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ドラゴンボール　-DRAGON BALL-　其之四百六十三


1 ：2019/09/09 ～ 最終レス ：2019/09/28

【ルール】
・ここは懐かし漫画板の原作ドラゴンボールのスレです。
・このスレでは原作『ドラゴンボール』を中心とする鳥山明漫画作品に関連する話題全般を扱います。
・アニメや劇場版・実写版・Vジャンプ・ゲーム・戦闘力や強さ議論の話題は原則専用スレでお願いします。
・動画とＵＲＬの貼付禁止。
・次スレは基本的に>>950が立ててください。立てられなかった場合は次のレスへ依頼アンカ。
・sage進行でお願いします。(sageは「E-mail:」横の空白に半角英字で　sage　と入力)
・荒らし＆煽りは完全無視。レス禁止。反応した者も荒らしです。削除願いだして放置。
・世代別の喧嘩・キャラの煽り行為禁止します。
・答えが出ない論争は自重 （クリリンの鼻クソ、セルの核、精神と時の部屋の人数制限など）
・疑問や論争は過去に答えが出ているかもしれないので、過去スレや他質問・考察スレなどを参照するといいです。
・950過ぎたら次スレ立てる前は書き込み自重
◆スレ立て注意事項⇒ 本文1行目に以下の一文を加える事｡(ワッチョイIP表示コマンド)
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前スレ
ドラゴンボール　-DRAGON BALL-　其之四百六十二
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/rcomic/1565697350/
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2 ：
特に激しい既出ネタ
（これらのネタは解決・未解決に関わらず何度も繰り返し話題に出るループネタなので極力話題に出すのは控えましょう）
・クリリンは鼻が無いのに、匂いを嗅いだりハナクソを飛ばしている
・ピラフが神龍を呼び出した後、1年経ってないのにＤＢが復活している
・ランチさんはどこに行ったのか？
　(一度は断られたがしつこく言い寄って結局は天津飯と一緒になっているらしい)
・スーパーどどん波出すとき桃白白の手が逆
・ピッコロの指の数
・ラディッツが言っていたサイヤ人の生き残り４人は誰を指すか？
　(→ジャコで星に送り込まれたのが自称エリートのナッパと後付された)
・ナメック星人は水を飲むだけでいいのに、神様は食べ物が無くて辛かったと言っている
・自ら死にかけても、サイヤ人特有のパワーアップは無いとベジータが言っているのに
　悟空は宇宙船で自らを痛めつけてパワーアップしている
・ジースの名前の元ネタはジュースじゃなくてチーズ(名前の由来ネタ全般)
・地球のドラゴンボールは１年以内に死んだ者しか生き返ることができないと神様が言っているのに
　直後ヤムチャが自分達が生き返るのが１年待つ事になった事に対して「たかが１年」とほざいてる
・核がある頭を吹っ飛ばされたのになぜセルは復活できたのか？
・１６号の存在は一体なんだったのか？　(→ ゲロの死んだ息子がモデルと後付された)
・トランクス現在過去未来ネタ
・未来トランクスの人造人間の呼び名が１９号２０号から１７号１８号へ
・嫌々人造人間になったのに番号で呼び合う１７号と１８号
・ブウ編の界王神とピッコロどっちが強いのか
・セルとダーブラはどっちが強いのか
・ブウに殺された孫悟飯は(実際は気絶していただけで生きてる)ＤＢで蘇ったはずなのに
　それ以降も死亡扱いされている
・悟空に直接会った事の無い１７号が「久々」発言
　(ネーム段階ではランチだったが急遽１７号に差し替えられたため)
・ドラゴンボールAFネタ全般
・アニメの引き伸ばしネタ
・戦闘力ネタ
・パラレル作品(GT/劇場版など)の矛盾ネタ

3 ：
JC版と完全版の違い
『ドラゴンボール 完全版』は集英社より2002年12月から2004年4月まで全34巻が刊行されました。
番外編『TRUNKS THE STORY -たった一人の戦士-』は34巻に収録されています。
完全版では、最終巻となる34巻で魔人ブウ編の終盤数ヶ所と最終話に鳥山本人が4ページ分加筆しています。
そのため、先に発売されている通常版と完全版とでは最終話のニュアンスが微妙に変わっていて、
鳥山が込めた意図が完全版ではより明確になっています。
（「連載終了までの経緯」で触れた、通常版最終話にあった作者による完結の経緯の説明は、完全版では削除されています）

完全版34巻の追加部分
183頁1コマ目　魔人ブウのカット
184頁6コマ目　ベジータの表情とセリフ変更
185頁　悟空のコマ拡大、ベジータのカット追加
229～231頁　悟空とウーブのやり取り変更
232頁　作者の挨拶がベジータのカットに変更
その他の変更点
原画の紛失により2色カラーの扉絵が一部CGで塗り直されている（其之五、其之八十六）。
其之五の扉絵のブルマのくわえタバコが削除。
巻末に掲載されている扉絵のアオリ文の削除（だが紛失した白黒ページのトビラ絵はジャンプ掲載時のものを使っているため線が荒くアオリ文がそのまま掲載されている）。
完全版25巻91頁3コマ目のセリフが「オレ」から「オラ」に修正。
セルゲームの日付が「Mの17日」から「5の26日」に変更。

4 ：
ベジータって死の間際に素直になる（悟空への涙ながらの懇願やセルの攻撃から庇った悟飯への謝罪）けど
生き返ったor生き延びたら後で思い出してすげー恥ずかしがるタイプよね

5 ：
前スレ>>875 >>878
ギニュー隊長が戦闘力を抑えてるだけなのも見抜けないわ、フリーザのナメック星への攻撃もあっさり許しちゃって「しまったあ！！！」と叫んじゃうわ
ヤコンを「とろそうなヤツ」と言ってたら胴着斬られるわ、魔人ブウ(純粋)を見てベジータと一緒に「あれならなんとかなるかも」と言っちゃうわで
むしろ原作内だけ見てても終盤まで油断しまくりなんだけど？　お前らこそ脳内で美化された悟空に引っ張られてるじゃんかよ

6 ：
今さらそんな話持ち出すなよ

7 ：
>>6
悟空の事をベラベラと語っておきながら自分達は悟空の欠点や弱点に見向きもせず都合の悪いところからは目を逸らして今の鳥山を貶してるのがムカつくんだよ
ほんと『憧れは理解からは最も遠い感情だよ』とはよく云ったものだよ

8 ：
棒に刺して丸焼きにするの好き
こんだけデカいと火の通りとかどうなんだろｗ
https://i.imgur.com/Pzdh07e.jpg
https://i.imgur.com/U11yCzn.jpg

9 ：
>>5の内容なんて油断ってレベルじゃないだろ　ただ思ったこと言っただけじゃん
ちゃんと挽回してるし　　そんなのと比べられても弱すぎんだろ
今みたいに油断して光線銃にやられたり毒針にやられてリタイヤしてヘラヘラしているのとは格が違う

超の展開だとこうなってる
・ギニューの力見抜けず→首トンで悟空失神してリタイヤ
・フリーザに「しまったあ！」→そのまま星が爆発　ウィスに時間戻してもらいフリーザに不意打ち仕返し
・ヤコンを「トロそう」→油断して毒針喰らって失神　リタイヤ
・純ブウ「いけるかも」→腹パン一発で失神　リタイヤ

10 ：
>>8
串に刺して遠火で丸焼きって調理法は厳密には焼くと言うより乾燥させてるらしいね

11 ：
>>9
メタ的な事を言えば原作はそれこそ作者である鳥山の匙加減のおかげで致命的な展開にならなかっただけ
格下相手に油断するのは子供の頃からブウ編の頃になるまで全く変わってない　鳥山の中の悟空はそういうキャラだし事実原作に限ってもそう描写されてる

12 ：
そもそも「超だったらこうなってる」って、こっちはそんな事聞いてないし全部お前の妄想じゃねぇか　俺は超なんか観てないし読んでもないから知らねぇよ
俺が言ってるのは「悟空は原作でも油断しまくってる」で、そのあとに挽回したかどうかなんて関係無い

13 ：
>>9
わざわざ書いたの？
（きめぇ…）

14 ：
みんな色んなこだわりがあるんだろうね
悟空のネズミ嫌い設定(ネコマジン)を昔は口に入れてたのにって叩いてる奴も居たけど
自分はそこどうでもよかったから不思議だったわ

15 ：
>>8
悟飯の恐竜のしっぽステーキもうまそうだった

16 ：
悟飯はピッコロに教育されたあの1年間がハッキリ人生の分岐点だった
ラディッツが来ずにあの1年が無かったらと思うと考えるだにゾッとする

17 ：
フリーザは油断というより完全に予想外だっただけ
フリーザが宇宙空間で生きられるとかも知らないし

ヤコンは胴着だけだし、ブウもなんとかなるかもと話しただけで油断というほどでもない

18 ：
>>14
というか成長してから苦手になるってよくあるよな
子供の頃は平気で虫とか触ってたのに今は見るだけでゾッとする、って奴も多いし

19 ：
>>18
でもネズミ怖いなんて成人後悟空に何があったのか
尻尾齧られたのか

20 ：
ああ だから青くなったのか

21 ：
地球の科学サイドツートップ
ブリーフ博士(善の亀仙人枠)、ドクターゲロ(悪の鶴仙人枠)

22 ：
ブルマよりも遥か前にタイムマシン発明した千兵衛さんがおるでよ

よく考えたら千兵衛って良い名前だな

23 ：
>>17
フリーザ
星ごと破壊するつもりで攻撃してくる可能性のある敵ってのはベジータ戦で経験済みじゃん
一気に勝負を決めればいいのに、悠長にかめはめ波の構えを取って「好きにしろ」なんて会話に応じてるのは完全に油断だろ

ヤコン
その気になれば完封出来る相手に「トロそう」と決めつけて舐めてかかって胴着を斬られる事自体が間違ってるんだが？

ブウ
なんとかなるかもと話してたら地球を攻撃されたじゃん　ベジータに助けられたね

24 ：
今思い出した　そもそもフリーザはナメック星を斬ったり、元気玉の元気を集めてる時も「この星ごとキサマらをゴミにしてやるーっ！！」と叫んで星ごと攻撃する準備に入ってたりしたんだから
その気になれば星を攻撃して終わりに出来るなんてのは悟空も解ってた筈　予想外なんて言い訳にもならんわ

25 ：
>>23
超になると落ち着きがなくなり、興奮状態になるからな
冷静ではないから忘れてて予想外なのは仕方ないだろ

26 ：
>>24
あんな状態で聞こえていたかわからんだろ

27 ：
ヤコンは最初から完封する気がない
むしろ楽しみたいんだからいいんじゃね

28 ：
ブウに関しては結局地球は吹っ飛ばされたし、油断とかいう問題ではないな

29 ：
超サイヤ人の最初はバーサーカー状態なのは確かだよ
オレの理性が少しでも残ってるうちにとか言ってたし、油断というよりまともに考える能力に欠けてた状態

超サイヤ人の体質だろう

30 ：
マイ設定を力説して連投するお前みたいな状態か

31 ：
>>30
超サイヤ人が落ち着きがないとか興奮状態になるって話は話は作中で明言されてるけど？
前者は精神と時の部屋にて、後者はベジータの台詞
原作読んでる？

32 ：
だからマイ設定ではないよ

原作を読んでたらそれを見たから、忘れてたけどそういう設定があったということで、ならば理由が違うと気づいたということだな

33 ：
落ち着いて慣らすという理屈は納得できるけど超化した時のオレ口調は残ってて欲しかった
フリーザ戦～19号戦までだから何気に貴重な存在

34 ：
>>27
その割には殺し方えぐいな

35 ：
かめはめ波されて死んだタコだって…
Rときは意外とあっさりやるゴクー

36 ：
>>15
ドラゴンボールの食事シーンってウマそうに見えるよね
特にサイヤ人はガッついて食べるからすごくウマそうだ

37 ：
>>8
わかる
んで悟空もヤジロベーもウマそうに食べるんだよな

38 ：
>>36
さすがにベジータが食ってた腕はうまそうじゃなかったがな

39 ：
http://i.imgur.com/i7kHqiw.jpg

40 ：
ナメック星でも何か食べて骨にしてたね

41 ：
美味しそう
腹減ってくる

42 ：
>>25
「だから滅びた」の件から「超サイヤ人孫悟空だ！！！！！」の件まで冷静に会話してたやん

>>26
「もうここまでだ！！！ この星もろとも きさまらをゴミにしてやる━━━━━━っ！！！！(原文ママ」ってめっちゃ声荒げて叫んでんのにか？

43 ：
アニメでもあの世で食事するシーンは「うめえ」ってセリフはないらしいな

44 ：
>>42
あれは冷静じゃないと思う
オラとは言わず俺と言ったり
俺の理性が残ってる間にと悟飯怒鳴ったり
怒りを必死で押さえ付けてるがいつもの冷静さ失ってる

45 ：
初期の超サイヤ人悟空の印象は「普段より知能指数が上がってそう」だったが、今思うと悟空自身普段から色々考えてるんだろうな
平常時はわざわざ口にしないけど初めての超化時は怒りと興奮でつい饒舌になっちゃったというか

46 ：
神様のところでかなり成長したよね。
それまでは身体能力の高さだけで戦ってた感じだが、
大人になってからは知的な戦い方になった。
普段のおとぼけは残しつつ。

47 ：
神様の所で精神修行を行ったお蔭でかなり落ち着きが身に付いた感じだな
それからの悟空は割と冷静で達観した感じになったし

48 ：
>>46
知的の種類が違うけどムラサキ曹長との戦いは頭使ってた方だと思う

49 ：
ピッコロ大魔王戦でかめはめ波をまげてトリックとして使ったり
悟空は戦闘面においては割と頭いいんだよな

50 ：
考え方が柔軟というか臨機応変に対応できる奴だな
地頭の良さが出てる

逆にベジータは事前に戦略練りまくるけどちょっと行き詰まるとパニクってなし崩しにダメになるタイプか

51 ：
そりゃ亀仙人がジャッキーチュンに化けて身を呈して世の中には強い奴がゴロゴロいるから修行を怠るなと教えてくれたからな
近場にフリーザという強敵がいたのに俺様つえーと舐めプしていたベジータとはひと味違う
それなりに鍛えては居たんだろうけど
それに悟空はちょいちょい負けてるからけっこう必死
後半になると立ち位置が逆っぽくなったけど

52 ：
ベジータ、別にフリーザ舐めてたわけじゃないと思うが

53 ：
>>51
なおそんな悟空もミスターポポと会った時は慢心していた模様

54 ：
>>15
これ、ギャートルズ（はじめ人間ゴン）の
マンモスの肉に似てると思う

55 ：
悟空と悟飯の関係はバカボンのパパとバカボンの関係を参考にしたんだろうな
北斗の拳の断末魔は赤塚不二夫の影響あるとか聞いたし

56 ：
人造人間20号にソッコーやられたヤムチャって界王の胴着きてたんだよな
界王拳もとうせん教わってるはずだよね

57 ：
取りあえず元気玉のことはピッコロ、ヤムチャ、天津飯、餃子には
伝授するどころか存在すら教えなかった。ナメック星でそう言ってる
界王拳に関しては原作ではこの4人の口からは一切の記述がないが
とよたろう版の超ではクリリンと天津飯が界王拳の理屈自体は理解できてたな

58 ：
界王拳って要は気を倍化させるコントロールだから似たような技術を使える者はいるんじゃないかな。ナメック星のベジータやピッコロもそんな感じの技術を使えてないとフリーザ戦みたいな戦闘力は出せないだろう

59 ：
>>53
さすがにそこは許してやれよ　大魔王倒したんだし
あとポポは気を消せるからパッと見で強さがわからないからしょうがない
それに悟空は所々であまり口には出さないが有頂天になってることはある
ベジータとの初戦時も内心は「界王拳覚えて極めた気になってたのに」って言ってたし
ブウの「超3なら倒せてた」も似たようなもんだろう　内心、超3になれるようになって極めたつもりでいたと思う

60 ：
>>58
ドラゴンボールって修行の過程飛ばすし、次の章に行くと数年時が飛ぶから
次の章へ行ったら、他のメンバーも前の章の技術は当然覚えて来ているイメージだな
気を消す、とか気を読むとか、気を増幅するとか、舞空術だとか特に説明もなく当たり前のように
みんな出来るようになってるし、界王拳的な気の倍化技術もみんな習得していると思う
むしろ数年の間に本気で修行するつもりがあってそれを覚えようとしない方が頭おかしいしね
「餃子は置いてきた」とか明確に戦力外通告受けてない場合は、それなりの技術は身に付けてる方が自然

61 ：
悟空→落ちこぼれ
ベジータ→エリート

こういう構図なんだけど精神的には悟空の方が天才肌に見えてしまう
いつでも自分自身を超えることが目標で他人のことはあんまり気にしない、ああ見えても大局を見据えている
一方のベジータは劣等感に苛まれるし、派手な慢心や挫折も数多い、自分のことしか考えてなかった

62 ：
>>61
悟空はまわりが自分より弱かったからエリートだった
ベジータはフリーザら、まわりが自分より強かったから落ちこぼれ扱いだった

63 ：
>>59
揚げ足を取るワケではないが「界王様のところで修行をして頂点を極めたつもりでいた」ね

64 ：
>>60
餃子はサイヤ人戦の時点で天津飯から「お前はここに残っていろ！」と言われてた　けど付いてきた結果、彼の目の前で自爆して死亡
2度も自分の目の前で死なれたらトラウマになっててもおかしくない　だから「餃子はもう死なせたくない」っていう天津飯なりの思いやりの意味もあるだろうね
ブウ編で悟飯達の目の前に1人で現れた時や『復活のF』で置いてきた理由もそうだと思う

65 ：
>>61
最終巻で触れられてたけどぶっちゃけ戦いに関する姿勢や考え方が違いすぎた
悟空は良い師匠に幼少から大人まで師事できたのが本当に大きい
現実でもトップアスリートが良い指導者をめぐってわざわざ海外いったり争奪戦するし

66 ：
餃子は超能力が通じない！の時点で詰んでたしな
地道に修行してどれだか伸びたか謎ではあるけど
まあ天津飯も気功砲頼りで死にフラグは立ってはいたけど

67 ：
超でノーマル悟空の動き止めてたな
そのうち界王神こえるんじゃないか

68 ：
「餃子は(ヤードラット星に)置いてきた」
ならな

69 ：
>>62
ああ確かに、言われてみればそうだな
悟空はサイヤ人としては落ちこぼれで地球に飛ばされたけど
地球人と比べたらずっと強くて常にトップを走っていた
周囲と比べて強くなれずにもどかしく感じたり悩んだりするような葛藤とは無縁のまま成長できた

ひたすら戦いが大好きで極め続ける奴がナンバーワンってDBにおける結論は美しく感じるわ
スポーツと違ってバトルって殴る蹴るの暴力だからか
戦うにあたって理由付け(誰かを助けたい、守りたい)が必要とされることが多いだけに

70 ：
フリーザ軍で強いのって、
フリーザ、コルド、ギニュー他4人、
ザーボン、ドドリア、ベジータ、キュイ

10位以内には入れてる（部下なら7番手）
お見こぼれでもないような。
ちょっと練習したら下の4人は瞬殺できたし。

キュイより下に、使えるとか1万超えの部下とかいたんかな？

71 ：
>>57
界王さまはなぜヤムチャたちに技を教えなかったんだろうか
「フリーザと戦うつもりなら教えられんぞ」というシーンがあるけど信用してなかったのか、あるいはヤムチャたちのことが嫌いだったか、または才能がないと思ったのか
あとクリリンはフリーザに殺されたけどあの世から界王さまのもとへは行ってないよね?
だったらなんで界王拳のこと理解してるんだろ

72 ：
>>71
ヤムチャたちは知らないがピッコロはそもそもいた期間が短すぎた

73 ：
>>64
餃子はそもそも仲間になった当初からずっと戦力外だった気がする
ピッコロ大魔王編でも戦うことなく死ぬし23回武道会も桃白白のかませにされてるし
クリリンは206、天津飯は250、ヤムチャは177、ピッコロは329と具体的な戦闘力も明らかにされた中で何故か餃子は明確にされなかったし、この漫画は戦力外になったらある程度明確な強さがわからなくなるしね
同じことはヤジロベーにもいえるけどそもそもヤジロベーは死ぬのが嫌で戦う気がないから餃子とは違う

74 ：
>>61
初対決の時ベジータは悟空に「努力だけでは超えられない壁を見せてやろう」と豪語したが
後に自分の方が悟空にそれを見せられてしまうと言うある種の皮肉が混じってるな

おそらくこの台詞を出した時からある程度そう言う展開は想定してたのかもなあ

75 ：
>>73
天津飯が手加減しながらでも勝てるぐらいの相手であるメカタオパイパイに
あっさりやられたのが餃子だったからなあ。この時点でもう餃子は戦力外的な雰囲気を出してた

ヤムチャは良くネタ扱いされるが、かませ役にされるってのはその時点で一応戦力扱いはされてるって事だからな

76 ：
未来悟飯や未来トランクスが現代の彼らに比べて弱かったのは
楽しんで戦ってないから

77 ：
未来悟飯が人造人間に勝てなかったのは精神と時の部屋で修業しなかったからだと悟空が言ってたな
TVSP版においては一騎打ちなら未来１７号に勝てそうな様子だったし、まだ未熟だったトランクスが足手まといになってた面も大きかったし
そもそも他のZ戦士はすぐ倒されたのに何年も闘い続けられたって時点で凄いし、決して未来悟飯も「弱く」は描かれてなかったな

78 ：
>>46
神様の所で成長したのは同意だけど　22回の時点でも天津飯に「あいつ　戦い慣れている」と言わせたり
ヤムチャぶっ倒されても冷静だったりと大人っぽくなっては来てるんだよな

>>49
あのかめはめ波を曲げたり足から出したりは　その場で思いついたんかな
神様のトックリ飲み込んだピッコロの体内に入り込むのも　
巨身の術でうかれるピッコロを　上手く誘導した作戦だし　ひらめきが凄いな

79 ：
>>78
15歳の段階でかなり大人になってるのよな
怒って飛びかからなかったのもだが、天がヤムチャ気絶してること知ってたのにワザと足の骨を折ったことを指摘して怒ったのもそう
こういう心理を察せるようになったのかと

予選だと天津飯たちとヤムチャ達の諍い見せられた後に天津飯の実力見抜いて誉めてたりしてて
悪感情あっても先入観持たない悟空のキャラは２２回の頃に始まってるのかもね

80 ：
餃子は勝てないにしてもフリーザみたいに岩を操ってナッパを手こずらすくらいはしてほしかった

81 ：
餃子は超能力に特化した修行をしてたら・・・と思ったが、フリーザ、セル、ブウも超能力持ちだったからどのみち無理だな

82 ：
ジョジョやハンターハンターの世界観なら、格上の相手であっても特殊能力は通用するから
上手く活用すれば勝てるかもって所があるが、DB世界は「天さん僕の超能力が利かない」って描写で
運命が決まってしまった

83 ：
そのほうが正解なんだよ
じゃないとアックマンやクルドが最強クラスになってしまう

時間止めてアクマイト光線したら終わる…w

84 ：
ナッパ「は、腹が・・いたいっ！」
ピッコロ「一気に攻めるぞ！チャンスだ！」

85 ：
ジョジョの特殊能力はザワールドみたいな凄技除けば万能じゃなかったりするからな
ある特殊な状況や限定的に発動するワザを思わぬ発想で活かし方して逆転したりする能力バトルの鑑
対してドラゴンボールだと強さの格付けが厳密で能力はシンプルに扱う
両方のいいとこ取りというのは出来ないのだろう

86 ：
>>85
ハンターハンターは両方やってる気がする
頭使って能力バトルするが、圧倒的に強い者には無意味だったりもする

87 ：
>>83
何気に「時間を止めてもスピードで遥かに勝る敵に翻弄される」というシチュエーションは
ジョジョのプッチ神父戦以前にグルド戦で既に通った道である

88 ：
>>86
両方やると突き抜けないというか
どっち立たずな感じになる
ハンタはストーリーや演出面が突き抜けてるから楽しめるけど

89 ：
>>58
フリーザが手加減してたんだろ

90 ：
>>59
そうなんだよな
原作の悟空は慢心や油断はあれど、結果的には勝利をしたり、それをキッカケに成長したりとストーリー的にちゃんと意味を感じられる
それに対して超の悟空は、ストーリー的な意味を全く感じない負け方をしたりしているからな

91 ：
>>60
まあ、フリーザ戦で界王拳や界王拳のような気の倍加技を使えたのは悟空だけだろうが、人造人間編ではみんな使えるようになっててもおかしくないだろうな

92 ：
>>90
ちょっと原作美化してる気がするわ

93 ：
>>91
おかしいだろ

94 ：
>>90
でも強くなる度に自信過剰になって油断するという欠点は子供の頃からブウ編の頃までずっと成長してないぞ
17号の言う「サイヤ人というのはどうも自信過剰だな　孫悟空もそうらしい　半端なヤツほどそのプライドのせいで早死にする事になる」は原作本編内の登場人物から明確に語られている事実
まぁこの台詞に関しては17号自身にもブーメランだったワケだが

95 ：
>>89
確かにフリーザは一つの形態でフルに力出さずに次の形態に切り替えてるからね。ベジータと組み合った時も53万は出してないよねたぶん

96 ：
>>94
ブウ編で自信過剰になってたか？

97 ：
>>96
上の方にも書いたけどヤコンに対して「なんだかトロそうなやつだな～」と舐めてかかってた

98 ：
超でもブロリーやその前の神と神、復活のFの悟空は悟空らしいと思ったけどな
Fだとうろ覚えだが「勝ってるうちに気持ちよく帰った方がいいと思うぞ」だっけ
言い方が悟空らしいと思って笑ってしまった記憶

99 ：
>>97
それって何か意味ある？
昔から悟空ってそういう風に思った事をそのまま口に出すタイプじゃん
そういう舐めた発言しながら負けてたらあれだけど、普通に殺してんじゃん
舐めプしてるようでベジータには「あいつはバカじゃない」って言われて実際考えて闘ってるし

超の油断してたら光線銃や毒針で実際に無意味に負けてるのとは全然違うぞ
あれじゃただの残念な子だし　誰も擁護してないし　本当にただマヌケだったってだけ
というよりも超の誤空の敗因の９０％が油断とマヌケにしか見えない　ていうかいつも負けてるし

100 ：
悟空は闘いを楽しんでいる節はあるけど、
ピッコロに「お前死んだらドラゴンボールなくなるから無理すんなよ」とか
神コロになってドラゴンボールなくなったら速攻でデンデ連れてきたり、
常に最悪の状況を回避することは念頭に置いている
こういう冷静さと合理性があるから悟空は好き

101 ：
セル編ブウ編の悟空はまさにリーダーとして動いていたな
的確に指示を出し、自らも前線に立つ
ベジータは冷静さ、ピッコロは実力、悟飯には経験が足りない

102 ：
悟空が明らかに小物っぽく油断したところって、
ポポ戦と、ブウがチビブウになったときにベジータと一緒に安心してたとこだけだろ
デブブウが現れたときはベジータ、悟飯と違ってデブブウの力を見抜いてたし

103 ：
戦隊でいうと、
悟空はレッド、ピッコロはブルー、
悟飯はグリーン、クリリンはイエロー、
ベジータはブラックってとこか

104 ：
負けるのは原作もかと
サイヤ人編以降で悟空がタイマンで勝ったのってナッパ、リクーム、バータ、フリーザ、ヤコンくらいじゃなかろうか
ドラゴンボールはキャラが負ける事によって強くなるマンガだからだと思うけど
無双キャラじゃないから応援したくなる

超だと毒針が間抜けってより毒針自体がセコイと言うか
ただ初めてドラゴンボール観る小さい子供向けに微妙にデフレさせられてるんだろうなって思って見てたからそこまで気にはならんかった
プロットは鳥山だが台詞作ってるのはアニメスタッフであり、とよたろうでだったりするから仕方ない
鳥山以外の悟空は悟空にならないの定期

105 ：
>>103
最近はシルバー枠があるよ
青年ごはんはシルバーかも
緑は目立たないし天津飯だな

106 ：
鳥山さん以外のドラゴンボールでドラゴンボールらしく感じたのって何だろう
USJの１回目のアトラクションは良かった気がする
さすがハリウッドやと
ゼノバースやファイターズもゲームとしては好きだけどキャラの性格は原作とちょっと違う

107 ：
原作終了後部門ならブロリーの悟空が一番らしくてかっこよかった、これは鳥山だけど
歴代のDB関連全部含めるなら復活のフュージョンは割とらしかった気がするな
落ち着きもある、アホじゃない天然ぶりもあってヤバイ状況でも戦いにワクワクしていたり

108 ：
>>101
ブウ編ラストの元気玉はベジータが発案して仕切ってたな
ナメック星編でのドラゴンボールに巡る立ち回りと言い19号への挑発と言い、ベジータは細かい戦略立てるのが得意なんだろう
頭に血が上りやすいのが難点だが

109 ：
>>99
お前ってほんと『結果』しか見てないのな　確かに結果が良ければそれで良しとも言えるが「格下相手にも決して油断しない」という事をいつまで経っても学習しないのは致命的だろ
鳥山は作者だから悟空のそういった欠点や弱点をちゃんと解ってるし、それを表面化させストーリーに反映させたのが復活のFなんだよ
強くなり過ぎて弱いヤツなんて眼中に無くなる　そんな奴はいつか痛い目見ますよってのが光線銃の件だろ

110 ：
>>102
ギニューは今までの連中とは違うというところまでは見抜いていたけど、潜在パワーまで探ってなかったから「さっそくの登場で悪いが一気に終わらせてもらうぞ！」と言い放ち
ギニューが自分ら地球組と同じく戦闘力を自在に変化させる事が出来るタイプの人間だと見抜く事が出来ず、その結果戦闘力を開放させた彼を見て非常に驚愕していた
クリリンでさえナメック星人の若者とフリーザ軍兵士の戦闘を見て「彼らは気を抑えてるだけだ　アイツらそんな事もわからないのか」とコメントしてたくらいなんだから悟空だって潜在パワーを探れない筈ないのに

111 ：
いつまで超の話してるんだ・・・
賛否両論で荒れるだけだからこれからは全員ＮＧするわ

112 ：
結果的に勝っちゃうとあんまり反省しないよな

113 ：
「力」はともかく「技」の面においてクリリンは悟空も一目置く熟練の達人だからな
正確に気を読み、相手の実力を見抜くセンスだったら悟空を超えてるだろう

かつてベジータとトランクスも見誤った完全体セルの強さを看破した男だしな

114 ：
>>105
ちなみにイエローは声がクリリンになったら死亡フラグらしいな

115 ：
>>108
そうなんだよな
本来あそこは元気玉でなくて悟空が言ったように、悟飯やゴテンクス連れてくれば簡単に終わってた
それを、地球人に責任を取らせるなんて個人的感情を優先させたから、下手したら作戦失敗するところだったからな
本来だったら、悟空か界王様が、おいベジータ元気玉なんて回りくどい事するより、悟飯連れてきた方がよくないか？って止めるべきだったんだろうな
だから、ベジータだけを責めるべきではないだろうが

116 ：
だいたいセルはともかくブウは、根本的には地球人になんの責任もありはしないのに、たまには地球人にも責任取らせるとか、お前が言うか
って感じだからな

117 ：
考えてみたらベジータのせいでブウが復活したようなもんだからなあ

118 ：
ベジータは戦術家
悟空は戦略家
のイメージだな

119 ：
>>109
光線銃の件は俺は少し違う解釈してるな
悟空はあの時いつもの悪い癖でフリーザを信じちゃってたんじゃないかなと

悟空は昔から拳で相手と会話するとこがある
悪人であっても否定せず、相手の力を認めて自分をさらけ出して全力でぶつかっていくスタイル
マジュニア戦で神様が攻撃止めたのがフェアじゃないとわざとピッコロに殴られに行く馬鹿
アンフェアなやり方で勝っても全然嬉しくない
正義の味方じゃなくて武道家なんだよね
でもそれが敵にもだんだん感染して天津飯ピッコロベジータのような歴代のボス敵とも互いへの敬意へのようなものが生まれて後々の味方フラグになる
勝率高くないのに悟空が最強主人公である所以

その悟空のやり方が全く通じなかったのがフリーザ
其の三百二十六の「空しい決着」で見せた悟空の表情が全てかと

ところがその最低野郎が蘇って生まれて初めて努力までしてあそこまで力を付けてきた
ゴールデンフリーザとの戦いに悟空はワクワクし始めていたのではないか(そこまでとは思わなかったからドキドキもするな、という言い方)
そしてフリーザの方も自分と同じようにワクワクしてるのではないかと悟空は思い始めてしまった
フリーザにまた勝負してやっから帰れとまで言ってる
その結果が光線銃()

油断であることは釈明の余地ないんだけど、
敵を信じて委ねる悟空の悪い癖は悟空最大の主人公属性でもあるから、これは作品がドラゴンボールである限りは解消できないと思われる
もっともフリーザへの無駄な馬鹿正直も力の大会ラストでやっと実ったので全く無駄ってわけでもなかったのかもな

120 ：
>>119
なげぇわ
オナニストかよ

121 ：
読まなくていいよごめん

122 ：
>>97
それ舐めてかかったって言うのか？？？

123 ：
>>121
スクロールすんのもめんどいんだよボケ

124 ：
>>123
そこか
それは知らんがなw

鳥山キャラは長所と短所が連動してるからな
短所は長所の裏返しだから、短所だけを選んで消すことはできないというのが現実的でおもろい

125 ：
>>124
は？まだいんの？

126 ：
とりあえず超の話と原作の話をリンクさせて議論するのは無駄だな
それぞれ別々の作品と考えるべき

127 ：
例えるなら三国志と三国志演義
くらい別物

128 ：
劇場版の復活のFは超じゃないし脚本も鳥山明だ

129 ：
>>122
舐めてるだろ　実際ヤコンはメチャクチャ俊敏なやつで、おまけに胴着まで斬られたんだから
その気になれば目を瞑ってても勝てる相手なんだから最初から気合い入れろよって話　しかもダメージを喰らったら魔人ブウのエネルギーにされるって分かってるんだから尚更だ

130 ：
>>129
だからナメてたとしてそれがどうしたんだよ
そんなん言ったら、マジュニアだってクリリンのことナメてて、パンチくらってるだろ
あの程度誰にでもあることだ

131 ：
それに悟空は、道着切られただけでダメージは全く受けてないんだから
その反論は意味ない

132 ：
>>131
ノーマル状態でも圧倒出来る格下相手に胴着を斬られるって相当な話なんだが

133 ：
>>130
確かにマジュニアはクリリンを当初舐めてたけど、その『詫び』として実力をほんの少し見せてやるって敬意を表してたじゃん

134 ：
>>132
ヤコンは悟飯のふたりなら超サイヤ人にならなくても勝てますの台詞からしてノーマルではひとりじゃ勝てない
目を瞑っての反撃だってどちらかといえばヤコンの方が油断してたしそれでもヤコンにダメージはなかった

135 ：
>>119
素直で真面目過ぎるのが悟空の長所でもあり短所でもあるからな

136 ：
>>134
それはあくまで『悟飯は』だろ　戦闘経験豊富な悟空とパワーでごり押ししてきた悟飯とを一緒にするなよ

137 ：
>>132
そりゃてめえの勝手な基準だろアホ

138 ：
>>136
側から見てても素の強さはヤコン>ノーマル悟空なのは明らかなんだろ
じゃなかったらこの台詞は出てこない
悟空にしてもノーマルで倒さずに超化して一瞬だけ超2のパワーを送りこむ変則的な方法で倒したからノーマルで勝ち目がないのはわかるはず

139 ：
>>125
誰やねん

140 ：
>>133
いや後で謝ればいいってことじゃないっしょ
見た目で舐めてたのが問題なわけで

141 ：
>>129
いや舐めてないだろ

142 ：
>>132
胴着斬られることにどんな重大な過失を見出そうとしてんだよｗ
それじゃ超の悟空なんてお前の基準で言ったらもう生きてる資格ねえな
胴着どころかいつも急所撃たれてるわｗ

143 ：
でも悟飯連れてきてブウと戦ってもらって勝ったよーとか盛り上がらんだろ
ただ悟飯にも何らかの役割を与えて欲しかった
読み返すと青年悟飯の扱いほんと酷いなと思う、DBで不満なのそこだわ

144 ：
悟飯はファンが許さなかったのもあるから不憫だな
青年悟飯も俺は好きだった
大きな変化があるとそれが許せないって反発はあるだろうけどネット時代だったらドラゴンボールは全編大炎上だった気がする

145 ：
>>115
悟飯やゴテンクス連れてってまた吸収されたらそれこそどうにもならんだろ
ベジータはその危険性まで考えて元気玉提案してる

146 ：
>>143
俺が言ってるのは、そんなメタ的なことじゃなくて、ベジータが自分の個人的感情にとらわれて、冷静な方法を思いつけなかったってこと
さらに言うと、悟空が悟飯を連れてくるという方法に言及してるのに、自分の個人的感情を優先させた方法に固執してしまったところな
悟空は割り切った大局的で戦略的な判断をすることが多いのに対して、ベジータは戦術面では結構考えてるのに感情にとらわれたり、狭い範囲で物事を考えてる気がするな

147 ：
悟飯は人気がなかったから仕方ない
本誌の人気投票とか戦闘参加してないピッコロより低いし
ていうか超3でデブブウ殺せたのに割と平然と嘘ついてたんだよな…悟空
それでチチも仲間も皆お菓子にされて食われて死ぬって結構ひどい

148 ：
>>145
そんなん言うたら、スーパーサイヤ人3だって吸収されたら終わりだろ
一対一で戦うことにこだわってる時点でそれはない

149 ：
>>146
違うよ
ゴテンクスと悟飯は吸収された経歴があるから見送っただけ
当然、連れてくれば余裕で勝てるけど、逆に吸収されたら完全に詰む
おそらく地球の元気玉でも倒せない位強くなるし
だから悟飯たち抜きで倒せればその方が安全
最悪、元気玉作戦失敗しても、今度は悟飯とゴテンクスに繋げられる
逆は無理　　だからよく考えれば妥当な戦法だったと思う

150 ：
>>148
ゴテンクスが解除で吸収状態も弱体化したように
変身は吸収された時点の強さが加算されるが解除も通常通りされるっぽい
となると超3悟空はそれほど脅威ではない
もし超3の強さで加算されても数分でノーマルに戻るし

ノーマルで極めてる悟飯ほど吸収されたら終わりな存在はない　恒久的なパワーアップ
だから悪ブウは悟飯を吸収したんだろうけど

151 ：
ブゥ編の悟飯票少ない人気投票なんてあったんか
セル編で悟飯１位のランキングしか知らなかった

青年悟飯の魅力が低いというより少年悟飯の魅力があり過ぎるんだよな
というか子供じゃないと孫悟飯というキャラクターは成立しないのかもしれない

152 ：
>>103
悟空は翼、ピッコロは若林、ベジータは日向、クリリンは石崎、悟飯は岬

153 ：
>>149
その元気玉も地球人がちゃんと協力してくれたらという前提だろ
それなのに、界王様も言ってるようにあんな下手くそな頼み方しかしていない
結局、自分たちがこんなに必死になってるんだから、地球人も当たり前のように協力してくれるはずという勝手な思考が働いている
それだったら、よほど悟飯を連れてきた方が確実だろ
そう言う思慮や判断、予測が足りないってこと

154 ：
「聞こえるか世界の人間ども…！」
第一声めっちゃワロタ

155 ：
>>153
何かもうケチつけたいだけにしか見えんな…
あの時点で敵味方含め悟飯が（単独）一番強いんだから悟飯吸収されたら誰も勝てない
そんだけ悟飯をこの場に呼ぶのはハイリスクな訳だ

まあ、ならポタラを破壊せずブウの体内から脱出後再度ベジットになれば良かった訳だが
そのままブウを倒してしまうと一生合体解けないまま過ごすしかないからメタ的な都合だな

156 ：
>>155
いやいや、だからそれ言ったら悟空吸収されたら終わりだろ
ベジータは自分一人じゃ勝てないこと分かってるんだから
悟空なら吸収されても大したことないとか、なんの言い訳にもなってない

157 ：
何でここまで悟飯に絶大な信頼を寄せているんだ

158 ：
絶大な信頼というか、あそこで元気玉なんて不確実な方法よりは遥かにブウを倒せる可能性が高いってだけだよ
元気玉は結果的にはサタンがいなかったら失敗に終わってたし、地球人全員の気を集めたらブウを倒せるなんて保証もないんだからさ

159 ：
アニメだと、元気玉のシーンでアックマンやギランやナムも出るけど、
彼らは悟空でなくサタンの呼び掛けで手を上げてたな
アニメスタッフの意図がわからん

160 ：
これまで元気玉で決着ついたことないのに史上最強のラスボスを元気玉で倒せたのが意味わからん

161 ：
>>151
確か６位くらいだった
上位は悟空ベジータトランクスゴテンクスピッコロだったと思ふ

162 ：
>>160
今までちょっとしか集めなかったのを地球から全力で力集めたから威力が段違いなんだろう
ちょっとでも威力高いしマザー2みたいな総力戦はラストにはいいと思うが

163 ：
上の方でもあったが潜在パワーを見抜くってどういう事なんだろうな。だったら気を消して隠れても無駄じゃないか

164 ：
>>138
「おめえをみることのできる方法だっていろいろあるぞ…たとえば…」

悟空にとってヤコン戦での超サイヤ人化なんて単に明かりを灯す程度の事だっつうの
大体その悟飯だって界王神が「みんなで戦いましょう！」と提案した際に「全然大丈夫だと思いますよ　おとうさん1人で」と返してる
真っ暗闇じゃ流石に手こずるだろうから2人で戦いましょう程度に過ぎん

165 ：
ベジータとトランクスを担当させられたセルJr.は不満だったのかな

166 ：
「こいつはパワーはあっても戦術的にはまるで経験不足だ！！」

ナメック星の時にベジータが言った台詞だけど、これは魔人ブウ(純粋)相手にも同じ事が言えると思うわ
悟飯が純粋ブウに勝てる絵面が浮かばん　ブウの奇抜過ぎる戦法に手こずって次第に追い込まれていく画しか浮かばねえ

167 ：
>>164
超になりゃ楽勝でしょ
↓
光を吸って戻される
↓
超になれないなら2人で戦わないと厳しい相手だ

168 ：
>>164
暗くすれば勝ちみたいに思っていたから暗くしても無駄だと示しただけだと思うが
超サイヤ人もあるし悟空1人で十分という意味だろ
本当にノーマルで勝てるなら光を食べるとわかってボクも戦いますよなんて言わないし空気の流れで場所がわかる以上格下に暗闇で手こずるなんてない

169 ：
>>142
ヤコンのリーチがもうちょっとだけ長かったら普通にダメージ喰らって魔人ブウにエネルギーを与えてしまってるところなんだが？
それに超の話題なんか別に挙げてないんだけど？　キモッ

170 ：
ヤコンはノーマルのままだとちょっとキツイ相手　最終フリーザより若干強いくらいか？
キリの計算でも

悟空　超サイヤ人＝3000キリ
ヤコン＝800キリ
と出てるから逆算して悟空のノーマル最大は600キリと読める
（重力修行　8トン→40トンも直近であるし鳥山的に超化＝5倍と考えられる）

171 ：
>>168
戦闘の勘が鈍りに鈍ったブウ編の悟飯の言ってる事なんて当てにならん　ダーブラにもデカい態度取ってた癖にメチャクチャ苦戦してるし
そりゃお前じゃ勝てないだろうなとしか思わん

172 ：
>>169
リーチが長かったら長かったらでギリギリでかわすだろｗ
漫画的に当たり前だろ　　くだらねえｗ

173 ：
漫画を読むとき、あからさまにブラフだったり
アホで見当違いだという説明がなければ
登場人物の発言っていうのは作者の代弁だぞ
そうじゃなきゃ考察なんて出来たもんじゃない

174 ：
>>172
不意に伸びてきた爪に対応出来なかったから胴着を斬られたのにかわせるワケないだろ

175 ：
>>173
じゃあ復活のFでの悟空に対するウィスの「いくら強くてもすっかり気を抜けば身体なんて脆いもの」や「自信があり過ぎて油断している場面がよく見られます」という評価
フリーザの「強すぎるが故につい油断をしてしまう悪い癖がある」「あんなに強靭な肉体なのにただの光線銃で倒れてしまった」という指摘
まさにこれらは鳥山の代弁じゃねえかww

176 ：
>>170
個人的にブウ編ノーマル悟空、ベジータ、悟飯>ブウ編ピッコロと考えているからヤコンは少なくともピッコロより強いと思う
オレは超ベジータだか、それ以下でも第2セル以上かな

177 ：
>>171
ダーブラに関しては悟空も思ったよりずっと強いというくらいだからね
ベジータもそれにしてもと言ったということは予想していたよりは強かった
悟飯の見方が的外れな描写がない以上は当てにならないなんて言えない

178 ：
>>175
まさにそう
完全に鳥山に意見だろうな
だから超と今の老害鳥山は大ッ嫌い

俺が信じるのは当時の鳥山とその原作のみ
俺の一番好きな漫画はドラゴンボールで、一番嫌いな漫画はどらごんぼーる超

179 ：
>>117
ベジータのせいでフリーザ変身
ベジータのせいでセルが完全体
ベジータのせいでブウが復活

180 ：
>>174
不意に伸ばした爪に対応できなかった相手なのに胴着しか斬れなかったとは考えないのか

181 ：
>>178
超は嫌いなのに無視できず積極的に自分から悪口言っていくスタイル

182 ：
>>179
フリーザの変身は仕方ないだろ
負けそうになったらしてたはず

183 ：
世界征服や打倒悟空のために作られた人造人間が
地球を守るために戦うのは
ゴルゴムに作られた改造人間がクライシス帝国と戦うのと似ている

184 ：
>>173
普通は割とそうだがドラゴンボールの場合キャラが喋ってるのはそのキャラの個人的見解にすぎん
よく貼られるピッコロがセルゲームで悟飯の気持ち代弁するシーンあるがその後悟飯本人がセルに語ったのはピッコロが想像してたのとは違っていた
ベジータが悟空の気持ちを代弁する台詞も大抵間違ってたりする
キャラの思い違いのぶつかり合いでドラゴンボールの場合はサスペンスや笑いを産んでるから基本作者は傍観のスタイル
映画の脚本と似てる

185 ：
>>184
結論が抜けたアホ
つまりドラゴンボールはキャラの台詞から強さ論議しても無駄と言いたかった

だから個人的には>>170みたいのが好き
重力修行の読みは鋭いと思う
悟飯たち呼ばずに元気玉使った理由も納得

186 ：
>>184
>>185
セリフをそのまま鵜呑みにすべきではないと言うのは賛成
ただ>>170は考察が甘いと思う
単にあのシーンしか判断の対象になってない
それでは、セリフを鵜呑みにしてるのと変わりない

超化が5倍ではフリーザ戦との辻褄が合わないから、単に光らせるための変身あって、気はあまり入れてなかったと考える方が妥当だろう

187 ：
>>186
超化が50倍なんてのは作中で一切明言がないわけだしむしろ後年になって描写に矛盾した後付け設定が生まれたともいえる
3000キリは全力じゃないなんて紛らわしいにも程があるしフリーザ戦以降にノーマルと超サイヤ人の力の差が縮まっているとも解釈出来る
超サイヤ人フルパワーでごく自然な超サイヤ人になれたわけだし

188 ：
やりすぎだろーって俺も思うけど、
ザル勘定でこうなる？

界王拳10倍時に50%で倒せる発言
界王拳20倍かめはめ波を片手で防ぐ
超サイヤ人に押され始める
∴40倍でトントン、押されるなら50倍ぐらい？

189 ：
界王拳10倍時を、超のベースと思っちゃうとおかしくかるんだよ。
界王拳10倍をなくして、ノーマル化してから50倍にする。

190 ：
あっ、でも後付設定の本だと億なんだっけ？
だとしたらそれはアホだわあw

191 ：
フリーザの53万を変身するごとに2倍
悟空の界王軒なし戦闘力8万なら

192 ：
原作だと半分の力しか出してない最終形態フリーザに悟空は20倍界王拳でようやっと追いついた
最終フリーザの戦闘力は界王拳40倍相当ということになる
悟空に押され始めたのはmaxパワーの反動でピークを過ぎたあたりらしいから超サイヤ人は界王拳40倍相当、またはそれ以上
正しいかはわからないが数字上の辻褄は合うか

キャラの自己申告を信じての計算だが悟空が20倍かめはめ波撃ったのは確かだし、その後フリーザが100%パワーを実際に出したのも確か
この２つがだいたい確定なら細かい戦闘描写の解釈に頼らずシンプルに見積れる

193 ：
そんなことよりチョンピースってつまらないよな

194 ：
>>191
ベジータの戦闘力は幾つだったんだろう
地球戦では3倍界王拳と同等だったから差が縮まってなかったと仮定して24万くらい？

195 ：
もう戦闘力考察はあきらめろってのに

196 ：
>>178
でも「TVSPの未来トランクス覚醒シーンは良改変！」とかほざくんだろ？ どうせ
だったらお前は原作厨ですらない単なる懐古厨だ

197 ：
ゲームで悟空がフリーザ戦で登場した後
すぐに界王拳を使わないと一撃で殺される可能性が高いとかあったな

198 ：
>>190
Twitterだと未だに大全集の後付け設定を基準に考察を信じている馬鹿がいるからなぁ　戦闘力1億5千万とかアホだろww

199 ：
ナッパの4000とか明らかにおかしいしな

200 ：
ベジータ18万以上が諸悪の根源
絶対ありえない

201 ：
>>186
超化＝5倍　は普通だぞ　公式通りと言ってもいい
ノーマルの最大に界王拳10倍は含んでいる　
そこから5倍だから、素の状態から言えば50倍ってこと

いつからノーマルでの戦いに界王拳（及び気の倍化）を使ってはいけないと思い込んでた？
ノーマルで闘おうとしているんだからノーマルでの最大で闘う
天下一武道会で超化を禁止されても渋々了承したのは気の倍化は使えるから　それなら条件は同じ

202 ：
50倍の倍率は合っているのに、
答えが1億という小学生並みの計算…

203 ：
>>196
TVSPのトランクスはどっちでもいい　超化の時期のズレくらい大して物語に影響はない
TVSPのバーダックは、当時の鳥山が感動して逆輸入したから
TVSPのバーダックが原作に登場したバーダック　これは間違いない

だから今更になってうろ覚えで出したモヤシバーダックは老害鳥山のバーダックであって
当時の原作とは認められない
モヤシバーダックだと悟空は下級戦士だから地球に飛ばされたという根幹が変わってしまうクソだから

204 ：
>>202
1億は本当に頭が悪いな
フリーザは５０％以上で負担がかかる体なんだから
全形態にそれを当てはめれば、
最終フリーザは1000万に収まる

205 ：
いちおくまん

206 ：
>>203
そのうち、
鳥山「実はバーダックの父親はベジータ王朝の前の王朝の王でした。しかし病気で体が弱っていたときに
ベジータ王に破れてしまい、
王位を追われたのです。
これは連載中には考えてました。」
とか言い出しそう。

207 ：
>>201
それはおかしい
お前の言う通りなら、界王拳を使えないスーパーサイヤ人と界王拳10倍を使えるサイヤ人が戦ったら界王拳10倍が勝つことになる
たが、人造人間編のスーパーサイヤ人のベジータやトランクスは明らかに界王拳10倍以上の力を持っている
界王星で長期間修行したヤムチャたちや、悟空と3年修行したピッコロ、悟飯が界王拳を使えるのはおかしくないが、ベジータやトランクスが界王拳を併用していたなんてのは何の根拠もない
それなのに、界王拳と同様の気の倍化術とか勝手な妄想を基準にするのは考察とは言えない
原作から飛躍した考察をするなら、それなりの根拠が必要だろう

208 ：
うるさい

209 ：
>>207
何言ってるかわかんねえ

超化＝素の50倍
許容倍率界王拳（及び気の倍化）＝素の10倍
限界超え界王拳（悟空のみ）＝素の20倍

界王拳と超サイヤ人は併用出来ないぞ　　アニメとか超のヤツは反対
界王拳のような気の倍化技術は、気のコントロールの応用であってただの技術
当時は界王様しか描いていなかったってだけ

210 ：
>>207
言われてみたらそれ以外に整合取れないんだな
超サイヤ人は上位互換みたいなもんで界王拳と重ねがけはされていない(できない)
最近は超化と界王拳が重ねがけできるという意見聞くがそれだと界王拳使えないキャラも使えるキャラも超化したら大きく差が出ない原作描写と違ってしまうわけか

211 ：
>>203
たった一人の最終決戦については元々鳥山は自分には作れないストーリーだと言っている
今回の映画でブロリー含めサイヤ人回りの設定掘り下げるに当たって鳥山流のキャラ付けに直したってとこだな
バーダックが子供思いのいい父ちゃんでないと最後の悟空の台詞が活きてこないってのもあるし、ラディッツもちゃんと登場させられる

というか下級戦士が他星に飛ばされる設定自体は変わっとらんぞ

212 ：
というか今回の映画のサイヤ人周りの設定時流に合わせたリメイクだね
今は皆仲良く、敵にもエピソード作って親は子供を第一に大切に、って時代だから
悟空が自分の出自に誇りを持たせるにあたってあの我が子をクズと吐き捨てるハードボイルドバーダックをお出しするのは色々まずいってこった

213 ：
そもそも地球は赤ん坊の悟空を１人送っただけで、制圧可能だと判断された、脅威性の無い惑星だったんだけど
今では超サイヤ人すら超える敵たちが、続々と出てくるんだから、世の中何が起きるか解ったもんじゃないな。

214 ：
ベジータの声の劣化どうした？痰が絡んだ爺の声じゃん

215 ：
聞いてないから知らんけど中の人も30年経ってるぞ

216 ：
前からずっとだけど
R藤本の方がベジータの声に近い
それくらい声が変わってしまった

それに比べたら野沢雅子は改の最初のダメな状態から持ち直したから異常

217 ：
>>214
子供ベジータの声は違和感ないんでドス利かせた低めの声が出しにくくなったんだろう

218 ：
もうDBの声優陣もほぼ還暦越えてるしな
そんな爺さん婆さん連中にいまだにうおおおとかどりゃあああとか咆哮上げさせてんだから異常っちゃ異常だぞ

219 ：
>>212
それもそうだし、サイヤ人に人間味を持たせて同情させるようなストーリー展開も浅いなと感じたね
別に人間味があっちゃいけないわけではないが、サイヤ人はフリーザたちにいいように使われていたのは事実だろうが、サイヤ人の繁栄はフリーザたちとの結託があってこそだったろうし共犯には違いない
なのに、サイヤ人の残虐性はひたすら隠し、家族愛、暖かいコミュニティみたいな雰囲気を出すのはどうなんだろうな
まあ、子供向けのアニメにそこまで求めるのもどうかと言う気がするが、原作は悟空の、だから滅びた……にそうした因果応報的な表現がしっかりと込められていた

220 ：
>>209
ホントに分からないのか？
>>201は超化5倍は普通だと言っている
つまり素の50倍になるためには、界王拳10倍との掛け合わせが必須なわけだ
だが、界王拳が使えるはずがないトランクス、ベジータが少なくともフリーザ以上だと考えられるのだから、>>201の説は破綻してるんだよ

221 ：
も、もうやめようよ…こんな闘い(略

222 ：
超サイヤ人は界王拳の上位互換だから併用なんてできない
ただ許容範囲の界王拳であれば超化より負担は少ないので

ノーマルで闘うときは、界王拳（気の倍化）で10倍まで上げて戦う
超サイヤ人は50倍
だからノーマル最大の5倍が超サイヤ人
セル編以降は、ピッコロが「俺達は気を増幅して爆発させる」というように気の倍化は
基本戦術となっていると思う

そういう感じでしょ
ベジータはナメック星で界王拳は見てるので天才だからラーニング可能
トランクスも未来悟飯に教わってる

223 ：
>>203
お前いつもそれ言ってるよな
当時の鳥山発言と矛盾する点を無視して

224 ：
>>212
俺はDBZのバーダックスペシャルも原作とは違うアニオリだと思ってる
原作はサイヤ人が滅びるシーンも文化も一切描かれてないが、もし描かれてたとしたら今回の映画と似たようなものだったんじゃないか？
他種属には悪の一族だったとしても本人たちは同族同士の社会性もあるだろうし非戦闘員もいただろう
アニメスタッフが補完して作った設定はちょっと極端というか雑に感じる
例えば惑星ベジータの地表や空を赤く描いたのはアート的に悪の根城っぽい雰囲気にしたかったんだろうけど、他人の星奪って拠点にしてきたサイヤ人がわざわざ水のない惑星を選ぶとは思えない
赤ん坊を裸で宇宙船に詰めて送り出すのも不自然
とかね
(映画では惑星ベジータは青緑っぽい星に変わってた)

アニメスタッフに原作者と同じ発想をしろと言っても無理なんだが
ただしバーダックスペシャルが名作であることは変わりない

225 ：
>>219
そりゃサイヤ人でも同族同士の情や友好、信頼関係くらいはあるだろうよ
原作でもラディッツは自分を生き返らせてもらう事を期待しているしナッパもベジータが不老不死を提案するまではラディッツを生き返らせるつもりでいた
お前が神格化しているTVSPのバーダックだって仲間同士の情に厚かったしサイヤ人の滅亡を防ごうと同族に協力を求めてたじゃん　そこは無視するのか？

226 ：
それにTVSPのサイヤ人はフリーザの事を様付けで呼んでいた　バーダック達もフリーザの裏切りを知るまでは様付けしていた
だけど鳥山の描くサイヤ人達はマイナスでも新ブロリーでも皆フリーザの事を呼び捨てにしていた　これはフリーザの事なんて尊敬していないというのがよく解る描写

227 ：
>>203
どっちでもいい？　原作の未来トランクスは悟飯が生存している時に超化してんだぞ　これがどういう事なのか解らないのか？
『自身が最も尊敬している人が死んだりしなくても超化出来た天才児』なんだよ　だからこそ未来悟飯も彼に希望を託して散っていったんだろ
原作のトランクスは未来も現代も、愛する人の死を経験しなくとも超化出来たのは共通事項なんだよ

228 ：
>>225
>>226
だから俺は人間味があっちゅいけないわけではない、と書いてるだろ
ヤクザにだってヤクザの仲間意識があるだろうし、オレオレ詐欺のグループの奴らが人間性まで酷い奴とは限らない
だけど、やってる事は犯罪には違いないだろ
だったら、そういう負の部分も隠さず描くべきだったと言ってるだけだ
そして俺は別にテレビスペシャルを神格化などしていない
俺の基準は原則的に原作のみだが、テレビスペシャルはサイヤ人の残虐性はよく描けていたなと言うだけだ
映画ブロリーだって俺は原作とは別物の作品としては楽しく観たし、いい部分もあった
それは、他のやつも言ってるが非戦闘員も含めたコミュニティの描き方や、コルドとフリーザの関係、スカウターの扱いなど細かい部分でファン心をくすぐる表現だったと思う
だが、サイヤ人の負の部分を隠してしまったために、

お前たちサイヤ人は罪のないものを殺さなかったとでも言うのか
だから、滅びた……

と言うやり取りとのギャップを感じてしまったんだよ

229 ：
アニメ映画が対象とする層ってのは子供であるわけだから、子供に理解しやすいように
ストーリー構築して且つカタルシスを得させにゃならんわけだ
だからこそ過去の映画では悟空が必要以上に正義のヒーローとして描かれて来たわけだし、
ここで主人公の親を唾棄すべき侵略者として描いてしまうと“同族としてそれを誇りに
思っている主人公は一体どういう神経してるんだ？”という話になってしまうから
負の面は敢えて描かなかったんだろう

そもそも今回の映画はサイヤ人の侵略行為が物語の主軸ではないのでそんなものを描いても
無駄に尺を食うだけの蛇足になってしまうしな

230 ：
ナメック星人の再生能力ってピッコロやネイルのような戦士タイプだけの能力なんじゃないかな。
頭だけあれば再生できるならドドリアに体を貫かれたナメック星人と悟空に貫かれたピッコロ大魔王は再生できるはず

231 ：
俺もそう思う

戦闘タイプ＝高い戦闘力＋自己再生能力
龍族＝繁殖能力＋他者への回復魔法

232 ：
長文すぎて2秒でスクロール完了

233 ：
ピッコロと神様は分離した同一人物でしたや実は宇宙人でしたからして後から付けた設定だしそこを定義してもあまり意味はない
最初から設定を固めて作った漫画でもないし
マイ設定やマイ理論を語るのは良いけど決めつければ決めつけるほど無理が出る

234 ：
デンデの成長速度は悟飯とほぼ変わらんぽいけどピッコロは三～四年で一気に成長したな
戦闘タイプは成長が早いのかもしれない

ところで先代大魔王は息子に悪の根を絶やすなと言い遺したが戦闘タイプって卵産めるのか？

235 ：
>>234
後付けで最長老しか卵産めないってことになった
腹に穴を空けられたぐらいだと再生できるはずなんだがな

236 ：
田舎育ち孫悟空の文化
悟飯じいちゃんフカフカキンタマクラ

237 ：
>>235
>最長老しか産めない

女王蜂みたいなもんかな
普段は子供を生む役目を女王（最長老）が一手に担ってて、それが死んだら他の働き蜂達が生み出す

238 ：
>>235
いや、最長老のみが子供を産むというルールにしてるだけだぞ　ナメック星人が
産もうと思えば龍族はみんな産めるはず

あとピッコロ大魔王は神様の体の一部であり分身だから「龍族」
息子のマジュニアは「戦闘タイプ」として生まれ変わってる

239 ：
悪の化身としてピッコロ大魔王を描き、
神としてピッコロ大魔王の本体を出すって言う
鳥山のひねくれた発想本当に好き

こういう発想が今は失われて、綺麗事ばっかのお花畑な世界観になったの残念

240 ：
とりあえず結論として、現ピッコロさんは卵を生めないと
子供はもちろん部下の魔族も生めないな

241 ：
ふと考えた
悟空の戦闘力＝素の戦闘力×（界王拳倍加＋超サイヤ倍加）
これだとベジータやトランクスとの差は大してなくなるんじゃないか

242 ：
>>241
ん？？？

243 ：
>>227
おおなるほど！
そういえばトランクスは未来もそうだね
トランクスが実は一番正義感が強いキャラかもな
大勢の人間が殺されていくのが許せなくて強くならねばって思いも強かったのかも

メタ的にはそんな超天才のトランクスや悟飯でさえも全く歯が立たない人造人間の化け物級の強さが強調される
人造人間が強ければ強いほど、敗れて死んだベジータやピッコロもやむなしって思えるし
ドラマ的には悟飯の死でキレたあの表現は盛り上がるが、原作はあえてそうしなかった事に意味があるんだろうな

244 ：
>>228
そういうファンとしての思いはすげえわかる
だから原作スレでアニオリの話は…とかは個人的には否定しにくい
バーダックはアニメが先だしストーリーも本当によく出来ていたからね
でも世界観描写の広さ深さにはやっぱり原作との隔たりがあると思ってしまう
原作のドラゴンボールって思った以上にちゃんとＳＦしてんだよね

映画ではカットされたらしいが脚本にはバーダックの戦闘シーンがあったらしい
カナッサやミート星のような星攻めシーンと思うがそこはあった方がサイヤ人の残酷性と我が子に対する情が対比出来て確かに良かったかも
一方でサイヤ人がやってる事が思ってた以上に地球人と共通点多いってことにゾッともした

俺は勝手に鳥山版とアニメ版は補完しあってるように受け取ってる
マイナスでは悟空が逃がされてから絶滅まで一ヶ月の猶予があった事が書かれてるだろ
映画にはバーダックが反抗するシーンが入ってた
だからたったひとりの反抗はやっぱりあったんだろう

245 ：
>>244
地球人との共通点というと、
民族ごとどこかの王に従って侵略行為を行い、
利益を得てるとこか

246 ：
>>228
マイナスの冒頭で楽しそうに異星人を蹂躙してるバーダックの姿が1コマ描かれてるじゃん　それで充分だろ

247 ：
俺はマイナスは読んでないので、そのシーンは知らないが、>>244の言うとおり冒頭にバーダックの殺戮シーンを入れるだけでよかったんだよな
別にスプラッタじゃなくても、侵略してるんだなと言うことがわかるだけで良い

そして、>>229が言うように、あえて外したと言うのも分かってる
だが、テレビスペシャルだって、子ども向けのアニメだろ
当時は子どもが見ること前提でサイヤ人の残虐性をしっかり描いていたわけだ
結局それって、>>212が言うように、今の時流に合わせて、マイナス面は隠していい部分だけを出す、浅い表現でしかないってことだよ

映画ブロリーは面白かったけだ、俺はそこが不満だった

248 ：
>>222
スーパーサイヤ人と界王拳は別物だろ
スーパーサイヤ人はサイヤ人の遺伝子が関係してのに対して、界王拳は気のコントロールの特殊技で難しけど基本的には誰でも習得できるはずだ
唯一共通してるのは、エネルギー消費が激しい点だろう

だから、併用ができないと言うより併用するのが難しいと考えたほうがよい

そして、トランクスはまず界王拳は使えない
なぜなら、未来悟飯が界王拳を使えないから
未来悟飯の世界の悟空は人造人間と戦う前に死んでるから、悟飯は教わるキッカケがなかったはずだ
平和になった世界ではチチが修業を許さないだろうし、ピッコロも生き返ったから、悟飯も修業を続ける動機がない

ベジータもナメック星では、界王拳を見ていない
リクーム戦で悟空は界王拳を使っていないから
地球戦で見ているが、それで覚えられるのならリクーム戦でも使えているはず
なんでも天才だからで片付けるのは短絡的すぎる

249 ：
>>248
ゲームの話にはなるけど真武道会2で未来悟飯は悟空の死後に再びピッコロに師事していて魔貫光殺砲を使える設定になってるのもあるし一概に悟飯が修行をしていなかったとも言えない
ベジータもセルゲームでは超サイヤ人フルパワーになっている描写ないけどブウ編では当たり前のようになれているように悟空と一緒が気に入らなくて自分なりのやり方にしたけど結局は悟空と一緒に行き着いたってことも考えられる

250 ：
>>247
それ全部同一人物だぞ
糞長文章と文法でわかる
お前も含めて

251 ：
突然投げられたものをキャッチ
ベジータは出来た
悟飯は出来なかった・・戦闘力差からして止まって見えるだろうに・・

252 ：
>>250
とりあえず落ち着いてワッチョイをよく見ろ
>>244は別人だ

253 ：
>>250
>>252が言ってるように、>>244と>>229は言ってることが真逆だ
内容をちゃんと読めば分かる
大丈夫か？

254 ：
>>249
そのゲームはやってないので分からんが
wikiを見る限り、ピッコロに師事したのは人造人間が現れてからじゃないのか？
であれば、当然それまでは悟空にだって界王拳を教えてもらってないと考えるのが妥当だと思うが
そりゃ100%絶対とは言わないが

255 ：
ま、確かにTVSPは出来がいいし孤高の戦士なハードボイルドバーダックも格好良かった
だからこそちゃんとサイヤ人の負の面も描写してほしい気持ちも分かるけど、今回の映画が初DBだっていう初見さんも結構いたろ？
従来からのファンは悟空がどんな経緯で自分の出自を知って誇りを持つに至ったかちゃんと分かってるけど、ご新規さんはまったく知らんのよ
まったくの初見でいきなり主人公の親御さんの血まみれ大虐殺シーン披露して、そんで主人公はそんな自分の一族を誇りに思ってます☆ってやられても見てる方は理解不能だろう
コンテンツってのは新規ファンをどんどん取り込んでいかないと廃れる訳で、まず取っつきやすい触りの部分だけ見せて興味が湧いたら原作読んでみてね、って姿勢は仕方ないもんだと思うよ

256 ：
というかリブートするのに同じ事やってたら意味が無い

257 ：
>>255
それは確かにそうかもな

ところで、悟空がサイヤ人の出自に誇りを感じてるシーンなんてあったっけ？
映画ブロリーにそういうシーンがあったとしたら、申し訳ないが、俺の中の悟空は自分がサイヤ人だという認識はあっても、誇りとかそういうものではなくて、あくまで地球人だと思っている気がしていたが

悟空の中ではサイヤ人の罪は種族としてのサイヤ人が絶滅したことで清算されてるんだろうけど、過去編を描くならサイヤ人がフリーザ軍と結託して侵略行為を行っていたという事実はやはり描いて欲しかった

残酷描写でなくてもバーダック自身による侵略シーンも描きながら、父親らしい温かみを同時に描けばテレビスペシャルとの差別化にもなるし、悟空のバックボーンに深みが出る
観客だってその程度の表現する許容できないなんてことはないと思うんだがな

258 ：
「神と神」だと、よい子のサイヤ人が大昔は神と交流があって
お手手つないでゴッドとなったとかいうお花畑状態だしな
なんかやるせねえな　　いつのまにかサイヤ人は神にも認められたよい子だったらしい
悟空も偶然頭を打ってやさしくなったけど、本来は凶暴な侵略者だったのに
今は何やら母親のギネが心優しいから元々悟空は優しかったって感じだし　捨てられてもないし

原作のリアルでシビアな設定が良かったなー

259 ：
>>258
マイナスで孫悟飯(じっちゃん)から「おめえおっそろしくつえぇな」って言われてたからそれで辻褄は合うだろ
じっちゃんからしてみれば当時の悟空は赤ん坊としては充分凶暴だよ

260 ：
大体 >>258 の言ってる事って全部読者(神)視点じゃん　悟空がその後記憶を失った事もじっちゃんを踏み潰して殺した設定も変わってない
ラディッツも真実を知らされていないから弟カカロットが地球侵略の尖兵として飛ばし子にされたという認識だし、それを知らされた悟空も自分は侵略者だったという認識には変わりないしベジータやナッパからも落ちこぼれの下級戦士という認識も変わらない

少なくとも原作の登場人物達のやり取りには何の影響も出ない追加設定なのに何の不満があるんだよ

261 ：
>>259
そういえばマイナスの悟飯じいちゃんって
もの凄く口悪かったな　ベランメエ口調で
原作だと上品な喋り方だったのに

クリリンが突然、18号に「さん」付けしたり
鳥山は過去の作品を見直してから描いて欲しい　うろ覚えでやってるだろ

262 ：
>>261
むしろ悟空の口調とあわせるために、
「悟空の口調はもともとじいちゃんの口調の影響です」ということになったんだろう

263 ：
>>260
読者なんだから読者視点に決まってるじゃん
物語の中の人の視点で見てどうすんだよ

せっかくオリジナリティのあった悟空の出生の設定が
まんまスーパーマンのパクリで、さらに言うとカタッツの息子と全く同じ設定になったのが残念ってだけだよ
実際は悟空は両親に愛されて地球に逃がされました　　悟空の母親はやさしい女で悟空も初めからやさしいです
バーダックもギネに感化されてやさしいパパになりました　　
コンプラ的にバーダックは息子をクズとも言わないし出産にも立ち会います　闘いより家族が大好きです
やさしいせかい　 　そういう話やりたければドラゴンボールに便乗せず新作でやって欲しいな

264 ：
>>262
悟空って「オラ」以外ほとんど訛ってないし
むしろ口調はやさしめだろ　あんな高圧的な口調じゃないよ
原作のじいちゃんの方が近い

265 ：
>>260
そういうのは読者視点とは言わないと思うぞ
そもそも原作では武天老師が、その昔悟飯が赤ん坊を拾ったと言っている
映画ブロリーの悟空はどう見ても赤ん坊ではない

そして、初めは手のつけられない乱暴性があったが、頭を打ってから記憶を失い大人しくなった
つまり、サイヤ人の性質は乱暴、それが大人になれば凶暴性を発揮するということだ
もちろん個体差はあるだろうが

さらにラディッツのセリフから、サイヤ人がフリーザと結託して異星人を侵略していたのは間違いない
クリリンの言葉を借りれば、ピッコロが可愛く見えるくらいの非道だろう

そういう歴史があるのに、大昔は神にも認められた種族というのは違和感ありありだな

まあ、神と神もドラゴンボールを原作としたオリジナルコンテンツと割り切って見ればそれなりに面白かったけどさ

266 ：
>>257
ベジータの死を前にサイヤ人の誇りを分けてもらうぜ発言
オレは超サイヤ人孫悟空だ発言
その他ブウ編に至るまでサイヤ人のアイデンティティに関わる発言は結構やってる

まあ作者のファンか作品のファンかどの作品のどんなところが好きかって奴で人それぞれ色々あるわな

267 ：
>>258
神と神は鳥山と脚本家の合作だからどっちのアイデアなのかはわからんけど、悟空が誇りを捨てて他人と協力してパワーアップする、というのがあの映画のキモだったから鳥山案なのかもしれない
ドラゴンボールらしくないパワーアップ方法とその時は思ったけど、その後あの儀式に後付けされたヤモシの裏設定は嫌いじゃない
連載時は風呂敷広げすぎないようストイックにやってたのに世界観広げまくってるのが面白い
今はドラゴンボール室やアニメゲームが拾ってくれるからかな

268 ：
>>265
神に認められた種族なんて出てきたっけ
ビルスは滅ぼしたがってたけど

269 ：
地球育ちのセェヤ人って発言はアニオリだっけ？

270 ：
ところで悟飯は異星人との混血である自分達自身について何ぞ研究のテーマにしようと思わんのだろうか

271 ：
>>263
＞闘いより家族が大好きです

マイナスの冒頭のページ100回見返してこい

272 ：
>>265
それに赤ん坊の定義って何よ？

273 ：
超サイヤ人がサイヤ人達の間で伝説として語り継がれてるって事は、悟空が覚醒する以前にも超化したサイヤ人が存在してなきゃおかしな話なワケで
じゃあそいつは一体どういう人物像だったの？って話になったら悟空同様「穏やかな心を持ったサイヤ人」となるのが自然
つまり地球や地球人の影響を受けてなくても『穏やかな心を持ったサイヤ人』は少数でも過去に存在してなきゃいけないんだよ

274 ：
>>271
今は映画ブロリーの話をしてるんだが？
大丈夫か？

275 ：
>>272
映画ブロリーの悟空は、3-4才の子供に見える
宇宙船で移動していた期間を含めれば赤ん坊という表現にはならないだろ

276 ：
>>274
・アニメや劇場版・実写版・Vジャンプ・ゲーム・戦闘力や強さ議論の話題は原則専用スレでお願いします。

277 ：
>>273
穏やかな心を持って云々はあの時に悟空がそう言っただけで、実際にそれがスーパーサイヤ人の条件じゃないだろ
フリーザの問いかけに対して、スーパーサイヤ人の条件はこれなのではと語ったにしか過ぎない
この条件が伝承として伝わっていたわけではない

その後の展開を見ればスーパーサイヤ人なんて、サイヤ人の血を引いていれば誰でもなれると思われるし
穏やかな心を持ちながら怒りによって目覚めるなんて条件は何の意味もない

278 ：
原作の描写を見る限りスーパーサイヤ人の条件は怒り、正確には精神の昂りが一定を超えると発動されるように見える
ベジータも穏やかな心に対して、適当な理由を付けていたことから、それは重要ではないことがわかる

279 ：
>>273
ちなみに俺は穏やかな心を持ったサイヤ人が一人もいないとは思っていない
サイヤ人にも個体差はあるだろうし、映画ブロリーに出てきたように非戦闘員だっていたはずだ
そして、フリーザ軍と共同体を構築していた以上、常に喧嘩っ早かったらやってけないだろう
だが、サイヤ人の普遍的な性質として好戦的、凶暴性というのはあったろうから、フリーザも利用しながらいつか反乱を起こしかねない危険因子として捉えていたんだろう

280 ：
>>276
マイナスとやらはいいのか？

281 ：
>>270
気功の実用について研究して成果出したらしい
ドラゴンボールオンラインの設定だけど

282 ：
ジャコでもサイヤ人の凶悪さは語られていたから、別にサイヤ人がいい奴らになったわけじゃないだろう
映画でその辺が描写されなかったのは尺の問題だろう
バーダックが一人で抵抗するシーンもほぼカットだし

283 ：
>>263
鳥山憎しで頭逝っちゃってんな

284 ：
>>277
>>173で自分が何て言ったのか覚えてねぇのか？

285 ：
>>284
全然ID違うじゃないか
別人だよ
大丈夫か？

286 ：
俺は作中のセリフはそのまま受け取るべきではないと考えている

287 ：
その時のキャラが認識している知識、情報、置かれている状況、そう言ったものを総合的に判断して捉えるべきだと思う

288 ：
>>274
とりあえずてめーはジャコの単行本を最初から最後まで読んでから出直してこい

289 ：
ここってジャコとかキモイのも原作に入れちゃうの？
ショック

290 ：
スーパーサイヤ人の条件って、普段の精神状態との落差にあるのかもな
普段精神状態が穏やかであれば、怒りによって精神が急激に昂ぶるからスーパーサイヤ人になりやすい
だけど、普段から精神状態が昂ぶっている普通のサイヤ人はスーパーサイヤ人になりにくい
これまで、スーパーサイヤ人が中々生まれなかったのは、それが理由かもな
これなら、色々辻褄が合う気がする

291 ：
会うのか？？

292 ：
いつも怒りっぱなしのナッパとか
強い奴には怯えて戦意喪失のラディッツじゃ一生無理だね
ベジータが戦闘力は満たしていてもフリーザ戦ではなれなかったのは戦意喪失で泣いちゃったからだね

超化は「プツン！」って描写だから本当にキレなくちゃいけないみたいだし
感情の急激な変化が覚醒に繋がるんだろう　　

293 ：
怒りによって覚醒するから副作用として
興奮状態が抑えられないのが超サイヤ人の欠点だけど、
これは悟空の慣らす修行によって克服出来た
この状態が真の超サイヤ人だと思う

そして恐ろしいことに、悟天とトランクスは初めからこの状態になっている
なぜならこの二人は「怒りによる覚醒」で超化したわけじゃないから
おそらく超サイヤ人に覚醒した後の親の子供は、初めから超化の遺伝子が覚醒した状態で受け継ぐんだろう
だから戦闘力さえ一定水準に達せればちょっとしたきｋっかけで簡単に超サイヤ人になれる
しかも副作用もない真の超サイヤ人として　　ずるくね？これ　

294 ：
ここでちょっとした憶測を言うと
多分、未来のトランクスと、現代トランクスは
ブルマが妊娠したタイミングが微妙に違うかもしれない

未来のトランクスは、まだベジータが超化していない時の子供　だからそんな強くないし、興奮状態抑えたバージョンじゃない
現代トランクスは、ベジータが超化してウキウキでブルマとやったときの子供　初めから超化遺伝子持ってる

295 ：
もうええってしつこいな

296 ：
未来ブルマは帰ってきたトランクスの話によく納得できたな
18号放置、17号蘇った可能性あり、孫くん結局死亡、セルは滅んだとか言われても

297 ：
真面目な息子が、いい加減な事を言うはずがないって、信用しているんじゃないの？

298 ：
>>296
トランクスもよく16号と18号をクリリンが助けることを許したよね
未来ではトラウマになるくらいやられたり殺されたりしてるのにね

299 ：
クリリンの「やっぱお前のいた時代とは違うんだよ」で折り合いつけたのかも

300 ：
クリリンと悟飯がベジータから貰った戦闘服を着てたら文句言うシーンはあったよね
トランクスじゃないけど

301 ：
>>289
・このスレでは原作『ドラゴンボール』を中心とする鳥山明漫画作品に関連する話題全般を扱います。

302 ：
>>300
ピッコロと天さんな
あの二人は生足見せない代表格だからそりゃ拒否するよ

303 ：
ブウ編で地球を復活させたとき建造物や車なんかも復元されてたから、16号も地球ごと破壊されてたら復活できたって事か

304 ：
>>289
マイナスの話題は出す癖にジャコはダメとか基準ガバカバだな

305 ：
明確な基準を設けるべきかもな
どの作品の話題までが可でどこからが不可なのか

まあ基準を作ったとしても守られないだろうけどな
今でもテンプレのルールの8割が守られてないという体たらくだし

306 ：
しかも誰のレスかも厳密には分からないからなのか
他の人のレスに関係ないケチつけるやつもたまにいるからな

307 ：
>>290
なるほどな
つまり悟空が超サイヤ人のままでも冷静にいられる修行をしたのも
そうする事で悟飯が怒りで超サイヤ人の壁を越え超２になる布石になると考えたからか
結構説得力がある

308 ：
地球の食事でS細胞がグングン育つ

309 ：
チョンピ信者よ

チョンピはつまらないと認めろ

310 ：
テンプレにもここで漫画の話以外は禁止ですってなってるけど誰も守ってないから意味ないだろ
限りなく漫画寄りのDBについて語る総合スレみたいなもん

311 ：
ルールをちゃんと守ってる人だっているんだよなあ
原作・ジャコ等はＯＫ、アニメ・映画はＮＧ、他作者の漫画は論外
最低限これくらいは守ってほしいわ

312 ：
サイヤ人て遺伝子交配の試験管ベビー方式で繁殖するんだろうか
それとも普通に交尾するんだろうか
どうも本能が闘争欲≧食欲＞＞＞＞＞性欲くらいの位置付けで繁殖は精々年数回の繁殖期、てイメージがあるんだが

313 ：
バーダックの嫁ってギネっていうんだな
映画ブロリーで初めて知った

314 ：
>>312
ナッパとか地球で思いっきりやろうとしてたろ
悟空が異常なのと、ベジータがムッツリってだけだぞ

315 ：
年数回の繁殖期しか性欲が湧かない割には悟空は2人も子供作ってる

316 ：
ナッパは種族としての隆盛のこととかも考えている
一方ベジータは自分のことしか考えてない

317 ：
ナッパはただその場で思ったこと口に出してるだけでしょ
ベジータも止め疲れてそう

318 ：
ナッパはああ見えても名門出のエリートらしいし
冷静でいれば頭はいいんだろうからな
一応、王子のお目付け役ってことは頭脳的にもバカじゃ任されないだろうし

多分、地球に来た時の感じは、高学歴サラリーマンが発展途上国に来て未開人を見下して舐めプしてる感じだと思う
そして思ったよりも出来る未開人に翻弄されて頭に血が上っちゃってる感じ
こういう奴は、自分の会社内で社長とかがいるときは凄くヘーコラしている

319 ：
ドラゴンボールの敵キャラは冷静なときは大物感が出ているが
メンタル面の耐性がなくてすぐ頭に血が上って「お～の～れ～」とカッとなる奴が多い

320 ：
いい歳してパンツいっちょで大暴れした変態ハゲ

321 ：
最近になって新形態どんどんふやしてるけど、
神帝→爆神やヘッド→アンドみたいに
一回目でやめときゃよかったのにという変身も多い

322 ：
>>320
最高やんけ
一年間宇宙旅行で風呂入らなかった脇の下舐めたいわ

323 ：
鳥山はナッパ弱かったって語ってたけどベジータより恐ろしかったわ
サイヤ人編は全編に渡ってバトルと修行だけなのに面白いから凄いわ

324 ：
ナッパは名門出のエリートだぞ
大学でいえば早稲田大学卒くらいやな
超エリートのベジータはとうぜん東大卒だな
おまえらみたいな三流大学or高卒なんか話になりません

325 ：
悟空は高卒ですけどね

326 ：
>>316
サイヤ人の種族としての隆盛はあの時点でどう考えても無理だろ
どれだけ地球人との子供を作ってもそれは全部雑種でしかない
ナッパはただ自分の手駒が欲しかっただけ

327 ：
>>324
深夜にレスしてる奴がそんなマウント取ってもなｗ

328 ：
>>316
ナッパはただHしたかっただけ説

329 ：
同族増やすのにいちいち交尾するの効率悪いし試験管ベビー方式を想定してたんじゃなかろうけ

330 ：
サラブレッドの種付け方式かもしれんぞ

331 ：
「へへ、この膣なら良いサイヤ人が育つぜぇ」

332 ：
ズンッズンッズンッ
「あれ？また死んじまったぜ　脆い種族だな」
「まあいいや　上半分取れててもオモチャにはなるな」

ホラーな展開しか見えないわ　ナッパの強姦とか

333 ：
あんな顔して実は女の扱い方うまそう
手下にも慕われてたっぽいしな

「ベジータ様だ」「一機だけだぞ」「ナッパさんは？」
モブ兵にさん付けで呼ばれてるフレンドリーさ

334 ：
ナッパのあいさつって宇宙からはっきり見えるくらいの規模ってことは日本列島ぐらいなら荒野と化してそうだ。

335 ：
クリリンの気円斬ってナッパだろうがフリーザだろうがカンタンに切り裂いてたが
戦闘力の差に関係ないとしたら相当なチート技ではなかろうか

336 ：
おもいっきり手加減している嫁さんのキック一発でK.Oされるクリリン
https://thumbs.gfycat.com/ShoddyEnchantingCaecilian-small.gif
「力の大会」では嫁さんのサポートに徹するクリリン
https://thumbs.gfycat.com/AbleEnchantedEsok-small.gif
嫁さんは「力の大会」で悟空のサポート役に徹する
https://thumbs.gfycat.com/SmoothScarceBunting-small.gif
嫁さんの戦闘力は超サイヤ人1状態のちびトランクス&悟天の2人まとめて戦える強さ
https://i.pinimg.com/originals/46/d5/19/46d5195cf3389d6e3f2c811974d6e711.gif

337 ：
ナッパ盛り上がってんな笑
当時の絶望的な強さは忘れもしないぜ
あのピッコロが赤ん坊扱いだったもんな

338 ：
ナッパ戦は途中までナッパ＞ベジータだと思ってた
それくらいナッパは強すぎた
ベジータの怒号にびびった時点でようやくベジータ以下とわかった

339 ：
漫画の演出的に後に戦う奴の方が強いとは思ったな

340 ：
同じくらいかちょっと強いくらいかとは思ってたけどベジータが死ぬ程強かった
主人公が覚えた新必殺技で生き残るってどんな高待遇だよ

341 ：
ベジータとナッパに対してラディッツは相当な力の差があると思うけど、どうやって強者二人との関係を立ち回っていたのかね

342 ：
自分達より遥かに弱くてもパシリに使える便利なやつがいると
とりあえず傍に置いておくだろう

343 ：
そもそもベジータとナッパの間の戦闘力差も大きすぎてはっきり言えば「別にあいつ一人で良いんじゃないかな？」状態だからなあ
しかしベジータはサイヤ人の王子であり、サイヤ人としての誇りも大きかったから、一応サイヤ人チームのリーダーとして面倒見てただけじゃないのか
だからあの当時では明らかに戦闘力数が低かったカカロットを呼びに行くことも許可したんだろう

344 ：
超広域を攻める仕事してんだから単体で強いよりも数がいるだろっつー事ちゃうんかいな

345 ：
バトル表現ではベジータ戦がピークだよね
気を上げて気象が変わったり、必殺技の応酬でも決定打にならず結果的に総力戦
フリーザ戦よりヒヤヒヤした

346 ：
フリーザと比べてベジータは本気で殺しに掛かってる感じがした
フリーザがさっさと殺さなかったのは悟空に勧誘断られても内心ではギリギリまでいたぶって服従させたかったのかも

347 ：
>>345
バトル描写的にはベジータ戦以上の凄い表現が出来なかったから
設定上はどんどん強くなっていったが、描写的にはその頃とあんまり
変わってるように見えないんだよな。設定のインフレに描写が追いつかなくなったと言うべきか

348 ：
確かにセルもブウも描写は似たようなものにしか見えないな
個人的には絶望感は大猿ベジータがトップだな
握り潰されて完全にどうにもならなかったし

真面目にヤジロベーさんのお蔭だ

349 ：
フリーザは変身前の53万と2段階目のベジータたちを蹂躙してた時の方がヤバく見えた

350 ：
常に一対一で戦うわけじゃないんだから何事もあいつ一人でいいってことはないだろ
フリーザが自分より遥かに弱い部下を大量に従えてるのも同じ

351 ：
フリーザ戦は星を崩壊させる表現でインフレ感出すのは成功してたな
勝利はしたが空しい勝利、頼みの宇宙船は壊され崩壊するナメック星と運命と共にしながら最期は「ちくしょおおお！」
主人公がこんな死に方して終わる漫画なんて考えもしなかった
まあ死んでないし死んでも生き返るんだけどフリーザ編のラストの衝撃は凄かった
悟空が足掻いたあげく希望絶たれ絶望するなんてな
初見のときは界王がいうように見ちゃおれん状態だったわ

352 ：
ベジータ倒して宇宙は平和になりました、
で最終回を迎えるはずだったからね。
元気玉の前後で編集にやられたんだろうな。

353 ：
>>352
それ嘘だよ

354 ：
一見アホの子っぽい悟空さでも3年の間で
運転免許(エアカー)を取得できたんだよね
DBZ第125話ではアニメオリジナル教習所
エピソードで失敗してたが3年後セル編で
腕前を披露、一方ナメック人ピッコロさは

355 ：
働けって言われて地道に農作業に勤しんで獲れた穀物を街に出荷に行くとか
悟空も戦わないと意外と小市民的なカンジだな
もっとこうデッカイ大会で一攫千金を狙ってチチを黙らせる的な発想にならないのか

356 ：
>>351
あの「みちゃおれん」は上手い伏線だったな
悟空が死んでいないことに気づかなかった理由としては納得できるものだった

357 ：
フリーザが「地上戦と空中戦どっちがお得意かな？」と悟空に聞いたけど
描写としては作者はどっちがやりやすいんだろうな

358 ：
>>357
あの時悟空に地上戦を選ばせたって事は
そう言う事じゃないの？

359 ：
気円斬を決めればナッパを倒せていたという声は多いけど倒したら倒したで3人共ベジータに瞬殺されていた可能性が高いからかえって状況は悪化していたんだろうな

360 ：
ベジータは即位してないから陛下じゃなくて殿下なんだな（唐突

361 ：
ベジータはずっと王子を名乗ってるからな。国が滅んでるからそのまま王にはなれないという…

362 ：
アニメではナッパはベジータに敬語使ってて上下関係がはっきりしてたな　改では直されてたけど

363 ：
クリリンの気円斬

・ナッパ＝当たってたら顔面真っ二つ
・フリーザ＝尻尾は切れたが、さすがに首とか気の防御が堅い場所は切れない
・セル＝さすがにどこに当たっても効かない

数倍の戦力差は余裕で覆し、数十倍の戦力差でもある程度ダメージは通るが、さすがに数百倍以上は無理ってところか

364 ：
>>362
思えば子供の頃からタメ口きいてたラディッツは何気に肝座ってるな

365 ：
「ベジータァ!!カカロットの戦闘力はいくつですかぁ!!」

366 ：
>>364
そんな描写あったっけ？
普通に考えたら当時のベジータの取り巻きにラディッツがいるわけないけど
生き残りが3人だけだからしょうがなく仲間（パシリ）に入れてるだけだろうし

367 ：
いい星を見つけてな、三人だとちょっと手こずりそうなんだ

お前が足引っ張ってんじゃねえか

368 ：
クリリンの気円斬は嫁さんでも使える技
https://thumbs.gfycat.com/NaughtyMedicalFrillneckedlizard-size_restricted.gif
嫁さんのキック一発でK.Oされるクリリン
https://thumbs.gfycat.com/ShoddyEnchantingCaecilian-size_restricted.gif
通常状態のちびトランクス&悟天の2人では勝てない戦闘力を誇るクリリンの嫁さん
https://thumbs.gfycat.com/OptimisticGloomyFiddlercrab-size_restricted.gif
超サイヤ人1状態のちびトランクス&悟天の2人相手に1人で戦えるクリリンの嫁さん
https://i.pinimg.com/originals/46/d5/19/46d5195cf3389d6e3f2c811974d6e711.gif
超サイヤ人1状態の戦闘民族サイヤ人の王子を半殺しにするクリリンの嫁さん
https://i.makeagif.com/media/8-16-2017/OMyZ54.gif
サイボーグフリーザをも細切れにする剣も歯が立たない防御力のクリリンの嫁さん
https://i.makeagif.com/media/3-21-2016/4W0qnG.gif
「力の大会」で他宇宙の代表戦士を続々脱落させるクリリンの嫁さん
https://media1.giphy.com/media/1qcfRuuDLrILegA4cE/giphy.gif

369 ：
未来悟飯も未来トランクスを荒野に置き去りにしたり崖から蹴落としたりしてスパルタかましたのだろうか
ピッコロ流「生き延びられなければそれまでだ！」な指導方法しか知らんだろうし

考えてみると王様の孫が下級戦士の孫に師事するってのもなかなかにドラマチックだな

370 ：
>>366
ジャコに収録されてるマイナスでは「帰らなくていいのか？　王子のキミが」とベジータにタメ口きいてる　

371 ：
>>370
正直、元原作者とはいえあまりにもキャラクターがブレた表現多いよな

バーダックといいラディッツといい悟飯じいちゃんといい、
今まで積み重ねてきたキャラクターと口調や雰囲気が大きく異なり過ぎの印象

どうせなら原作には絡めずに「ドラゴンボール　リブート」として
今の鳥山の思考で新しいドラゴンボールを一からやり直して欲しいと思う
それなら何もモヤモヤもなく楽しく読みたいと思える

372 ：
Zのテレビスペシャルでは出番なかったからなあラディッツ
同じバーダックの息子なのにカカロット連呼でラディッツのラの字も呼んでもらえなかったからな

373 ：
>>314
元々少数民族って事を考えると、地球人と比べると性欲が低い可能性もあるw

374 ：
>>371
ブレたって元々原作にもラディッツがベジータに敬語使ってる描写はねーぞ
自分の脳内設定を元にブレたつってもな

375 ：
>>354
原作扉ではずっと前から運転してたけどねw
其の一では見ただけでバイクの運転してたし
ブルマもイラストだとオシャレな車乗ってたよな

376 ：
Zの教習所回はまさに伝説の回

377 ：
>>371
バーダックは元々台詞なかったと思うが
じいちゃんは明らかに悟空の独特の喋り方の元になったって事に変えたのはわかる

378 ：
>>373
マイナスに書いてあったけど　戦闘民族なのでその数を大きく増やせないってことだから
戦闘で死んでるんだろう

379 ：
>>371 >>377
じいちゃんは師匠である武天老師や悟空の友人達の前だから訛りを出さないよう努めてただけじゃないの　方言を出さないで会話するって現実でもよくあるしな

380 ：
>>371
ラディッツとベジータの会話もバーダックのセリフも原作にないし
君の大好きなZのスレにでも行ってね

381 ：
あっちの声優マジでフリーダムだな
エロ音声の次は政治放送までやってて草
https://youtu.be/9gDUHmpB7uU

382 ：
>>353
むしろサイヤ人編ってDBの中で唯一次のエピソードへの前振りがあるよね
ベジナッパのナメック星のドラゴンボールについて話す下りを見るに
味方サイドがほぼ全滅してナメック星に旅立つエピソードまで想定されている

鳥山が語ってたのはベジータは悟空に倒されて終わる予定だったというだけ
鳥山と鳥嶋その他編集部が元気な内にDB裏話もっと明かして欲しい

383 ：
>>372
その方が違和感ないけどね
バーダックのカカロットへの態度として「クズめ」で終わってるし
本来はすぐに忘れるような存在
ラディッツもそうだったろう　もうほとんど覚えてすらいないだろう

カカロット連呼してたのは、カカロットの未来が頭の中でローテーションしてたから
そしてフリーザと闘う姿を見たから　　　だからカカロットに希望を抱き、少しの父性も芽生えた
と思う

384 ：
鳥山的にはなんで
バーダックを良いパパに改変して
逆に悟空をクズ親に改変しようと思ったんだろう？
逆張りに目覚めたのか？

385 ：
＞その方が違和感ないけどね

刷り込みって恐いな

386 ：
フリーザは後から考えたかもしれないから、ベジータとはナメック星で決着の予定だったとかもあるかもね
ピッコロとマジュニアみたいに二回目に決着パターン

もちろん想像だけど

387 ：
ドラゴンボールは声優にも恵まれたと思う
フリーザとか声優に恵まれてなければこれほど絶大な人気は得てないだろう

388 ：
>>380
Z信者なんて「Zの悟空こそ本物！」とかいう原作とアニメの区別も付かない馬鹿な懐古厨だから仕方無い
旧劇場版やアニオリ部分の悟空を見てても違和感なんて微塵も抱かないてないんだろうな

389 ：
>>385
いや、あの子供に完全無関心の描写のバーダックが
急にラディッツ、ラディッツ言い出したらその方が不自然だろ
強制的に未来の姿見せつけられてるからやっとカカロットに感心持っただけなのに

嫁の事さえどうでもいいスタンスで　出産後に会いにもいかないし名前すら呼んでないのに

390 ：
声優も高齢化で、鬼籍に入った人も多いよな。
知っているだけで、ブルマとサタンとドクターゲロの中の人も、逝ってしまったし。
悟空の野沢雅子さんも、もう８０過ぎだしな。

391 ：
ポポ 神様 カリン様 亀仙人 レッド総帥………

392 ：
たったひとりは確かに面白い、よく出来てるけど
主人公にダイレクトに関わる重要な話をほぼ原作者ノータッチで通してるのには時代を感じるな
ベジータの年齢も鳥山がイメージしていたものと食い違った結果アニメ側に合わせている
バーダックは気にせず改変している辺り特に年齢にこだわりは無かったんだろうけど

393 ：
>>390
サタンの声は郷里さんじゃないと乗れんな

394 ：
>>384
答えは簡単
アニメは小山の作品
鳥山の作品ではないからだ

原作にはバーダックがどんな父親だったかは描かれていないのだから改変も何もない

395 ：
>>389
バーダックがラディッツについて触れるかどうかではなくアニメスタッフがラディッツについて何も触れないのがおかしいんだろ　仮にも主人公の兄なのにさ
対して鳥山はマイナスで少年時代のラディッツにもちゃんと触れてきた　サイヤ人編導入の重要なキャラクターであり悟空の兄だもんな　流石原作者

396 ：
セリパ「そういえばアンタ、ラディッツはどうしたんだい？」
バーダック「そういえばいたな　知らねぇよ」

『触れる』っていうのはこういうやり取りでも充分なんだよ　当時のアニメスタッフはそれすら怠った

397 ：
SS
クリリンのことかーーーーー！！！

S
おれは怒ったぞーー！！フリーザーーーッ！！！
お前がNO.1だカカロット
おれはスーパーベジータだ
ギャルのパンティおくれーーっ！

A
4倍だああぁぁーーーー！！
53万です
マックスパワーの半分も出せばキミを宇宙の塵にすることができるんだ
さらばだブルマ、トランク、そしてカカロット
バイバイみんな
おっぱいがひとつ…おっぱいがふたつ…

B
世界一の無天老師と言われた時代が懐かしいわい
お前の頭パチンコ玉みてえだな
チャオズは置いてきた

398 ：
>>397
なんや？

399 ：
鳥山は設定を作り込んだ作家だと思いたい気持ちはわからんでもないが残念だけど場当たり設定の作家なんだよね
それが良いとか悪いでは無くそういった作風の漫画に対してあそこで言ったとかは無意味

400 ：
あまり設定を固めないから、逆に自由な後付けが活きるとも言えるからね

401 ：
悟空に満月の夜に外出するなと言い含めていた悟飯じいちゃんは少なくとも一度は
大猿化した悟空の暴走を凌いではいるわけか
というか頭打つまで凄まじい暴れん坊＆大猿に変身するような子供を殺さずに育てた上
踏み殺されたのに文句のひとつも言わない悟飯じいちゃんはマジで偉大すぎる

402 ：
カカロットが地球に送られて20年近く経ってたけど、予定通り地球を壊滅させてたとしてラディッツはどんな状況を予想してたんだろうな

人も居なくなった星でカカロットひとりで何年も暮らしてると思ってたのか

403 ：
ピッコロ大魔王みたいに、暴君みたいに君臨している程度が良かったんじゃね？
ラディッツやフリーザ軍から見れば、お山の大将で満足してる三流なんだろうけど。

404 ：
>>402
「やはりこの星の奴らは生きてたか」って言ってたからそうなんだろう

405 ：
もしカカロットが悪のままだったら、亀仙人もカリン様も修業してくれないだろうし
そうなるとタオパイパイにも勝てないだろうし、おそらく地球制圧は難しかっただろうな

406 ：
>>396
まあそこはアニメ脚本の良いところでもある
いっさい説明せんから30分あれば起承転結のまとまりのある作品が作れてしまう
いきなり氷河が割れてベジータが現れるとか、、絵的にはかっこいいんだけどよく考えると意味不明な演出も少なくない
でもいちいち説明しないから映画的にはテンポは良くて、まあいいかと押し切られてしまう

鳥山脚本と並べると如実に違いが出てて面白いな
鳥山さんは几帳面に説明してくやり方だからシナリオでは台詞が多くなりがち
漫画だと絵だけで説明できちゃう人なのにね
前回映画ではそこが凄く改善されてて感慨深かった

407 ：
>>402
地球を壊滅してたらポッドでどこかに連絡するか他の星に行くかするんじゃないか？

408 ：
>>399
ザックリと考えておいて必要になった時に付け足せるようにしてるってな事を本人も言ってるね
読者に質問されたときも「後で困るかもしれないので」必要以上に答えないようしてるっぽい
フリーザが乗ってる乗り物について聞かれた時だっけ
フリーザ以外には乗れないような仕組みになってると回答したあと慌てて他のキャラが乗ってるシーンありませんでしたよね？！とか確認してた
これ以上は後で困るかもしれないのでやめときますと

一方で設定は物凄く細かく考えてるらしい
でもそういう作者のこだわりは読者には関係ないので作っても見せないって言ってた
そのおかげで後にストーリー付け足す時に臨機応変に変えることができる
必要ないとこは見せないっていうのが鳥山さん流の物語を広げるコツなんだろう

409 ：
>>408
「後で困るかもしれないから答えないでおきます」って言ってたのはフリーザの性別に関しての事じゃなかった？

410 ：
DBに限らず当時の人気漫画全部に当てはまるけど
作者の好きなタイミングで終わらせることが出来なくなったんだからそういう作り方になるんだろうな

411 ：
フリーザって明らかにち〇こが無いし、メスって可能性もあるなｗ

412 ：
悟空のいとことかいたら面白いんだけどねバーダックの弟とか

413 ：
ターレスは実は当人たちが気付いてなかっただけで悟空の親戚だった説

414 ：
>>396
そうだな
ベジータやナッパには触れているのにラディッツだけスルーされるのは放送当時から違和感あったな
映画ブロリーではバーダックが「ラディッツはどうしてる？」みたいなこと言ってるし少年ラディッツが登場してて原作愛が感じられるな

415 ：
ドラゴンボールは扉絵もすばらしい

416 ：
>>407
ポッドの扱い方分かるのかね？
あの保育器に入ってた時期にある程度睡眠学習でもしてんのかな

417 ：
>>411
多分ナメック星人みたいに性別自体がないんじゃないか
コルドは父であり母でもある、クリーザは息子であり娘でもある

418 ：
>>414
映画ブロリーはがっつり鳥山脚本だと聞いたが
ゲームだと始めてラディッツとバーダックの親子関係強調したのはZ3かな（二人の戦闘後台詞）

419 ：
>>415
悟空がギニューになって筋斗雲に乗ってる絵たまらなく好き

420 ：
>>414
ラディッツ出てきたのは良かったな
ただベジータがフリーザの帰還命令無視したってのは違和感あったな
もし期間命令を受け取ってたなら、そんなタイミングで偶然巨大隕石の衝突があったことになってメチャクチャ嘘くさいし、フリーザのその嘘をドドリアに教えられるまで一応信じてたことになってしまう
だったら、ドドリアが言ってた通りフリーザがベジータの才能を惜しんで、ベジータがいない時に攻撃した
帰還命令もあえて出さなかったとした方が自然だな

421 ：
>>419
一生あのままでもあまり気にせず暮らしていきそうなノリなのは笑える

422 ：
ブルマも千兵衛みたいにタイムマシンにAI搭載すればいいのに

423 ：
>>421
悟飯の「えぇ…（呆然）」みたいな表情も笑える

424 ：
今更だが「天下無敵の合体お父さん」というサブタイが一番好きだ
宇宙の存亡かけた最終決戦なのにドクタースランプっぽい茶化した感じが好きだ

425 ：
>>419
「カオはかわっちまったけどよろしくな」なんてセリフは普通出てこないw

426 ：
>>418
ゲームはスパーキングシリーズをやったことがあるけどラディッツ対バーダックの戦闘前会話でバーダックが「たまにはかまってやるか」とか言っててわろた

427 ：
「孫悟飯とピッコロ大魔王」→「ピッコロと悟飯」
サブタイから関係の変化を感じさせて好き

428 ：
>>420
フリーザはベジータが惑星ベジータに帰還してから滅ぼすつもりだったのかな
Zでは回想シーンでナッパがベジータに惑星ベジータの滅んだ理由はフリーザだって教えてたね
でベジータも「知っているさ」みたいなこと言ってたから、地球に行く１年以上前には知っていたことになる
アニオリなので矛盾してるかもしれないがドドリアに教えられたときは初耳ではなかったみたい

429 ：
>>426
Z3だと戦闘後に

バーダック勝利→「チッ、やっぱクズか……」
ラディッツ勝利→「……親父（やや呆れた口調）」

430 ：
ラディッツに呆れられるのは恥ずかしい

431 ：
>>421
悟空の性格ならしばらくしたら「まっいっか」って言いそうだからなｗ

432 ：
>>428
帰還命令に従う→惑星ベジータごと一緒に滅ぼす
帰還命令に従わなかった→「彼(ベジータ)の力は使えるのでまぁいいでしょう」

フリーザの性格なんてこんなもんだろ

433 ：
そういえば大猿化したときって、元に戻るときは必ず尻尾を切るか月を壊すかだったけど、本来はどのタイミングで戻るんだろう
月が見えなくなるまで待つのかな

434 ：
>>409
亀で申し訳ないがそうだったかも
漫道コバヤシの特別編だったっけか

435 ：
大猿化って月が見えなくなったら解除されるのか？
変身したら一生大猿のままなんじゃないか

436 ：
悟飯じいちゃんを潰した後の悟空が元に戻ってる訳だから解除はされるだろ

そもそも月吹っ飛ばしたら解除されるんだから、月の光が無いと維持できないんだろ

437 ：
>>435
月を消して悟空悟飯の大猿化を解除した亀仙人＆ピッコロ
ベジータ「俺の作った月は後一時間は消えないから悟飯の尻尾を切るしかない」

つまり常にブルーツ波浴びてないと変身継続はできんようだ

438 ：
大猿って元に戻ったとき素っ裸になるけど少年悟空や少年悟飯は子供だったから許されてるよね
ベジータは戦闘服が巨大化したから素っ裸にならなかったけどもし素っ裸になってたらエロマンガになってるとこだ
大人になった悟空にしっぽをつけなかった理由もこれだろうね

439 ：
戦闘服が伸びるから破れない→ベジータの全裸回避ってのは上手かったね
あの形状だと伸びなかったら着づらいし

「たったひとりの～」ではバーダックチーム全員が大猿で暴れてたけど理性を保てない下級戦士だと仲間同士で殺し合いそう

440 ：
理性を保てないのは
悟空や悟飯といった普段本能を抑制または消失している人が
大猿になると本能が目覚めて暴走状態になるって感じじゃなかった？

ベジータみたいに大猿になっても知性を保ち言語も操るのはエリートの特権かもしれないけど
下級戦士でも普段から本能持ってて凶暴な奴は、大猿になっても我を忘れてって事は無いと思う

441 ：
>>440
多分子供だからだろ
大人になると理性で制御できるようになるんじゃないか？

442 ：
>>421
ウーロンとプーアルから変化の術習えば解決するかも

443 ：
>>432
フリーザの性格的にはそれはありそうだけど
原作準拠ならベジータが巨大隕石の嘘を信じていた以上、ベジータには帰還命令はなかったと考えた方が自然なんだよな

444 ：
>>442
あれは多分人外じゃないと覚えられないんでないかい

445 ：
>>441
最新のブロリー映画でパラガスがおっさんのビーツに大ザルになると我を忘れるからあれを使うのらどうしようもない時だけみたいなこと言ってたから大人でも普通に自我失う

446 ：
>>445
それは映画ブロリーの勝手な設定だろ
ベジータが理性を保っている以上、それはない
戦闘力が高いと大丈夫みたいに考えることもできるけど、戦闘力と理性は普通に考えてあまり関連性を感じない
大人になったら大丈夫と考えた方が自然だ

447 ：
>>446
だからエリートなら理性維持できるんだろ
あの映画は徹頭徹尾鳥山脚本だから公式設定だろうさ

448 ：
仮に公式設定でも原作設定ではないからね
原作なら普通のサイヤ人は大猿でも理性を保てると考えるべき

449 ：
>>447
エリートの基準ってなんだ？
結局戦闘力だろ
で、戦闘力と理性ってどう結びつくんだ？
ナッパだってエリートなんだぞ

450 ：
相変わらずのマイ設定押し付け合戦だな
原作者がそこまで設定煮詰めてないのに正解なんて無い

451 ：
正解がないからこそ、原作から読み取れる最も自然な解釈を出してるんだろ
矛盾だらけなのに、鳥山がーとか、公式がーなんてのは、思考停止だろ

452 ：
矛盾もなにも大猿化と理性の有無について詳しく言及されてないから殆ど想像になる

453 ：
少なくとも、満月の時を狙って地球に来るならナッパが大猿になった場合も想定されてる
理性が飛んでベジータに攻撃したら邪魔なだけなので、ベジータに攻撃しない程度の理性はあると推測される
そもそも、大猿になって理性が飛んでサイヤ人同士で喧嘩したら複数で行くことがマイナスになってしまう

悟飯がサイヤ人をやれと言われた程度の判断力しかないかもしれないけど、敵味方の区別くらいなら出来ると思われ

454 ：
>>451
理性を失うと云っても野生の本能みたいなもので大猿同士では争わないんじゃないの
で、理性を失わないのはベジータの血筋だけとか

455 ：
>>454
子供悟空やサイヤ人をやれと言われる前の悟飯は争いそうだが
野生の本能って野生の動物って同族同士で争いまくるぞ

456 ：
サイヤ人同士って人型の時だって争うしRじゃん
敵味方に分かれた場合はもちろん、確実にナッパを殺したベジータがいる訳だし
親が殺されても笑ってるし、仲間同士争いをしないような種族ではない

457 ：
>>440
クリリンが「大猿になった時だけ凶暴なサイヤ人に戻る」つってたね

458 ：
惑星ベジータに住んでいる奴は大猿化したときの判断能力も訓練されていると思う
一方で最初から地球にいた悟空は訓練されていないため制御が効かなかった

459 ：
悟空が小さい時に頭をぶつけたのは誰かの陰謀論って気がしてならない

460 ：
大猿問題か
単純に動物と同じで群れ同士は争わないってことかも
理性がどの程度保てるかは熟練と個人差がある…とかね、人語を喋れるかも含めて

作中ではエリートなら理性が保てる、とも言われてないが、限られたサイヤ人だけがパワーボールを作る事ができるという設定はある
そのパワーボールを作れるベジータが「俺様の大猿は強いぞ」と宣言してるからベジータの大猿は他の成人サイヤ人とも違う特別なのかもしれない
ベジータが大猿を醜くて嫌だと嫌ってたのも、大猿化すると多くのサイヤ人は身も心もケモノになるからかもしれない
作中にはナッパやラディッツが大猿になるシーンが無いから憎いことにそこはわからないんだよな

ただわざわざ満月の日を狙って遠征に行くくらいだからサイヤ人が作戦の切り札に大猿化を組み込んでたのは確か
ベジータと比べれば大きく戦闘力で劣るラディッツも満月を選んでやってきた
だとしたらやっぱりケモノと同じで、通常は仲間同士で潰し合う事はないのだろう

461 ：
>>459
どうにも懐かず手を焼いていた悟飯が「本当の祖父じゃないくせに！」と言われて
カッとなって延長コード・・・いや　谷底に突き落とした説

462 ：
>>449
ナッパは原作で名門出とかいってるから血筋やら機関やらなんかあるんだろう

463 ：
セルの吸収での被害者数が数十万人
ということは一般人の戦闘力を5としても最大で5×999999=4999995
これで全く歯が立たなかったピッコロを半殺しにしたんだからいかにフリーザと超悟空の1億超えが馬鹿げてるかがわかる

一方でバビディは超2悟飯のエネルギーを地球人の何百人分と判断してるけど元々が普通の地球人だったヤムーらを配下にしていたのに何故こう思ったのかな
仮に全員が亀仙人並だとしても139×999=138861でフリーザ第1形態にすら遠く及ばないのに

464 ：
>>440
大佐クラスでナッパより少し高い戦闘力のパラガスが理性保てないから最終手段だ的な発言をしてるから大半のエリートですら理性を保つの無理そう
少なくてもエリートでも一般的な手ではない
原作じゃないけどこの映画は正史扱いですって公式が大々的に言っちゃったし

465 ：
話を整理するとあくまで原作準拠の設定でわかる情報としては変身で理性を失ったのは子どもの悟空と悟飯
理性を保っていたのはベジータのみ
ここから判断できる理性を保てる基準は

1. 子どもか大人かどうか
2. 理性を保つよう訓練されてるかされてないか
3. 血筋（遺伝子？）
4. 戦闘力数

などがあるが、俺は1か2のどちらかが有力だと思うな
3もギリありだろう
ただ、俺らに置き換えてもそうだが優秀な人間の子どもが優秀になる確率は高いけど、必ずしもそうではないから
サイヤ人も、例えばエリートに生まれたらいい教育や訓練を受けて、大猿化したも理性を保てるようになる確率が高いってことなのかもな
尻尾の弱点の克服と同じことかなと思う

下級戦士はそういう教育や訓練を受ける機会が少ないから理性を保てないとかな

466 ：
サイヤ人は元々戦闘民族で文明を持ってなかった時は、大猿化して暴れ回るで良かったけど、裏設定でツフル人の文明を奪ったとかもあったし、フリーザ軍と結託してからは、戦略的に大猿化を使用していく必要が出てきたんだろうな
で、訓練して理性を保てる個体が増えてきたんじゃないかな

467 ：
>>463
一般人の戦闘力5は日常レベルなんで生命力搾り取ったら10くらいはあるんじゃない？

468 ：
ていうかこの妄想オナニー大会まだ続くのか

469 ：
個人差でいいじゃん
大猿で我を失う奴もいればそうじゃない奴もいる

470 ：
大猿に抱きついてもふもふしたい

471 ：
満月を見るたびに大猿になり理性を失うなら惑星ベジータでは毎月発狂祭りで大変だったろうな
一個体で星を支配出来るほどの強さを持つ大猿に全員が変身するんだもん
ほっといても滅びるわ

472 ：
>>471
サイヤ人は戦闘種族だ
なめるなよ

473 ：
>>471
惑星サダラはどうか知らんが惑星ベジータ（旧惑星プラント）の満月って確か6年だか８年に一度って周期だったはずだぞ

474 ：
>>473
まあそれはアニメ設定だけどね
サイヤ人の大猿化を界王がベラベラと悟空に喋ってしまうという大胆なアニオリ
あの段階で原作悟空はまだ自分が大猿の正体であることも爺ちゃん殺した事も知らないのに大ショックだろ
アニメは読者が知ってる事=キャラが知ってる事だと思ってるからドラマが雑なんだよな

ただツフル星にも満月があったっていう方がロマンではある
日常に邪魔だから破壊してしまったのかもしれん

475 ：
>>467
だとしても10000000弱だから低すぎる

476 ：
アニメは引き延ばしのせいとはいえ、
勝手に脚本の妄想設定を垂れ流しといた上に、
後に原作でそれと全然違う設定が語られると
何事もなかったようにスルーしていくスタイルが酷かったな

あと引き延ばしの為に、ベジータが悟飯に酔っ払いの親戚のような謎のクソウザイ絡み方した挙句、
狂った笑いを上げながら彼方に飛んで行ったと思ったら、次の回にはシレっとその場にいて
悟飯に「魂を移動させればいいだろ」とかナイスアドバイスしてくれたと思ったら、
今度は草をむしりながら寝転んで笑い続け始めたり、軽く恐怖だったわ　　
脚本家はまだ話がわかってないくせに勝手にキャラを違う場所に動かすなよ

477 ：
瀕死のピッコロを連れて宇宙船に乗るはずの悟飯が、よりにもよってフルパワーフリーザに向かって行ったのは驚いた

478 ：
>>475
フリーザの戦闘力が300-400万と考えれば違和感ないよな

479 ：
>>474
アニメだと悟空はその時に自分が爺ちゃん殺したこと知るの？
それとも、謎スルー？

480 ：
https://i.imgur.com/6wwh5Jn.jpg
誰よコレ？

481 ：
>>467
最長老に解放してもらったらもっとあるかもよ
気は誰にでもあるけど、使うのが難しいってビーデルと悟飯の会話から考えると潜在能力はもっとありそう

482 ：
>>480
鳥山がマツコデラックスに送った似顔絵だろ？
品川とかにも描いてあげてるじゃん
まさか新キャラなはずないしね
もしこれが新キャラでしかも名前がボニューだったらもう鳥山切るわ　

483 ：
>>463
バビディに関してはブウ復活に必要な善のエネルギーは探れるけど悪のエネルギーは探れないと思ってる
そもそもプイプイで全員倒せると思い込んでいたりヤムスポがいたにもかかわらず地球人のエネルギーをわかってない、ヤコンも測定器を使って初めて悟空には勝てないとわかったりと部下のエネルギーを探れていないようだし

484 ：
>>479
スルーだよ

ナメック星で生き返ったベジータが超サイヤ人の悟空と対面するオリジナルやったけど
当然の如くベジータは超サイヤ人の悟空を見たことない事になっていて
悟空が超サイヤ人になったって聞いて「な・・なんだと・・！」って言ってる

485 ：
今だったら原作に追いついちゃったらアニメはしばらく休止してまた始めればいいけど当時はそういうの無かったもんな
ドル箱の作品だからそもそも許されないんだろうけど

486 ：
ゲームのおまけ要素の新キャラだろ
そんな怒るようなことかね

>>485
悪い言い方になるけど10年もダラダラ放送し続けてたから国民的アニメになれたんだろうと思うよ
鬼滅とかヒロアカとかアニメの出来は良くても見る人が限られている

487 ：
>>486
半年やって半年休んで、みたいになってたら
確かに熱が冷めてしまうファンが大量に出たのは間違いないだろうな

488 ：
>>477
普通に悟飯とフリーザの戦闘力差考えたら瞬殺される行為だよな

489 ：
でもまあ結構野球中継で放送無かったけどね。アニメスタッフには有り難かったみたいだが。そういや無印の頃、別の番組始まって映像止まるアクシデントもあったなぁ･･･

490 ：
>>487
なにそのガンダムOO

491 ：
>>478
セルの件を考えてもフリーザ１億説は否定されるよなあ

492 ：
>>483
そのシーンだけは覚えるなら
悟飯がベジータにボコボコにされた翌週、ありがとうとかって、手を差し出してたな
悟飯どんだけいいヤツなんだよ笑

493 ：
番台なんて４倍くらい売上離れてるで

■バンダイの決算
ドラゴンボール＞＞＞ワンピース

■東映の決算
ドラゴンボール＞＞＞ワンピース

おめ

494 ：
>>489
映画の放送もめっちゃ多かったな
メタルクウラのなんて何回も見た

495 ：
>>478
スーパーサイヤ伝説だと最終フリーザの戦闘力は300万だったな
スーパーサイヤ人悟空が500万
スーパーベジータが600万

496 ：
力の入った演出や脂ののった作画とか今見ても見どころはあるよ
一方でネタ扱いされてる引き伸ばしやキャラ崩壊してる変なアニオリもある
Zを過度に神格化してる奴は思い出補正か一場面だけ切り取って見てる奴だと思ってる

497 ：
>>480
俺的にはめっちゃ好きだが怒られるかな
女キャラもグルドみたいな多様性ないと
美女の18号にジャージや草履履かせるセンスに通じるものがある

498 ：
俺はサイヤ人だ！！宇宙で1番強いんだぞぉ！の頃はベジータが宇宙1の設定で、フリーザはまだ考えてなかったのかな。
ここから界王様の悪の根発言の間に、ベジータが予想以上に人気でファンが怖くて殺さなくかって、代わりの殺され役にフリーザが考えられたのかな

499 ：
>>498
30周年記念マンガではそう書かれてるね
という事は、ベジータナッパ襲来時にナメック星について言及されてるからドラゴンボール集めは後日談くらいの短さで描くつもりだったのか

500 ：
あんな変な髪型のヤツが人気出るとは思わなかったとか言ってたなw

501 ：
>>499
にしても急遽話作った割には、異星人に星を売りつけてるだの、ナメック星の話だの伏線ぽいのがちょいちょい出てるよな
適当に書いてたのを、うまくつなげただけなのかね？

502 ：
>>500
登場人物大体ツルツルなのに、そんな事言ってたのか鳥さｗ

503 ：
>>499
フリーザの設定は無しで、サイヤ人編はあのままでその後ナメック星でベジータとドラゴンボール集めを争って最後に悟空がベジータをRとかだったとか
まあでもそれだとベジータはナメック星には行かないかもだがw

504 ：
>>503
うーん
それもありだけど、あの当時のドラゴンボールで総力戦とはいえ一応勝ってる相手を次章のボスに据えるってのは盛り上がらない気が
やっぱ、明確ではなくてもフリーザっぽいボスキャラは想定してたんじゃない？
でも、当時の鳥山がインタビューで答えてるんだっけ？
俺はそのインタビュー読んでないけど、鳥山はナメック星にベジータは出さないつもりだったというだけで、ベジータ以上の敵は想定してたとかそんなんじゃないの？

505 ：
当時の鳥山は編集の指示だろうが
嫌々描いてたけど、それでも適当に凄いキャラや設定を作って来た
才能ってやつだな
今は自分で考えてやる気もあるのに新しいものどころか過去の栄光にすがって
昔の劣化版の再放送しか出来ないのかなしい　　

506 ：
多分、鳥山は自分で一から作り出すよりも
「こんな感じで」って漠然としててもテーマを与えられて
それを自分なりにデザインや設定するのが得意な人なんだと思う

ドラクエのスライムとかも堀井からの注文は漠然としててただのゲル状だったけど、
鳥山のフィルター通せばあの国民的デザインに生まれ変わるわけだし
多分、鳥山が何もないところから一から新モンスターをデザインしたらああなっていないと思う
何かヒントがあってそれを自分なりに応用していくのが鳥山　まさに悟空みたいな性質

507 ：
セルジュニア可愛い
一匹ほしい

508 ：
>>507
おめえ殺されっぞ
悪いこと言わねえからやめとけって

509 ：
セルジュニアって生き延びてたら成長してたんかな

510 ：
栽培マンみたいなもんだから多分、使い捨てで寿命は短いか
用が終わったら再びセルに再吸収されると思う
セルのコンセプト上、完全無欠の究極生命体な訳だし
子供を育て増やすはずないし　唯我独尊　唯一無二　でないといけないし
要はセルジュニアはセルの技の一つ　戦略兵器という立ち位置だと思う

511 ：
そんなことよりチョンピってつまらないよね

512 ：
セルはTVに出てノリノリで自らの構想を語ったり、セルジュニアを作ったり、再生も多用したりと
初代ピッコロ大魔王の血が色濃く出てる傾向にあるよな
むしろマジュニアよりも初代の精神を受け継いでるかもしれない
実際に悟空の命も奪っているし。初代ピッコロの「呪い」と言っても良いかもしれない

513 ：
呪いて言いたかっただけやなこれ

514 ：
究極生命体だしセルジュニアをバックアップに使えそうだけどね。ピッコロ大魔王みたいに

515 ：
セルは栽培マンの細胞も持っているのかな
栽培マンとセルジュニアは立ち位置も似てるしセルが出すインスタント戦士ということでセルジュニアが設定されたのかな

516 ：
セルジュニア（笑）　セルゲーム（笑）
セルってこれギャグのつもりで言ってるんだろうな
究極の頭脳だもんな　　真面目に考えてこれはないもんな

517 ：
>>515
あの頃の鳥山は栽培マンが好きだったらしい　だから形を変えて登場させたのがセルジュニア　ブウ編でもやりたかったみたい

518 ：
カミカゼアタックは違うかな…
しかしすごい名前だね。今ならNGかも。

519 ：
どうだろう
カミカゼ自体は別にいいんじゃないか？
イアンフアタックとかだと某国が騒ぐだろうけど
結局、こういうのに反応するのって一部の国だけだし
日本人はマンガと現実の区別つくから国内的には問題なさそう

520 ：
カミカゼアタックの時に雑誌読みながらクリームソーダ呑んでるブウの緊張感ゼロな姿が妙にツボだ

521 ：
ブウ編からギャグマンガに戻りだしたよな
いやセル編のミスターサタンがでてきたころからかな
ブウブウバレーボールで「はーい」とか言ってトスするピッコロさんは見てられんかったわ

522 ：
クリリン｢ちくしょう･･･特攻隊の気分だぜ･･･｣

523 ：
>>521
敵の見た目ややってることはギャグだけど
地球人のクズによる大量殺人や、魔法で顔面破裂させられたり、
内容はグロかったりするから不思議なバランスだったな

524 ：
むごい殺し方が増えて「鳥山病んでたのか」って言う人もいるけど、やっぱナッパが天津飯の腕をもいだのが一番怖かった
描くかどうかは別として、パワー差で言えば完全体セルに蹴られたクリリンの首がもげても不思議じゃなかった

525 ：
地味だけどリクームにやられて首の骨折れた悟飯とかもなかなかグロかった
もちろん仙豆で回復するのを織り込み済みで描かれてるわけだけど

526 ：
個人的には、ベジータがピッってやって栽培マンがグシャッってなる所が一番印象に残ってるな
いくら人間じゃない化け物とは言ってもやたら描写が生々しくてガキの頃は直視できなかったなあ

あとは>>523も言ってるバビディが人の頭吹っ飛ばすところ
そしてビーデルがズボボビッチにボコられる描写も顔面が変形したりとやたら生々しかった（DBの戦闘でこの手の描写は少ない）

527 ：
ベジータがピッってやって栽培マンがグシャッと
ベジータがピッってやってキウイが汚い花火は同じ技だな
汚い花火は結構有名だけど

528 ：
亀仙人の家が竹島にあるって設定にしてたら政治色が加わってさらに物議を醸す作品になったと思う

529 ：
そりゃそうだろ
そしてそんな設定にする意味もないし

530 ：
バビディ船が隠してある付近の住民も小さい絵なのに酷い死に方してるよな

531 ：
女の人真っ二つになってたな

532 ：
バビディの死に方すら終わってる

533 ：
ブウを倒すのは悟空で良いが、せめてバビディかスポポビッチは悟飯に止めを刺させるべきだったと思う

534 ：
>>526
ブウのアメ玉に変えて食べる場面を初めて見た時は子どもながらにえぐかったのを覚えてる
セルの吸収なんかよりよっぽどトラウマ

535 ：
>>521
そりゃピッコロは神様と融合してるんだからああいうノリもするようになるだろ　あれはピッコロじゃなくて神様のキャラ

536 ：
>>533
個人的にはダーブラもそう
ブウのかませ犬として食われるのはいいとしてもせめて一応はダーブラと悟飯の決着をつけてほしかった

537 ：
ブウがアラレちゃんよろしく走り回って人間虐殺しまくって家つくって就寝したシーンは可愛いのとエグいので複雑な気分になった

538 ：
ダーブラもったいないよね
スポポビッチ達とは逆で、元が強すぎて洗脳した際に弱体化してしまったとかとか後付けして再利用すればいい

539 ：
悟飯が怒りでセルを倒した時の力を発揮してダーブラを撃破
しかしダーブラはしぶとく生き延びるもブウに食われる
全力発揮した悟飯でさえブウには歯が立たず敗れるも生き延びる
シンとキビトに連れられてアルティメット悟飯爆誕
この流れでも良かった気はするな

540 ：
個人的にDBで一番エグいシーンは老夫婦が撃ち殺されるところだわ
ビームじゃなくてショットガンだから生々しく感じるのか

541 ：
あれスコープあるしスナイパーライフルの類いじゃないのか？

542 ：
>>506
cowa！とサンドランド好きだけどなあ
アニメ化して欲しいわもったいない

543 ：
地球に来た時のベジータってその気になれば全員ピッでグシャグシャに出来たんだよな

544 ：
マジュニアだって…

545 ：
>>542
サンドランドは一冊の本として完璧な出来

546 ：
今の時代、ブルー将軍みたいなキャラってかえって出しにくいのかな

547 ：
ランチさん…

548 ：
ランチさんは解離性同一性障害じゃなく実はサイヤ人の末裔って事にすればセーフ
金髪化で性格荒っぽくなるし

549 ：
くしゃみしたら変身する人間
でいいじゃん

550 ：
>>542 >>545
カジカも面白い

551 ：
鳥山明の1巻だけシリーズはどれも完成度が高過ぎて身震いする
ジャコ以外は

552 ：
ジャコは映像化したら絶対化ける

553 ：
金髪ランチさんと一緒に寝てた悟空が羨ましい

554 ：
IPアドレス記念カキコ

555 ：
無印最後の天下一武道会決勝でさ、
「勝てるわけがあるまい…このオレはキサマと戦った３年前より数倍もパワーアップしたのだ！」

っていってるけどさ、この時点で悟空とピッコロ３００前後くらいだよね？
それだとキングキャッスルで戦った先代大魔王は１００くらいってことか？
さらに若返る前は５０くらいだったりするのか？

556 ：
>>555
さーその「数倍も」が体感的なのか客観的数値なのかで違ってくると思うけど

557 ：
>>555
公式の数値だと若返った先代大魔王260だよ
それより最長老様いわく善と悪に分離していなければ相手が超サイヤ人でもない限り負けないそうだが
仮に大猿ベジータを基準にして考えると分離前の神コロ様は20万ちょっと超える計算になるわけで
龍族としてはおかしい数値だな……

558 ：
サイヤ人やフリーザの驚異の前に、神様と合体すればいいのに。

559 ：
>>557
天才中の天才だったんだろ

560 ：
もしもピッコロが神と分離してなかったら
もしくはさっさと神と同化していたら
悟空瞬殺
ラディッツ瞬殺
ナッパベジータ瞬殺
フリーザ瞬殺
人造人間17 18 19 20号瞬殺
だったな

561 ：
いやあ、修行したマジュニアがベースだから違う気がする。
親父の場合は超サイヤ人には勝てない強さ。

562 ：
サイヤ人に負けないのセリフから、分離前は1万くらいかな
ラディッツ戦くらいで合体したらベジータとどっこい（18000）くらいか
知らんけど

563 ：
ベジータより弱いのかよw

564 ：
そうだよ
本来、マジュニアは神様のほんの少しの悪の心
力で言うと、おそらく1/10にも満たない
だから本来の神を１００とすると

神：マジュニア＝９０：１０
それがマジュニアががんばって今や逆転し、１００どころか１０００位になってる
だからこれがもう一度一つになるとどうなるか
本来の自分の一部だった9/10が戻って来て
神：マジュニア＝９０００：１０００　となって合体　一気に１００００となる

分かれてたからというより、ピッコロのがんばりのおかげ

565 ：
考えてみたらナッパごときか上級なら、
ベジータとナッパを除いたサイヤ人の平均は、
1000から2000の間に収まるのかもしれんね。
ベジータは超エリートだから比較対象外か。

566 ：
それから、サイヤ人はホラ吹きかもしれん。

ラディッツ　俺は一流の戦士
ナッパ　　　名門出のエリート戦士
ベジータ　　宇宙一

567 ：
Zのアニメの曲名を教えて欲しい
https://www.youtube.com/watch?v=WqxNT3osrIc
の28：49から始まるオルガン調の曲
ナメック星でフリーザと超サイヤ人の戦いで流れた曲

568 ：
>>567
M1120 Slugg Goes Giant
英語タイトルしかわからんかった

569 ：
>>568
ありがとう

570 ：
恐怖のギ二ュー特戦隊

571 ：
>>546
芸能界とかオカマで溢れかえってるやん
ドラクエにもオカマ出てるし

572 ：
どうしてZのBGMについて質問している奴がいるの？　アニメスレで聞けよ　ここ原作スレなんだけど

>>566
あの世界の宇宙では戦闘力1000もあれば強い方なんだからラディッツの「一流の戦士」ってのはあながち間違ってはいないだろ
当時ナメック星に出向いていたフリーザ軍の中で戦闘力が1万以上ある連中はその種族の中でも突然変異の個体なんだから

573 ：
アプールとか宇宙船を壊したフリーザの部下はどう見ても戦闘力３桁程度っぽいしな

574 ：
1000程度で俺達とやろうってか

タイマンならクリリンたち1500で楽勝

おそらく1000くらいの集団で、ナメックが3人しかいないから数的に圧倒的有利って感じかな？

575 ：
新亀仙流 気円斬 繰気弾

576 ：
>>562
それくらいか、もう少し低いくらいだろう
サイヤ人の平均的な戦闘力を基準にしてるはず
ベジータ18000はサイヤ人としても、桁違いの強さだから、最長老がそんな数値を想定してるはずない

577 ：
超サイヤ人の事まで知ってるのにたかだか2万にも満たない強さを想定してないってちょっと無理がないか？

578 ：
もっていた力を半減…　半減？
死なずにすんだかも？　かも？？

天才児もそんなに評価されてないぞw
数千の世界の話だと思われる。

579 ：
>>577
超サイヤ人の恐ろしさは知っていてもその強さは知らないんじゃね？
例として出してみただけで

フリーザも超サイヤ人のヤバさを理解してなかった
厄介だとしか思ってなかったら死ぬ程強かったっていう

580 ：
悟空とブルマが出会わなかったら悟空はラディッツに会うまで戦闘力100未満だったかもしれないな
空を飛ぶことすら知らなかったかもしれない

581 ：
>>579
伝説だからね

ナッパがエリートだとしたら、最長老が考えているサイヤ人の強さはナメックの若者とそこまでは変わらないとみた
ドドリアの話ではフリーザは妙に力を持つサイヤ人が増え始めたのも含めて、惑星ベジータを破壊したらしいし

582 ：
普通のナメック星人で3000出せる。
そんでもってナッパの話しでは、
1匹じゃハエみたいなもんだせって。
3000はハエじゃないと思う。

583 ：
>>581
ネイルより強いわな
くらいの認識かも

でもフリーザが来ても53万という数値にあまり危機感感じてなかったし53万クラスの存在を見た事があるのかもしれん
界王様はめっちゃビビってたけど

584 ：
フリーザに対して、ネイルはたやすく倒せまいって。
瞬殺されてるじゃねーか。
最長老はアテにならないな…

585 ：
クリリンの潜在能力解放したら一気にナッパより強くなったし、天才児ピッコロなら潜在能力はベジータより上だったかもしれない
当然ネイルは潜在能力を解放しているだろうし、融合がきっかけでピッコロの潜在能力も解放されて数倍になったから第二フリーザと互角まで強くなったとか妄想してみた

586 ：
>>582
どうやら噂で知っていただけって感じだなw

587 ：
あの時点でスーパーサイヤ人がどんな奴なのか知ってる人はいないしな

588 ：
>>582
まあナッパもナメック星人と実際に戦うのは初めてだろうし、目の前にいるナメック星人のピッコロは1000ちょっとなんだから、6000以上はあるナッパからしたらハエみたいなもんだろ

589 ：
>>576
当時のベジータでもネイルの半分以下だからね
ネイルという見本がいるのにサイヤ人の平均が基準ではさすがに弱すぎないか

590 ：
最長老も狙ったタイプのナメック星人は産み出せないんだろうな。ネイルも戦闘に特化した突然変異だったのかも

591 ：
Gフリーザが7000京(最大1ガイ)
ビルス1ガイ　ウイス1.5ガイ
身勝手悟空1.2ガイ以上　ジレン1.2ガイ
大神官2ガイ　全王3ガイ
Gクウラ9400京

592 ：
>>590
戦闘タイプだっつってんだろ

593 ：
>>590
戦闘タイプは戦闘タイプでも、42000なんてのは、突然変異でないとありえないレベルだって言いたいんだろ
もしくは、ネイル自体すでに融合してるのかもしれん

594 ：
間違えた
>>592だ

595 ：
初代ピッコロ大魔王みたいに生み分けは出来るんだろう
ピッコロが生んでたのはナメックじゃないけど

596 ：
>>593
ナメック星人の戦闘タイプがどれぐらいの強さなのか分からない以上ネイルが特別なのか普通なのか分からんす

597 ：
産み分けできるならネイル級をホイホイ産み出せばやすやすと侵略はされないよな。さらに融合までされたらフリーザ軍でも結構な損害出るだろう

598 ：
ネイルはすでに最長老パワーアップは受けてそうだな

599 ：
>>597
産むのに体力使うからね
そう簡単ではない

600 ：
>>597
ポンポン産める訳でも無いみたいだしな
大魔王は産んだ直後疲れきってたし

601 ：
そもそもナメック人は戦闘を好む種族では無いので戦闘タイプを増やすと言う発想がまず少ないのだろう

ただナメック人は異常気象により極めて数が減ってるので、本来ならたった一人しか存在しないって事は無いのだろうが

602 ：
>>596
ギニュー、ジースのやりとりから
40000台の戦闘力は突然変異レベルだと分かるだろ
なので、ネイルも突然変異もしくは、既に融合しているというのは十分に成り立つ推測だよ
仮にナメックの普通の若者が3000だったとして、戦士タイプの平均が40000というのは、ちょっと離れすぎだろう

603 ：
そもそもその辺の村の若者が３０００あるって時点で結構驚きだよな
ナッパには及ばないもののほぼナッパ級だからな（３人がかりなら確実にナッパ負けるだろう）

604 ：
>>602
融合したら数倍になるって話から融合した可能性が高そう

605 ：
融合といえばセル編でピッコロが悟空に説教してたのって神様の影響なんかねえ
人格ってのは生後の人生経験の記憶で形成される部分が大きいらしいし

606 ：
幼年期の悟飯と半年暮らしたのもあるだろうな
情が移ったんだろ

607 ：
ラディッツって星を攻めていたから助かったって言ってるけどナメック星レベルの星にせめこんだら確実に返り討ちにあうよな

608 ：
ラディッツはどこの星攻めてもベジータとナッパの足手まといになってたと思う

609 ：
>>600
あの謎の呪文は必要なんだろうか

610 ：
本来普通のナメック星人として生まれるべき命を魔族として生み出すための儀式的なもんじゃね？

611 ：
>>610
でも普通のナメック星人より強くなるわけでもないし無意味だよな
ピラフは頭脳(機械工学という意味での)特化型魔族の可能性はあるか

612 ：
ピッコロ大魔王は本来のナメック人が二つに割れて出来た存在だからな
卵を産む能力も完全ではなくなったのだろう
いわばあれはナメック人の奇形だったのかもしれない

613 ：
マジュニアはネイルそっくりイケメンだけど、
神様の元の顔のナメック人はブサメンw

614 ：
>>602
ナメック星人自体が突然変異みたいなもじゃねーか
あの種族やべぇぞ

615 ：
おそらくDB世界での一番のチート種族はナメック星人だろうな
ナッパとかもナメック星人と聞いてビビってたし、
ベジータでさえ「１匹なら問題ない」という見解だし
サイヤ人ですら侵略なんてとても考えられないレベルの相手

616 ：
一般のフリーザ星人はサイヤ人やナメック星人には劣る設定
フリーザの先祖が突然変異で異常に強かった

617 ：
>>615
ベジータも良いタイミングでギニュー特選隊こなかったら、ネイルに消されてたよなw

618 ：
ナメック星人って異星人を見ても大してビビらなかったり
温厚な種族のわりに一人だけ戦闘タイプがいたり
過去にも異星人から侵略を受けたことがあるんだろうか

619 ：
>>618
まぁあんなすげぇ宇宙船作るくらいだしなぁ・・・

620 ：
ナメック星人の宇宙船→地球から二週間
悟空の宇宙船を改造→地球から６日
ベジータナッパの宇宙船→地球まで１年

なんかおかしくね？

621 ：
ていうかナメック星人は文明的にも戦力的にも最も発展しており
当時の界王神とも交流があったというとんでもない種族だからね
優良すぎてドラゴンボールも当時の界王神がナメック星人の為にと与えたというほど
チートオブチート種族　　もはや神に限りなく近い存在　格が違う

おそらくその後、調子に乗ったナメック星人が出て来てドラゴンボールを乱用したり
他の星に介入し出したりしたので、界王神たちの怒りを買って滅ぼされる一歩手前まで追い詰められ
現在のように細々と暮らすようになったと推測できる
普通の異常気象ならドラゴンボールでなんとか出来たはずだから、本当に神の罰食らったんだろうな

622 ：
ナメック星人がチートなのは間違いないだろうな
平均的な戦闘力が高い（少なくとも3000くらいはある）ドラゴンボール作れる、回復させたり能力引き出したり、合体したり魔法みたいなことができる

科学力は一度滅びかけて、ロストテクノロジーになった可能性はあるな

ただナッパは別にビビってないだろ
ナッパも6000以上はあるだろうし、一匹やそこらなんて事ないはずだ

623 ：
>>620
ブリーフが天才すぎる　　ただそれだけだろう

ナメック星の宇宙船の改修は行ったので
サイヤ人の宇宙船にそのノウハウを追加して改良した
ゲロもそうだけど、地球の一部の天才は本当に異次元レベルのチート
ホイポイカプセルの時点でそうだけど、こんなもんフリーザ軍も持ってない技術だし

「科学力」
ブリーフ＞＞＞ナメック星人＞＞フリーザ軍

624 ：
>>620
ベジータたちがいた星が地球から、物凄く離れてたんだろ
そこと比べればナメック星の方が近いってだけだよ

625 ：
>>623
科学力ではフリーザ軍の方が圧倒的だろ
ゲロは別にしてブリーフ博士はそこまででもない
ゲロの科学力にはブリーフもビビってたからな

ほいぽいカプセルがフリーザたちが持ってないのは、そんなもの必要ないから
科学力の使い道が軍事利用か日常利用かの違いが大きいんだろうな
ただ宇宙船という同じ目的のものを開発してあそこまでの差が出ている以上、科学力の差は圧倒的だよ

626 ：
>>620
ベジータ達は常に前線で戦ってたからそらめちゃくちゃ遠いだろ

627 ：
>>625
バカ言え
ホイポイカプセルは革命レベルの発明だぞ
宇宙を旅するフリーザ軍は喉から手が出るほど欲しい

よく考えてみろ
ジースたちはスカウターをわざわざスーツケースに入れて持ってきた
戦闘服は一個一個ロッカールームみたいのに入れてる
宇宙船のポッドだってカプセル化出来れば持ち歩ける
全ての容量制限から解放される

グレートサイヤマンの変身キットもこのカプセルの理論の流用だとブルマは言っていた
物理粒子学と質量保存の法則を超越した発明　
タイムマシンもこの延長上にある発明だろう

ただ分野的にブリーフが本気出さなかっただけで、
その気になればブリーフ・ゲロ・ブルマ・センベイ・ターボ君　あたりは宇宙の中でも飛びぬけてる
悟空達が戦闘力のインフレなら、知能のインフレはコイツラ

628 ：
年単位でしかタイムスリップできないとはいえタイムマシンを一日で作れる千兵衛さんはおかしい
しかもAI搭載で乾電池で動くとか
これでドラゴンレーダー直せないってのが理解できないんだが

629 ：
>>628
分野が違うんだろ
レーダー機器だし　細かい部品多いし　何の電波拾ってるか知らんし
センベエは割と大雑把な部品構成でとんでもない事やってるイメージ
基礎というより閃きの天才　　ブルマは基本がしっかりしてる科学者

ターボ君が異常

630 ：
>>621
その前に当時のドラゴンボール製作者が死んだら無理だよ
寿命でも事故でも

631 ：
漫画見ててもセンベエって二度と同じもの作れない気がする　アラレにしてもそうだけど
その時の勢いで、常識や基礎とか無視したオリジナル理論で発明しちゃう感じ
自分が独自すぎるがゆえに、他人の発明やちゃんと基本に則った製品もわからない気がする

632 ：
ポンポコガンでラディッツに超サイヤ人になれ！ってやったらちゃんと超サイヤ人になるんかね

633 ：
未来でアラレとオボッチャマンの為に赤ちゃんロボット作ってるから出来ないことはないんじゃね
大体同じ物作れなかったらアラレの修理も出来んぞ

634 ：
>>631
実はコンコンヘルメットはガッちゃんに一度喰われて作り直したことがある

635 ：
>>616
フリーザの四つの携帯は、
もともとフリーザ星人(仮)は
季節ごとに使い分けていたのではないかと思う
最終形態はおそらく夏用だろう
第三形態は冬用と思われる

636 ：
異常気象の時にドラゴンボールを使えなかった理由として考えられること

当時の最長老死亡で引き継ぎ間に合わず

願い事を叶えた直後

昔は地球みたいにドラゴンボールはバラバラに散らばってた

突然の異常気象だったから逃げるしか出来なかった
そしてピッコロと最長老のみ生存して、最長老が復興を目指した

637 ：
地球の異常気象レベルならナメック星人には何てことなさそう
ナメック星の異常気象は大地が人を呑むとか雷が人を追尾するとか
皆既日食的なものが1年続いて光合成できずに死に絶えるとかレベルが違うんだろうな

638 ：
マイベスト
1 ビックバンアタック
2 狼牙風風拳
3 魔貫光殺法
4 ファイナルフラッシュ
5 操気団
6 気功法
7 龍拳
8 ギャリック砲
9 かめはめ波
10 デスボール
11 気円斬

639 ：
ヤムチャって技のデパートだな
どれもかっこいいし
ピッコロは技名のセンスがいい意味で？厨二
ベジータは悪い意味で厨二
あくまで個人の感想です

640 ：
>>639
しかしヤムチャの技を公園で真似してる子供はみたことないわ

641 ：
>>638
天津飯の技がいかにも健康によさそうだな

642 ：
いざという場面で切り札的に使われてる事が多い太陽拳を作り出した鶴仙人が一番スゲエのかも知れない

643 ：
狼牙風風拳ってただの乱打だけど　狼のエフェクトが付くのってかっこいいな
あとは悟空の猿以外　他にいないよね

644 ：
>>642
セルまで重宝する技だからな。

645 ：
>>637
太陽３つある星の異常気象だから、気温が半端なさそう
とりあえず緑が消えたレベルで、苗木を植えて緑を人工的に増やしていた

最長老を若返らすとかしないし、天変地異にドラゴンボールを使おうとしなかったのかもしれないな

646 ：
デンデの回復能力は最長老に力を引き出して貰って使えるようになったんかね？

647 ：
>>640
違う！狼牙風風拳の構えはこうだ！って変な人に説教されちゃうし

648 ：
>>642
舞空術を地球に広めた功績が一番でかい
多分先代ピッコロ大魔王が空飛び回ってるの見て開発したんだろうな
そう考えると地球に空を飛ぶ術をもたらしたのはナメック星人か

649 ：
>>645
ナメック星が太陽三連星なのとナメック星人は水しか要らないって事で光合成できるんじゃないか説があったな

650 ：
なんかニュータイプに破壊されそうな星だな

651 ：
>>631
漫画読んでたならそんな感想抱かんだろ・・・

652 ：
>>627
必要ないというのは言い方が悪かったな
そういう発想がなかったってだけで、技術的にはフリーザ軍でも理解できるレベルだろ

実際にナメックの宇宙船の改造シーンで、宇宙は広い、自分より天才がいるって自分で認めてるし、それよりさらに早くつくフリーザ軍の科学力はもっと高い

さらにいうと、ブリーフ博士の専攻ではないにしろ、フリーザ軍の医療技術も地球と比べて圧倒的に高いんだから、もう根本的にレベルが違うんだよ

653 ：
>>638
×法→○砲

654 ：
ﾌﾞﾘーﾌ博士の最新のｴﾝｼﾞﾝを積んだ宇宙船が地球→ﾅﾒｯｸ星間4300年かかるってﾌﾞﾙﾏが言ってたからフリーザ軍の宇宙船のほうが優秀だろ

655 ：
？？「排球拳いくわよ～」

656 ：
ホイポイカプセルだけ次元が違いすぎる

657 ：
地球の技術が遅れてると言うだけで、一回見ただけでサイヤ人の宇宙船を大きくしてしまったり
アニオリでは同じのをもう一個作ったり、サイヤ人の戦闘服なども再現して見せた
１７号に関しても解らないことが多いと言いつつ停止コントローラを作ったり、１６号を完全に修理して見せたり

なんやかんやでブリーフ博士の天才っぷりは地味ながらも描かれてると思う

658 ：
ブルマだって摩訶不思議アドベンチャー時代の16歳の時点で
あんな小型のドラゴンレーダー自作してるほどの天才やぞ

659 ：
受信器の仕組みがわからないけど、
それ以外はスマホみたいなもんかな。
30年も経つと凄さも薄れる。

660 ：
正直、スマホやPCよりもいまだにFAXの仕組みの方が不思議で仕方ない

661 ：
ベジータ18000ナッパ4000て重力１０倍の惑星ベジータでの話で地球ではもう少し上がるんじゃないか。だから三倍界王拳の22000以上のカメハメハと互角だった

662 ：
ナメック星と地球でリアルタイムで電話できるのもかなりスゴい

663 ：
確かに。
しかしもうアラ探し始めたら山盛りだからな。
龍族が作った玉で願いが叶うとかw
若返りやら不老不死やらすごいぞ。
どんな仕組みだww

664 ：
>>661
あんなに膨れ上がった筋肉ではパワーはあってもスピードが云々

665 ：
ナッパ４０００で「ん？」ってなって
ピッコロ３５００で見限ったなあ　あの数字は

どう考えてもストーリー的にもピッコロの発言的にも
本気になった悟飯の瞬間最大はピッコロ以上なんだから
魔閃光の２８００は、ピッコロを超えているべきだから
ピッコロは２５００が正解だよな　　

666 ：
>>660
わっ！って言ったら黒い点付けてね
ほん！！って言ったら何もしないで次行ってね
これを繰り返してるだけ

667 ：
>>665
ん？？？

668 ：
宇宙船の中で100倍重力とかセッティングして大丈夫なのだろうか？

669 ：
ピッコロ3500は、ピッコロ好きの編集がピッコロのメンツのために適当に設定した数字だしな
ナッパ4000もそうだが全く当てにならない

670 ：
ナッパは実際は6000ぐらいはあるだろうしな

671 ：
>>669
戦闘力はSFCの超サイヤ伝説が忠実かなって当時は思ったな。

672 ：
スーパーサイヤ伝説は神ゲー

673 ：
最期から二番目の天下一武道会ののときって
スーパーサイヤ人化しないという縛りならピッコロは悟空やベジータに善戦できたのかな

674 ：
チャオズのオリ技「サイコアタック」がなんか笑える
戦闘力バグでチャオズがフリーザにサイコアタックしかけて
ケツにピトッと密着してそれでフリーザが倒されるシーンは爆笑もの

675 ：
>>658
DRの高度な技術力はあの千兵衛さんですらカブトを脱ぐほどだからな
しかしそうかと思えばブルマが20年掛けてようやく完成して見せたタイムマシンを
千兵衛さんは一晩で完成させるしどっちが凄いのかよくわからん

676 ：
ギャグマンガのキャラと比較しても無意味

677 ：
千兵衛さんは多分、地球人全滅ビーム浴びても地球自体が無くなっても生きている
アラレ含むペンギン村の連中もそう

なんたってギャグ漫画のキャラだから！

678 ：
千兵衛さんは発明品にAIや音声機能つけてるのがいい
たまにタイムくんとかからヒゲデブ呼ばわりされるけど

679 ：
ベジータの悪態つきながらピッコロ認めてる感じが良いな。カカロット、ナメック星人、地球人って枠組みだし、あの時はベジータの数少ない名前呼びだしな。

680 ：
>>679
さすがだ
って言ったのも良かった

681 ：
昔からベジータはセンスに関しては正しい評価するからな
その代わり戦力評価はガバガバだが

682 ：
>>673
普通に天下一武道会やってほしかったわ
魔人ブウとかいらねー

683 ：
>>680
今のベジータならともかく、当時のベジータが褒めるのは凄く重みがあるな

684 ：
>>679
カカロット(登場当初～)
ナメック星人→ピッコロ(人造人間編～)
(下品な)女→ブルマ(人造人間編～)
トランクス(ピッコロがそう呼んだ事から『未来から来た自身の息子』だと気付く　精神と時の部屋での修行以降は名前で呼ぶ)
カカロットの息子orガキ→悟飯(セルゲーム終盤～)
チチ(いつの間にか名前を知っていた)
クリリン(鳥山DBでは復活のFで、Zでは人造人間編にて初めて名前を呼ぶ)

ベジータが名前呼びしてる事が確認出来る味方側のキャラ　逆に敵キャラは大抵名前で呼んでるよな

685 ：
ヤムチャとは結構長いこと共同生活してたと思うんだけど、名前を呼ぶ場面すら無いのか

686 ：
>>683
たまに軍人ぽい客観的な判断するところかっけぇ

687 ：
>>684
「チチの乳」の時はベジータも地球に馴染んだ感があった

688 ：
>>683
この時期からピッコロ褒めてるから、ベジータ自爆の時のやり取りに深みが出るんだよな。

689 ：
>>686
ナメック星での立ち回りとかブウ戦での元気玉作戦とか、軍師ポジで仕切る立場にいればいい仕事するんだがなあ>ベジータ
感情の乱高下が激しいせいでいざ自分で戦うとなると今一つ信頼感が足りん

690 ：
>>688
このベジータとピッコロの立ち位置カッコよすぎるよな
絶妙な距離感

691 ：
不死身の対象って肉体と精神のどっちなんだろうな
例えばナメック星でベジータが不死身になったあとギニューにチェンジされたら

692 ：
>>691
肉体だろ
不老不死なんだから

693 ：
でも破壊出来ない訳ではないとしたら生きてるだけになるな
地球と同じく強い相手には手を出せないなら、その相手に破壊されないようにも出来ないだろう

694 ：
ベジータはなんであれだけ執着してた不老不死の夢を諦めたの?
地球に住むことになったなら地球のドラゴンボールでいくらでもチャンスあるのに

695 ：
不老不死はフリーザ打倒の手段だったんじゃね
こうなるとナッパは最初から切り捨てるつもりだったのかも

696 ：
実際に死んで生き返ったら不老不死とかどうでもよくなったんだろ

697 ：
家族を得たからだろうな
自分だけ不老不死になっても意味ないだろ

698 ：
不老不死になったところで負けなくはなるが強くなるわけでもなし
超化に至るようになってから己が純粋に強くなって行くことに喜びを見出せるようになったんじゃね？

699 ：
>>677
いつだったかセルゲーム開催までの10日間の間にアラレがやってきて
完全体セルを頭突き一発で宇宙までフッ飛ばしててヘンな笑いが出たなｗ

700 ：
超ではアラレちゃんはベジータ倒してたしｗ

701 ：
>>699
なんだそれ、アニオリ？
世界観メチャクチャになってるやん

702 ：
>>668
悟空が死にかけるぐらいの連続かめはめ波撃ってもビクともしないんだから大丈夫なんだろう

703 ：
>>694
執着した理由はどうやっても勝てないフリーザに対抗する為だろ
フリーザを超えて自身も更に上に行けると知ったなら必要無いじゃん

704 ：
>>690
あの場面はアニメでも気合い入ってたな。
ピッコロがかつては同じ立場だし、全て察してる感じが良いよね。

705 ：
>>675
ジャコに出て来た爺さんはタイムマシン専門だがブルマは専門外だからタイムマシンに関しては苦手だったと思われる

706 ：
鳥山ワールドは博士いっぱいいるな

707 ：
>>703
途中からそういう理由になったけど最初は「不老不死になれば永遠の若さで永久に戦闘を楽しめるぞ」みたいなこと言ってるんだよね
いくらフリーザより強くなったといってもいずれ年はとるし寿命で死ぬことになる
だからフリーザも宇宙一の力を持ちながらもあれだけ不老不死を欲しがってたんじゃないかな

708 ：
>>707
なら、そこまで戦闘が楽しめなくなったんだろうね

709 ：
手を貸してやろうかベジータ！ニヤッ ここも深い。恐らくピッコロはベジータの事を良く見ていて一番理解しているw

710 ：
鳥山って自称ギャグ漫画家だけどベジータを見るに心理描写も上手いなと思うよ
ミスターサタンが段々ブウに情を抱き始めて仲良くなっていくシーンも好き
本人が好きなのはあっさりして人間味の薄い悟空タイプなんだろうけど

711 ：
>>710
クリリンがピッコロを｢仲間だろ？｣と信頼してる一方で、天津飯が神様と合体するまではピッコロ敵視してたり個々のキャラクター描写は優れてるよね。

ベジータ関連の台詞だとヤムチャの｢流石悟空とベジータだぜ！｣も好き。

712 ：
ヤムチャ様は足を折った天津飯もすぐ許してるしできたお方だぜ

713 ：
>>711
天津飯はピッコロが神と合体したとたんに敬語つかいだしたよねw

714 ：
ヤジロベーってなんでカリン塔に常駐してるの

715 ：
>>712
ベジータがトランクス殺されて我を忘れてセルに向かっていった事をトランクスに語って聞かせるシーンも好きだ
ベジータの事で動転してるブルマをフォローしようとしているのも気心知れた元彼・現友人って感じで良い
ヤムチャはホンマいい奴やで

716 ：
>>709
この二人が最終回で悟空の真意を理解していたり、互いにライバルだから通ずる所があるんだろうな。

717 ：
>>712
ヤムチャはこういう性格だから、神コロになる前のピッコロとも普通に話してたな。

718 ：
>>710
むしろ鳥山は心理を想像するのが上手いよ
描写は必要最低限だけど、キャラの心境の変化が非常にリアル

例えばチチ
①美少女期・・・悟空大好き期。結婚に夢しか描いていないラブラブ状態。
②教育ママ期・・・結婚後、現実を突きつけられた。働かない悟空に将来を不安視。
　　　　　　　　　　　せめて息子はちゃんとした大人にしたいという思いが暴走。教育ママ化。
　　　　　　　　　　　頭さえ良ければ立派な人間になれると信じていた。
③未亡人期・・・悟空を失い未亡人に。ここでチチは気づいたんだろう。夫・悟空の存在の大きさに。
　　　　　　　　　　今まで勉強さえ出来れば体なんか弱くてもいいと思ってた。それは家に悟空と言う最強がいたから。
　　　　　　　　　　今まで無意識に悟空の強さ・安心の存在に頼っていた事に気づく。頭だけ良くても誰が守ってくれる？
　　　　　　　　　　子供は自分で自分を守る力が必要と悟り、悟天に自ら稽古するまでになる。
　　　　　　　　　　教育方針も健康に元気よく育ってくれれば良いという考えに変わる。

チチは批判されること多いけど、すごく人間味のあるリアルなキャラだと思うし
少年漫画でここまでリアルに心理描写出来るの鳥山だけだと思う。

719 ：
これだけ聖人なヤムチャなのに女グセだけは最悪なんだろうか

720 ：2019/09/28
セルゲーム終わりのチチが泣いてうずくまってるコマ見ると悲しくなる
同時に死んだままでいいとあっさり言えちゃう悟空はドライだなぁと

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