら良かったな

496 ：
>>495
つか、実際に義信の能力はどうだったの？

まぁ、せっかく武田一極支配になりかけてたから義信に家督譲ったらまた、国人連合になる懸念もあったんじゃね？

つか、義信が家督継いだとして、どこ攻めるの？今川、北条とは同盟やし上杉か徳川か織田攻めるしか、武田は生き残れんやん

497 ：
>>496
東北大名を攻める

498 ：
>>497
か北条潰す

499 ：
お前は2度と戦略語るな

500 ：
動かんとジッとしてたらええですやん。

501 ：
>>499
国力上げるの大事だろ。北条と同盟反古にして潰してその後東北を制圧 十分な兵力で対織田戦 織田だと上杉と今川は、武田に付かざるおえない

502 ：
義信が廃嫡されなかったら三国同盟堅持の方向で行くだろ。
だいたい三国同盟から抜けて正当性のない北条攻めするなら北条今川連合plus上杉と泥沼の争いすることになって結果変わらないんじゃないの。

503 ：
>>496
今川ルートは史実通りの武田滅亡
北条ルートも信濃問題がある限り史実通り越相同盟と戦う泥沼かと

上杉ルート
基本は信濃平定を目指すが一番だろう
単独じゃ難しいから北条との連携で
結果論だけど上杉は信濃よりも関東の方を注目しているし

徳川ルート
上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず

織田ルート
当時の美濃は斎藤もいるから味方に引き込めば有利になると思うが？
何なら伊勢長島一向一揆でも構わんが
兼山城を攻略して拠点にしたら悪くないと思うぞ
とにかく織田に上洛させたら史実通りのゲームオーバー

どちらにしても連携は必要だろ？
上杉ルートなら北条
徳川ルートなら今川
織田ルートなら斎藤or一向宗

勿論信玄みたいな裏切り外交は無しで

所詮はif話なんで何とでも言えるがな

504 ：
>>502
織田を忘れてる。泥沼の争いにならないために織田がいる。対織田で結束するだろ。信長包囲網のように

505 ：
まず戦略考えるなら武田・上杉・今川の対織田で三国同盟したほうがいいと思う。そのためには北条を滅ぼすしかない。

506 ：
>>505
こうしないと各個滅ぼされる。織田に

507 ：
ただ単に北条潰したいだけじゃねぇか

508 ：
>>507戦略上仕方ない

509 ：
潰したとこで戦線が延びるだけなんですがそれは

取った土地を全部周りにあげますなんて信玄の性格じゃありえないし
守りに誰か置く必要も出てきて戦力は下がる完全な愚策

510 ：
>>509戦線延びないための今川と上杉がいる。

511 ：
>>510
今川は徳川と戦ってるのに北条のと敵対するわけないだろ
上杉も武田と戦ってるのに同盟するかよ
つーか上杉は織田派ということも知らんのか

そもそも三国同盟の維持に固執した義信が北条と敵対なんかするかよ

東で泥沼合戦は織田の天下取りをさらに速めるだけ

512 ：
>>511
上杉さんは、朝廷か将軍に頼んだら同盟仲介してくれるんちゃうの？
金さえ払えばね。

氏真だと徳川か北条の餌食にならないかい？

513 ：
信玄は家康が持ち上げすぎた上洛途中で病死とか義元と同レベル
しかも時期が遅すぎる
上洛できたところで二代目まで維持できるかって言うとそれもない
所詮は田舎大名

514 ：
せめて40代前半で西上作戦に乗り出せればまだ可能性はギリギリあったかも
50過ぎじゃ二代目どころか畿内をちょっと制圧して甲府に帰るレベル

515 ：
1人信長の野望と勘違いしてるやついるな

516 ：
>>512
戦国時代の知識が無いのか？
すでにとんちんかん過ぎてひとりイミフなんだけど

今川氏真を餌食にしたのは武田信玄と徳川家康
北条氏康はこれを阻止しようとしたわけで

上杉謙信も武田信玄と和解しなかった

517 ：
>>516
ていうか北条潰そうと頑張っているのは菅沼遼太だから捨ておけ
本庄スレや手取川スレを一人で進めてる時点で異常

518 ：
武田が一方的に今川との同盟破棄して攻めたことになってるが、武田は今川が先に裏切ったと主張してるわけで
もちろん武田の詭弁だろうけど武田は何故今川と結んだまま徳川攻めなかったのかという疑問は残る、そんなに駿河が魅力的だったのか或いは今川が本当に信用できなかったのかどちらかだな

519 ：
>>503
あんたのレスが一番読みやすく妥当で面白かった

ちと質問
武田に限らず北条、今川、上杉も家臣の統制は旧態だけど義信の治世はその辺どう考える？

520 ：
>>519
中央分散型にするかな。重臣たちに任せるとこ任せて後は、合議制にする。それだったら不満少しは抑えられるかな。

521 ：
>>519
ありがとう

義信の家臣団統制は信玄のそれとさほど変わらないかと
織田みたいに席次無視とかできないだろうな

武田家の出自は守護大名だからそう簡単に変革はできない
穴山や木曽も義信なら問題ないだろう
特に穴山は今川派であり義信派であり双方とも利害が一致する

522 ：
>>520
141 名前：人間七七四年 ：2015/10/30(金) 23:50:08.93 ID:EKInbem7
>>140
うるせぇ～黙れかませ犬

こんな汚いレスをかます菅沼遼太はお呼びじゃないんで

523 ：
>>522朝の勃起デレデレデッテントゥ

524 ：
>>522
菅沼文太、空振り。

525 ：
よく>>524は文太認定なんて出来るな。
私は菅沼遼太です&そのレスは都合が悪いですって認めているようなものなのに。

526 ：
菅沼文太は都合が悪いらしいｗ

527 ：
>>526
だが乙!
鸚鵡返ししか出来ないとは惨めだな
お　わ　か　り　?

528 ：
この遼太がどうたらとか文太がどうたらとかも全部同一人物がやってるんだろうな

190 返答 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:04:56.45 ID:Pce4ZosO [1/3]
>>189
ファビョって連レスとか何がしたいんだお前
埋め立てにでも来たのか？
そもそも1年以上前はどこぞのアホの自己所有物だったスレなのにな

>特定の人物が特定のスレに書き込んでくることを批判要望板に書き込んで批判してみてほしい。ガイキチ扱いされるだろうから。
それ菅沼遼太の前で同じこと(AA略

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:18:43.05 ID:Pce4ZosO [2/3]
うわこいつ自己弁護しだしたか
戦国板にいて菅沼遼太を知らないとか馬鹿だろお前
さっさと巣に帰れ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO [3/3]
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

529 ：
>>528
そんな戯れ言を信じるのなら、>>524や>>526に菅沼遼太や武田信玄を馬鹿にしろって問い詰めたらいいのに。

530 ：
結局出来ないのか。
流石はニッコリンですら書き込み特定されて追い出されただけある。
もはやコテ付けて書き込んでいるようなものだ。

531 ：
武田義信が今川と同盟で織田信長と戦う気だったのであれば、
たいした武将じゃないな。

532 ：
信長包囲網が出来るまで今川が粘れば多少は違うかも
金ヶ崎や姉川で釘付けにされている間に、三河や美濃を脅かすこともできる
岡崎城や岐阜城まで落ちたとなれば、信長陣営の統制は乱れるはず

533 ：
武田が徳川攻めるのは今川が妨害するんじゃないの

534 ：
三河を武田に取られたら今川終了だからな
一時的に徳川と手を組んででも阻止しようとするだろう

535 ：
>>534
そのための三国同盟なんだから、今川が余程の死にたがりではない限り裏切らないだろ
裏切った報復に人質を処刑しまくったから、徳川も今川と組むのは考えづらい
というか織田や徳川と組んだら家臣が黙っていないから、空中分解する

仮に今川が織田、徳川と手を組んだら、北条と武田が今川を食うだけ
仇討ちすら忘れた暗愚って形で信望も失っているから、多くの離反があるだろうし
曳馬を確保したら徳川との戦いも大きく変わることが期待できる
織田だって斉藤と戦っている以上、徳川、今川戦線に兵を割くのは厳しいし
徳川が降伏した時点で斉藤が生存していた場合、武田側と結託して厄介なことになる

536 ：
今川氏真は馬鹿だから何やるかわからない。
当時、最前線で織田家と敵対していた松平元康にすら、見限られた時点でお察し。

537 ：
>>536
無双とかに毒されすぎだよ。
徳川の裏切りの後に部下が裏切らないように人質を要求したり、内通者は処罰している。
猜疑心が強いが武士としては凡庸な程度で、馬鹿とは程遠いね。

氏真にとっては、桶狭間の直後に挙兵するだけの気概がなかったのが一番の分岐点。
あれで信頼を失って国人が離反し、雪崩のように失策が続いた。
砥石崩れの後に引き篭った場合の信玄と考えるといいかな。

538 ：
菅沼

539 ：
>>537
＞徳川の裏切りの後に部下が裏切らないように人質を要求したり、内通者は処罰している。
ボンクラの典型的な行動パターン。
井伊直盛の戦死後の井伊家の処分といい、擁護できる部分がみつからない。
再来年の大河では最も酷評されるだろうけど、仕方が無いだろう。

540 ：
>>539
お前が人物評をしたら、勝ち組以外は全部馬鹿としか判断出来ないだろうな

541 ：
>>521
返レスあり
反応遅くなってすまない
武田の家臣統制は難しいよな

俺の考えも同じ
もしあるとしたらある程度の領土拡大が絶対条件

542 ：
>>540
はぁ。今川氏真は勝ち組だと思ってるけどな。
無双した奴や賢い奴こそ負け組ばっかりだろ。

543 ：
そう、権力の座を堪能した挙句、生き残りを選び、天寿を全うした今川氏真。
天下布武の志半ばで部下に裏切られた信長や、西上作戦途中で、志半ばで果てた信玄とは毛色が違う。

ちなみに謙信も好き放題やって天寿を全うした勝ち組

544 ：
>>537
桶狭間の直後に挙兵するとか無理だよ。
磐石の体制ですら敗れて、追撃戦で家臣が死屍累々なのに織田討伐とか、誰も賛成しないよ。
無茶苦茶だよ。

あと家康のいう氏真が織田家に攻め込まなかったから離反したというのは口実で、
現実は氏真に当主としての能力ガ低いと見抜いたから離反しただけだよ。

その状態で、残った家臣に人質を要求したり、内通者の処罰をしたら、
更に離反者が続出し、武田家や徳川家に流れるのは当然だよ。

545 ：
武田は後継者問題で失敗しなければ別の道がある→ごもっとも
武田義信は三国同盟を維持して織田徳川と戦うのか→わかる
今川氏真は馬鹿だから徳川と組んで阻止する→ん?
氏真は馬鹿じゃない。いや馬鹿だろ→は?

スレチすぎだろ
そんなに後継者問題で武田は滅んだってことを隠したいのか?

546 ：
>>545
武田義信ー北条氏政ー今川氏真の三国同盟が、
織田徳川と戦って勝てるかどうかって話なんじゃないか？

547 ：
在日菅沼遼太ザマァｗ

548 ：
上杉が邪魔しないなら領土維持で
徳川は伸び悩み織田に全力助力できずに
織田伸び悩むとも考えられるのだが

549 ：
織田信長、徳川家康に加えて、上杉謙信まで敵か。

550 ：
>>546
ものすごい脱線していたから分かりづらかったわすまん
とりあえずどこに目標を持つかイマイチだが
①美濃統一まで
②足利義昭追放まで

このどちらかが成立するまでにある程度の功績がないと駄目だろうな

551 ：
>>549
謙信は信玄を強敵と認めながら人として許せないから戦っていた
信濃の件も絡んでいるけど外交次第では戦いは避けられるかも

552 ：
>>551
北条氏政と同盟だから上杉謙信との戦いの回避は難しいような。
関東で北条を助け、遠江で今川を助け、美濃で織田と単独で戦うっぽい？
イタリアと組んだドイツより悲惨だ。

553 ：
義信切腹以後に武田が上杉に絡んだのが長野と椎名と本庄
全て信玄が先に手を出した結果の産物
北条からの要請があれば長野は攻めるかもしれないけど他は防げる
関東出兵だって実際に国内から不満が出て頓挫したから
北条と同盟すると上杉と戦い続けるとは一概に言えない

554 ：
>>552
かわりに武田も北条、今川から援軍送られてくるからね
そもそも上杉は共通の敵なわけだし

555 ：
>>547
文太君、みんなの邪魔しちゃ駄目だよｗ
大人しくしてないとｗｗｗ

556 ：
美濃から攻めるのは難しいかね、勝頼すら寝返りで済ませているルートだ。
織田と戦うのは三河を通っていくのが現実的に感じる。
だから死ぬ寸前の信玄の戦術は間違っていない、織田との同盟を破棄したのが間違いだけど。

557 ：
>>556
ん？
明知城の戦いは力攻めかと。
信長公記でも勝頼との戦いで織田家は土岐郡の小里城まで後退しているし、
甲陽軍鑑でも勝頼は、遠山十八支城(恵那郡？)をことごとく落としたと書かれている。

558 ：
武田義信は、
信玄を甲斐から追放し、
織田信長が上洛する迄の３年間のうちに美濃に全力で攻め込んで信長を圧倒し、
上杉謙信とは関東でのみ戦って、
徳川家康の遠江侵攻を防ぎきる戦略を実行するだけで良かった。
そうすれば、少なくとも甲斐と信濃はずっと安泰だった。

559 ：
調べてみたら1万以上の大軍も投入できる立地なんだ。
ありがとう勉強になった。

560 ：
>>537
直後がどれぐらいの期間かわからんけど出兵、というか派兵はしてる
相手は松平だったり織田だったりしたような

561 ：
>>503
上杉ルートはどこまで考える？
信濃平定？
越後平定？
北条との連携はどこまで？

562 ：
>>561
越後平定は時間がかかるので日本海の湊を確保
最悪でも信濃平定で和睦したい

義信事件の頃に信玄追放もしくは信玄殺害というなら
関東情勢は松山城合戦と国府台合戦とか北条が優位
その北条と同時に上杉攻めを開始
武田は信濃を北条は上野を確保したいですね

この時上杉が優先するのはどちらか不透明
春日山城で動かないかもしれない

563 ：
日本海の湊を確保とか無理ゲーすぎ。
一向宗と組んでやっと富山か加賀を引き込める程度だろう。

564 ：
駿河攻めルート→史実と同じで終了

上野・武蔵攻めルート→越相同盟のみだけど大国二つ相手になるので自殺行為

遠江・三河攻めルート→今川が不要と言ってるので勝手にやると史実ルートを前倒しにするルートになるのでアウト

美濃攻めルート→隙を突いた謙信が行動を起こして第六次川中島が起きて終了

飛騨攻めルート→同上

越後攻めルート→北条は関東平野で手一杯、今川は徳川で手一杯なので一向宗を引き込めるかどうかというのと時間をかけても大丈夫かどうか

越後以外の選択肢はなかった
楽に流れたせいで信玄はすべてをダメにしたようなもん
そもそも揚北衆とかに工作してたのにフイにするとか信玄ってホント一貫性がない

565 ：
>>562
なるほど
武田と北条の同時侵攻なら上杉の対応も難しいな
武田の信濃平定もより実現性がある
北条の上野平定は関東の反北条次第なんだろうが
上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか？
ところで武田は越後に興味があるだろうけど北条は越後に興味があるのだろうか？
北条はどこまで武田と連携するのか？

566 ：
>>565
北条は上野は欲しいんだろうけど、越後とまでなると遠すぎるし、常陸や房総半島の方が欲しそう

567 ：
>>565-566
とはいえ上野とか山内上杉の元勢力下は風見鶏ばっか。
謙信の襲来と撤退ごとにコロコロ変わるし、攻めるスパンが短くなれば
そのぶん反北条を攻め立てる機会が増えるから、利益はある。

568 ：
>>565
史実の北条は上杉に負けて里見に負けてボロボロだったところ、
信玄の上野侵攻で息を吹き返したわけで、
だから危機感をもった上野衆が越相同盟を謙信にゴリ押しした。

つまり、上杉頼みの反北条がどこまで抵抗できるか？ というと、余裕で互角。
永禄年間の北条氏は、単体では越後どころか上野に兵を進めることすら無理だった。

569 ：
>>565
武田の信濃平定は上杉が動かなければそう難しい話でもない
北条の上野平定は長野の去就が問題
北条に帰属したらいいけど徹底抗戦なら時間がかかりそう
先に挙げた同時侵攻はここが問題か

北条が越後に関心があるかどうかは不明
上野・信濃・甲斐を平定しようとした思考があるので関心あっても不思議ではない
それに上野の武田領を越後で獲得した占領地と交換という手もある

北条にとっても武田にとっても三国同盟の意義はこの時点でも大きいはず

570 ：
そう言えばさ最近の研究だと信玄の西上作戦の時、実は織田の援軍は
2万はいたらしいんだよね。
まあ信玄がどういうルートを通るかわからないから
遠州中に散らばってたらしくて三方原の規模はあんなもんだったらしいけど。
そうすると織田型方は軍勢に余裕があったんじゃないか?と思うんだが。

571 ：
>>565
書き忘れたけど562です

572 ：
>>569
>>571
確かに長野は厄介だな
箕輪は武田が侵食しているから任せるも策か

三国同盟は対上杉戦の後は後方安定に必要
となると極力共闘するが吉か
西上野の武田領のこと忘れたよ

意外にありかもな北条の越後侵攻

573 ：
>>568
何言っているんだ？
生野山の戦いを知らんのか？

574 ：
蘆名ー北条ー武田の共同戦線が築けたら越後まで攻められそう。

575 ：
>>572
武田と北条の上杉攻めも悪くないと考えています
しかし永禄8年は義信事件の直後に一条院覚慶の御内書が発送される年
武田が義信ならこれに反応すると思うんですよね

武田も信濃平定したら西に向かってもおかしくない政治情勢
斎藤と織田の抗争にどう介入するのか
上杉との抗争をどう終結させるかそれともさせないか
北条と上杉が泥沼戦争に突入してくれると武田にとっても得策なんだろうけど
今川と徳川の抗争も気になる展開

576 ：
信玄が蘆名と共同でやった越後攻めは実際に失敗したからなあ

577 ：
どうして織田攻め方向にならないかが不思議だが
仮に北条、武田で東に勢力築けても織田が大きくなったら
アウトじゃないの？
徳川と接する今川はともかく織田と武田は隣接する可能性があるので
もし未来から信玄でも武田の重鎮が来てれば織田のいる西へ出ると思うのだが

578 ：
>>577
ログを嫁

579 ：
ログは見てる
なぜ西への脅威対策がないかという点だ
一番矢面の武田なら考えることだろ

580 ：
分かり辛いかもしれんが、武田義信ら三国同盟はまず上杉謙信を潰してから、
美濃・三河・尾張に侵攻し織田信長を倒すのが武田家にとって
一番現実的というのが、ここまでの結論。

581 ：
川中島であんな痛い目にあえば、上杉ともうやりたくないってなるよな
となると必然的に今川になる
常識的、現実的な選択だと思う

582 ：
信玄死後の信濃は格好の獲物だったのに、勝頼に勝ってもなんの意味もないって言って攻めなかったようだ。
信玄が追放されたとなった場合の謙信の判断がどうなるかが気になる。

583 ：
自称義の人は私戦を望む狂人であった

584 ：
武田と上杉が敵対してる以上信濃に上杉が手を出さないはずはない
春日山から目と鼻の先なんだぞ、無理だわ

585 ：
580の結論了解した

まあ上杉、武田、北条が割拠していた方が地方自治的に織田の脅威に
なる気もするが後方の憂いを断つのが先決か

586 ：
信玄は謙信に苦戦した時点でどうあがいても無理だった
最も安泰な結論は織田徳川と敵対する道を選ばず素直に同盟しておくこと
最悪徳川を水野のような形で葬れば織田の同盟者として強固な勢力を維持できた。
そうなれば本能寺の変が起きた後で織田の混乱を尻目にいくらでも転がせただろう。

当然こうなれば危ないのは織田武田に挟まれる徳川。
だから徳川は織田に対武田の本格開戦を要求し長篠でそれが奏功した。
武田は天下の政道から外れ、逆に徳川は天下の政道の軸たる柱となった。
それが本能寺の変の後の家康雄飛に繋がる。

三方ヶ原で死にかけた徳川は最終的に勝った。
武田家滅亡の様はまさに戦国武田の集大成と言っていいだろう

587 ：
三国同盟の崩壊と上杉謙信の存在は武田信玄の最大の失敗
これを放置して織田信長と戦うとか自殺行為だし運よく死に逃げしても勝頼で詰み

信玄が失敗した原因である義信事件をもし無かったらで語り合うのが現時点でのスレ主題

武田関連スレなのに思っていたよりも良スレになったのはマジ奇蹟だな

588 ：
>>587
そりゃ菅沼遼太を敗走させるメンツが談義しているからな
あんなニワカの戯れ言よりも話が濃く深くなるのは必然と言える

589 ：
>>575
なるほど
義昭の件は気になるな
鬼畜信玄なら華麗にスルーだろうが義信なら何らかの行動もあるな

越後は無理として信濃平定はクリアしたい
信長と龍興のどちらに味方するか
この選択は面白いな

590 ：
>>589
御内書は多分ほぼ同時に到着しているはず
武田の信濃平定と織田の美濃平定は競争になるかと

武田の信濃平定が先だとしても北条の上野平定は未完の可能性が高い
その時は武田側だけで単独休戦というわけにもいかない
上杉も信濃が武田の手に落ちること許すとも思えないけどね

斎藤を支援しても時間稼ぎになるかどうか怪しい
むしろ今川を支援して徳川を攻め立て織田に徳川の支援をさせる展開に持っていくか

591 ：
>>586
それだと、信玄は途中まで正解で、義信は最初から不正解か？

592 ：
>>590
今川を支援しないと、義信路線の正当性が保てずに家中の信頼が揺らぐ。
だから徳川が力を付けられないように戦わないといけないかと。

593 ：
今川家とすれば家康に隠居なり信康に家督相続で
従属同盟してもらえればまあいいんだろう

今川がそこから織田領に行けるか厳しいがここまでいけば
三国同盟安泰の形にはなりそう

594 ：
美濃統一が出来ても武田と同盟を結んでないと後ろに脅威がある状態だ
全力で上洛は出来ず畿内進出は間違いなく遅れる
それどころか三河戦線によっては頓挫する可能性もあるな

595 ：
>>592
信濃平定後はさらに積極的な今川支援という意味
レス>>503で書いたが基本的には支援する方向で（軽く）
＞徳川ルート
＞上杉相手がきついなら三河攻めでもいいと思う
＞今川は遠江問題で三河までは何ともならんだろうし
＞そもそも徳川が遠江諸将を嗾けているわけだから
＞徳川を黙らせるためにも武田の三河攻めはありがたいはず

永禄8年は吉田城が徳川の手に落ち三河平定を完了
徳川の遠江侵攻を本格的にさせて三河回復を諦めさせてからの方がいいような予感
遠江諸将も武田が最初から本気だと徳川に靡かないかと

596 ：
甲尾同盟が無ければ徳川家康も今川氏真との戦争も継続できる。
飯尾、松井、朝比奈は死なずにすんだかもしれんということか？

597 ：
>>596
今川が瓦解したのは、義信切腹と三国同盟の破綻によるところが大きいだろうし
それがないから情勢がかなり変わるはず。
塩を送る逸話も生まれないだろうし、上杉が塩で一儲けすることも出来なくなる。
勇将小原さんも劣勢にならず徳川絶対滅ぼすマンに専念できるね。

598 ：
上杉謙信の関東侵攻の歴史
61-62
　上杉謙信は生野山の戦いで北条氏康に敗北
　北条氏康には単独で勝てないことを痛感
62-63
　上杉謙信は松山城の後詰に失敗
　関東諸将が上杉陣営から離反し一つ一つ討伐し時間を消費
63-64
　上杉謙信は里見義堯との合流に失敗
　さらに北条氏は久留里城を攻略し里見氏の勢力圏が崩壊
　挽回を図るため佐竹氏・宇都宮氏の協力を得て小田氏治に勝利
64-65（※無し）
　上杉謙信は関東に侵攻しても成果が出ないので一回休み
65-66
　上杉謙信は佐竹義昭の急死で協力者を失う
　上杉謙信は臼井城の戦いで千葉胤富にまさかの大敗
　これにショックを受け房総方面の侵攻は二度としない

上杉謙信は里見氏や佐竹氏の協力を得られず打つ手無し
これじゃ北条氏の上野平定は武田氏の信濃平定より早いと思うぞ

599 ：
上杉は確かに単独だけど、北条は常に武田との連合軍だろ。

しかも越後から房総方面まで攻め込まれているのにどうやって上野を攻略するんだ？
むしろ里見、佐竹、宇都宮に武蔵に侵入される。
武田義信が信濃や三河方面に行ったら北条は滅びかねない。

実際、武田との同盟が切れると三船山合戦で里見に大敗してるし。

600 ：
その生野山ショックで謙信は北条に苦手意識を刻まれたわけだな
北条との直接対決を避け小田相手に佐竹宇都宮と徒党を組むとか無駄な労力
北条に突っ込めないぐだぐださがずっと続く

あと里見の状況を理解してない奴がいるが義信事件がある1565年の里見はボコボコで武蔵はおろか上総奪回すら無理ゲーってこと覚えておこう

601 ：
1565年の越山は武田がゴタついて隙を突いて関東に攻め込んでいるからな
関東計略が頓挫した上杉が越山できるのか微妙
実際前年はできなかったしな

ところで北条が滅びかねないとか言っちゃう人って例のアンチ北条くんか？

602 ：
謙信が決戦を仕掛けようとすると逃走するのは北条なんだけどね

603 ：
>>599
＞むしろ里見、佐竹、宇都宮に武蔵に侵入される。
＞武田義信が信濃や三河方面に行ったら北条は滅びかねない。
1569年に武田信玄が反北条包囲網に参加して小田原に攻め込んだ絶好なチャンスでも里見、佐竹、宇都宮は武蔵に攻め込んないけど？
つまり里見、佐竹、宇都宮はその程度の存在なわけですよ
if話だから妄想を注ぎ込むのはいいけど史実とかけ離れたネタをくべると荒れるから気をつけて欲しい

604 ：
あと三船山も北条が佐貫城を攻略するために侵攻したわけで衰退中の里見が窮鼠猫を噛む的に戦ったのが実際だから
里見が強国になって北条が弱国だから起きた戦いでもないので勘違いしないように

605 ：
佐竹家と武田家は源氏同士で仲悪いからな。

606 ：
>>601
そもそも信玄存命時の行動が旧三国同盟にとって都合の悪いものばっかりだったのに
北条があそこまで生き長らえた以上それ以下になるなんて考えづらいよな
里見の屈服か滅亡は早まると思う

607 ：
菅沼が居ないだけでスレがどんどん正常化していくな。

608 ：
あいつはもうおーぷんにでも隔離しておけ

609 ：
おーぷん見てたらカス子だの織田チョンだの叫んで現実逃避しているな
あっちでも袋叩きにされているし、ニッコリンから追い出されてもまだ暴れる様は哀れだ

610 ：
文太さんちーっす

611 ：
420 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 11:26:24.36 ID:gdCJmTRU
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

426 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

ということだから>>610は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ

612 ：
ところで武田義信、今川氏真、北条氏政は織田信長を越えることができるのかね？
上杉謙信や里見、佐竹、宇都宮レベルに勝ってもあまり意味が無いでしょ！

613 ：
せっかく良スレなのにそいつらの名前出して荒らし誘導しようとするなや

614 ：
まあ武田信玄よりは期待してるのでサクセスストーリーを上手く組み立ててクレヨン！

615 ：
ID:mjhqwtt/は迂闊な真似ができないだろうし本題に戻るか

とりあえず上杉は石高も低く、義勇兵にあたる存在がなければ驚異じゃない
北条と協力して押し留めれ信望を失って南下できなくなるだろう
そうなれば今川は徳川、北条も里見らに注力できる
武田は上杉を牽制する程度の軍勢を信濃に置いておくだけでいい
だから動員兵力はずいぶん余裕ができるし、どこから攻めてもいいという理想的な状態を築ける

616 ：
義信は京都育ちの三条の方の子だから、虎視眈々と上洛を狙いそうだな
三国同盟を背景に飯田への本拠地の移転をすれば、織田徳川は潰されるかも

617 ：
>>616
甲斐に地盤を持つ豪族集団の頭である義信にそれはほぼ不可能
重臣が軒並み減った勝頼が新府に移転するだけでもかなり反対が多かった状態だったのに更に遠い飯田移転とかうまくいくかよ
やるのに大量粛清か権力削除が必要だが、前者をしたら戦力激減、後者は時間がかかって結局ダメ
どうあがいても無理と言わざるを得ない

618 ：
しかし、最低でも信玄くらいに織田信長を追い詰めないと、家督を奪う意味が無い

619 ：
がらっと話は代わるが諏訪勝頼はどーするの？
個人的には北信濃に配して上杉謙信の抑えでもありと思うが。
もちろん補佐役は必要だけどね。

620 ：
>>617
本拠地移転って引越し費用と建築費用の問題くらいしかないと思うけど

621 ：
本拠地移転が新府左遷と成長栄転じゃ違うだろ
そもそも逃げや防衛のための移動は嫌う、近くに住んでりゃ移りたくないだろ

でも飯田は田舎というか拠点にふさわしくない気もする
最終的にどこを本拠地に迎えるかで違うんじゃないかな

622 ：
甲斐より豊かで何者かの支配の影響を受けていない地があるか
朝廷もしくは保護した場合の将軍から命令が下った場合は問題がなさそうだ

623 ：
>>622
将軍いませんのー

624 ：
飯田より高遠が良い

625 ：
>>621
田舎ではない拠点を目指すなら平地じゃないと厳しいものがあるな
ずっと山の中にいた武田にとってこれはどう響くか

626 ：
高遠は街道から少し外れてるし、下伊那の拠点は飯田より大島
ま、一番平地面積が広く、経済が発展してるから甲府がやっぱいいよなって結論になる

627 ：
経済を考えると飯田より中津川がいいな。
飛騨、越中への南北街道、三河への岩村街道、尾張、越前への中山道が通じ、
飯田や木曽にも通じていて商業が盛ん。
飯田経由で遠江にも通じる。

628 ：
最近武田信玄が分離してるな
武田信玄＝やっこさんみたいな肖像画のやつ
武田晴信＝ちょっと面長で帽子被ってる向かって左向き肖像画のやつ
完全にこの二人使い分けられてる。もはや別人

629 ：
俺の中では中井貴一の信玄で一致してる

630 ：
>>628
やっこさんの方は畠山義続の肖像画説が出て教科書から外れるようになった。

武田信玄像は別人？　代表的肖像画めぐり真贋論争（産経新聞）

2010-02-24

でっぷりと貫禄（かんろく）ある体形で、大入道のような頭に豊かなヒゲをたくわえた戦国武将、
武田信玄の肖像画…。長く教科書に載り、多くの銅像などのモデルとなった絵が「別人ではない
か」との疑問が近年、研究者から相次いでいる。別人説をとる研究者は、従来のイメージとは
違う肖像画を「本物の信玄像」と主張。地元・山梨も巻き込んだ真贋（しんがん）論争が起き
ている。
信玄の肖像画は多いが、ほとんどは江戸期以降に想像で描かれたものだ。希少な生前の肖像と
されながら、別人との疑いが出ているのは、武田家ゆかりの寺、高野山成慶院（和歌山県）が
所蔵する長谷川信春（等伯）筆の「武田信玄像」（重文）だ。
中世絵画に詳しく、『武田信玄像の謎』などの著書で別人説を主張する藤本正行・国学院大講
師（６１）によると、成慶院所蔵の肖像は（１）３９歳で出家した信玄の晩年の姿とされるの
に髷（まげ）がある（２）太刀と腰刀に描かれている家紋が信玄の花菱紋ではなく二引両紋
（ふたつひきりょうもん）（３）長谷川等伯はこの絵の制作時期、出身地の能登を中心に活
動し、武田氏との接点もない－などの疑問点を挙げ、「信玄でないことは確実」という。こ
の等伯の肖像画は、現在、ほとんどの教科書から消えている。
藤本さんはこの絵の真の像主について、等伯の地元・能登の武将で二引両紋を家紋とした畠
山氏の有力者と推定している。
一方で、寛文９（１６６９）年に成慶院が出羽武田家にあてた預かり品の目録状が残ってお
り、そこには「信玄公御寿像　一幅　逍遙（しょうよう）軒筆」と記されている。逍遙軒と
は絵画が巧みだった信玄の弟、信廉（のぶかど）のことで、等伯筆の絵とは別の肖像が当時
成慶院にあったことを示している。
藤本さんはこの肖像の行方を調査し、「逍遙軒筆　信玄公像」と注記した同じ図柄の甲冑
（かっちゅう）姿の模本を複数確認。その中で、都内の寺院が所有する「伝・吉良頼康像」
が、現存する最も古く良質な模本だと結論づけた。
室町後期の高位武将を描いた写実的な肖像で、薄い髪や目の周りのシワに多少年齢が感じ
られるが、鋭い目が印象的。定着した「かっぷくのいい猛将イメージ」とはかなり違う。

信玄の地元・山梨の反応はさまざまだ。

同県の週刊新聞「山梨新報」の斎藤芳弘元会長（８４）は先月、藤本さんの説に立つ
『細面だった武田信玄』を著し、逍遙軒画の模本を大きく取り上げて話題を呼んだ。
斎藤さんは「今までの信玄像は別人との認識は山梨でも定まっていたが、それに代わ
る信玄像が統一されていなかった」と指摘する。
ただ、肖像画を見た読者からは、「この顔では勇猛さに欠ける」という反応もあった
といい、今後も論争が続きそうだ。（磨井慎吾）

631 ：
>>621
そもそもんなことが楽にできてんなら信玄にせよ勝頼にせよぱっぱと駿府に本拠地変えてるわ

632 ：
駿府は信玄が略奪と焼き払いで寂れたんで意味ないし
駿府は北条からすぐ攻められる可能性があるし徳川が攻めてきた場合の
防衛拠点が難しい
家康なら岡崎、浜松と拠点築いてるので駿府築城も不可能じゃないが
武田は無理だろ

633 ：
やっぱり元を辿れば信玄に行き着くのか
当時は必死だったんだろうが、尽く愚策ばかりで過大評価と言われても文句は言えんな

634 ：
しょせんは守護大名様意識の古臭い勢力だからな

635 ：
>>633
信玄・勝頼は情勢的に甲斐から本拠地移転をする必要性が無かった。
だから、>>631は全く本拠地移転が不可能という根拠にならないって流れで、なぜその結論？

だいたい織田・徳川との主戦場が三河の長篠や美濃の恵那なのに移転先がなぜ駿府？
駿府移転は愚策すぎるから史実でも行われなかったんだと思う。

636 ：
>>635
まず武田信玄が駿河侵攻した後にどういう予定を立てていたかわからないが
徳川と戦い東海道を西へ向かうのであれば駿府でなくても東海道に本拠地を
作るのはありじゃないのか
ただ甲斐の本拠と駿府じゃ距離が近すぎて意味がないとは思う
また駿府の守りは賤機山や周辺の小城が主で後は川を利用した自然防壁なので
築城して防衛を固めるつもりがないなら本拠地には、この時点じゃ不向き

結局戦況次第でどこに本拠地がいいかは変わってくるので信長や家康のように
方向性があればともかく、そうでない勢力は本拠地移転できないということじゃないかね

637 ：
あれ？
信玄って経済的にも軍事的にも海上ルートが欲しかったんじゃなかったっけ？
復興させてでも駿府の移転はベストだと思うが
徳川を滅ぼすなら駿府移転はなおさらだろ
そもそも主戦場は三河や美濃ではなく遠江だろ？
浜松攻略に失敗したから野田に行ったわけで

638 ：
海上ルートって必須じゃないと思う。
どうしても水運つかうなら木曽川ルートの方が便利。
軍需物資を信濃から岐阜、名古屋、長島までいっきに運べる。

あと浜松攻略に失敗したから野田に行くという戦略が理解できないので、
もう少し詳しくよろしくお願いします。

639 ：
>>638
木曽川からじゃ塩は取れないよ？

野田の話は信玄に聞いて欲しいですね
この件は私も信玄の失策と思っています

640 ：
信玄が本当に欲しいのは遠江だろうな
三河や美濃が要らんわけじゃないが現実的じゃない
つーか越後はどうした？

641 ：
>>640
駿府の脱線話から話を元に戻すと、
三国同盟を維持しながら上杉と織田と戦うなら、
飯田への本拠地の移転が必須条件というところかと。

それが不可能だと武田義信は織田信長に滅ぼされる。

642 ：
飯田以外の候補地は高遠、中津川とか。

643 ：
武田は信濃平定を完了した方向でいいのか？
織田は美濃平定を完了した方向でいいのか？

織田と争うならその辺の設定が決まっていないと解釈が人によって変わる

644 ：
自分が思うに信濃平定は謙信が死ぬかしないと無理だろ
無難な方策とすれば北信濃の半分は上杉に任せて
その代わりに上野から手を引いてもらう形の北条、武田、上杉の同盟が
できればと考えている
三者の利害からすればこれ以上の譲歩はできないだろう

それができるなら織田の美濃平定前に武田が自由に動けそうだが

645 ：
関東管領上杉が関東はおろか旧本領の上野を手放すとか、
もはやその存在が揺らぐ和平。
但し、謙信が上洛を狙ってくれればそれはあるか。

646 ：
1565～66年の関東情勢は北条が上杉を圧倒していたから上野から手を引くというのは難しいでしょう
上杉謙信も武田の信濃から完全撤退を最後まで要求しているから和平交渉も難航しそう

それで>>644の内容だと
武田が現状維持（北信濃の半分は武田領とかなり都合がいい）
上杉が信濃放棄（北信濃の半分は上杉領と面目丸潰れ）
北条が上野放棄（里見や佐竹が弱体化している好機に上野を諦める）
武田有利というより武田の都合で上杉と北条は言うことを聞けでは双方納得しないでしょう
この場合は武田が大幅譲歩すべきかと

647 ：
整理すると武田も織田もまだ平定できない
武田は三国同盟を盾に上杉と和睦を図る
しかし上杉と北条の双方が納得できるように武田の大幅が必要

こんな感じだな

648 ：
誤字った
武田の大幅譲歩が必要

649 ：
上杉謙信を完全に倒すのも無理。
父親の長尾為景のように佐渡に逃れて再起を繰り返されたら、
永遠に越後に留まらないといけなくなる。

650 ：
書き方が悪かったのでわかりやすくすると

武田は北信濃半分、上野半分
上杉は北信濃半分、上野放棄、ただし北陸東北は優先
北条は上野半分、関東は優先

て感じです。

たぶん上洛して室町幕府をなんとかしようとすれば上杉だけでも武田だけでも
無理っぽいので邪魔し合わないようにすればこれしかない気がします

651 ：
永禄8年8月には信長は堂洞合戦に勝って美濃を東西に分断している。

652 ：
>>644
もっともだけど、自分の死活にかかわることを織田がぼさっと見逃すかな？
織田からの誘いがあったとして、北条や上杉が武田の伸長を約束を守って見逃すかな？

653 ：
>>650
ちょっと気になることが一つ
北陸の一向宗と上杉の全面戦争に突入？

654 ：
>>653
全面戦争でなくても上洛するなら北陸道しかない
まさか上杉が信濃経由で上洛はしないだろうし
越中、能登は取っても良くないか

655 ：
武田が北陸を黙Rるのかちょっと疑問に思った
信玄ならスルーもありだけど義信が放っておくと思えないけど

656 ：
>>655
実際ああいう条件で同盟してもどこもどう動くかわからんし
北陸は加賀、越前とまだ越える所が多くて時間がかかるだろう

義信がどうかというより状況が徳川に押されてる今川救援もあるし
織田との戦いもあるからとりあえずはそこまででいいんじゃないの

657 ：
三国同盟ですら齟齬や利害関係で簡単に崩壊したのに、
四国同盟を締結・持続とか非現実的。
佐竹か織田か徳川に邪魔されて潰される。

658 ：
非現実的とかいうなら歴史の必然で
何も変わらんのだが
じゃあどうすればという案をまず提示して欲しい

659 ：
北条が佐竹里見のどちらかを攻略できてたら武田北条で上杉戦展開しやすかったろうに

660 ：
謙信が管領自称するまでは、北条が越後伺おうとしてたし、自称した時の小田原遠征はおいといて、それ以後は大体北条武田が上杉を押し込んでるし、反北条連合の皆さんの挙動がそこまで大勢に影響持つことはない
小田原遠征も北条の圧力に一致団結して動けたからあそこまで出来たのであって、自由にいつでも一致団結できるなら半北条連合withUKももう少し史実で抵抗してたんじゃないかな

661 ：
>>650
やっぱり提案者の武田が有利過ぎる内容なので失敗するだろう
武田は信濃も上野も手放さない
上杉と北条は片手落ちを強要
しかも上杉には北陸攻めを優先させろって御都合主義過ぎるだろう

越相同盟での北条の譲歩並に上杉を持ち上げる内容にしないと知ってる人を納得させられんと思うよ

662 ：
>>661
そうなると上杉が満足する内容を考える
武田は小笠原や村上の旧領を放棄
善光寺の本尊の返還
北条は上野と武蔵の松山岩付の旧領を放棄
義氏の古河公方と謙信の関東管領の承認
これに人質か

これなら上杉は満足
あとは武田と北条が応じるかどうか

663 ：
>>662
提案者の武田はそれでいいとしても北条が難しいだろう
それに岩付は親北条派の太田氏資が城主だし
松山にしても扇谷上杉はすでに滅亡しているし
上杉側も小笠原や村上みたいな適任者がいないのでそこは妥協してもいいと思う

664 ：
>>661
越相同盟の北条の譲歩は武田との手切れで焦った結果。
だから人質選定とかでもグダグダになりかけた。
逆に言ってしまえば上杉が不利な状態なら有利な条件を提示できる。

一番いいのは戦で勝った後の講和条件。
例えば本庄を裏切らせたうえで、蘆名北条武田が足並み揃えて波状攻撃をしたりとか。
単体ずつばかりの行動では上手く行かなかったが、これなら無事では澄まない。

665 ：
北条は上杉と同盟を結びたかったという背景がある
しかし上杉は武田や北条と同盟を結びたかったわけではない
むしろスレの流れは武田が何とかしたがっている
この辺の心情を理解してない
そもそも越後侵攻を避けるための話でやることは侵攻とかじゃ矛盾も甚だしい
しかしこれが

666 ：
北条は関東を安定化させたかったわけで同盟したかったわけではない

667 ：
上杉謙信に関東管領を認め上野や武蔵一部の放棄も上杉による関東安定ですね

668 ：
まぁ結局上杉家は安定化させる能力がなかったからそのあと見限られて、北条家が安定化させるんですけどね

669 ：
なんで話を反らした？
武田抜きの話になってるよ
少しは絡めたらどうだい

670 ：
>>665
何とかするための侵攻でしょ
戦国の世は脅しが当たり前なんだからその辺を理解しないと
拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい
所詮は貿易の利益と謙信のカリスマだけで持ってる原始的な組織なんだし
いったん守勢に入ってしまえば脆いぞ

671 ：
謙信死後の織田の侵攻に頑強に抵抗してるんだから脆いということはないでしょ
ましてや謙信存命なら尚更ね

672 ：
>>670
> 拒否すれば春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めばいい

こんなことができるんなら、別に上杉と同盟組まんでもいいんじゃないかな？

673 ：
>>670
春日山を枕にして滅びるくらいの状況に追い込めるのに滅ぼさないって馬鹿丸出しだよ
普通は滅ぼして武田・北条・芦名で仲良く越後を 3分割するわな
戦国の世を理解しないと素人に思われるよ

そもそも上杉を滅ぼすとか越後を攻めるとか時間がかかるので同盟するがこの話の出発点
レスを読まずの俺様主張のごり押し乱入はマナー違反

674 ：
ツッコミたくさんいたよ
わざわざレスる必要なかったなw

675 ：
僅か10分間で思想が統一されたレスによる袋叩き
ひどい自演を見た

676 ：
昼休憩の時間だからな

駿河行かずに美濃なり上杉なり目指すって話だろと
信濃放棄して、上野放棄して、上杉と和平して、で武田はどれだけの国力が残るのっていう
それで美濃を攻める？何故？今まで通り北条協賛で越後攻めた方が余程理解できる
信濃も上野も領土のままだし
今川はぽっと出の松平に攻められてたからわからんでもないけど
斎藤にそういう兆候あったの？
何故２カ国放棄してまで美濃を攻める？
後世目線で織田が伸びるって知ってるからその頭叩けとはなるけど、当時の信玄の知るべくもない事だし
そういう過程無視できるなら、信濃上野放棄して織田上杉松平と組んで今川攻めた方が余程目はあるんじゃないの

677 ：
上杉滅ぼしたらその分の空白地帯の穴埋めが要る
ゲームじゃないから放置とはいかないし、雪も多いし米も取れにくい
素直に従うような国人も少なく統治する価値が薄い
姉小路みたいに生かしておくって扱いなら意外といい手段に感じた

678 ：
まずさ、武田が今川を攻めるというのはまあ分かるんだけど
その後どうするつもりなのかはどうなの？
なりゆきで徳川攻めたけど本来なら甲斐に隣接、かつ駿河に接する
相模を攻めて固めるのが普通だよね
少なくても自分ならそういうつもりでないなら駿河攻めは考えない

そういう点で弱いから攻めるという考え方だと信玄は愚かすぎる訳よ
北条も次は自分と思う所もあって同盟破棄したと思うし

679 ：
よくわかんないけど武田・北条・上杉の和平交渉は決裂でいいのかな？
それならそれで話を進めるけど？
とりあえず今日は様子を見ますね。
方向性が決まったらまた参加しますよ。

680 ：
>>676>>678
おそらく、上杉と対峙する北条とは和睦交渉しながら西上を狙うというのが
信玄のプランだろう。
感情抜きに考えれば、北条は武田との同盟を継続する方がメリットが大きい。

つうか、今、武田義信が信玄より優れているという事をみんなで証明しようとしているんだが？
少なくと676は全然過去レス読んでないだろ。

681 ：
>>680
レスどうも
北条が裏切れば西上作戦自体危ういけどね
北条倒してもまだ北に戦線ができるだけだからそうなるか

義信に限らず武田は上杉と不戦でも停戦でも同盟でなんとかすべきと思うが
領土問題が難しすぎて駄目か

682 ：
信玄が美濃を攻める蓋然性がないというお話で、義信であってもそれは当てはまる
上杉攻めから急転換して美濃行くの？駿河はないだろ？なんで美濃に？おおよそ甲斐一国に当たるぐらいの領土放棄して？
そういう過程無視して語るなら実家裏切って今川攻めてもいいんじゃね？
当時同盟国だったし、今川は
なんだったら諏訪もそうだった
北条だって同盟国だしそっちでもいいけど、ありえないよね
義元を破った信長を滅ぼして斎藤援助して恨み晴らしたい、そのために上杉と和睦して上野信濃放棄するというような戦略を組むなら、安心していい、義信は遥かに無能だよ

683 ：
あの時点で今川との同盟に拘っているようじゃ、義信は廃嫡されて当然だろう。

684 ：
>>683
過去ログ100回見直せ

685 ：
>>682
だから今川攻めた後どうすんの？
上杉と同盟するのは条件は別として織田との同盟せずに
西へ向かうための条件みたいなもの
織田と同盟したら西へ出られない
少なくても西へ道が開けるなら信濃上野以上の価値が得られると思うのだが

686 ：
>>675
文太先輩ちーっすwww
なんで反論しないんっすかw？文太先輩の珍説を聞きたいっす！

687 ：
>>686
だからそういうのやめろや

688 ：
>>686
空気読めない奴だなー

689 ：
上杉との同盟は価値があるけれど、カードが東上野と北信濃だけじゃ
北条も上杉も納得させられない。
ならば、北条と上杉を正面衝突させて、その隙に今川と共同で西上作戦を
やる方が現実的。

690 ：
確かに上杉と武田のみの不戦同盟で
武田は北条と上杉の紛争はある程度まで不介入という方策が
取れるならばいいとは思った
これなら北条と上杉での問題はそちらで解決ということで
交渉しやすいかとも考えるがどうかねえ

691 ：
武田信玄の最大の魅力って、川中島みたいなしょうもない領土にこだわって１０年は損してしまった、
そんな人間らしさなんじゃないかと最近思った

692 ：
わかる、その人間臭さが信玄の魅力だと自分も思う
そういう意味で完璧な戦国の軍神のように崇めるのは過大評価だよね

693 ：
武田が天下取るには美濃攻略は必須なんだが

694 ：
二面作戦は無理なん？

信濃と三河は隣接してるから三河攻めながら駿河攻めるってのはあかんの？

695 ：
愚策やろ

696 ：
>>695
なら、どれが良策なんすか

697 ：
>>687-688
菅沼遼太なんか放っておけ
主張が通らず荒らしに走るのは毎度のことだ

698 ：
>>696
徳川と今川攻めて今川とセットの北条敵に回すとか愚策やろ

699 ：
>>698
んじゃあ今川、北条と同盟結んで
今川と共に徳川攻めるってのはどう？

上杉は将軍に仲介たのんで和睦する

700 ：
もう同盟結んでるじゃん

701 ：
>>699
だから将軍はすでに死んでいるからいないと何回も書かれているのに馬鹿なのか？

702 ：
駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
なぜそこを変えようとするんだ

703 ：
>>702
時間の無駄
織田の天下と武田の滅亡という史実ルート

704 ：
>>685
駿河攻める状況がわからんからなんとも
>>676でいいならそのまま北条叩きでも領国経営しても上杉叩いてもいいんじゃないの
それ以前に>>682の疑問に答えてから聞いて欲しかったけど

将来の価値見込んで取れるかどうかもわからない西の領土見込んで、目先の国力落としてどうしたいの？
天下獲りたい？織田を滅ぼしたい？領国の安定？
武田がどうしたい、若しくは武田をどうしたいって目標がないんだもの
２カ国放棄してまで西にこだわる理由を教えてよ
俺は領国の安定を思考したと思うよ、だからその時々で優勢になれるところを攻めればいい、一貫してそれ
でもあなたは安定も国土も捨てて西に向かうためにはという
なんで武田がそこまでするの？
武田の目標がここの過去ログにあるならあるって言って
1から見てくる
正直後継者滅亡説だの菅沼だの見苦しいから500以前は見てない
それ以降も見落としあるかもしれないけど

705 ：
とりあえず単発IDの人はコテにしろ

706 ：
まず義信が継ぐ場合は三国同盟を堅持する方向なのは間違いない
だから駿河を攻めるのはありえないだろ

因みに信玄で天下取りたいなら織田と同盟を堅持すべきという結論は出ている

707 ：
昼の部は何か大変そうですね
上杉と和睦するのが難しそうだからこちらの話を支援してみるよ

上杉と武田・北条の争点を私なりに簡単に分析してみる
上杉は面目重視
・小笠原・村上の旧領回復
・同じく関東管領の威信
武田・北条は実利重視
・支配地の安定
他にも色々あると思うけどこんなところとする

上杉・武田の交渉
上杉の面目を考え小笠原・村上を旧領に復帰
しかしただ戻しても武田は簡単に奪還できると思うしこれを阻止できるとも思えない
なので彼らは武田に保証する必要がある
・武田に敵対しない
・小笠原長時の隠居と長隆に家督と武田との婚姻
・村上義清の隠居と国清に家督と武田との婚姻
・旧領は完全回復ではなく武田支配も半分
小笠原と村上を武田親類衆に取り込んで信濃支配の安定化が図れる

上杉・北条の交渉
足利義氏を関東公方・上杉謙信を関東管領と双方承認
足利氏による関東平定という大義を上杉が承認
足利氏を擁する上杉・北条に対抗する関東諸将は討伐
上杉は面目を北条は実利を獲得
上杉の大義名分を全面に出した和睦だから実利は薄いけど悪くないでしょう
史実でもこの時期の謙信の領地に対する支配欲は薄いし

唐突な話ですが越前の朝倉は永禄7年に加賀の一向宗と戦になっている
朝倉が上杉と同盟して越中攻めに興味を持つ方向に武田が働きかけたらいい方向に行くのでは？

最後の朝倉の話は蛇足なので特に推すつもりはないけどこんな感じの働き掛けは悪くないと思います

708 ：
>>707
朝倉義景が上杉謙信に支援を要請するは面白い
その先にある足利義昭との絡みが気になる
足利義昭は織田信長のもとに行かない可能性も出てくる
そこは推そうよ

709 ：
>>708
先ずは武田・北条が上杉との外交をどうするか決まってからですね
和睦と合戦のどちらかで状況は変わります

710 ：
>>706
勝手に結論付けるなよ。
織田との同盟を堅持して徳川攻めたら、
織田は徳川が滅ぼされるまで黙って見ていない→史実ルートでは？

って武田義信の話から脱線してるな。すまん。

711 ：
むしろ武田が織田徳川武田と三国同盟かまして武田が越後方面、徳川が北条方面行った方がいい気もしてきたわ

712 ：
>>707
大大名同士の交渉書いてるけど、ここに各地域の国人（特に関東）への考慮はないな。

713 ：
昼の人たちが全滅だと？
何があった？

714 ：
>>712
ごめんね
上記に書いたとおり省きました

それっぽく言えばトップ会談に小勢力の考慮は無い
それぞれの言い分を聞いていたら限が無いですからね
本音は字数が多くなり長いと突っ込まれそうだったので
上記の文も充分長いですが

全部は無理ですが気になる国人がいるなら考慮しますよ

715 ：
>>714
筋は通っているんでそれでいいから話を進めてくれ
話が進まんからちょっとだれていた
他の人がレスらなくなったのもなんとなしにわかるわな

716 ：
>>715
話を進める側よりも辻褄合わせみたいに場を繕う側の方が性に合っているんですけどね
連休は旅行に行くので書き込みは難しいです
特に進展が無ければ適当に進めます
でも連休だから進展があると思いますのでその時は今までどおりで行きます

717 ：
連休？
旧暦かなにかかな？

718 ：
>>717
ごめん
個人的な連休でした
休みで頭が浮かれていたよ

719 ：
謙信は信玄を蛇蝎の如く嫌っていたが義信はどうなんだ？

720 ：
そんなの聞いて分かるのか？
まあ信玄が一番嫌いだとすれば多少は好意的になるだろう
信長も嫌いだろうがどの時点の感情かが問題だ

721 ：
謙信も勝頼には手を出さなかったし、義信に対しても同じようになるんじゃないか?

722 ：
武田義信と上杉謙信の同盟できそうじゃん

723 ：
義信は三国同盟維持に躍起になってたから
謙信が求めても拒否りそう

724 ：
つかさ、朝廷に頼んで上杉と同盟は出来るんちゃうんかいな？

正室が三条の方で元々は公家やし、金さえ出せば動くんでわ？

725 ：
↑こいつ将軍に頼めばのやつか

726 ：
三国同盟よりも謙信の仇敵である本願寺と義信は親族なので無理そうに思えるが

727 ：
朝廷に頼まずとも話をつけてしまえばいいのに献金してまで頼むのはアホだろ

728 ：
>>727
いや、話し合いで解決できるのか？謙信って実際にはどうだったの？ちょくで和睦してくれって頼んだ場合領土の返上とか迫られるやろ？

729 ：
本願寺の親族って妻が三条の姉妹じゃ
姻族の隣ぐらいであんまり関係ないじゃん

そもそも信玄って今川氏真の叔父だろに

730 ：
義信が殺されて宿敵の信玄がのうのうと生きていたから実際もクソもないんだよなぁ

731 ：
野良wi-fiから戻ったのを忘れていた
名前はその時のだから気にするな

732 ：
>>728
謙信はそういうとこは無頓着で本当に戦好きの奴じゃないと付いていけない
だから関東だってgdgdのままだし国人には何回も反乱をされている
貿易と佐渡があるから資金には全然余裕があったから血眼で領土が欲しい武田とは根本的に違う

733 ：
>>732
なるほど、しかし領土良くがないなら
越後できる可能性あったのかもね

734 ：
>>733
同盟は>>707みたいに信濃豪族が武田の下につくことを納得したら成立すると思う
謙信も勝頼への反応を見るに義信を敵と見なす可能性も低い

問題は義信がどういう方針を取るか
信玄が駿河侵攻を企てたのは謙信と争うより楽に領土を増やせるからで
義信が相続してすぐ外征を迫られて越後侵攻をせざるを得なくなるかもしれない
徳川への侵攻で国人を納得させられるなら謙信と同盟
できなければ泥沼の両極端だろうな

735 ：
>>734
それが、難しいよね。

736 ：
>>734
徳川への侵攻は氏真が不要と言ってたから三国同盟を重視する義信には無理です

737 ：
信玄に不要と言うのであれば
義信に不要と言うかは分からない

徳川への侵攻と言っても国境の三河遠江山間部からになるはずで
そこが徳川領であれば自衛のためにも攻めない訳にはいかんだろう

738 ：
遠回しに「うちの領土に手を出すな」って言ってるようなもんだから無理

739 ：
無理とか言うなら他の道を提示したらどうだよ
今までの路線だと上杉と講和して越後攻めなしだぞ
徳川に行かないなら美濃攻めしかないだろ
それでいいのか

あと信濃南部と三河遠江北部は自然国境の明確なものはないので
曖昧だからはっきりした線引きはできないぞ
村落は広がって点在してるから領民守るなら向かいの城が見えるとこまで行けないと
守れんからな

740 ：
つか、義信なら今川と一緒に徳川せめるんじゃね？んで三河やらを今川に上げるんじゃないの？

741 ：
>>739
後方固めて越後攻めでいいだろ
なんで南に固執するんだ

>>740
信玄がそれ提案して断られてるから

742 ：
将軍に頼んで君まだいたんか

743 ：
この問題の焦点は「信玄が信用されていない」のか「武田家が信用されていない」のかだな。
前者なら義信には可能性がある。

744 ：
越後攻めで、ただでさえ遠征なのに謙信に勝てるとは思えないな
北条や蘆名、本願寺まで連動して多方面から攻めないと無理では？

745 ：
>>741
なら｢今川による｣同盟の手切れを狙おうよ。
領土と同盟国を守る名義で徳川に手を出せば、同盟堅持でも決裂でもいい方向に転がせる。
不義を働いたのは今川になるから北条とも敵対はしないだろう。
義信だって裏切られたら諦めがつくと思う。
北条は駿河、武田は遠江を手に入れて、両方ともwin-winで領土欲求を満たせる。

駿河を得た北条に上野を妥協させて、上杉と新たな三国同盟を結成したら
武田は三河や美濃への活路、北条は対房総勢力、上杉は朝倉との上洛に注力できる。

746 ：
大規模規制があったそうだ
ただでさえ過疎板なのにさらに悪化しないか心配だ

747 ：
オープンで菅沼がこっち来る発言してるから過疎化の心配はいらんかと

748 ：
>>747
やめてくれよ…(絶望)
せっかく武田関係で良スレが出来たのに荒らされかねん

749 ：
おーぷんで廃墟の王やったり忙しい奴だなｗ

750 ：
信玄の駿河攻めがいいとか言うのがいるから
話が進まん

誰か講釈してやってくれよ

751 ：
そもそも今川に徳川への侵攻を提案したが嘘くさいからなー

752 ：
駿河攻めが失策なのはすでに結論が出ているんだけどね
>>702-703

702 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:53:03.97 ID:2xkQPG/p
　　 駿河取って北条と再同盟なんて完璧すぎるだろ
　　 なぜそこを変えようとするんだ

703 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 16:55:07.80 ID:xUq5Ih/8
　　 >>702
　　 時間の無駄
　　 織田の天下と武田の滅亡という史実ルート

753 ：
駿河攻めはいくつかの点から問題があった

家中の混乱により世継ぎ死亡と家臣の武田家離れを埋め込んだ
外交の不手際か北条とも交戦になり周囲から孤立
かつ徳川と不戦同盟を結んだにもかかわらず交戦する
戦術的に駿府進撃はうまくいったが氏真は逃亡して降伏させられずに
駿河は西から今川、東から北条の挟撃で安定させられない
内政的に駿府接収できず略奪等で荒廃させてまた今川ゲリラ部隊との泥沼で
駿河の価値を減少させている
この時期織田が伸びてる時期で余計なことで時間を浪費させた

などか

754 ：
>>753
その後に上杉と同盟を結ぶとか織田との同盟を強固にするとかなら分かるが
織田を裏切るって悪手を選んでいるのが一番救えない
全方位が敵の状況を作り出すとか信玄はキングボンビー並の疫病神

755 ：
>>754
最晩年の信玄は自分の神話に酔ってたと思う。

756 ：
>>754
いろいろ違うだろ
北条と交戦中は織田に頭下げて上杉と和睦したとされてるし、
織田と敵対は北条と同盟後だし
節操はないのかもしれないが、全方位敵対したことはない

757 ：
織田を切った場合北条以外は敵
徳川切った場合、旧今川領支配と松平の扱いで揉めて全方位敵
北条切った場合織田徳川以外敵
今川切った結果は織田以外敵

何故北条が今川に立ったのか、徳川と武田の交戦の実態、この辺りの研究が不足してる
北条の娘の扱いに切れたのか、領土的野心で切れたのか、地政学敵に駿河をとった武田が脅威だと判断したのか
徳川はどちらから交戦したのか、意図的なのか偶発戦闘なのか
この辺りどう見るかでだいぶ変わると思う

758 ：
>>757
身内を平気で裏切る武田を信用できなかったから
が一番しっくりくる
政略結婚しても意味ないと思わせちゃだめよ
北条にも相談して駿河を半分ずつにしちまえばまだ揉めなかったかもしれない

759 ：
駿河を半分ていうのは無理があるな
どこで区切るという場所がない
富士川では東よりすぎ、安倍川では駿府が分断になる
しかも甲斐からの出口が北条と接するのはうまくない

たぶん何しても北条と武田では駿河問題は揉める

760 ：
1568年12月の謀反中の本庄の書状を信じるなら
北条主力は沼田城に入っていてこれから越後に侵攻するとこ
武田も同様に越後に攻め込む予定ってなっているから
北条が上杉と戦おうと主力を越後との国境へ向けた隙をついて武田は駿河侵攻したともとれる

この武田の行動も信用失うと思う

761 ：
実際は再同盟できたんだから信用失ったを連呼されても何の説得力もないわな

762 ：
信用されなくても同盟ぐらい出来るだろ
ただそれ以後は同盟していても以前の同盟時よりも警戒される
同盟破棄のハードルが下がるってだけで

763 ：
そもそも武田が一方的に今川と同盟破棄したのかな

764 ：
>>761
裏切りまくりの武田に信用とかって言っちゃうのは正気の沙汰じゃないね

765 ：
>>764
いや、説得力無いって。

信用ってどちらかというと平和な時代で通用する。
生き死にかかったら信用とか血縁とかけっきょく関係無い。

766 ：
なんか一人、痛いのがいるな

767 ：
>>763
一応今川は義信死亡直後辺りから上杉と通じていて
もし武田が今川に攻撃してきた場合は武田を攻めてくれってお願いしてる

武田がいつそれを知ったかは不明だが
今川侵攻時に今川が上杉と通じたことを名分にして攻めている

768 ：
同盟に必要なのは共通の敵。ただそれだけ。

769 ：
だんだん話がズレてきたね

770 ：
>>769
これが噂の菅沼遼太の2ch侵攻でわ…
信用なんかクソ食らえという精神がまさに詐欺師のそれなんだよなぁ

771 ：
武田信玄の場合は信用を失っても無理やり力で結ばせることができてたからな
北条家との再同盟なんてまさにこれ、武力で無理やり結ばせた。
織田徳川とも似たような方程式を使おうとした感はある
でもこれが通じるのは、文字通り力がある時だけ
だから力がなくなった末期は四方から攻撃されて詰んだ

772 ：
武田信玄の最大の問題点は52歳で死んだってことだと思うよ
毛利元就でいうと52歳はまだ大内家の傘下にいた
徳川家康だと関が原もまだで江戸城作ってる最中

773 ：
そんな寿命みたいのを問題にされても

だとしたらなおさら義信切って勝頼を後釜にしたの問題だろ
その点からすれば川中島で信玄が戦死して義信が継いでたらいいってことだろ

774 ：
>>479
>>586

長篠の合戦といえば
http://facebook.com/gengorofan/

775 ：
ぜんぜん関係ないこと書くなよ

ここでは長篠のことは関係ないし

776 ：
>>771
なんだか、思い込み激しいレスだな。

武田家は後継者問題じゃなくて、信用問題で滅んだ！という結論になるが、
それでＯＫ？

ちょっとは自分の話の筋を考えろよ。

777 ：
後継者問題で信用を失ったわけでもあるし
外交的に行き詰ったのも信用を失ったせいでもあるし
一概に切り離せる問題じゃないと思う

778 ：
761や765みたいな後先考えず馬鹿なことを口にしちゃうと段々支離滅裂になる
多分此奴自身がリアルでも人から信用されず人を信用しないニートなんだろうな

779 ：
何が何でも信用問題で話を続けたいらしいｗ

780 ：
信用失ったのは事実だろうが今川より諏訪や織田との同盟の方が酷い裏切り方をしてると思う
今川との同盟破棄は、今川義元戦死→今川家臣と信玄が通じる→氏真不信、上杉と内通→信玄逆切れ、みたいな流れじゃないかと想像してる

問題は今川と同盟破棄で失った信用より駿河を得た果実の大きいような気がすること、他に攻めるところないし

781 ：
信用なんていったら宇喜多や竜造寺はどうなんだってなるしな
信用なくしたとしても外交上それなりに制約は付きはしてもそれで何もかも失うような致命的なことじゃあない

まあそれなりの制約というのが武田が不利になった時には割と致命的なことに繋がるんだろうが

782 ：
信玄じゃなくて諏訪が裏切ったんだぞ

783 ：
>>782
それは無理あるだろ。
多分村上が高梨と争っていて、武田は信虎追放の影響で動けず、
上杉が小県に攻めてきた時諏訪が単独で上杉を迎撃してなんとか和睦に持ち込んだことで
武田を放置して勝手に上杉と和睦したことを悪いと言っているんだろうけど、
見捨てた武田が悪いとしかならん。

784 ：
武田の信用を一番傷付けたのは長篠で大負けした勝頼だろ

785 ：
勝頼の話はここでは関係ない
そうだとしても滅んだのは勝頼なので自業自得なだけ

ここは信玄のこと、そこから派生した義信のことを話すのが筋

786 ：
話を元に戻すと、
義信の信用は信玄より高い。
だから三国同盟に加えて上杉と相互不可侵も可能。

そして、どんどん信用が無くなっていく信長のどん底の
元亀年間～天正前半に上洛。こういう話だろ？

787 ：
一応1567年に上杉北条武田での同盟話が義昭主導であったから相互不可侵も可能ちゃっ可能だな。
史実じゃ武田の反対で成立しなかった気がするが。

788 ：
信長は信用がなくなったんじゃなくて力付け過ぎたんで警戒されただけの話だろ
包囲網って結局合従策の事だから

789 ：
戦国時代で信長ほど信用を失った人間はそうそういないだろう。
将軍、同盟相手、部下とあらゆる立場の人間から見放されている。

790 ：
信長の場合は同盟破るんじゃなくて破られるのがほとんどだったから信用じゃなく警戒だな

一度自分を裏切った相手との和睦停戦は無視しがちだが

791 ：
今度は信長信用話をごり推してくる作戦ですか？
なんとしてでもこのスレの現状を荒らしたいキチガイが1匹いるね

792 ：
家臣が次々と裏切っているから合従策ですらない。
人間として信頼するのがむずかしいかったのか。

793 ：
また菅沼遼太かよ

794 ：
武田義信だったらどのルートで上洛するのだろう？

795 ：
合従連衡の意味わからんのが多いのか

義信が上洛する方法は今までの同盟方針からして
北陸道はない
海がないので伊勢ルートも無理
美濃から近江通るしかないだろ

しかし織田を倒してる前提がないなら上洛は無理

796 ：
今川が東海道、武田が中山道、上杉が北陸道だったら、
織田と徳川は滅亡確定かと。

797 ：
いつを想定しているかわからないが
徳川今川は1566年以降は戦場が遠江に移るぐらいだから徳川相手に単独じゃ今川の方が劣勢になるし
武田は駿河などがない状態で西上野支配しているとしても80万石強程度の大名
上杉は越中加賀越前などを通過しないと織田とは戦えないため出せたとしても上洛時のように数千程度の兵力が限界じゃ
信玄の時より難しそうな気がする

1575年以後の織田上杉が接している頃じゃ織田の優勢がほぼ確定しているし

798 ：
>>793
わざと呼ぼうとしてんのか？

799 ：
徳川と今川の戦いは信玄が駿河攻めしたのが原因で負けたと言える
なので武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にはなるはず

駿河を過大評価してる人もいるがせいぜい１５万石が最大で武田領だと
７万石程度だろう
駿河は海と東海道の要所として価値があるが安定してればこそ
なのでそれほど有利になるほどの領土ではない
それよりも無駄な出兵を避けることでの国力増強、備蓄があると思うから
石高がすべてではないと思う

信玄は侵略の略奪戦争が多いので勝頼は苦しんだと思うので無理な侵略しないで内政して
十分な国力があると思う

800 ：
史実じゃ曽根が興国寺城主になるぐらいだから駿河ほぼ全域が武田領。

武田が今川と敵対せずとも西遠江じゃ離反謀反が相次いで支配体制はかなり緩んでいる、
そのため武田が敵対せず少し応援すれば互角以上にというのは楽観過ぎる。
1568年の時点じゃ徳川の方が優勢になっていたし、
単独同士であれば武田が駿河に攻め込まなくてもいずれは今川は滅んでいたと思う。

もっとも遠州錯乱は武田が手を引いていたという説もあるのでその分を無かったとすれば、
多少はマシになるだろうが。

801 ：
>>707
上杉、北条、武田は休戦協定なの？
それとも軍事同盟まで持っていくの？

802 ：
謙信は何を目指していたんだろう
ここがポイントだよな

803 ：
普通に勢力の維持と拡大

804 ：
なんだかんだで死ぬ前年も関東に行ってるからなー

805 ：
織田との再戦どころか徳川に押し込まれるようじゃ、
武田も上杉も今川氏真に失望だな。
つーか、家康強えーな。

806 ：
今川派だが
徳川が今川を圧倒するのなら武田は駿河今川家を保護国にして
遠江、三河を手に入れる口実ができて都合はいい

しかし掛川で時間が掛かる程度の徳川に駿河のある今川ならいくらでも
増援できるから持久戦で和睦が成立する気はするがな

807 ：
圧倒はしていないだろ
武田が攻め込む直前の段階でも
離反反乱粛清祭りで大分弱っているけど
石高だけで考えるなら今川の方がまだ多いぐらいじゃ

808 ：
つか、今川攻めないと塩止めくらうし
家臣にも恩賞が与えられんし、反乱おきるから攻めたんじゃね？

809 ：
武田から攻めてから塩止めくらったんだけど、それは徳川が駿河を統一したらってこと？

810 ：
>>808
上杉と敵対しなければ問題なし
塩はあそこの財源でもあるから売ってくれる
てきにしおを送るも無償じゃなくて売買だった可能性もあるって

811 ：
よくその塩の話出るけど別に駿河が塩の産地っていうほどじゃないぞ

駿河湾の駿河より遠州灘とかの方が塩田は作りやすいはず
三河は吉良で有名な塩産地だし
駿府に塩商人の団体がいるんでないなら塩止めなんてできないぞ

812 ：
>>811
今川と北条さんが実際に塩止めしたんすがね。

実際は違ったんすか？

813 ：
たぶん塩というより交易ルートを絶ったという感じだろう
甲斐に近いとすれば相模と駿河しかない
信濃経由は遠すぎる
他の代替はできても塩だけは他から手に入れる必要があったんじゃないか

814 ：
>>813
なるほど、越後やら越中やらからも入ってくるよね？まぁ武田の最大の弱点は本拠地を甲斐から移動出来ない事なんやけどね。

815 ：
>>812
塩止めは一次史料では確認できない。
一次史料とされたものは今川の家臣が武田の家臣に税を払っていないので荷物を指し止めしてと言っているものだが、
武田家への塩止めを武田の家臣に頼むわけないだろって感じで否定されてる。

816 ：
御用商人に手を回して通商ルートを断ったんでしょ
塩止めたから今川攻めたんじゃなくて今川攻めたから塩止めしたんだから仕方ないね

817 ：
なぜか塩を止めた今川家と北条家が陰湿で、上杉謙信が義の人あつかい
されている不思議。納得いかんんんｎ

818 ：
>>814
越中から塩は無理だべ
飛騨山脈を越えるは狂気の沙汰よ

819 ：
>>818
なんでや？越中なら越後こえれるやろ？

820 ：
>>819
それなら越中だけではなく全国からということになる
越後だけにしとけ

821 ：
まあ塩は長期保存しても悪くならないから遠くからでも運ぶことは出来るだろうな
輸送費や各種税で割高になるんだろうけど

822 ：
>>821
甲州金があるではないか

823 ：
北信濃は元から越後経由の塩しか考えられない
南信濃は遠江か三河、尾張経由美濃
問題になるのは甲斐だけ

結局、塩止めを言い訳にした信玄の方便という気が満々だ

824 ：
可哀想な今川家と北条家。
しょっぱい事やって謙信の引き立て役にｗ

825 ：
>>823
方便てか大義名分じやない？氏真さんは、信虎さんを手打ちにしようとしたしね、つか、武田信玄が過大評価されるんは仕方なくね？信虎の代で甲斐統一して、信濃衆からの進行も跳ね除けて信濃統一 西上野平定、駿河分国にしてだからね、鎌倉時代からドンパチしてたんだし

826 ：
実際の効果はどうあれ経済封鎖は事実上の宣戦布告だろう

827 ：
菅沼遼太から漂う雑魚臭がすごい

828 ：
実際武田が鳴らしてる今川の非は上杉との通謀であって、汐留の影響は大きくない
さらに北条が武田に味方しなかったのを見れば、汐留の影響は当人らの間ではあまりなかったとしか言えない
若しくは汐留自体なかったか

829 ：
塩止めの初出は何だろ、甲陽軍鑑の駿河攻めの項には無かった気がするし、
江戸時代の軍記物か？

830 ：
>>829
俺は大河ドラマでみたけど

831 ：
>>827
菅沼文太、黙ってろｗｗｗ

832 ：
>>829
どうせ家康関連の武功咄だろ

833 ：
また菅沼遼太が菅沼文太とかいう架空の人物をでっちあげてるわ

834 ：
420 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 11:26:24.36 ID:gdCJmTRU
いやだって>>410見ると文太連呼＝遼太叩きでしょ？
自演じゃん

426 ：人間七七四年：2015/10/24(土) 15:32:48.29 ID:gdCJmTRU
文太叩きと遼太叩きは同一人物だった！

ということだから>831は菅沼遼太と武田信玄を叩けるんだよな?
出来ないなら黙ってろ

835 ：
>>834
菅沼文太と遼太の言っている事は大半が意味不明だなｗ
とりあえずコピペやめなよｗｗｗ

836 ：
>>835
お前でいいわ
とりあえず武田信玄と菅沼遼太を馬鹿にしてみ?

837 ：
菅原文太と勘違いしてたわ
2人も基地外おるんか

838 ：
>>836
文太くんちーすｗ
相変わらず頭が遼太くんのことで一杯ですねｗｗｗ

839 ：
またできないのか
自分で掘った墓穴に嵌まり続ける菅沼遼太にはうんざりだ

840 ：
>>839
文太くんはID読めないの？？ｗ

841 ：
>>840
菅沼遼太は複数回線で荒らしているから説得力がないな
上洛スレや御館スレで自演失敗してトンズラしたことは消せないぞ

842 ：
だから菅原論争なんかどうでもいいんだよ
Twitterでやってろゴミ共

843 ：
なんで塩止めの話がでてきたのかよくわからん。
義信に関係あるのか？

844 ：
塩停められるから駿河に侵攻したというレスがあったから

845 ：
菅沼文太は菅沼遼太が作り出した架空の存在だから
解ってんだよアホのだが

>>844
因果関係逆なんだな
攻めてこようとしたから塩止めた

846 ：
菅沼遼太先生の歴史的速報からの追放が決定したようです
菅沼先生の今後の活躍にご期待下さい

847 ：
お前らがうざい。

848 ：
菅沼をNGワードにすると捗るぞ

849 ：
合従連衡って結局秦が中国を制したし、
弱者が同盟組んでも強者には勝ったこと無い気がする。
義信には信玄クラスの実績と軍事的才能は無さそうだし、
いくら氏真や氏政と組んでも武田家には先が無い気がする。

850 ：
義信が継いだらifは専スレがあるからそこでやってね

武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1316433042/

851 ：
信玄の失敗に関して話が進んでいる段階での義信ならという
ことなんで比較として成り立ってる

そもそもスレ乱立でのレス拡散だと話が進まない
よそでやれというのならここでの話の向きを作ってもらいたい

852 ：
でもこのスレはお粗末な１の文をみれば判る様に文太がとやらが立てたスレだけどな。

853 ：
しかも両方のスレでも武田義信じゃ駄目だという流れ。
あげくに武田家が後継者問題で滅びたとかいう説を唱える人もどっかいっちゃったし、
もうそろそろ文太って奴にこのスレを返してやれば？

854 ：
http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
ヤクザグッズ！指定暴力団各組織！代紋バッチ！金箔代紋入り大灰皿！代紋彫刻ジッポーライター！代紋バックルエルメス方式！品揃え多数！一度画像ご覧くださいませ！

855 ：
菅沼遼太→信玄はすごい信長は雑魚。俺はアスペルガー
菅沼文太→信玄はすごいが信長はもっとすごい。俺は遼太の分身

856 ：
菅沼がもはやいないいま、なんで菅沼の話を武田スレで自分からするんだ？
勝手にTwitterででもすればいいだろ

857 ：
スレを潰すためだろ
過去いくつものスレを潰してきたからなー

858 ：
一生かけて菅沼問題を解くのが、彼の生き甲斐なんだよ。

859 ：
この板での菅沼遼太の狙いは、まともな議論が出来ないようにとにかくスレを荒らす事だから、
イラッとしても完全スルーでお願いします。

860 ：
菅沼とかどうでもいいから2度とその名前出すな

861 ：
反論

菅沼遼太と認定することをやめる
↓
まともな議論になる。イイ感じ
↓
突如、なんか変な持論を語る奴が現れる
↓
菅沼認定できないのでスルーする
↓
変な持論をやたら持ち上げるIDが多数参上
↓
いい加減イラッとくるが菅沼認定できないので黙って去る
↓
「石山本願寺はただの山」「武田は浅間山の噴火で滅びた」などのトンチキ理論が支配するわくわく遼太ランド開園

結論
悪貨は良貨を駆逐する
無法者の前で銃をしまえと言うのは事態を悪化させるだけ

暴力に支配されて抵抗を放棄する自由と平和もあるけどね

862 ：
>>861
あいつの持論を認めていくと、とんでもないような状況が完成するからな
ひと昔前にそれを纏めたコピペが作られたときは唖然とした
負けた勢いに乗って敵を滅亡させるとかアホかと

863 ：
まあ菅沼関係ウザいやまえろって言ってるのが本人の可能性高いからな
こうやって言論弾圧を繰り返して自分のいいように操りたいってのがあいつのやり方だし

864 ：
>>863
君怒られてた人かw

865 ：
どうでもいい
それより義信が三国同盟維持したとしても信長包囲網時は結局国力不足で終わるって感じか

866 ：
なんで長文書く奴はバレバレの自演が大丈夫だと思うんだろう？
読んでるこちらが恥ずかしいｗ

867 ：
三国同盟＋朝倉、浅井、六角、伊賀同盟＋池田、三好同盟＋将軍。
国力だと織田家を遥かに上回るな。

868 ：
見掛け上の国力だけならな
他が史実通りだとしたら1572年秋以降じゃ烏合の衆
1570年辺りだと面白いことに
まあ1565年の織田武田の婚姻が無いのか
同盟すらせず敵対のままなのかでその後の状況が変わるからその辺決めないと議論にならないがな

869 ：
自分はなぜか西暦だと混乱するｗ
篠原が引き篭もると西部戦線はボロボロだよな。

870 ：
まあ菅沼の対処は出てきてからでいい。
現状スレ的には困ってないんでホイホイされる方が困るというものだ。

>>868
三国同盟維持路線だと上杉との戦争は継続だろ？
武田上杉の一時的な和睦は足利義昭と織田信長が出てくるまで待たないといけない。
仮に1565年の織田武田婚姻がおじゃんになったとしても、この時の武田に織田や斎藤あたりと
戦える力が果たしてあるかどうか・・・・。

結局、何かの間違いで上杉武田今川北条が連携しないと信長叩くのは難しい気もするな
上杉武田の和議自体が、今川北条への対抗上出来たものだし、不可能に近いけど。

871 ：
だから上杉北条武田の不戦が成立する年によって展開が大きく異なる。
1565年～1567年に成立したら上杉は西側に活路を見出し、足利義昭を担ぐことが考えられる。
そうなると織田は上洛用の神輿を失い、戦に別の建前が必要になる。
加えて徳川は今川と戦っており織田の背後にも武田がある状態
史実の上洛戦のような後方の憂いを絶つことはできない。

872 ：
織田武田の婚姻が無く敵対関係のままとすると、
・武田は西上野への進出が遅れる
・織田は美濃制圧が遅れる
・徳川は三河統一が遅れる
って感じか
織田の美濃制圧が数年遅れれば、
松永も降伏か没落かして三好が一応分裂状態終了になって、史実の信長上洛時のような快進撃は望めなくなりそう。

873 ：
>>871
史実じゃ義昭は信長以外にも声かけて、主力となったのは織田家だが浅井や朝倉も協力している、
だからその場合でも美濃制圧していれば上杉に協力して南近江攻め取ることになると思うぞ。
謙信による義昭擁立成功したとしても越後は遠いから義昭は織田にも頼らざるを得ないから、
結局織田も上洛することになるんじゃないか。

874 ：
武田は織田上杉攻めれない状態で今川との同盟も守る
かといって徳川も織田の属国だしそうなると攻めれるとこ無くなるな

875 ：
じっとして何かしら起こるのを待つしかないよな

876 ：
何もしないと今川家か北条家が滅ぶんじゃね？

877 ：
今川はともかく北条は滅びないだろ
1566年辺りだと北条の関東での優勢がほぼ決定した時期

878 ：
北条も信玄の援護がなければ謙信には対抗できない

879 ：
1566年に臼井城の戦いで謙信が惨敗した後は、謙信直臣の北条高広含めた関東諸侯が北条氏に降っている。
これによって上杉の影響力は沼田領、厩橋領、桐生領まで縮小している。
また、出兵の頼み綱だった佐竹氏も上杉家と利害対立するようになる。

880 ：
こういう状況をみると滅びることはなさそう

881 ：
上野諸氏が離反したのは信玄が西上野に侵入して北条を援護した影響もある
信玄が謙信と同盟するならば西上野への北条援護もない
一向一揆も扇動しないから越中方面の負担もかなり軽減する
北信濃も気にしなくていい
謙信は関東だけに注力できる
いつ同盟するかにもよるけど武蔵松山城も信玄に協力してもらって落としてるから、それも無いなら武蔵にも謙信の影響はかなり残ることになる

882 ：
義信は三国同盟堅持路線だから上杉とは敵対確定なんじゃないの？

883 ：
なんか義信スレとごちゃ混ぜになって訳分からなくなってるな

884 ：
>>881
1560年代前半はともかく1566年以降は武田の援護なくても北条の優勢がほぼ確定しているよ
由良氏などの南東部上野含めた関東諸氏が離反した結果、西上野諸氏も孤立してか武田が一気に西上野支配し、
その結果厩橋の北条も孤立して北条にに付く。
武蔵松山城は1563年の話だからそこまで遡るといろいろ変わってくるとは思うが。

885 ：
>>883
武田のスレって大体同じような展開になりがちだからね
・　信長滅ぼすのはやっぱりほぼ無理　（史実ガン無視で桶狭間に武田軍従軍とかしない限りは）
・　史実展開、上杉との戦争継続、織田との早期開戦など方針過程のメリット、デメリット
・　義信残す？勝頼に継がせる？のメリット、デメリット
・　信玄死後の対織田外交の是非　（あまり語られることはない）

大体はこの辺に終始する。

886 ：
飛躍した結論言ってないできちんと過去レス読め

887 ：
今川もそう簡単には滅びないだろうな
西遠江までは今川の影響力低めだから楽に侵攻出来るだろうけどそこから先がきつい
さらに実際に滅びそうになったら武田は織田との同盟で直接動けないとしても北条は今川を助けるだろうし

888 ：
今川が滅んだのは信玄のせい
徳川の力だと駿河までの兵站がきついだろう
徳川が遠江制圧するだけでも大変なことだ
それに織田が支援できるとも思えん

889 ：
今川が押され過ぎると北条武田の援軍来るだろうから遠江までで手打ちする可能性が高いんじゃないかな

890 ：
手打ちにしたら徳川は攻めるところが無くなる。
しかも織田が背後に居るのだから和睦の必要性も無い。
氏真が一歩でも間違えれば今川家は滅ぶ。
間違えなくても結局武田織田の代理戦争になって、
足手まといの氏真は実権を奪われ終わり。

891 ：
遠江を天竜川で分断するか
遠江一国すべて支配できるか
ただ史実考えると掛川が徳川に落とされると簡単に駿河に侵入できるようになるから
今川も掛川は何とか死守しそう

892 ：
織田も二方面、三方面に戦線はまだ広げたくないだろう
それこそ徳川を支援したら美濃制圧が遅れて上洛どころじゃなくなる
その間に武田が美濃に進出しようものなら本末転倒

893 ：
今川は潰さず北条との緩衝地帯に残して武田狙いじゃないかな徳川は
織田も背中が武田よりは徳川の方が安心できるだろうしある程度支援してくんじゃないかと

894 ：
織田の東美濃制圧と武田との同盟は徳川の奥三河制圧にリンクしているからなー
武田が引かなければ徳川の三河制圧も多少遅れる

895 ：
結局のとこは今川駿河攻めの信玄は間違いの可能性が高いということかな

896 ：
>>893
それって、武田義信死亡確定じゃね？

897 ：
>>893
それって、武田義信死亡確定じゃね？

898 ：
確定すぎたので２回言いました！

899 ：
>>895
駿河攻めの時に北条と敵対しないか最終的に織田と敵対していなければ問題ない行動だと思う。
>>896
三河遠江+織田の支援ぐらいなら国力的に武田と五分程度じゃ。

900 ：
北条が敵対しないというのなら遠江駿河両面で取るべきだろ
駿河は場所的にすぐ落ちるが遠江は要害の地で手間かかる
それに徳川より先に遠江確保という意味もある
国力的に無理というならアレだが今川家臣調略してたならそこまでしないと
50点ぐらいだぞ

901 ：
>>899
五分だからやるんだよ
織田も対斎藤あたりは五分だったし、それ勝ったからこそ頭一つ抜けた存在になれた

902 ：
今川攻めを北条が黙認しないのは史実を見れば分かる
今川攻め＝北条と敵対と考えるべきではないかな

903 ：
三国同盟前は、北条と今川は互いに険悪だったんだけどな。
氏康はどうしちゃったんだろう？

904 ：
北条は今川とも険悪だったけどそれ以上に武田と険悪だったんじゃないの

905 ：
北条は今川とも険悪だったけどそれ以上に武田と険悪だったんじゃないの

906 ：
重すぎて連投になった
すまぬ

907 ：
どうもしてないよ
北条が勝っていれば駿河は北条領になってたし氏真は追放がいいとこだよ

908 ：
北条今川はもともと仲がいい
花倉の乱でも義元を支援している
しかし乱終結後義元は北条の敵である武田と婚姻
結果三国同盟時まで時折休戦しつつ北条と今川が敵対することに

909 ：
義元はすぐ死ぬし、氏康は関東制圧頓挫させてまで武田攻めをするし、
三国同盟はあんまり機能して無いよな。
日独伊三国同盟も意味無かったし。

910 ：
>>908
義元から敵対してきただけで北条から裏切ったことがない

911 ：
北条は花倉の時の福島、綱成の父保護したろ
多少は義元に思うことがないとはいえない
三つ巴の勢力は不安定に安定するのでうまく互角にならないと
均衡が難しい

912 ：
率直に言えば、北条今川の仲の良さというより武田今川と武田北条の仲がかなり微妙だったんだろ
特に武田北条はかなり最近まで争ってたくらいだし

913 ：
北条、今川は親戚国家みたいなものだし

914 ：
実際は史実通りの行動がベストだったりして

915 ：
後付けならなんでも大概はベストになるだろ
太平洋戦争も負けてベストとかいうんだぞ
そこで思考停止は歴史語る資格ない
だから他の方法がどうか議論してるんでしょ

916 ：
>>911
>北条は花倉の時の福島、綱成の父保護したろ
綱成はともかく、福島の方はどの説でも保護していないだろ
というか北条は福島を滅ぼした側だぞ

917 ：
一区切り付いたし、そろそろ総合スレに移ろうや。
あと百しかないから、ここだと盛り上がっても尻切れになるぞ。

918 ：
色んなスレの荒しが同一人物だって特定されたけど菅沼もそうだったら平和になるのにね

919 ：
>>918
なにそれくわしく

920 ：
918と919が同一人物な件

921 ：
別人別人
マジで知りたいだけ

922 ：
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923 ：
918が言ってるのは菅沼じゃなくてK5のことだろ
なんでもかんでも菅沼アレルギー発症しちゃいかん
スレチだけど

924 ：
ま、菅沼＝K5の可能性もあるんだが

925 ：
Ｋ５て誰よ？

926 ：
918が言ってる2chの色んな板荒らしてる奴
菅沼の親玉みたいなもんだと思えばいい

927 ：
どんだけ菅沼好きなんだよ

928 ：
>>927
こいつの頭は3年前に壊れてるｗ
自治スレ
356 : 人間七七四年
2012/05/15(火) 21:37:35.19 ID:SS+xatcd
ふざけんじゃねーよ
俺がどれだけだがスレ育てるのに苦労したと思ってんだ？
だがスレ立て直せ！
364 : 人間七七四年
2012/05/16(水) 21:24:24.13 ID:+A4GABt1
絶対にだがスレは必要だ
誰かマジで頼むよ
だがスレ住人なら常にだがスレageてた俺のこと覚えてるだろ？
あのスレじゃなきゃ俺はダメなんだよ

929 ：
この脈絡の無さは菅沼遼太かな？
Ｋ５とか言い出してんのも菅沼か？
カス子やジャンク収集人コパにかわる自分の身代わりの悪者キャラってとこか？
そういやオープンじゃキチガイ認定クンとかいう自演キャラがバレたんだっけw

930 ：
>>929
コバは実在(現在は名称変更して活動している)
カス子はレキをもとに作られた架空の人物(おーぷんで突っ込まれ恥を晒す)
菅沼遼太はニッコリンも歴史的速報も追い出された耄碌野郎
k5は今色々なとこで炎上しているので菅沼がそれを利用したor布教だろう

931 ：
>>929-930
一生懸命自演してるところ悪いけど全く解読できんわｗ
なにもかも異常すぎるｗ

932 ：
>>931
なんだオープンで出かける出かけるってコピペ貼りたおしてたの、本家に帰ってくるってことだったのか菅沼遼太。
早く戻ってやれよ。ハゲタカどもがイヤな笑い方して待ってるぞ。

933 ：
荒らしが酷すぎる　このスレはもう駄目だ。

934 ：
このスレはもう死んだんだ
荒らしに殺された

935 ：
殺されたことにしたい菅沼遼太君乙
おーぷんとかいうアフィカスの巣窟に行くのもアレだけど

936 ：
>>935
お前が殺してんだよクソ荒らし

937 ：
>>936
死んでもないスレを死亡確認した王大人乙
このスレ程度で死んでるんなら板自体がとっくの昔に菅沼遼太に殺されてるわ

938 ：
>>937
言うてやるな。菅沼が現れたときにはなにもしなかったクセに被害者ヅラだけは一人前のナーブボーイかもしれんから。
争いごとはイヤでござる。菅沼の好きにさせてやればいいでござる。で自分の望み通りの平和が来ると信じてるパッパラパーなお花畑もこの世には必要なんだよ。
心と頭の弱い子をいじめるのはやめよーぜ。
きみの言葉は胸に刺さるんだから、手加減してやらないと今頃便所で泣いてるぜ。

939 ：
菅沼とかK5とか荒らしの話は専スレかなにか作ってそっちでやったら？
自分達が関係ないスレ荒らしてること分からないの？

940 ：
泣き止んだらしくて一安心。ID変える心の余裕もできたとみえる。

941 ：
汚れ自身は部屋がいくら汚れていようと全く気にしない典型

942 ：
勘違いしてる奴がチラホラいるけど、K5は荒らしではない、というかまだ不明。
一応は2ch屈指の荒らしということになってるが、
2ch元管理人のひろゆきと裏で繋がってるんじゃないかって話が出てる。
で、このK5って奴が、いわゆる「気に入らない流れのスレを一瞬で全部スレストする」っていう菅沼以上の強引手口を好んで使ってる。
だから、もし仮にK5＝菅沼遼太だとすると、いわゆる「奴を無視すればそれでおｋ」とはならず、場合によっては
板そのものが無力化される（簡単にいえば菅沼にとって都合悪いスレが全て一瞬でログ送りにされる）可能性があるので、
不安がる奴が出ているんだろ。
今のところ、そのようなことはなさそうだから、過剰に反応する必要はなさそうだが

943 ：
お前がこのスレからいなくなるにはどうすればいいの？

944 ：
>>943
李輝明の顧客リストをゲットしたら満足するんじゃないか?
難易度は異常に高いし競合相手もいるだろうけど

945 ：
今じゃ菅沼遼太より織田厨腐女ニートカス子の方がよっぽど荒らしだよな
菅沼は嫌われてたけど一次史料に基づいたしっかりした論述をしていたよ
結局、カス子に踊らされた戦国板の住人が良貨を駆逐してしまったのかと思うと悔しいよな
あのコピペだって一つ一つはなにも間違っていない完璧なものだったしな。まったくカス子がいたばっかりにこの惨状だよ

946 ：
カス子という存在がいる証拠がない
0点

947 ：
ほら腐女系おばちゃまが出てきたよ。こんなカスと大学レベルの菅沼コピペが同じ扱いなんだから、菅沼遼太が怒るのも当然だよな
菅沼との議論に全敗したからって卑劣にもほどがある

948 ：
おーぷんでボロクソに叩かれたから、またこっちへ逃げてきたのか菅沼遼太は。
ここの住人が、口先だけの屁理屈でごまかされると思ってる奴は、救いようがないな。

949 ：
そもそもおーぷんでも、人がいないのをいいことにやりたい放題してただけだったしな
向こうじゃだがWikiにまとめる奴もいなかったから調子こけたけど、結局いつものお決まりパターンで逃亡か
まあフルボッコにして否定されまくっても、忘れたころにやってきて勝利宣言するのは
菅沼遼太のお家芸だから、いずれ帰ってくるとは思ってたが

950 ：
>>945
菅沼黙れ。お前はずっと秀吉スレでも荒らしとけ。二度と武田スレにくるな。

951 ：
お前ら武田スレくんのやめて上杉スレいけ

952 ：
>>945
言ってて口の端かゆくなんないか？菅沼君

953 ：
あのな、「歴史談義が～」とか言ってるお花畑は今すぐオープンのこの板を見てこい。
スゲー下らない主張がドヤ顔で繰り広げられてるから。
これが菅沼遼太がいる状態での「歴史談義」の現実なんだよ。
直視する勇気があるんなら見てこい。
どんだけ絶望的か嫌でもわかるから。

954 ：
>>953
あれはもう世紀末といっても過言ではないな
菅沼遼太はよく下らないことを繰り返せると思うわ

955 ：
オープンの騒ぎは囮で、その隙にこの本家戦国板でシレッと歴史談義に持ち込むのが、菅沼遼太の狙いだと思う。
関ヶ原スレとかやられてるみたいだから、気を付けような。

956 ：
そうだな
この板で歴史談義、考証、論議を行っているやつらは菅沼ないし菅沼シンパだと思ってもいいだろう。
ここの板は雑談やなりチャに使うべきだ

957 ：
>>956
この「板で」なんて言ってるキミは荒らしの菅沼遼太クンだね。
相変わらず、くだらない言葉遊びばかりしてるねえ。
こんなキチガイの話はこのスレだけで十分。

958 ：
>>957
955はなんなの？

959 ：
お節介なわたしが警報を鳴らしてるだけさ。

960 ：
平和になるならなんでもいいけど、菅沼が死んだわけじゃないから平和ボケしないようにはしたいな

961 ：
ああ、論議してるスレを見つけたら徹底的にたたきつぶせ
それが菅沼を撲滅することにつながる。
議論をしているやつは菅沼親派だ

962 ：
>>961
だがスレ100上げたという口実を作ったときと同じく下拵え乙

963 ：
>>962
こいつ菅沼じゃね？

964 ：
>>961
無駄なあがきすんな。まともなこと言ってるぶんにはお前でも見逃されてんのがわかんないのか？

965 ：
>>964
この菅沼野郎！
必死に工作してんじゃねぇ！
オープンは陽動でその間に本家戦国板にきてるのか？？？

966 ：
>>965
だっさ
ID変えて自己紹介とか馬鹿丸出しじゃん菅沼遼太きゅん

967 ：
>>965
バカ野郎、それを言ったのが俺だ！

968 ：
>>966
菅沼くん、今日もバレバレな成りすましお疲れ様

969 ：
>>968
は?
あんな山奥の山賊でしかない信玄を崇拝する痴呆野郎と一緒にすんなハゲ
てめぇこそ信玄を馬鹿にして身の潔白を示しやがれ

970 ：
IDかわっちまったが>>966だぜ俺は

971 ：
ふ～ん、今度はこの戦法でいくのかぁ～、菅沼遼太も大変だなぁ～今度は成功するといいなぁ～

972 ：
>>971
色々考えるもんだよな
相手したら菅沼野郎の思う壺だ、無視がいいな

973 ：
無視するとこんどはそれで押し通し始めるからめんどいんだよコイツ
はよアク禁されろ

974 ：
>>973
こいつ菅沼だろ

975 ：
>>974
お前が菅沼だろ

976 ：
>>975
でたよでたよ、最近の菅沼はわかりやすいなぁ
バレバレなんだよ！！
わかったナッッッっ！！！

977 ：
>>976
落ち着けよ菅沼ナッツタイプ。

978 ：
>>977
菅沼きも

979 ：
埋めるのは新しいスレ立ててからにしろよ

980 ：
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1451561844/
ほらよ

981 ：
>>980
スレ立て乙。

982 ：
ちなみに
「菅沼ナッツ！」と叫ぶ>>976は次スレで
「菅沼の話題禁止！」
とスレ立て人でもないのに仕切るナイスガイである。

983 ：
>>982
当然じゃね？
そうしないと次スレも菅沼の話題しかなくて、信玄の話なんてしなくなるじゃん
菅沼叩きしたいなら菅沼は過大評価されてるスレでも立てればいいんだよ

984 ：2016/01/01
どうせスレ過疎るしその時々で決めればいいよ
菅沼の話題でも、信玄の話題でもね

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