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1 ：2019/12/03 ～ 最終レス ：2019/12/13
【ルール】
・ここは懐かし漫画板の原作ドラゴンボールのスレです。
・このスレでは原作『ドラゴンボール』を中心とする鳥山明漫画作品に関連する話題全般を扱います。
・アニメや劇場版・実写版・Vジャンプ・ゲーム・戦闘力や強さ議論の話題は原則専用スレでお願いします。
・動画とＵＲＬの貼付禁止。
・次スレは基本的に>>950が立ててください。立てられなかった場合は次のレスへ依頼アンカ。
・sage進行でお願いします。(sageは「E-mail:」横の空白に半角英字で　sage　と入力)
・荒らし＆煽りは完全無視。レス禁止。反応した者も荒らしです。削除願いだして放置。
・世代別の喧嘩・キャラの煽り行為禁止します。
・答えが出ない論争は自重 （クリリンの鼻クソ、セルの核、精神と時の部屋の人数制限など）
・疑問や論争は過去に答えが出ているかもしれないので、過去スレや他質問・考察スレなどを参照するといいです。
・950過ぎたら次スレ立てる前は書き込み自重
◆スレ立て注意事項⇒ 本文1行目に以下の一文を加える事｡(ワッチョイIP表示コマンド)
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前スレ
ドラゴンボール　-DRAGON BALL-　其之四百六十六
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/rcomic/1573738893/
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2 ：
>>1
乙！サーンキュ！

3 ：
otu

4 ：
カスミはポケモンに似てるよ

5 ：
やあ！乙！
キキッ

6 ：
ベジータが初対面のトランクスにジロジロ見られて「サイヤ人なら俺なんか珍しくもないだろ」って言ってたけど
むしろ滅多に会えない王族が目の前にいたらそりゃ見るだろと思うのだが

7 ：
前スレの未来トランクスの世界でも悟空が瞬間移動覚えてるってのは納得いかないがその可能性もあるよね
トランクスが知らないだけで心臓血管病で悟空が死んだのかも知れないからね
答えてくれた二人ありがもう

8 ：
オラ道場破りだぞ

9 ：
>>7
逆になんで未来の悟空は瞬間移動使えないと思うの？

10 ：
>>9
「僕はビートルズ」で
ショウがタイムスリップしたことにより、(ショウがタイムスリップしてくるより)前に生まれていたはずの母親が生まれなくなったように
トランクスが現在にきたことで(トランクスが来た時点よりも)過去にも影響を及ぼしたと考えたのかもしれん。

11 ：
>>9
トランクスが驚いていたから

12 ：
未来トランクスの世界の悟空が瞬間移動使えなかったら
どうやってフリーザの宇宙船に追いついたんだ？

13 ：
トランクスが「本当ならあなたが倒すはずだったのですがなぜか時間が間に合わなくオレが」
ここから取れる解釈は２つ
皆が言うように未来でも悟空は瞬間移動できた。
俺が思うのはセルがタイムマシンで来てたせいでフリーザ達が悟空より早く来てトランクスが歴史を変えてしまった歪んだ時間軸。

14 ：
未来でもポルンガで悟空を地球に呼び寄せようとしたらヤードラットでしばらく世話になるからっつって断られたんだろ
ナメック星脱出時に乗ったギニュー特戦隊の宇宙船はヤードラットにセットされてたんだからそこ以外悟空は行きようがないし、
悟空の性格ならヤードラット星人に面白そうな能力見せられたら習得したくもなるだろうさ

15 ：
というよりむしろ悟空はギニュー特戦隊の宇宙船の行き先をどうやって地球にセットできたのか、という方が謎だ
大方ヤードラット星人がやってくれたんだろうけど彼らが地球の位置を分かってないと厳しいだろうし

16 ：
そんな時は界王様ですよ
たまたま悟空に通話してきたときに
地球の場所調べてもらったんだろう

17 ：
>>15
瞬間移動を教えられるくらいだから悟空の心でも読んで調べたんだろ
心を読むだけなら悟空でもできるし

18 ：
地球のデータは宇宙船のコンピュータにあったんだろ
サイヤ人やフリーザ親子もそのデータで地球に来たんだろうし

19 ：
ヤードラット人がフリーザの動きを悟空に教えてくれたんだろうね
宇宙船の座標も地球にセットしてくれたと
そのかわり悟空は心臓病になってしまった
ヤードラットでうつった可能性もある

20 ：
焼き魚を横取りされたヤジロベーが悟空に「吐き出せ」とか迫ったけど
吐いて戻したものを食うつもりだったんかねヤジロベーは
まあシンバルみたいな得体の知れない生き物を食うくらいだからそれくらいしたかもしれんが

21 ：
HAHAHAHAHA
ヤジロベーはマニアックなプレイが好きだなあ嘔吐フェチってやつか
少年誌じゃ描けないぜ

22 ：
というか見るからに肉が詰まってるシンバルはまだしも
明らかに人型のタンバリンですらその外見を見て
なお食うつもりだったヤジロベーはある意味作中で一番やばいよ

23 ：
それだけシンバルが美味かったんだろう

24 ：
例え人間じゃない魔族であろうと
人語を解し、先ほどまで会話してた生き物を平気で食える時点で
ヤジロベーは並みの感性ではない。その気になれば人間だって喰えそう

25 ：
ピッコロにやられた悟空を「食ってもうまそうじゃねえしな」とか言ってたからな

26 ：
ある意味初登場時に異星人の腕を食ってたベジータに通ずるもんがある
ヤジロベーの性格ならナメック星人も平気で丸焼きにして喰いそう

27 ：
思えば1巻の悟空も同じくらいカニバっぽいヤツだったな
初期の世界観だとモンスターが普通に喋ってるから返り討ちにして
今夜の晩飯だ！って考え方はヤジロベーと大差ないと言える

28 ：
きみそのうちシッポなくなっちゃうよ

29 ：
ところでチャパ王はやっぱ23回天下一武道会で心折れたんかな
惜しいなーめげずに24回に出てれば優勝できたのに

30 ：
チャパ王がタンバリンに殺されたのはアニメだけだったかな？
無惨にも殺されといて恐怖や自信喪失せずに23回に出場するのもたいしたもんだが

31 ：
ブウ編の悟飯は体格も大人のようになって青年悟飯って呼び方が定着してるけど、高校生で青年って呼ぶのも違和感ある
と思って調べたら一応15歳くらいから青年のうちに入るんだな

32 ：
パンプットとチャパ王どっちがつおい？

33 ：
よくピッコロはネイルから騙されたとか言っている奴らがいるが、ネイルと同化してゴテンクスやベジットのように別の人格が現れたわけじゃないんだから、嘘はついてないよな＞ネイル
自分の記憶が入ることでピッコロの性格が変わってしまうなんて、ネイル自身予測できなかったんだろう

34 ：
>>13
悟空の心臓病の発症時期のズレや17号、18号の性格の変化はどちらもトランクスが原因を作ったと思うがな
セルが来ただけで何で悟空の宇宙船の到着時間がズレるんだって話だし
本編悟空もあのままトランクスが来なかったら、瞬間移動で地球に着いて、フリーザと戦っていただろ
そして正史と同じ流れになっていたと

35 ：
>>34
バタフライエフェクトって知らんかい？セルが来ただけでもすごい変わってるんだよ多分
でも当時連載しながら鳥山がそこまで考えてない可能性が高いからみんなが正しいのかな

36 ：
>>35
だからセルが過去に来ただけで、どう歴史が変わるんだ？ましてや宇宙にいるフリーザに何で影響与えるんだ
BTTFでもマーティが過去に行っただけでジョージ達に影響与えた訳じゃないだろ。マーティが直接ジョージ達に絡んだから歴史が色々変わったんだろ

37 ：
>>35
バタフライ効果は元々物理学の言葉だから…
蝶の羽ばたきが地球の裏側で荒らしを引き起こすってカオス理論のやつ
ニュートンとかの子供向け科学雑誌にはそんなふうに紹介されてたけど
当時は時間旅行の影響を指すSF用語として使ってる人はいなかったと思う
今世紀に入ってからじゃない？バタフライエフェクトって映画で有名になったのかなあ

38 ：
長くなるから書きたくないが些細なことで大きく変わる事もあるよ
バタフライエフェクトじゃなくても未来から過去に何かが来る事自体異常なんだから何が起こってもおかしくない
それと俺は皆の意見を否定してるわけじゃないのにそう説明しろ説明しろ言われると説明する気も起きんわ

39 ：
>>38
ポジディブなのはいいけどそろそろ空気読んで

40 ：
>>36
というか、実際に原作でもセルの介入によって歴史が大きく変わったことが言及されてるわけだし、
何より悟空の心臓病のズレや、人造人間の強さの違い、名称の違いは、トランクスがフリーザ 倒したり、薬渡したこととは直接的に関係ないんだから、バタフライエフェクト的な考察は至極な真っ当なものだと思うぞ

41 ：
>>40
トランクスがフリーザ戦を肩代わりしたから、悟空はその分体に負担をかけずに済み、本来の歴史より長く生きた
本来の歴史のゲロは悟空の早死にをキャッチしたために油断して17号、18号の調整を怠っていたが、本編悟空は未来悟空より長生きしていたためにゲロは17号、18号の調整を未来より
徹底して行ったために、あの二人の性格も変わったと俺は見ているがな

バタフライかエビフライか知らんけど、タイムスリップしたことがある人間なんて、70億いる人間の中で多分1人もいないだろうし、
過去に誰かが行ったために何が変わるかなんて未知数だろ。というか誰かと絡まなければ何も変わらん可能性の方が高いわな
俺の推測の方がずっと筋が通ってるでしょ。下らんエビフライ理論より

42 ：
現実世界でも世界各国で毎日の様に粒子加速実験が行われてるが数時間～数ヶ月や数千数万キロの時空の歪みは発生していない
したがって歴史変動はタイムマシンよりトランクスの直接干渉の影響が大きいと思われる

43 ：
そもそもヤードラットから瞬間移動で地球に帰って来いよと

44 ：
>>32
チャパ王の方がずっと強いと思う
パンプットはあくまで常識レベルの強さだけどチャパ王はアックマンや悟飯爺さんより強いと思う

45 ：
>>30
原作で明言されてるのはギランとナムだけだな。

23回はどのブロックにいても予選落ちしそう。
チチにも勝てないだろうし

46 ：
>>43
そういや悟空はどのくらいの距離まで知り合いの気を察知できるんだろうか
気のでかさがベジータレベルならナメック星くらいの距離まではいけるか？

47 ：
>>27
カニバと言えばミスターサタンも人間飴玉舐めてるなw

48 ：
ブルマ家に孫が産まれたらフンドシやモモヒキと名付けるんだろうか

49 ：
>>46
旧ナメック星ではナメック星人に会ってなくて新ナメック星には知り合いいないのにどうやって行ったんだっけ？

50 ：
今年もアマゾンの栽培マンデーはじまる

51 ：
>>49
界王さまに新ナメック星の方角を教えてもらってピッコロみたいな気を探した

52 ：
確か知ってる奴がいないと瞬間移動できないって悟空本人は言ってたけど、強い気があれば行けるんじゃないのかと思ってしまう
アニメでは移動できてるからごっちゃになってる

53 ：
確か知ってる奴がいないと瞬間移動できないって悟空本人は言ってたけど、強い気があれば行けるんじゃないのかと思ってしまう
アニメでは移動できてるからごっちゃになってる

54 ：
>>41
いよ、ゲロはハッキリと地球戦までしかモデリングしてないと言ってるから、悟空の早死は人造人間の強さには影響は与えてないはず
そらに、人造人間の名称の違いの説明もつかない

55 ：
そもそも、トランクスは最初に来たときに、ハッキリと人造人間19号、20号と言っている
だが、3年後に応援に来た時には、トランクスの認識でも17号、18号に変わっているから
これは、最初と後のトランクスは別の時間軸から来た可能性が高い

56 ：
>>35
仮に鳥山が考えてないならそれが答えだな
漫画なんだから厳密なものではない

57 ：
メタ的な視点では19号と20号を倒して終わりにする予定だったからだけど

58 ：
今は外だから確認出来ないけど、セルとピッコロの最初の戦いでトランクスの話が出なかったっけ？
フリーザ親子の細胞を採取した時に、サイヤ人はもう充分だったとか

59 ：
両方さかずきで変換されるよ

60 ：
>>59
誤爆

61 ：
>>52
「くそ・・・ブルマたちの気は探しにくいな・・・」
戦闘力10以下の一般人の気の探知は砂浜で砂粒ひとつ探し出すようなものかもしれない
ヤムチャの気を探す発想はないのかとは思ったが

62 ：
>>61
ブルマたちの気だから
ヤムチャも悟空にとっては砂粒の一つなんだろう

63 ：
>>58
セルはゲロの意思とは関係なくデータを収集し続けていた
時間がかかるからコンピュータに、研究を任せたと言っていたはず
なので、スーパーサイヤ人の細胞もとっている

64 ：
>>54
だから未来世界のゲロは違ったのかもしれないじゃん。虫型スパイロボット以外でも情報を知る方法はあっただろうし
何らかの情報網から悟空の死を知った可能性は多いにある。むしろ知らなかった場合の方がマヌケだろ
少なくともお前が押してる訳の分からないカキフライ理論が要因というのはもっとあり得ない話だと思うが
セルが過去に行っただけで人造人間の強さや性格が変わるとか5、6才の子どもでも納得しないぞw

65 ：
>>64
タイムマシンで三年前に行くと、
「三年間をもう一度やり直す」ことになる。
そうすると、偶然性の高い出来事(ギャンブルの結果や事故など)はすべて変わってくる可能性が高い。
子供も、もとの時間軸で生まれる子供とは別人になる可能性が高い。

66 ：
>>65
セルがどう人造人間の強さや性格に関わってくるかって話だろバカ
お前自身がタイムスリップした経験があるわけでもないくせに無責任で適当な説を他人に押し付けるなや

セルのために変わったと言ってたのはトランクスだし、あの時のトランクスは自分は返って余計なことをしたかもしれないという罪悪感を抱いていたから、
歴史を変えたという責任をセルに押し付けたかったという部分もあっただろう。ただセルは数年間じっとしていただけだから、ほぼ全く歴史には関与していなかっただろうがな

67 ：
未来トランクスの世界（本来の歴史）の方では、フリーザ親子は悟空に倒されたけど
コルドの奴はそっちでも悟空に息子にならないかと勧誘したり、せこい手を使ったりしたのかな。

68 ：
>>64
５歳児でバタフライエフェクト理解したら驚くわ
実際トランクスが未来の人造人間より強いって言ってるのと、その未来と原作での正史で違うのはセル以外ないんだから

69 ：
>>64
未来世界のゲロは違うってことは、その時点で歴史が変わってるってことだろ
だから、その理由はなんだよ
トランクスがフリーザ 倒したことと直接的、間接的な因果関係はなんだよ？
説明できないだろ
だかろ、歴史の改変はそういう因果関係では説明できない要因で変わってしまうっていう事を言ってるんだろ

70 ：
>>68
お前の主張がいかにアホらしくて、的外れか表現しているだけだろ。比喩もわからんのか
だから未来ゲロは悟空の早死にを察知して、油断し、17号、18号の性格、強さの調整を怠ったために未来17号、18号は本編の二人より弱く、極悪非道な性格になったんじゃないかと言ってんだろ
本編ゲロは当然悟空が生きていることを想定していただろうから、ギリギリまであの二人の調整をしていたため、
結果17号、18号が強くなったんじゃないかと言ってんだが。お前は比喩的表現がわからないのではなく日本語自体がわからないのか？
セルの存在がどう人造人間に影響及ぼすんだ？セルが4年間の間に何らかの暗躍を行なっていたならまだわかるが、サナギだったんだぞ
エビフライ理論とかいうわけわからん説を錦の御旗のように振りかざしているけど、>>42のような痛い所つかれたレスはスルーなんだなw

71 ：
>>69
お前、日本語も読めねーの？真面目な話。>>70読んでもまだわからなかったらマジもんのバカだと思うことにするけど
冗談や嫌味じゃなしに、幼児に説明するより遥かに疲れるわ

72 ：
公式にはない、独自の妄想設定を垂れ流すのもいいけど
漫画内での限られた情報なんだから、解釈も人それぞれだろう？

73 ：
>>70
おかしいのは君だよ
ゲロが油断したのに、なんでスパイ監視の部分だけは、正史より注意深くなってんだよ
自分に都合良すぎだろ

74 ：
>>73
>>72
エビフライ理論の方がよっぽど根拠ないだろ。推測どころか憶測の域にすら達してない
1万歩譲ってセルが影響与えたとして、どう人造人間の強さに繋がるのか答えてみろや
それと宿敵悟空の生死くらい確かめるのは普通だろ。割と抜け目がなかったゲロがそれを怠るとは考えにくい

75 ：
そういうふうに考える人もいるんだなって思っておけば良いんだよ
いくらネットでもね

76 ：
エビフライ理論には根拠はいらない
そういうものだから
歴史の改変は、そういう因果では説明がつきにくい理由によって起きるっていうことだろ
だが、君は因果で説明がつくべきとしてる以上、君の理論は破綻してるんだよ

77 ：
>>76
開き直るなカス。サナギのセルと人造人間の強弱の因果答えられねーなら、的外れなのはテメーだろうが
そもそも蝶の羽ばたきが台風に繋がるという説自体実証されてないのにw

78 ：
>>70
あはは。原作に書かれてない妄想乙としかw

79 ：
>>78
エビフライ理論よりは遥かにマシだろ。繋がりをきちんと答えてる分
エビフライ理論力説するクソバカから言われる筋合いはないなw

80 ：
なんか荒れてるからブルマの母ちゃんの名前でも考えよう
オレはスキャンティさんがいい

81 ：
次は何フライが来るか楽しみだ

82 ：
正史ではゲロが油断してなくて、ギリギリまでチューニングしてたはずなのに、19号、20号で勝てる気だったってのがまずおかしいからな

83 ：
>>82
日本語すらまともに書けなくなったイカフライ理論真面目に信じてるウルトラ馬鹿www

84 ：
>>79
繋がりじゃなくて妄想だろw君の理論がマシなら他のどの理論も等しくマシになるよ？

85 ：
議論はいいけど喧嘩するな
ネット戦闘民族か

86 ：
>>74
俺もそう思う
現実であればバタフライでも良いがフィクションだからな
フィクションは作者が計算して作るものであってカオスとは真逆だから

87 ：
>>86
俺は作者が云々はあまり好きではないが
トランクスが、セルの介入によって歴史が大きく変わったのでは？
と発言させてるのだから、作者の考えはカキフライ理論だろ

88 ：
そんなことよりチョンピってつまらないよね

89 ：
作中には描かれてないけど、17号の自然保護官設定は16号の意志を継いでって気持ちもあるのかな。

90 ：
瞬間移動が悟空の決めポーズの一つみたいになってるよな
バイバイみんな･･･、復活のFの最初のキービジュ、ブロリーのラストカット
地味にかっこいいんだよな瞬間移動

91 ：
何でチチもブルマも18号も子供産んだとたんカネカネ言い出すようになるのか
鳥山先生の女性観って何故ごうつくばりばっかりなのか

92 ：
>>91
いかにもニートらしい発言

93 ：
>>91
世の中金がなけりゃ何もできないし金があれば大概の事はできる
身の安全や快適な生活環境も金で買える

94 ：
次はポテトフライ来るかな？

95 ：
そもそも他人が作った話を経緯を知らない人が説明出来るっておかしいだろうがw

96 ：
>>89
あーいいなそれ！

97 ：
ベジータが地球に来たときは悟空はまだ飛べなかったよな。
筋斗雲で現れたし足でカメハメ波やって飛んだり。
しかしそのすぐ後トレーニングする時間もなくナメック星へ行ったクリリンや悟飯が当たり前のように飛べる設定なのは違和感あるだろ。

98 ：
ブルマはお金気にしてたっけ？

99 ：
>>97
マジュニア戦のフィニッシュが舞空術頭突き
蛇の道でも飛んでるし
ホントに読んだことある？

100 ：
天津飯初登場の時、舞空術は鶴仙流独自の秘術だったのに、
いつの間にかみんな身に付けてるからなあ。
ヤムチャなんか誰に習ったのやら。

101 ：
>>100
プーアルやろ(´・ω・`)

102 ：
>>100
普通に考えて神様の所での修行だろう
それにしてもビーデルがたった１０日で舞空術マスターしたのば萎えたなあ
使えない亀仙人とか何なの？って感じになるし
悟空やクリリンだって覚えたての頃はそんなに自由に飛び回れてなかったし

103 ：
>>102
話の都合だろ
ブウ編にもなるとレギュラーキャラは反らし飛べなきゃ話展開させるにも一々面倒だし

104 ：
>>99
ラディッツの所へピッコロと行った時は
筋斗雲使ってたぞ

105 ：
>>102
舞空術は難しい技じゃないからな
亀仙人が覚えなかったのは、鶴山流の技だからだろう
そして、俺の想像だが元々はピッコロ（神様）の技なんじゃないか？
なぜなら、ピッコロ大魔王が天津飯に対して、舞空術という名称を言いながら使えることに驚いていた
つまり、鶴仙人はピッコロとの戦いで、舞空術を見てその後鶴山流に取り入れた
亀仙人は、ピッコロの技なんか使う気にはならなかったんだろう

106 ：
>>100
舞空術自体、先代ピッコロ大魔王が空飛び回ってんの見て鶴仙人が真似して編み出した技術なんだろう
地球における空を飛ぶパイオニアだな

107 ：
>>99
マジュニアフィニッシュの時って足でカメハメで飛んだんじゃなかったっけ？

108 ：
>>104
その後のラディッツ戦でも普通に舞空術使ってる
考えられる理由は、ピッコロが言うように高速移動はまだ得意でなかった（5年前の情報なので怪しいが）
か、体力の温存だろうな
筋斗雲があるんだから、舞空術を使って体力を消耗する必要はない
界王様の修行後、地上に戻ってから筋斗雲で移動したのも同じ理由だろう

109 ：
太陽拳はちょくちょく技を借りるぜ天津飯！とか断り入れられるのに舞空術は技を借りるぜ鶴仙人って言われないよな
やっぱりナメック星人（カタッツの子）経由で地球に伝わったからなんだろう

110 ：
>>108
今はもう遠くへ移動するにも瞬間移動ピッ！で済むからな
そりゃウーブにあげちゃうわ

111 ：
>>107
足はめ波出したのは試合の真っ只中のみ
最後は両足潰されてて足はめ波出せないから隠し玉の舞空術使った

112 ：
>>111
しかし、悟空が舞空術を最後の最後まで使える事を書くていたのは謎だな
天津飯戦でも場外回避に体を回転させて脱出してるし
（アニメでは普通に天津飯戦で舞空術使っちゃてるが）
隠し玉にするほどの技でもないしな
ピッコロへの頭突きも、たまたま状況がマッチしただけでだしな

113 ：
見よう見まねで多分使えると思ったから
ぶっつけ本番で使ったんだろ
ドラゴンボールにはよくあること

114 ：
子ガメラがいるから舞空術はいらないんだろう…

115 ：
でもあれ酔う
アニメ観てるだけで酔った

116 ：
何か楽しそうなので子ガメラに乗ってみるブロリー

117 ：
>>113
その可能性はあるよな
とすると、悟空は神様から舞空術を教わらなかった、神様も舞空術は使えない、のどちらなんだろうな
初代ピッコロの舞空術発言から、舞空術（名称）の発祥はナメック星まで遡ると考えていたけど、ピッコロが独自に名前をつけたのか
そして、神様は舞空術は使えないのかもな
ナメック星人は空を飛ぶ技は使えるが、それを舞空術とは呼ばないし、カタッツも空を飛べる前に地球に来たという可能性はある
そもそも、フリーザたちも舞空術とは言ってないし、発祥はやはり初代ピッコロだろうな

118 ：
神様はカタッツではなくて、カタッツの子だった

119 ：
デンデでさえ飛べるのに龍族の天才児である神様が飛べないというのは考えにくい
悟空も神様のところで修行中に舞空術教わったけどピッコロの油断を誘うためか地上戦に釘付けにして戦術の幅を狭めるために舞空術をギリギリまで封印してたんだろう

120 ：
>>112
得意げだったクリリンの気持ちに配慮したんだよ
身動きできない状態になって、さすがにこりゃマズいと思ってしかたなく使った

121 ：
>>119
もちろんその解釈でもいいけど、舞空術をあのギリギリまで隠している意味はあまり感じないな
自分が空を飛ばなくても、相手が飛んでしまったら不利になるのは自分だけだしな
悟空は舞空術は覚えたてで、得意でなかったから使わなかったというのはありそうだが
ピッコロの、お前のしょぼい舞空術発言ともマッチするしな
デンデに関して言うと、デンデはナメック星で暮らしてるんだから、空を飛ぶ技を教わることができるだろ
神様はそんな暇もなく、地球に来てしまい、誰からも教わらなかったから覚えられなかった
だが、分身したピッコロは独自に空を飛べるようになったと考えれば、辻褄はあう

122 ：
手の内はなるべく知られない方がいいだろ

123 ：
カタッツ、ムーリ、デンデ、カルゴ、ネイル
他に判明したナメックネームってあったっけ？

124 ：
>>123
ツーノ

125 ：
>>124
角ね
なんとなく最長老さまの名前でも考えてみようと思った

126 ：
蛇の道の最初で舞空術を使ったら「しまった余計な体力を」と後悔してたから
当時の悟空にとってはばかにならない消耗だった
武道会ではできることを隠してたというよりも消耗を考えて使ってなかったと思う
見様見真似説に関してはさすがに場外即負けというシビアなルールがある武道会で舞空術の有用性を知ってるのに
自発的に習得せずに出場するとは思えない

127 ：
>>98
「そうよこの人、働かないのよ。サイヤ人って働かないのかしら」と言ってたな。

128 ：
ブルマは世界的金持ちだしお金というよりもうちの会社の仕事を少しは手伝えという意味にとれる

129 ：
>>126
それな
習ってはいたけどまだまだ未熟＆体力の温存を考えて敢えて使ってなかっただけだと思う
多分悟空には元々空を飛ぶ才能がそこまで無かったんじゃないだろうか
ビーデルは才能めっちゃあったとか

130 ：
というか家庭に入るまではフリーザ軍でみっちり働いてたんだよな>ベジータ
王子様なのにサラリーマン生活

131 ：
>>123
映画だけどスラッグ

132 ：
餃子さんがカリン塔に登ったのって初代の若返り
ピッコロ大魔王が死んで～第23回天下一武道会が
開かれるまで3年の期間中だったと思うけどカリン
塔で超聖水奪取の修行を達することが出来たのなら
第23回予選で超桃白白に勝ってもよさげな気はする
けどサイボーグ化手術も、それなりにパワーアップ
効果はあった感じになるのか

133 ：
メタ的には使えないと思われてたものを最後に持ってくるサプライズだと思うけど
作中で理屈を付けるなら体力の温存解釈が自分も一番しっくり来るな
悟空は戦いでは算段を講じるからな

134 ：
>>126
>>129
体力温存は分かるが、天津飯戦で場外に落ちそうになる時まで、使わない意味はない
まさに、君のいう通りなら、まさにこういう時のための舞空術だろ
やはり、あの時点で悟空は舞空術は使えなかった
という方が辻褄は合いそうだな
神様から教わらなかった
神様も使えない
だったら、原作の全ての描写と照して、俺は後者の方がしっくりくる

135 ：
>>123
超サイヤ伝説のツムリーとマイーマ

136 ：
あの場で一番の危険人物はピッコロなんだから舞空術を奥の手として温存しとくのは不思議じゃないぞ

137 ：
>>133
あえて使って無かった隠してた説も捨てがたいところだけど（そう思ってる人に否定まではしない）
やっぱりしっくりくるのは体力の温存解釈だろうな

138 ：
というか飛べもしない奴を最長老が「分離してなきゃ超サイヤ人以外には勝てる」なんて評価せんだろうと思う

139 ：
あの試合は双方したたかだったからな
ピッコロはピッコロで力を使い果たしたと見せかけて
悟空の体を貫ける技を隠して油断するのを待ってた

140 ：
>>136
だから、舞空術なんて奥の手でもなんでもないだろ
たまたま、状況がマッチしたから、サプライズ的になっただけで
そして、体力温存説は天津飯戦の場外負けになりそな時でも使わなかったことで否定されてる
あの場面でも使わなかったら、体力温存もクソもない

141 ：
確かに悟空が普通にピッコロにボコボコにされた状況だったとしたら、隠し持っていた奥の手の舞空術で何かできるとは思えないわな

142 ：
「詰めが甘いのは父親譲りかもしれんが大会では勝負が決するまで絶対に油断するな」
ピッコロが悟飯に言ったセリフだがいろいろと実感がこもってる

143 ：
>>140
別にどんな方法で場外を避けても問題ないけど？

144 ：
>>143
別にどんな方法使ってもいいけど
>>126が言ってるように、場外負けがある戦いで悟空が、舞空術を習得せずに出場するのがあり得ないなら、まさに場外負けしそうな状況なら舞空術使うだろ
それに、あの咄嗟の状況で、あのややこしい回避の仕方は舞空術を使えないからこその方法だろ

145 ：
そもそも神さんがしっぽ取ってしまわなければしっぽコプター使えたのに
月とか別にいらんやんあの世界じゃ

146 ：
>>144
咄嗟に使えるほどは慣れてないだけだろ

147 ：
実際に負けなかったなら、使っても使わなくても問題ないのになんで拘るの？
負けたけど実は使えましたはおかしいけど

148 ：
サイヤ人の子供は誰に教えられなくとも勝手に空の飛び方を覚える奴もいれば親や周囲の大人に教えられて飛べるようになる奴もいるそうな
悟空は後者だったんだな

149 ：
速攻地球送りにされる下級戦士だもの

150 ：
>>319
命がけの戦いとしてはそうなんだが、試合としては疑惑の判定がいくつかあった
ダウンしてカウント中に勝手に攻撃する奴がいたり、二回ほどテンカウント負けしてそうな奴がいたり

151 ：
アンカーミスすいません
>>319は>>139の間違い

152 ：
神様がぶくうじゅつ使えない？あの神殿からどうやっておりたんw？

153 ：
場外負けを回避できてるんだからややこしかろうが何の問題もないだろ
決め技になったのは結果的だろうが敢えて使わなかったと見るのが自然だと思う

154 ：
>>152
ポポさん空飛ぶじゅうたん使ってたぞ

155 ：
ピッコロ大魔王が使えてるんだぞ？ポポのは後から出てきたわけだしあの天下一武道会時点で考えるべきだな

156 ：
後からどうとか関係ないじゃん
ポポがテレポート使えるんだから少なくとも舞空術なしで地上には行ける
ただ、シェン対マジュニアで神様は舞空術使ってた気がするが

157 ：
>>138
人造人間編は後付けだけど、この話描いた時にいずれ一つに同化する気あったのかな？

158 ：
>>153
それだと説得力はないけどな
理由付けはできないけど別にいいじゃんの開き直ってるわけだろ
なぜ舞空術を使わなかったのか
理由は使えなかったからの方が筋は通ってると俺は感じる

159 ：
ポポは基本的に無表情だから神様復活の希望が見えて涙するシーンとかブウが速攻で人間虐殺して目玉飛び出るほど驚いてるシーンがインパクト強いわ

160 ：
>>158
俺は感じる

単なる主観

161 ：
そもそも神様は亀ちゃんと同じように技ではなく基礎を教えるタイプなのではないだろうか
一方技を教える鶴仙や界王様、どっちが良い悪いではなく単に方針の違い

162 ：
使っても使わなくても問題ない状況に拘るのはおかしいと私は感じる

これでいいよね

163 ：
とすると、神様は使えたけど悟空には教えなかったってことかな
亀仙人もかめはめ波とか教えてないもんな

164 ：
>>162
いいと思うよ
君だけ離脱すれば
拘ってる人だけが議論してるだけだし

165 ：
色んなやり方を試して楽しむのが悟空だから、出来るからってやるとは限らない

166 ：
色々なやり方を楽しむのに、使える舞空術を最後まで使わないのはおかしいよな

167 ：
悟空は基本的にこだわりもプライドも一切ないタイプだろ
効率厨な側面があり、良いと思ったものは何でも取り入れるし何でも身につける
だから太陽拳だって舞空術だって習得したわけだから

168 ：
>>167
俺もそう思う
なので、悟空はクリリンが舞空術を使ってたのを見て、あのギリギリの状況で、クリリンができたんだ
オラにだってできるかも、で舞空術を使ったのかもな

169 ：
>>162
「これでいいよね」って誰に確認してんのか知らんが・・・
悟空は自分は舞空術を使えると認識してたのは間違いないだろう
両手足をやられてピッコロは上空からトドメの万事休すな状況で
仲間に「絶対勝ってみせる」と言ってたわけだし

170 ：
>>166
逆だと思う
クリリンも使えたから、とりあえず自分は別のやり方してやろってタイプだ

171 ：
>>169
私は使えたとは思っているけど、「使えなかったと俺は思う」と言われたらじゃあ、私はそう思うでいいよねって書いただけ

172 ：
理由をつけるなら、体力温存するためにギニューに捕まるまで界王拳なしで戦ったりしてるから、体力温存するために使わなかったってとこだろうな

173 ：
>>161
気功砲って天さん以外は使わなかったから高度な技なのかもな。そもそも命を削るような技だから他者には教えなさそうだし。

174 ：
気功砲は亀仙人もそういう技があるという知識はあったな
かつては使い手が居てそいつが命を削るほどだったという伝承があったんだろうな
ピッコロが暴れていた時代にそれで対抗して命を落とした仲間が別で居たりして

175 ：
やはり神様はマジュニア戦で舞空術を使ってるな
たが、悟空は天津飯戦、マジュニア戦で明らかに舞空術が使えない戦い方をしてる
場外回避のために回転したり、かめはめ波連発したりな
舞空術で浮くだけならビーデルでもできるんだから
普通に舞空術使えばいい

176 ：
>>172
界王拳の温存は分かるけど
舞空術の温存てのは意味わからんけどな

177 ：
結果的に決め手になったんだから使わなかったメリットはあった
天津飯戦やマジュニア戦で舞空術を使ってたらまた別の戦い方になってただろう
両手足が使えないから勝ったと油断しなかったかもしれない
そこまで計算していたかは描かれてないけど土壇場で覚えた技で勝利よりそっちの展開の方が好きだね

178 ：
むしろ悟空は天津飯戦でかめはめ波の温存はしてたな

179 ：
>>175
ピッコロがトドメの魔光砲を放つまで使えなかったが
両手両足潰された状況でそれでも何とかしようとあがいた結果
見よう見まねの即興で舞空術が使えた、で良いと思う

少なくとも神様の修行で既に使えてたけど出し惜しみしてた、何てのよりは納得できる

180 ：
>>177
所詮結果論だからね
ああいう状況になるかどうかなんて、天津飯戦の時に分かるわけないし

181 ：
クリリンの舞空術はぶっつけ本番じゃないと思うぞ…

>>167
悟空も四身の拳とかやれよー

182 ：
悟空は四身の拳は出来たとしてもやらんだろ
メリットよりデメリットのほうが大きい欠陥技だって指摘してんだから

その反省なのかそれ以降天津飯は二度と四身の拳を使っていない

183 ：
アニメ版でクリリンとピッコロがナッパ相手に四身の拳を使ってたのは笑えたな

184 ：
>>130
しかもガキの頃からなw

185 ：
>>150
結構怪しい判定沢山あるよな
少年悟空と天津飯の戦いでも最初の試合パワーでボコられた時もあれはレフェリーストップかけるべきだろとか、アニメだと明らかにテンカウントダウンしてる感じだからな

186 ：
>>185
排球拳やる前は悟空はダウンしているからストップかけてカウントに入るべきだな
場外即負けルールのせいでダウンしているのを場外に放り投げちゃえばいいのにと思う場面も多々ある
幽白みたいに場外もテンカウント復帰ルールの方がいいかもしれん

187 ：
>>182
調整次第で割と使える技だと思うんだがな
悟空とベジータに習得させればベジットとゴジータが同時に出来る

188 ：
排球拳は誰もマネしないし、天津飯自身二度と使ってないよな。

ナッパ来襲時に使ってたらあの危機感が台無しになってただろうなあ。

「とっておきの技を使わざるをえないようだな…」
「そ、そうか、天津飯にはあの技が有った！」
次週へ続く

次週
「いくわよー！！！」

189 ：
悟空とベジータの基本戦闘力が半減、さらには1/4になるんだから合体する意味がなくなるだろ

190 ：
>>178
その頃は天津飯にかめはめ波効かない設定が生きてそうだな。セル編は流石に死に設定だが

191 ：
四身の拳は何で視力が4分の1にならないのか

192 ：
>>186
そこはルール場ダウンしたら、そこから攻撃したり、場外に放り投げたりしちゃいけないという風になってると思うんだよな
じゃないと、試合が成立しないし
だからこそ、あの場面は動かなくなった悟空を持ち上げたらダウン解除というのもよくわからんし、とどめ差しにいくのを放置するのはまずいでしょと思った

193 ：
後ナムと悟空も、天空ペケ字拳も技くらってからカウント始めてたけど、あれもいいのかと思うよな
目を回して倒れた時点でダウンだろとか、そこからあんな攻撃するのは、反則じゃないかのか？
と思ったな

194 ：
確かにぶくうじゅつの温存は通常ならわからんが、ピッコロ大魔王を考えるとあり得ると思う

195 ：
>>188
ゴテンクス「（´･ω･`）」

196 ：
悟空は舞空術が下手で、体力の消費が激しいんだろう
ピッコロに「情けない舞空術」と言われていたし

197 ：
武道会ルールでバトルジャケットを着けなかったブウ編でもあの白グローブはきちんと着けているベジータは律儀だ

198 ：
悟空は基本スタイル変わらなかったけどベジータは分かりやすいな
どんどん簡略化してる
ベジータと言えば挙がるのはセル編の戦闘服だろうね

199 ：
悟飯はハーフだから髪型自由に変えられるってのもあるんだが
そのせいかどうにもキャラが安定してないような気がする
復活のFで緑トレパンで出て来た時はマジで悟飯って分からないレベルだった

200 ：
メカフリーザが地球に来たときのヤムチャと同じ髪型だっけ？
悟飯とヤムチャの髪型バリエーション似てるけど鳥山さんはこうやってちょくちょく髪型なり服装なり変えてイメチェンさせるの好きなんだろうね

201 ：
悟空は戦闘時は基本的にずっと亀仙流の胴着だな
マークは変わるけど
悟飯は毎回変わる

202 ：
アニメ超じゃお父さんと同じ道着を一貫させてるけど
とよたろう超じゃピッコロさんの道着なんだよな

この辺の差異も孫悟飯というキャラがアニメと漫画で違う証明なのかもしれない
漫画超の悟飯はどうやらお父さんをリスペクトしない方針のようだ

203 ：
悟飯が悪ブウ戦で悟空と同じ道着を着たがったのはもう死ぬまで会えないであろう父親に思いを馳せてるからじゃないか
当の父親が生き返っちゃったんで「あ、じゃあいいや」と元の肌に馴染んだピッコロ道着に戻したんだろう

204 ：
まあ、言ってみりゃ未来悟飯とおなじようなもんだろうな

205 ：
無印で悟飯が例の胴着着てたシーンあったっけ
と思ったら自宅付近で悟天とビーデルに修業つけてた時は着てたか

206 ：
単にとよたろうがピッコロ好きなだけだろう
このスレにもいるだろ、やたらピッコロ推しの人
悟空推しやベジータ推しももちろんいるけど
方針というか、その辺の好みが作品の細かい部分に反映されてるんじゃないかな

207 ：
ベジータとかは重力400倍とかやってたけどやってない誤判の方が強かった時期もあるから実は重力はたいした意味はないのか

208 ：
悟飯ちゃん精神と（略　以外で一切重力トレやってないもんなあ
これが素質というものが

209 ：
レベルが高いと体より気だからな
体は再生能力などがあれば

210 ：
>>200
復活のFの時の悟飯は少年期の髪形が大人しくなったイメージ
眼鏡は似合ってて良かったと思う
ジャージ不評だったけど亀仙流の胴着着ても没個性になるから青年はどうすればいいのか分からん

211 ：
やはりグレートサイヤマンか

212 ：
Fの悟飯のかみがたは

213 ：
ミス
Fの悟飯の髪型は良かったよな
映画のジャージもだけど超アニメでグレサイの格好した時も似合ってた

214 ：
悟天は髪型の面でもイマイチキャラ付け個性付けを図れていないな
初登場がまんま悟空の髪型だってこともあって、髪型を変えてしまうと
孫悟天という1キャラとしてあまり認識してもらえない
10年後の最終話1話前でナンパキャラになったのは僅かでも個性付けを図ろうとしたのかも

215 ：
悟空がターバン巻いてたときの変なドテラみたいのは神様の趣味だろうか
あの時はヤムチャも変なの着てたけど

216 ：
クリリンって結構帽子被る

217 ：
頭皮に直射日光は良くないからね
別にハゲなわけじゃないし

218 ：
そういや天さんも笠かぶってるな

219 ：
チチかわえー

220 ：
セルとドクターゲロの夢の競演
https://i.imgur.com/6h5kQSl.jpg

221 ：
>>220
どうせならレッド総帥とセルを共演させろや

222 ：
レッド総帥がセルの高身長に嫉妬しちゃうからダメ

223 ：
地獄の生活もあんのかね。
魂が浄化されんじゃなかったか？

224 ：
アニメは知らんがあの世では肉体はなくて魂だけなんだろ
神様がサービスした場合だけ肉体もらえる

225 ：
フリーザが球体の乗り物に乗るのも体力の温存？

226 ：
>>223
アニメだと地獄でも普通に生活してる
原作はすぐに魂浄化されて記憶も人格も消される

227 ：
実は原作は地獄の描写ないもんな

228 ：
冷静に考えると魂浄化されて記憶も人格も消されるのに
神龍に生き返してもらえるってすげーな

229 ：
アニメは悟空が蛇の道から落ちたのが初地獄描写だったけど
原作は落ちることなかったしな

230 ：
転生済みだったらドラゴンボールでも生き返れないよな。当初ドラゴンボールで生き返れるのって一年以内とか縛りあったよね。つまり転生は最速でも一年以上後になるって事かな

231 ：
神様「生き返られるのは一年以内に死んだ者に限られます」
↓
界王様「お前たち（ヤムチャたち）生き返られるのがずいぶん伸びてしまうが我慢してくれるか」
↓
ヤムチャ「たかが1年じゃないですか」
1話の中で矛盾作るとか誰も気づかなかったのだろうか

232 ：
界王のとこにいた連中は身体あったから大丈夫なのかもしれん
１年以内の縛りは魂状態の場合でないかい

233 ：
いやいや、結果的にはボルンガで生き返ったんだから、ボルンガは1年経ってもオッケーなんだろ
界王様が直前のことをうっかりしてただけ
矛盾でもなんでない
界王様は、そういううっかりはよくある
そして、同じようなので、界王神とデンデのやりとりが矛盾だとか言う人いるけど、あれも界王神が思いつかなかったで済む話だからな

234 ：
でも魂だけのもの限定というのは、ありそうだな

235 ：
>>220
なんでセルとかフリーザみたいな、危ない奴の魂を浄化しないんだろうな。

236 ：
身もフタもないこと言うと、キャラクター達におしゃべりさせてバトル間の間を持たせるためかね
原作そのまんまアニメにしたら10分も保たなかったりするし

237 ：
悟空はブウ編で超2同士で戦った時、太陽拳や瞬間移動駆使したらベジータを倒せた気がするが、使わなかったのはベジータを殺したくなかったからなのか

しかし、ベジータはダーブラや青年悟飯を見下してた割には魔人化して少年悟飯を少し上回るレベルなんだよな。言うほど大したことないっていうか

238 ：
>>237
その言い方だと超2の出力だとそれとどっこいどっこい悟空も大したことないような感じになるじゃんよ

239 ：
>>238
>>237が言いたいのは、魔人化してようやくそのレベルなら、魔人化してなかったら、あんなに偉そうにするほど強くないってことだろ

240 ：
>>238
悟空は超3を隠していたし、ベジータ程悟飯やダーブラを見下してはいなかっただろ
ダーブラを思ったよりずっと強いと評価していた

241 ：
>>239
フォローありがとうm(__)m

242 ：
>>232
ただ、体持ってたらオッケーという仮定だと
あの会話の流れでヤムチャがそれを理解してるのがおかしくなるけどな
元々はナメック星の神龍に1年以内に生き返らせてもらう想定だったんだから、体持ってたらオッケーなんて情報を知ってるわけない
とすると、ヤムチャも界王様もアイデアに気を取られて、神様の話をよく聞いてなかったとした方がしっくりきそうだな

243 ：
アニメネタだけどダーブラは魂が浄化（性格改変）されて天国行きになってた感じだな
原作は単に地獄だと喜ぶから天国行きになったというだけだが

244 ：
魔界の王があのレベルの強さの割には、閻魔様とか弱すぎだよな
ラディッツが暴れたのを抑えたとか自慢げに言ってたけど、宇宙にもっと強い奴わんさかいるんだから、手に負えないよな
なので、暴れたってのは魂状態で暴れたのを抑えただけとみた
閻魔様も結構見栄っ張りだな

245 ：
ナム チャパ王 パンプット ミイラくん
ブルー将軍 ギラン
これらを強い順に並べたらどんな感じかね
誰が1番強いかな
ブルーは超能力こみで考えて

246 ：
チャパ王の２大会連続で一度もかすらせずに優勝したってのもなんかフカシくさい感ある
それともザコしかいなかったのかな

247 ：
閻魔様も戦闘力をコントロールできるタイプなのかもしれない（笑）

248 ：
あの世の達人に身体与えて用心棒にしてるんだろう

249 ：
更に上の界王様がナッパより弱い訳だし

250 ：
>>244
アニオリでは「セル！お前は地獄行きだ！」って指を振ったらセルが何の抵抗もなく落ちていくって描写があったなあ
まあそもそも原作設定ではあの世には、悟空たちのような特別待遇の人間を除けば魂だけが行くはずだから
魂だけじゃあどんな奴もそんなに抵抗できないはずさ

251 ：
閻魔様（まーた地球人の魂いっぱい来たよ… どうせ今度もドラゴンボールで生き返って帰るんだろ。裁く意味ねえよなあ）

252 ：
>>245
チャパ王>ミイラくん>ブルー>ナム>パンプット>ギラン
亀仙人がミイラくんを見て「今までの悟空ではおそらく勝てまい」だからミイラくんはそれ以前に戦ったナム、ブルー、ギランよりは上
パンプットは常識的な強さだが壁を破壊出来る力はあって壁を破壊する悟空を見てびびったギランよりは上だが常識を超えてると思われるナムとブルーよりは下
ナムとブルーはブルーが悟空すら圧倒する強さだったのでブルーに軍配
チャパ王はミイラくん、アックマン、悟飯すら圧倒した悟空を見たヤムチャが「やばいかもしれん」、ジャッキーですら「孫悟空もとんでもなく厄介な試合をしそうじゃのう」と評価
今更悟空が占いババの戦士相手に厄介な試合をすると評価されるわけがないので、チャパ王>悟飯>アックマン>ミイラくん
八手拳にしても全て受け止める悟空を見たヤムチャとクリリンが驚くくらいだし、この2人では全ては受け止められない

253 ：
チャパ王がミイラ君やアックマン（アクマイト光線除けば）より強いのは有りそうだが
さすがに悟飯以上は無い気がする

254 ：
>>252
亀仙人は悟空とブルーの戦いを見てないし、亀仙人自身ブルーと直接戦ったわけでもない
悟空への評価もカリン塔に登ったくらいの情報だけで、天下一武道会から強さに関する情報のアップデートがされてない
なので、ミイラ君は天下一武道会の時の悟空やジャッキーよりは強いくらい
おそらくブルーと同等くらいだろう
だが、超能力込みでブルー有利かも知れん

チャパ王に関しても、ヤムチャのセリフは戦う前なので全く参考にはならない
ただ八手拳のシーンでの悟空の防御に関する評価から、相対的にチャパ王の攻撃も凄かったとも取れるな
なので、チャパ王はある程度推測はできるが、不明といったところかな

パンプットに関しては同意

ランクつけるとしたら
悟飯>ブルー>=ミイラ君>ナム>パンプット>ギラン

チャパ王:不明
ナム以上、クリリン以下

255 ：
>>254
ブルーに関しては亀仙人も気配を感じなかった、恐ろしい奴と評価する場面があるね
コミックスが手元にないから正確な台詞はわからないけど

チャパ王については試合後にクリリンも最初から思いっきり飛ばすとバテちゃうぞと発言しているし、悟空は全力じゃなかったけどクリリンから見たら悟空が手を抜いているようには思えなかったほどの激しい戦いだったということ
ヤムチャも「なんてやつだ、チャパ王を一方的に仕留めるなんて」とチャパ王が弱いとは言ってない
決してチャパ王が弱いのではなく悟空が強すぎる
そして何より3年前の時点で悟空は悟飯すら圧倒するだけの力があったわけだしチャパ王が悟飯以下なら倒したところでそこまで驚かないと思う

256 ：
22回亀仙人＞22回クリリン＞悟飯＞タオパイパイ＞チャパ王＞22回ヤムチャ＞ミイラくん＞ブルー＞ナム＞パンプット＞シルバー＞ギラン


てな感じかな？

257 ：
>>256
クリリンもヤムチャのことはボクと同じくらいの強さと言ってたしチャパ王に勝った悟空もおめえたち（ヤムチャ、クリリン、ジャッキー）みたいな強いやつらとはやくやりたいと言ってたからヤムチャもチャパ王よりは上だろ
悟飯は実はそこまで強くない

258 ：
そりゃ亀仙人の弟子だからな

259 ：
レッドリボン軍突入悟空より弱いからな

260 ：
天津飯は悪態をついていたけどヤムチャに対する評価は案外高かった

261 ：
天津飯があのヤムチャってのが奴らの中で一番の達人だったはずと言ってるのを見ると当時のクリリンよりヤムチャの方が多少は強いのかも

262 ：
普通に最初に戦ったヤムチャが意外と強かったんでそう思っただけでは
予選とかも見てなさそうだし

263 ：
天津飯はドドン波は習わなかったのかな。
一撃必殺で心臓を貫くなんて邪道、という思いが有ったんだろうか。
だとしたら鶴仙流がそもそも向いてないような気がするが。

264 ：
>>263
使ってただろ

265 ：
>>261
あの時点で天津飯が「ヤムチャが奴らの中で一番の達人だったはず」という発言はクリリンだけでなく悟空も含めての発言だぞ
つまりまだ悟空・クリリンの実力は全然把握してない段階だ
天津飯が悟空の実力を警戒しだすのは桃白白を倒した話が出て来てからだったし

266 ：
ほんとだ…使ってるわ
このシーン全然記憶に無かった。
この決勝戦はひたすら体術で戦ってたイメージだった

https://i.imgur.com/pT1QvOA.jpg

267 ：
まあ天さんは肉弾戦強いからそんなのに頼る必要もないからな
餃子は頼るしかなかったが
それにしても天さんの「気功波の類が効かない」って意味不明すぎるしどんなチートだよそれ

268 ：
>>252
大方その通りだと思うけどパンプットがグルグルガムを破れるイメージがないな。

269 ：
相手が舞空術できないなら肉弾戦で不利になったら舞空術で空に逃げられるし
上空に居るのをかめはめ波で撃墜させることもできないとか
考えてみると天津飯は有利なんてもんじゃないな

270 ：
>>268
本来強さのランキングってのは、難しいからな
マンガだと単純化して考えてしまう傾向があるが
パンプットとギランも普通に戦ったらパンプットの方が強いが、グルグルガムが決まったらギランの勝ちみたいな感じになりそうだし、どっちが強いかなんて中々決められないよな

271 ：
このレベルだと相性や特殊技で力関係がひっくり返る範疇だろうな
ブルーとギランは相手の動きを封じる特技があるし

272 ：
物理的な妨害手段をルール内で使えるギランはつえーよな
クリリンが当たったら普通に負けてたっぽい

273 ：
悟空やクリリンはヤムチャに比べて背が低くて子供だし軽く見られたんだろう

274 ：
まあ、そりゃ普通に考えたらヤムチャが1番の兄弟子にしか見えんからな

275 ：
桃白白のどどん波のかけ声は「どどん！」なのに天さんは「どどん波！」なんだな

276 ：
三回目の天下一武道会で悟空は重量装備付けてても天津飯に勝つことはできたが、勝つにしても体力を消耗してしまうし、ダメージを負うだろうから脱いだのかね

277 ：
>>276
いや、天津飯が言うように重りを付けた状態では
さすがに天津飯の方がスピードが上だったからだよ
あの当時ってスピードが直接勝敗に直結してたからね

それよりあの時の重りの重さって一桁違うよな　
靴が片方２０Kgで「ひえ～～」ってさあ・・・　普通に現実の登山家の爺さんでもトレーニングでそのくらい付けてるよ
２００Kgでやっとまあ違和感ない感じ　　　全部で１００ｋｇってのも1トンでいいだろ
落としただけで武舞台にヒビ入れてるし２０ｋｇじゃ軽すぎるし
２０ｋｇじゃ「どんな素材で出来てんだ？」っていうのも不自然だし　あの形状でその重さなら現実でも作れるよ

278 ：
フィクションが現実に追いついたんだよ
もう35年も経ってるしな

279 ：
>>266
この後開始早々いきなり悟空がボコボコにされる展開で結構印象に残ってるけどなあ

280 ：
初期の亀仙人の修行が20キロの亀の甲羅だからな

281 ：
今にして思えばあのサイズで20キロって結構加減されてたんだな

282 ：
まあ青年悟空が175cm62kgでサタンからまともに鍛えた体じゃないとの評価を頂く世界だし

283 ：
マジュニア編の悟空なら62kgでも納得だが、サイヤ人編後半以降の悟空が62kgは無理があるよな。明らかに80kg軽く越してるだろ
サイヤ人の骨と筋肉は軽くて強靭にできてるのか

284 ：
サイヤ人編以降は、筋肉よりも気でカバーしてるからじゃない？重力修行も筋肉を増やしてるってよりも、負荷の高い環境でトレーニングすることで気の総量が増えるんだと思ってた

285 ：
パンチの重さが体格と体重と筋量で決まるなんて常識は最初からドラゴンワールドにはない
身長100cmに満たないちびっこのパンチで何十ｍもすっ飛んでいく世界だ

286 ：
ベジータ 164cm 56kg

適当に考えた数字だろ

287 ：
精神と時の部屋の重力は10倍みたいだが悟空はガキの頃それを経験してるんだよな1ヶ月ももたない程度は
界王のとこの重力にあんなに驚いてたのはなんでやねん

288 ：
自分の体重と重い服によるってことで

289 ：
>>284
悟空が重力宇宙船で「まずは基礎からやんねっとな」って言ってるから重力上げても筋肉的な鍛え方してるのでは？

290 ：
>>277
たしかにあれは1トンじゃねえのかよと思った

291 ：
ヤムチャ　身長183cm体重68kg


…スーパーモデルかな？

292 ：
強さが筋肉量とは比例しないにしても、身長に対する適正体重ってのはあるだろうから、みんな痩せすぎなのは確かだな

293 ：
人造人間編以降の悟空やベジータはやたら筋肉質なデザインになったよな
重力で鍛えた結果かもしれない

294 ：
身長体重って悟空以外は作者があんま関与してないのでは
こういうとに凝る作者ではないような
誕生日もほぼ不明だし

295 ：
肝心の鳥山明の身長とかのスペックはどうなんだ

296 ：
ナッパとかリクームなんかは120?くらいありそうだ

297 ：
>>295
単行本何巻だったかは忘れたけど身長174cm体重73kgとかだったな

298 ：
天津飯　187cm75kg
流川楓　187cm75kg
流川って細くもなく太くもなくなのに筋肉質な天津飯と同じっていうね

299 ：
ヤムチャはKOFのK'とか聖闘士星矢のシャカとそう変わらんね
悟空はフェニックス一輝15歳と同じ

300 ：
>>286
けいおんの澪が確かベジータに近いらしい

301 ：
そのへんの体重を決めた編集者が「筋肉質な人は重い」っていう知識の無い人だったのかもね。

「締まってるんだから自分より軽い」っていうノリで設定したのかもしれん

302 ：
ターちゃんは187㎝で110㎏
作者がボディービル好きらしい

303 ：
>>289
1日丸々休みに当てたり亀仙人の教えをしっかり実践してるよな

304 ：
ドラゴンワールドでは、筋肉量は強さに比例しないけど、明らかに筋トレっぽい事はしてるから、筋肉の密度が上がってるのかもな
例えば、ボブサップとチンパンジーだと見た目はボブザップの方が筋肉がありそうだけど、実際の強さはチンパンジーの方が圧倒的に強い
これは、人間のチンパンジーの筋肉の密度違いが影響してると聞いたことがある
それと、同じようなことかも知れんな
実際の人間は、筋肉の密度は限界があるけどドラゴンワールド、特にサイヤ人とかにはそうした限界がないのかもしれない

305 ：
老界王神を悟空がクソジジイと表現してて
クソだなんて悟空も随分と乱暴な言葉を使うなあと思ってたんだけど
20倍界王拳かめはめ波がフリーザに防がれた時に
クソッタレめ…！！って毒づいてるんだっけ

306 ：
悟空は昔からくそくそ言ってる

307 ：
そうなんだ

308 ：
フリーザ戦ではクズ野郎とも言ってたな

309 ：
クリリンや天津飯はブルマとブリーフ博士に人造人間に改造して貰ったほうがいいと思う
Drゲロの研究所から17号と18号の設計図を入手したことで二人は人造人間の製法を学習している
そしてその知識ゆえに16号の修復改良なんて整備技術までモノにしているんだ
間違いなく二人は人間ベースの人造人間が造れる
身体をちょっと改造するだけで殆ど人間と変わらないんだからデメリットなんて全く無いだろう

310 ：
>>302
ターちゃんは目に見えてものすごい身体してるから違和感はないな

311 ：
>>309
生身の人間部分が有る以上病気とかになるのかね？
18号が子宮癌とか、ゲロなんて頭スケルトンで脳みそ丸見えで脳梗塞で倒れたりしたりしてw

312 ：
>>309
あいつらにも武闘家としてのプライドはあるだろう

313 ：
>>312
二人とも戦いをやめてたぞ

314 ：
>>302
ボクシング漫画とかプロレス漫画は割と身長体重現実的に設定するイメージがある

サガットはまあ…うん…

315 ：
クリリンはともかく天津飯は止めてないぞ

316 ：
まあ宇宙人を永久エネルギー炉搭載型で改造したらどこまで強くなるのかは興味ある
ただ天津飯の性格的に肉体改造して棚ぼた式に力を授かるのは嫌がりそうだな

317 ：
一方超神水最長老老界王神ポタラにフュージョンと強くなるなら何でもありのサイヤ人

318 ：
天津飯も精神と時の部屋入ってほしかったな。

319 ：
チャオズがついてこれないから辞退したんでしょ
いつも一緒だろ俺たちは（意味深）

320 ：
天津飯は餃子ほっといてピッコロとかと修行した方が伸びそう

321 ：
天 クリリン ヤムチャはもう2段階ぐらい強くなってくれても良かったと思う

322 ：
>>317
ポタラとフュージョンは地球の命運かかってて渋々やってるだけだぞ

323 ：
ナメック編クリリンもサイヤ人編のベジータ程度なら圧勝できるぐらい強くなったし
DBは次の編になるとそれぐらいパワーバランスが上がるんだよな
その法則から言えば次の編のクリリンはフリーザ以上になりそうなもんだが
そうならなかったのはやっぱ超サイヤ人が出たせいかな？
悟空で超化しなければ勝てなかった相手を（変身できない）地球人があっさり越えたら
超サイヤ人の有りがたみも無くなるからな。地球人が闘いについて行けなくなったのは
大体超サイヤ人のせいだと思うｗ
でも天津飯の新気功砲は（１００％命中しさえすれば）フリーザ位は倒せる気がする

324 ：
個人的には最長老さまに能力を引き出してもらったクリリンが
地球最強の戦士かなと思っているのだけど、やはりずっと修行を怠らなかった天津飯のほうが強いのかね

325 ：
メタルクウラの映画で先回りしてデンデが神様になってた時って、原作だと神コロになった直後だっけ？

326 ：
実際にベジータみたいなのっていないよね
現実にいるあの手の性格の人って口だけ威勢が良くて、運動神経は良かったとしても喧嘩とかしたらすぐ背中が曲がるというか弱いだろう

327 ：
>>326
何が言いたいのかよく分からん

328 ：
気位が高くて高飛車で情熱的でストイックな超努力家
ってことか
バビディ洗脳を撥ね付けてサイヤ人らしさを取り戻そうと足掻くプライドの高さは
さながら折れそうな程鋭く研ぎ澄まされた細身の剣、て印象だったな

329 ：
ちなみに昔ベジータの声優が言ってたが、ベジータは王子様だけどただのお坊ちゃんじゃなくて
壁にぶつかっても挫けず乗り越える努力を重ねる、常に自分自身と戦うストイックさがあるとのこと

330 ：
悟空同様ベジータの辞書にも「くじける」とか「諦める」なんて載ってないが
ベジータの場合はなんか悲壮感を感じさせるんだよな
野球特待生が「自分には野球しかないですから」って言ってるみたいなカンジと言うか
戦いに疲れても戦う以外の選択肢がなくて精神的に追い込まれてるイメージ
悟空は極めて天然基地害の戦闘狂でポジティブに強い奴を求めてるんだけど
ベジータは「自分は強くあらねばならない」「カカロットに勝たねばならない」と
自分自身に強く課しているんだよな。もうほとんど呪いだよ

331 ：
>>317
ポタラは1人じゃどう間違っても勝てる相手じゃなかったから仕方ない

332 ：
>>330
フリーザの時は絶望して泣いて諦めてた

333 ：
ベジータは自爆時のピッコロさんとの友情が好きだわ。

334 ：
>>308
あ、あれは気が荒くなる超サイヤ人状態だから・・・

335 ：
>>330
ベジータが悟空に負けてると思っているのが疑問なんだけど
そもそも大猿状態で悟空に圧勝していたのに
御飯・クリリン・ヤジロベーらのチームワークで、やっとベジータ一人に辛勝しているんだよね？
何でベジータに劣等感が、あるんだろ

336 ：
ナメック星編からじゃね？カカロット酔いした王子さまは

337 ：
>>330
悲壮感を感じるのって魔ベジ化から観客殺しの印象が強いんだと思う
自爆死後は素直になってポジティブキャラとして救われて連載終了してるね

338 ：
「たまには地球人にも責任とらせろ」って台詞見ると改めてベジータは悟空を地球の構成員の一人ではなく同胞サイヤ人（地球にとっては異分子）として見てるんだなあと思った

339 ：
>>279
そんな子どもだましがこの俺に通用すると思うか？

340 ：
>>330
セル戦が終わったとき｢俺はもう戦わん｣と言っていたよね。
>>335
大猿で圧勝というのも勝つために大猿にはなったがベジータ的にはプライドが許さないんじゃね？
ベジータの性格的にお互いに大猿状態にでもならないと納得しないと思う。
あの時点でベジータの尻尾が無く対等なら悟空に負けてたでしょ。

341 ：
特にトランクス登場くらいのベジータは劣等感の塊だよな。
悟空、トランクスには勿論下手するとピッコロより下の四番手の実力だし。

342 ：
悟空もベジータやフリーザ相手に諦める台詞があるね

343 ：
>>335
クリリンに刺されて殺されるはずが
見逃してもらったというのもある

344 ：
>>340
俺はもう戦わんってのは悟空に勝ち逃げされた事へのやるせなさだゾ

345 ：
>>335
確かリクーム戦辺りから
>>341
トランクス初登場時ならベジータの方が上じゃね？

346 ：
>>335
あの時のベジータには悟空に劣等感感じる理由はなかったろうね
見下してた地球人たちに予想外に苦戦させられた事でプライドは傷ついたろうけど
劣等感があるとしたらフリーザ軍のギニュー、ザーボン達との関係のせいでは

下級戦士の悟空が絶対王者のフリーザ倒したの知って特大のショックを受けたのは確かだが、劣等感てよりスポーツ選手が自分を負かした相手を過剰に評価してしまう心理状態に陥ってるような気がする
人造人間編ではやたら張り合い、精神と時の部屋出てからは自分と悟空の何が違うのか悩み、ブウ編でお前がナンバーワンと承認した事でようやく呪縛が解けて心理的な負荷が消えたみたいな

347 ：
>>346
3倍界王拳でフルボッコ、4倍かめはめ波で必殺のギャリックを返され吹っ飛ばされ、
素の状態じゃどうあがいても勝てなくなり、この時点でプライドズタズタ
チートな奥の手(パワボ)を出さなきゃならないまでに追い詰められてた
普通の読解力があれば、この戦いでべジータは悟空に劣等感を抱いたのが分かる

348 ：
>>347
大猿になるの嫌なのは醜い以外特に理由ないし元々使うつもりで満月の日選んできてるんだよな
パワボも大猿化して理性までコントロールできるのも超特殊技能だし使い慣れてるのでそこは普通に誇ってると思う
その後ナメック星で強くなりすぎた悟空と再会するまでは悟空に劣等感いだいてる描写も1度もないし

349 ：
そもそも月が無いのに何で満月の日分かるんだろ
地球のカレンダーとか入手してたのかな

350 ：
そう、地球のカレンダー売ってるらしい

351 ：
>>335
ベジータにとって悟空を殺さない限り勝ちにはならないからだろ
しかも悟空を含めゴミだと思っていた連中に勝てなかったとくれば屈辱的だろうな

352 ：
>>349
カカロットが送られる前にデータくらい入手してたでしょ
ラディッツが言ってたし

353 ：
そういや惑星ベジータ消滅時のベジータの戦闘力ってどんなもんだろう
本人の言によれば父王より強かったらしいが仮に10,000超えだとすると地球に来るまでの25年間いくらなんでも伸び悩み過ぎだし
鳥山バーダックの強さは下級戦士の域を出ないレベルらしいからベジータ王も実は6,000～7,000程度なのかもしれないが

354 ：
>>347
悟空にとっての界王拳だって命削って無理やりドーピングする奥の手だし別にその辺は構わんのじゃないか

355 ：
>>353
そんなもんかもね
それでもナッパより強いし
その時のベジータが8000くらいだとすれば一応倍以上に伸びたことになる

356 ：
ドドリアいわく、ベジータの戦闘力は18000がやっとだったらしいからな
短期間に6000上がったことに驚愕してたから、普通はある程度になったら、そいつのポテンシャルの限界に達して、大きくは変わらないんだろう
ベジータがそこから大きく伸びたのは、死にかけパワーアップにプラスして、戦闘力のコントロールを身につけたことが大きいだろうな

357 ：
ある程度の年齢になったら

358 ：
ただナッパは6000-7000とも言われてるし、ベジータ王は8000-10000くらいは欲しいな
なので、子どもの頃ベジータは、10000-12000くらいなんじゃないかな

359 ：
>>347
たぶん言葉の問題かと
劣等感を自分が他人より劣ってる意識という意味で使うならヒロアカで言う爆豪に対するデクみたいな感じ
子供の頃から刷り込まれてた
ベジータはむしろ逆だな

360 ：
>>348
大猿化関係は、手っ取り早く地球を滅ぼすために仕込んできただけ
まさかタイマンで完敗して、これを使うとハメになるとはべジータにとっては想定外
当然、悔しがってキレてるし劣等感も抱いてる

361 ：
劣等感とは違うな
大猿を含めればまだまだ自分が上って確信がある訳だし、自分が劣るって考えた訳ではない

362 ：
最初の悟空とベジータのタイマンは完全にベジータの完全勝利だろ

素の戦闘力で全く太刀打ちできず界王拳や元気玉という切り札で対抗するも
パワーボールという切り札で悟空の完敗

仮に悟空に尻尾があっても理性保てないし素が貧弱だからベジータには敵わない
だからクリリンの止めを辞めさせたんだろうに
なぜかネットだと悟空が勝ったみたいに思ってる奴をよく見る

363 ：
ターブラ VS悟飯を見て「あんな程度の奴に苦戦しやがって」とか言ってるベジータは
なんか腹立つな。７年前セルにビクビクしてたくせによー

364 ：
>>363
そのシーンはむしろベジータがそれだけ悟飯の強さを買ってると思ったがな
悟飯なら本気を出せばあんな奴瞬殺できるだろ、って

365 ：
>>361
>>362
ベジータ視点で見た時には、大猿化してなければ完敗だからな
今のままでは敵わないと認めたからこそ大猿化したわけだし
そういう裏技的な勝ち方をしたわけだから、劣等感とまではいかなくても、シコリは残っていたと思うぞ

366 ：
>>362
それな
悉くベジータが上回ってる
ベジータにとっての大猿化＝悟空にとっての界王拳

367 ：
>>362
オラ界王さまのところで修行して頂点を極めたつもりでいたんだ
だけどそのベジータってのは…はっきりいってまいっちまった
とまで言ってるしまず悟空自身がベジータに負けたことを認めてるよな

368 ：
悟飯クリリンヤジロベーがいなければ殺されてた訳だからな
味方殺されて完敗した悔しさバネに悟空はまた這い上がった訳で
ベジータも負けず嫌いだが悟空の負けず嫌いも相当
負けてプライド爆発させるベジータと違って悟空はすぐ切り替える強みがあるな

369 ：
>>365
別に納得した勝ちとは言ってない
単純に劣等感はないってだけ

ザーボンだって醜いから変身は嫌と言っていたし、劣等感と使いたくない技や変身は別だよ
タイマンなら誰もベジータに勝てなかったし、ベジータもタイマンなら負けてなかったことは理解している

370 ：
ところで鳥山いわく登場人物のなかで一番料理上手なのはヤムチャと牛魔王のツートップだそうだ
牛魔王は何となく分かるがヤムチャは意外だな
身の回りの世話はプーアルがしてくれてるもんだと思ってたが

371 ：
後にベジータは界王拳のリスクをわかっただろうけど
あのときのベジータは頭に血が上ってる状態だから
悟空が相当無茶をして力を出していたことをわかってなかっただろうな
普通に素の状態では力負けした感覚はあるだろうな

372 ：
力負けしたから奥の手を使うって普通でしょ
フリーザ相手にはどうにもならないと認めていたし、劣等感があったかもしれないけど

373 ：
悟空がパワーボールで大猿になる発想はなかったんだろうか...

374 ：
シッポがないのにどうやってなるんだよ

375 ：
隠してる可能性があるでしょ？尻尾の有無を探る描写が欲しかった
もしも悟空が大猿化してたらパワーボールで戦闘力が低下したベジータが余計に不利になるだけだし

376 ：
いくら強くなっても理性がないと意味ないな
地球を滅茶苦茶にする猿が増えるだけ

377 ：
>>366
だから、それは読者視点で見た場合だろ
ベジータ視点で見た時には、界王拳がどういう技で、悟空が無理してたということも知らないんだから
ベジータは大猿化しなければ、実力ではカカロットの方が上と認めたんだよ

378 ：
>>375
ラディッツとの会話盗聴してたやん…

379 ：
よく考えたらベジータはラディッツの通信で悟空の尻尾が無いことを知ってる可能性があるんだな

380 ：
ベジータの視点と読者である自分の視点がごっちゃになっている人が多いな

381 ：
>>377
別に認めてないだろ
ザーボンとかにも負けても劣等感とか敗北感持ってないし
劣等感を抱いた描写があるのは超化を実際みてからだし

382 ：
>>379
可能性も何もベジータが自分で言ってただろ
ベジータは明らかに悟空にシッポがないのを確信していた
ただ悟飯が1年の間にシッポがなくなったことについては特に気にしていなかったが

383 ：
>>381
ちくしょー
なんでだ、なんでカカロットの戦闘力の方が俺を上回る！？
って思いっきり、悔しがってたろ
だから、大猿化して結果的にはベジータの完勝だったけど、悟空が大猿化できないことにまで言及してるし、実力では完全に負けたって認識はあったはず
だから、劣等感とまではいかなくても、シコリは残ってたんじゃないか？と俺は言ってるんだよ

384 ：
ベジータには同族で自分以上はいないという自負があっただろうからその屈辱感は想像に難しくない

385 ：
結局あのタイマン勝負は、結果的にはベジータの完勝だったが、それぞれの視点で見た時には、それぞれが自分の方が実力では負けたと認めた戦いだったわけだ

386 ：
少なくとも特戦隊と戦う時のベジータは「頭にくる野郎だが
味方につければ少しは戦力になる」程度にしか見てない
エリート思考が根幹にあるから追い越されても血筋が良い
自分なら追い越せると思い込んでる
話が進むにつれて徐々に悟空を認めていく所が面白いよな

387 ：
>>386
そりゃ特戦隊の時はベジータも、復活パワーアップをして、地球戦の時の悟空は越えた認識はあったろうから、そのセリフはおかしくないよ
流石に特戦隊相手には、敵わないだろうしな
地球戦の時点では、悟空の方が実力では上と認めていた事実には変わりない

388 ：
サイヤ人は尻尾ついてる方がいい
一々描くの面倒くさいから生えてこなくしたんだろうけど

389 ：
ヤムチャが悟空を「ライバル」とか呼んでたのは、今となっては恥ずかしい限りだよな。
狼牙風風拳で悟空を圧倒したのは、単に悟空の腹が減ってただけで
満腹になったら瞬殺されてたからな。
一度たりとも実力で悟空を上回った事が無いのに「ライバル」とか。
…ライバル…wwww

390 ：
両手足を封じられても「使えるのは手足だけじゃないもんね」
とシッポを使う場面は天津飯戦であったな

391 ：
地球を去る時点でのベジータは悟空と互角って認識だったんじゃないかな
・悟空、界王拳で互角以上に持ち込むも身体はレッドゾーン
・ベジータ、大猿化して形勢逆転
・地球人生き残りの乱入で形勢再逆転
ベジータが悔しかったとすれば完勝出来なかったことだろう
もし敗北を認めていたら「頭にくる野郎だが 味方につければ少しは戦力になる」なんてセリフは出てこない
もっとも、ナメック星に着いた時の悟空は「少しは戦力になる」どころの強さではなかったのだが

392 ：
最長老に引き出してもらって戦闘力1万になった悟飯の気を悟空と勘違いしたってことは
ベジータの中で悟空は1万程度の力しかない。そりゃ「少しは戦力になる」評価だよ

393 ：
ベジータが知ってる悟空

基礎戦闘力が5000～8000以上
戦闘力のコントロールでギャリック砲を上回った
自分が18000くらいだから最大戦闘力は20000以上か？
ドドリアや変身前ザーボンくらいの認識じゃないかな

394 ：
>>387
地球時点では複数がかりとはいえ雑魚共相手にさすがにプライド傷ついたわーといってるからまあそんな意識してないと思う
その後も引き返してRかなーいやその前にナメック星いくか？のとこくらいしかほぼ地球と悟空のこと意識してないし

395 ：
>>387
事実を突きつけられても素直に認められないのが昔のベジータなんだよ
治療終わったベジータは尻尾なしでも地球に行こうとしてたしな

396 ：
>>393
悟空も自分同様にあのバトルでの死にかけパワーアップがあっても
計算上はドドリアを倒す程度という感じになるだろうな
まさか宇宙船で凄い修行してるなんて思わないしな

397 ：
>>392
また、読者視点とゴッチャになってるな
あの時のベジータが認識している地球戦の時の悟空では、流石に特戦隊相手では多少は戦力になるだろうってだけだろ

398 ：
>>392
そりゃ悟空は戦闘力を変化させるんだから、10000の悟飯を悟空と勘違いしても何もおかしくないだろ

399 ：
そして、なぜベジータが悟空のことを、頭にくる野郎だが
と言ったかという、実力では自分を上回ったからだろ
ピッコロと違い、この時のベジータは悟空とクリリンの心のやり取りを知らないから、悟空に見逃してもらった事を認識してないだろうしない

400 ：
ところで、地球戦くらいから、悟空が時々テレパシーができるようになったけど、やはり、界王様のテレパシーを無意識に習得したのかね
完全ではないけど、気持ちが昂った時だけ使えるみたいな
ナメック星でできるようになった、相手の心を探る技は謎だが

401 ：
>>399
頭にくるのは自分のこと逃がしてくれたことだと思う
悟空とのやりとりはでも悟空！こいつ皆殺したやつらなんたぞ！やら分かったよ…悟空やらクリリンが全部めっちゃ声出して会話してるしのでほぼ筒抜け…
後にコイツに命を助けられたときもあった絶対に許せるもんか！ともいうてるし

402 ：
悟空の声が聞こえてないんだから、クリリンの独り言にしか聞こえないやん
命を助けられたのって、特戦隊の時か、もしくは後からクリリンとかブルマにクリリンが見逃した時の真相を聞いたのかも知れないな

403 ：
>>402
読み返したら全部クリリンがいちいち反応してしゃべってるぞ…
俺に話しかけてるのは悟空！おまえなのか！とかまあ凄い丁寧に

404 ：
悟空が具体的に何を伝えているのかまではわからないけど
トドメを刺すのをやめたクリリンとその後のクリリンの発している言葉で
何があったのかベジータも理解しているだろうな
もちろん死にたくはないけど情けをかけられるのは屈辱だしプライドも傷つくのはわかる

405 ：
クリリンも反応してるけど、肝心の悟空の声が聞こえないし、這いつくばりながら必死に逃げてるんだから、そんな状況を冷静に把握できないだろ
後からクリリンとかブルマとかに聞いたんだろ
あんた、あの時孫くんに助けられたのよーって

406 ：
ちなみに悟飯に命を助けられたことは2度あるけどそこに拘りはないようだ
（自分も悟飯の命を2度助けているけどね）
それだけ悟空が特別なんだな

407 ：
虎丸「ギャハハ！あいつ独り言言ってるけどおかしくなったんじゃねーのか！」
富樫「いや待て…誰かと話してるようじゃ…テレパシーってやつか…」
雷電「むう…あれはまさか世に聞く…」
桃太郎「知っているのか雷電！」

408 ：
ピッコロ大魔王がタンバリンにテレパシーで伝言している様子が
ピラフには独り言をブツブツ言ってるように見えていたな

409 ：
>>405
宇宙船に乗ろうとしたときに斬りかかられたと思ったら相手がいきなり手を止めて悟空なのか！何故止める！言うてたら普通気づくぜよ
距離滅茶苦茶近いし

410 ：
必死に助かりたい一心で逃げてる途中だしそんな余裕ないんじゃないか？

411 ：
ベジータを見逃す場面、悟空はクリリンの対応に相当救われてるな
下手したら読者からボロクソに叩かれてただろ

412 ：
状況をよく知る界王様は逃がしたことを責めたりしなかったな
悟空が「まずかったかな」と言ったのに対して「そうかもしれん」と言っただけで

413 ：
そもそも界王様って基本的に地球のことあんまり重要視してないよね
宇宙全土が危険にさらされるレベルのフリーザのことは気にかけてたけど

414 ：
>>413
神様…ドラゴンボール管理人
界王神…ブウによる宇宙破壊を阻止するため地球へ
破壊神…宇宙のバランス維持のため定期的に星破壊

言われてみれば界王様だけ役職に見合った仕事を（作中では）してない気がする

415 ：
ベジータの地球襲来はフリーザの命令にはなかったらしいが、ラディッツはフリーザの命令あったんかな？

416 ：
よわむしラディッツの名前まで覚えていたフリーザ様はやはり理想の上司

417 ：
戦闘力１５００のクリリンたちが惑星戦士に「なんだーこの戦闘力は？」と驚かれ
あっさり倒してしまったり、ザーボンも「只者ではない」と評したり、戦闘力１５００と言えば
まあまあの立ち位置ではあるんだろうな
「一般兵にしてはそこそこ出来る奴」くらいで認識してたのかもな

418 ：
>>340
でも大猿になった時は
奥の手を持ってる俺が余裕があるような態度だったしな
ベジータが悟空に敗北感を覚えたのって
リクームを一瞬で倒した所が境なのかな

419 ：
悟空は修行のセンスもあるしなあ
平常時も超サイヤ人でいられるようにするという
ベジータも考えやがったぜ…ってセンスを認めていたような

420 ：
フリーザってネイルが大人しく教えてたら部下にしてそうだよな。
他のナメック星人は絶滅だろうけど。

421 ：
フリーザ は、理想の上司というより、理想の経営者って感じだけどな

422 ：
>>419
悟空が強くなったのって運もあるよなあ。
努力はベジータの方がしてると思う。
まさに死に物狂いで。
300倍の重力室とか。

423 ：
>>422
悟空は師匠がいたおかげで効率のいい鍛練を学べてるしな

424 ：
>>415
現場判断だろう
一々トップにお伺い立ててたら回らんよ

425 ：
ドドリア、ザーボンとかギニュー特戦隊とか給与体制とかどうなってるんだろう。
全宇宙共通の貨幣でもないと金銭貰っても使えないよな。
住居とか与えられても星一つとか？

426 ：
>>423
逆にベジータはそういった存在がいないせいか、どうもそこらへんのセンスが無い
セル編では余計に一年修行してもうまくいかず、７年後でも、超３の有無は言わずもがな、超２での比較でも劣ってしまっている
戦いでの駆け引きといったセンスはあるだけに、少し勿体なさを感じてしまう

427 ：
>>422
不器用で愚直なんだよねベジータ
なのに人前では天才ぶる

428 ：
悟空は移動中も宇宙船の中で修行をしてたからな
一年間どーんと睡眠をとってたのはもったいない
まああのポッドじゃ無理だけど

429 ：
>>424
命令にない地球に勝手に行ったことをフリーザ 様が怒ってるって、キュイが言ってたら
その星の中でどう戦うかは現場判断だろうけど、勝手に別の星に行くのは命令違反になるんだろ

430 ：
キュイはベジータとライバルだったってことはベジータ王より戦闘力高かったってことか

431 ：
>>425
リクームがチョコレートパフェを奢るらしいから金はあるようだ
あとは特戦隊は戦いが好きみたいだから、侵略してフリーザに献上は利害も一致するな

432 ：
>>430
キュイのことなめすぎでしょ
戦闘力18000だぞ

433 ：
悟空が人造人間出現までの3年間の間にベジータやピッコロ程のパワーアップができてなかったのは、やっぱり格下のピッコロや悟飯に合わせた修行をしていたことと、
心臓病発症の兆候があったのかね

まあ、それでも未来17号、18号とは互角か上手くいけば倒せるくらいのレベルにはなっていただろうが

434 ：
>>433
あの時はクリリン、ヤムチャもまだ戦力として頼りにしてたよね。組み手誘ってたし。

435 ：
>>335
3倍界王拳でベジータを圧倒してたじゃん
その後自慢のギャリック砲も跳ね返されたし
下級戦士相手にここまでされたら王子のプライドはズタズタよ

436 ：
キュイって雑魚っぽいイメージだけど、ギニュー特戦隊、ザーボン、ドドリアに次ぐ実力なんだよな

437 ：
>>434
ピッコロはあの2人は多分当てにならないという目で見てたけどな。実際その通りだったし。それにその場面はアニメじゃなかったか

>>435
あのままいったら大猿にならなくても勝てた可能性の方が高かったんじゃないかね。悟空は4倍界王拳の副作用で満身創痍だったからな

438 ：
>>428
クリリンなら夢の中でイメージトレーニングしてそう
やっぱり、ベジータはセンスが無い

439 ：
>>437
実際に勝てたかどうかじゃなくて、ベジータの認識の話なんだけどな
ベジータは、このままでは勝てないと判断したから、大猿化したわけだし
例えるなら試合で不利になったボクサーが、途中から刃物持ち出して刺し殺したみたいな感じかな
悟空は悟空で、体ボロボロになる筋肉増強剤を使ってたようなもんだが

440 ：
クリリンも悟空に負けず劣らず自分より強い相手とばかり戦ってきたからな
格上相手にどうしたら力の差を埋められるかと言う研鑽と創意工夫の日々が悟空とクリリンを強くした
そりゃ多彩な技を編み出しもするし戦い慣れだってする

一方でベジータは自分より弱い星の民を虐殺してきただけだから苦戦の経験自体が無い
自分より強いフリーザ様とその取り巻きには頭を下げて戦わない「お利口さん」だったわけだし

441 ：
>>439
界王拳の反動で悟空の気が弱まっていたことがわからなかったのかな。あの状態から2倍界王拳やっても16000にはとても届かなかっただろう

442 ：
>>438
そもそもその時修行という概念ないだろう誰かに師事したこともないんだから
というか気のコントロールと気を感知する能力見ただけでみにつけてんのにセンスないとか意味わからん…

443 ：
ベジータは悟空をして天才と言わしめるレベルなのにな

444 ：
>>442
>>443
修行の仕方は我流だから上手くはないんじゃないかね＞ベジータ
悟空やクリリンは亀仙流の「よく動き　よく学び　よく遊び　よく食べて　よく休む」を実践しているから、効率の良い修行法がわかっているんだろう。特に悟空は

亀仙人の良さは成長しなきゃわからないよね

445 ：
>>440
悟空達とベジータの環境は一緒には考えられんだろ

>>442
気のコントロールと気を感知する能力見ただけで身につけてる

それよ
ほぼ本番ぶっつけでやってモノにしてるからな
気といえばチチがゴテンクスの凄さが分からないのにビーデルが「何言ってるんですか凄いですよ」って言ってんのが何気に悲しかった
舞空術使えないとはいえチチの方がビーデルより達人のはずなのに

446 ：
>>439
別にルールがある訳ではないからその例えは違う
殺しあいなら素手で勝てなきゃ銃を使ってもいい

プライド傷ついても負けたとか劣るとかはないだろう
カカロットごときに頭に来るぜと言ってた程度

447 ：
>>442
後、クリリンの気円斬もあっさりパクっていたよな

448 ：
>>437
＞あのままいったら大猿にならなくても勝てた可能性の方が高かったんじゃないかね。悟空は4倍界王拳の副作用で満身創痍だったからな

確かにそうかもしれんがあの時のベジータにそんなこと分かるわけないだろ
あの時のベジータにとっては4倍界王拳の悟空が素の実力なんだから

449 ：
>>448
お前たった7つ前のレスも読めないのか？

450 ：
完全体セルに実力で負けてたベジータでもあの時の
ファイナルフラッシュで勝負がついたなら別に劣等感なんか持たないだろ。馬鹿笑いしてたし

451 ：
ふと、悟天は悟空をなんて呼んでたか気になったんだけど、そもそも話しかけるシーンって有ったっけ。
「お父さん」って普通に呼んでたっけ？

452 ：
42巻見たら青年悟天は「おとうさんが出ろって言うんだよ」って言ってるシーンはあった
子供のときは「そんな人に教えてもらっても強くなれない」とか言ってたな

453 ：
>>451
フュージョン教えようとした時に悪態ついてた。
悟空も親バカ発揮するベジータとは対照的に悟天にあまり関心なさそうだったな。

454 ：
>>450
悟空相手にも大猿で笑いながらいたぶってたよね
基本的に勝てばよしってタイプ
人造人間からはタイマンで戦うことにこだわってたけど、フリーザまでは手段を選ばなかった
ザーボン目潰し、グルド後ろから首チョンパ、二段階目のフリーザに後ろからエネルギー破など

455 ：
エネルギー波か

456 ：
元々ベジータはグルドに言ったように、戦争に汚ねえもクソもあるかよって戦い方だった
タイマンにこだわるようになっても、セルを挑発して避けさせないとか、バビディにわざと支配されたりとか、タイマンであれば手段にはさほどこだわってなかったり

457 ：
やっぱ超サイヤ人になったのがタイマンに拘り出した転機かな。メカフリーザ襲来時は指揮とって全員で戦おうとしてたし。

458 ：
>>456
その辺変わったのは悟空の影響か

459 ：
超化してから孤高になったね
それ以前は目的の為にはあらゆるものを利用してた

460 ：
生物として越えられない存在のフリーザから同じサイヤ人でしかも格下に越えられたのがかなりクラッときたんだろ
セル編のベジータの精神かなりやべぇ事になってるもん
ブルマいなきゃ廃人になってたかもな
ブウ編で自爆した後は完全に吹っ切れたみたいだけどｗ

461 ：
トランクス「自殺者が３割増えるぞ」

462 ：
>>460
チチの乳とかくだけたおっさんになったなw

463 ：
>>453
お互い今日会ったばっかの他人みたいなもんだしな
兄の死からの反発→お父さんに抱っこしてほしいの変遷は泣けるわ

464 ：
>>463
悟空の方は普通にそのままあの世に帰ろうとしてたのがな
というかチチに言われなかったら多分抱っこせず帰った

465 ：
>>464
そりゃあ何もしてやれなかったから嫌わててもしゃーねぇって心境だったろうしなぁ5点に対しては

466 ：
>>465
まあな
一日のあれやこれやで親としての印象最悪だと思われてるだろうし

467 ：
>>465
多分普通に悟空は自分から抱っこしたいとか思いつかないしあんま負い目とかもそんなないっぽいと思う
というか悟天に対しては初対面の時かまってやれば良かったのにな
アニメだと原作が淡白すぎてアカン…ってなったのかアニオリで抱っこさせてしまったな

468 ：
>>467
いやだからしゃーねーやっていうさ
負い目とかじゃなくよ
嫌われてっけどまぁそりゃそうだわなーくらいの

469 ：
再会の場面はピッコロの嬉しそうな顔が印象残る。ベジータはすましてたけどw

470 ：
>>460
> セル編のベジータの精神かなりやべぇ事になってる

メモリーズ－奴のいない夜－　の歌詞はセル編後の悟空を失ったベジータの心境歌った奴なんだっけ
愛はバラードの様に　は途中でブルマのことについて歌ってるのかと思ったがよく見ると全編悟空について歌ってるんだな

471 ：
悟空は別れ際に悟天が何か言いたそうにしてることには気付いたし
抱っこしてほしいと知った時は「なーんだ！」と大きな声を出してたから、やっぱ父親として嬉しかったんじゃないかな

472 ：
大猿ベジータは戦闘力18万であり、登場時期を間違えたキャラとか言われることがあるが、ジャンプは肉、北斗、るろ剣、ぬ～べ～、
ろくブルみたいにラスボスが最強じゃない漫画が多いから、後発の敵キャラより遥かに強い敵キャラが前シリーズに出ててもあんま違和感抱かないな
それに地球の大猿ベジータは恐らく10万あるかないかぐらいだったんじゃないか

473 ：
超化で〇倍になるとか色んな説があるけど
大猿同様に消耗分も換算されてるとしたら
フリーザ戦の悟空とか消耗しきって変身したからよくわからんな

474 ：
超化初回はサービスで体力も回復してあげたんだろう

475 ：
>>473
フリーザも元気玉喰らってかなり消耗していただろうから、そこはイーブンだったんだろう

476 ：
>>472
まあ、戦闘力という数値にとらわれてると、そういう発想になりがちだけど、ベジータの大猿化なんて大したことないからな
仮にギニュー特戦隊と闘ったとしても、一瞬で月消されるか、グルドに時間止められて、シッポ切られるて終わりだからな

477 ：
ブウ編って冷静に考えると善、悪、純粋の三つの形態でほとんど戦闘力変わらないのな。吸収含めば悪が一番強いし
最終章で極端なインフレ描かないのが逆に凄いわ

478 ：
ナメック星人は地球の常識で追いつかないくらい高度な宇宙船を開発する技術があったとされてるが
あの星のどこにもそんな痕跡なかったよな？あるのは一面畑ばっかで機械的工学的な雰囲気はカケラもなかった

クリリンたちが着いたとき早速宇宙船壊されて「ナメック星人に直してもらおう」とか言ってたが
直せる知識も技術も彼らにあるとは思えない

479 ：
>>476
万全状態でギニューとサシでやるならさすがに勝てるだろ。つーか誰もギニュー特戦隊と戦ったらどうなるかとか書いてないじゃん

大猿を不必要な巨大化とはザーボンも指摘してたな。火力が増す一方で被弾面積が増えるし

480 ：
大猿状態のスピードってよくわからんよな
ムキンクス理論だと遅いはずなんだが
ベジータは速かったし戦闘力があがればスピードもあがるとも言っていた

481 ：
>>479
登場時期を間違えたキャラとか、後発が最強じゃないというのが、そもそも戦闘力数を基準にしていて、フリーザ 以下ギニュー特戦隊を意識しているだろ
そもそも、ギニューがサシで大猿ベジータと戦う必要がないし、戦ったとしても、まず最初に月を消せばいいだけ

482 ：
>>480
筋量のバランスの問題だ
根本的なベースが超サイヤ人１の身体に過重搭載した筋肉がスピードを損なわせる
容量とかメモリとか言えばいいかな。キャパオーバーしてる分充分なパフォーマンスが見込めない

大猿状態は身体ごと巨大化してる分容量も大きくなってるんだろう
だからスピードを損なわない

483 ：
>>477
純粋は単なる破壊獣だが
悪は賢さもある。悪が1番完成された魔人ブウだったんだろう

484 ：
>>481
だからと言って、何で大猿ベジータ対ギニュー特戦隊になるんだよ。悟空対大猿ベジータを想定できんのか
少なくともフリーザ編中盤までの悟空とならいい勝負できるだろ。というか3倍以上の界王拳使わなきゃ勝てない相手だわな

なら5人いっぺんに大猿ベジータにかかる場合もおかしいだろ。どういった過程でそうなるんだよ
大体、ギニューはフェアなとこもあったし、ベジータ相手に5対1の戦いをやるとは思わんがな
そもそもギニュー特戦隊といっぺんに戦うとかフリーザ編中盤までの悟空でもキツいだろ。悟空のことだから、最初からとばしていくことはないだろうからやられる可能性が高い


テメーから的外れなレスしていて開き直るなクソバカ

485 ：
>>478
一度異常気象で壊滅してるから当然だろ

486 ：2019/12/13
>>450
ピッコロの細胞が無ければあの時点で勝負付いてたよな
ピッコロの細胞活躍しすぎててある意味ピッコロがセルをアシストしてたようなもんｗ

まあ、もし再生能力が無かったが真正面から食らったりはしないだろうが
どの道悟空の瞬間移動フルパワーかめはめ波でやられてたな

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