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【戦国】信長→紛うことなき天才 秀吉⇒半分棚ボタ半分実力 家康→完全棚ボタのラッキー珍大名。 英傑と呼べるのは信長と秀吉だけ [324064431]
- 1 ：2018/08/21 ～ 最終レス ：2018/08/24
- http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
信長家臣、城下に参集 近江八幡・安土城考古博
◇秀吉や氏郷など５０人 主君の人材活用、資料で迫る
近江・安土を拠点に天下統一を推し進めた織田信長の家臣に焦点を当てた特別展「信長の家臣たち」が、
近江八幡市の県立安土城考古博物館で開かれている。羽柴秀吉や明智光秀ら家臣の肖像画・古文書を通じて、その働きぶりや信長の人材活用術に迫る内容になっている。（小宮宏祐）
信長の支配地域は、尾張（愛知県）から始まり、美濃（岐阜県）、伊勢（三重県）、近江と急激に拡大。これに伴い、
戦だけでなく政治、経済、外交、文化など様々な分野で有能な家臣を登用・活用していく。
信長は敵対勢力には苛烈な処置を下した印象が強いが、特別展からは身分や慣習にとらわれずに家臣の能力を見いだして育成したり、
裏切ったことのある者に権限を与えたりしていることがわかる。
▽尾張統一から美濃攻略へ▽上洛から家督禅譲まで▽天下統一へ▽消えた家臣たち――の４部で構成。
重臣・柴田勝家や内政にもたけた丹羽長秀、勇猛さで知られた佐々成政、文化人としても名高い細川藤孝（幽斎）ら５０人の家臣を取り上げ、肖像画や古文書など計約９０点を集めた。
滋賀ゆかりの武将では、日野町出身で信長の娘婿となり、後に会津９２万石の大大名になった蒲生氏郷を描いた重要文化財の肖像画も来館者の目を引いている。
信長の苛烈さを伝える資料では、寝返って大坂本願寺についた荒木村重の妻子らが京都六条河原で凄惨な最期を遂げた様子を書いた「左京亮宗継入道隆佐記―立入家文書―」も展示。
「信長公記」の著者・太田牛一が信長、秀吉死後の天下の趨勢を決めた関ヶ原合戦（１６００年）を記した「太田和泉守記―関ヶ原合戦記―」も並ぶ。
同館の担当者は「信長が勢力拡大の過程で、どう人をいかし、支配体制を固めたかを知ってもらえれば」と来館を呼びかけている。
６月５日まで。月曜休館。大人８９０円、高校・大学生６３０円、小中学生４１０円。
http://www.yomiuri.co.jp/local/shiga/news/
- 2 ：
- 安倍よりまし
- 3 ：
- 秀吉こそガチ実力だろ
- 4 ：
- >>3
けど信長についてなかったらな
- 5 ：
- >>2
わりとそっくり
- 6 ：
- これは安倍一強政治の弊害だよ
- 7 ：
- プロは結果が全て
落合博満
よって家康が天才
- 8 ：
- 秀吉は天下取ってから、ただの糞老害に成り下がった
- 9 ：
- >>7
耐えることに関しては天才的
あの時代にしては凄いと思う
- 10 ：
- 秀吉は年とるにつれてだんだん冷静さがなくなってく感じ
- 11 ：
- 秀吉>>信長>>>>>家康
これくらい差がある
- 12 ：
- 運が一番重要
安倍ちゃんが実証してる
- 13 ：
- 秀吉は信長につかなかったらそこら辺の家老で終わってただろう
それでも十分すごいが
- 14 ：
- 世界史的に見ると家康秀吉信長の順だな
特に信長なんかはどうでもいいローカルヒーローの類
- 15 ：
- 家康の子孫は現在でも軒並み高学歴なんだが
- 16 ：
- 秀吉はRのせいで身を滅ぼした
嫌儲的には一番みっともない
- 17 ：
- 低い身分から天下人にまで上り詰めた秀吉が一番で次に250年もの太平の世を築いた始祖家康
- 18 ：
- 本人の死後も国が安定してたのって家康だけだろ。
いくら優秀でもいつかは死ぬんだから。
- 19 ：
- 秀吉は棚ぼたでいきなり天下取っちゃったからかそこからのビジョンがようわからん
家康は猶予があった分かよく考えてる
- 20 ：
- 秀吉が底辺から出世したのは難易度高いけど
信長が死んだ時点をスタートにするならすでに大大名だからな
一方信長は尾張4分の一からだし
- 21 ：
- >>20
トーチャンが頑張って南尾張の守護代の奉行から成り上がってくれたからな
- 22 ：
- >>20
まず底辺から大大名になってる時点で凄くね？
- 23 ：
- 運によるところが確かに大きいよな
三方原も本能寺も大阪の役も死にかけたわけて
でも小牧長久手で秀吉に負けなかったのは大きいんじゃないか
あれで完全に屈服させられなかったから、秀吉に服従しても一定の力を持ち続けられて、死後はすぐに実権を握られた
- 24 ：
- 天運って一番大事だからな
- 25 ：
- 順番が完璧だったな
信長じゃなかったら中央制覇できなかったし
秀吉じゃなかったらガチ統一まではいけなかったし
家康じゃなかったら200年も続く幕府は開けなかっただろうと思う
- 26 ：
- 光秀は？
- 27 ：
- 棚ぼたが200年続く政府作れるわけないだろって突っ込まれたいだけのクソスレ
- 28 ：
- 家康の不人気さは異常
- 29 ：
- 信長 本願寺倒したでやw
家康 武田強すぎだでや…
信長 まだそこかよでやwワシが倒したるでやw
- 30 ：
- >>8
これ
今を生きる人間は教訓にしなければならない
耄碌した秀吉の老害っぷりはひどい
- 31 ：
- ただでさえ血族少ないのに秀次殺しちゃうから・・・
- 32 ：
- 本人に実力や運があっても
結局は譜代がいるかいないかっていうね・・・
秀吉は弟が早死にして詰んだ
- 33 ：
- >>8
朝鮮出兵は信長もやると思うんだけど・・・
- 34 ：
- 家康が居なかったら姉川とか長篠みたいな連合軍の合戦負けてるんじゃね
- 35 ：
- >>31
血族少ないからこそ吊っとかないとあかんパティーンやろ
- 36 ：
- 信長の途中で死ぬからめんどくさくなる
信長が死ななきゃこいつらに出番なんかなかったのに
- 37 ：
- 秀吉が贅沢三昧して破滅した姿を見て家康は逆に質素に生きたんだっけ
- 38 ：
- 秀長死んで傾いて、秀次以下殺しまくって完全に詰んだ
- 39 ：
- ちゃんと知名度と比例してる
- 40 ：
- 別に勝手に秀吉の後継の秀頼が死んで天下が転がり込んできたわけじゃないんだけどな
戦歴でいうなら秀吉より活躍してるわな
- 41 ：
- 生まれ、容姿、健康
スタートラインが違い過ぎる
- 42 ：
- 信長が死んで以降の家康は戦闘じゃ無敗じゃね
- 43 ：
- >>37
それとはあまり関係ないだろ
元々ケチという話だし
- 44 ：
- 秀吉も暴君になるならなるで半端なんだよなあ
五大老だのも結局隙があるから家康の台頭を許してそれを止めることもできなかったし
家康システムみたいに有力外様？あんな奴らはガンガン転封させたりうちの親族に継がせたりして骨抜きにしてやるよ、みたいにやりゃ良かった
統一までの将帥としてはガチ有能だけどその先の統治者としてはうーんよね
家康も秀吉という失敗例を目の当たりにしながら学べたってのもでかいだろうけど
- 45 ：
- 海外からは家康が一番評価高いのに日本での評価の低さは異常
- 46 ：
- 秀吉は半分棚ぼたは言い過ぎ
四分の一棚ぼたくらい
- 47 ：
- >>45
天下をズルして横取りしただけやし、江戸時代が引きこもり状態だし低評価なのは当たり前なんだよなあ
- 48 ：
- 秀吉は太閤検地だけで超有能だろ。歴史のターニングポイントだぞ
- 49 ：
- >>44
そもそも秀吉が家康を律儀者だと一番信頼してたしな
秀吉は人たらしの天才と言われるが、その秀吉を完全に信頼させてたのが家康
あの世に行った武将たちに豊臣を、秀頼を滅ぼしたのが家康だと教えたら
一番驚くのは秀吉なんじゃね？
>>47
最終的には武力で豊臣を滅ぼしたわけでズルってほどズルしてないやろ
- 50 ：
- どれも怪物だろ
- 51 ：
- 家康は我慢してたら同格以上が勝手に先に死んでいったからな
別にそれが悪いわけじゃないがラスボス石田三成裏ボス淀殿とかそれじゃあねえ
- 52 ：
- 秀吉というと人たらしで天下を取ったみたいに思われてるけど
落とした城の数では並ぶ者なき天才軍事司令官だからな
野戦だって強いし完璧超人過ぎる
- 53 ：
- 家康はラキ珍すぎるよな
今川武田北条、全部周りが勝手に消えていくんだもの
- 54 ：
- 秀吉は超有能なパワハラ上司
- 55 ：
- >>51
同格が勝手に死んだといっても
年齢的な順序を考えれば信長も秀吉も前田利家でも家康より先に死ぬわけで
後の世代にとって変わられる、それに備えてないって時点でそれは言い訳にはならんわな
- 56 ：
- 人質から天下人になった家康もすごければ領主不在にもかかわらず信じて待ち続けた三河の連中もすごい
- 57 ：
- 光秀「」
- 58 ：
- 秀吉はむしろ部下思いだろ
棚ぼたで天下を取った秀吉は
部下が少なかったので
子飼いの重心をむしろ重用した
朝鮮に出兵させたのも本来は外様に睨みを効かせるために
戦功を作りたかったためで決して粛正策などではない
秀吉が失敗したのは世継ぎ争いによって
内部抗争を引き起こしてしまったことくらいだよ
- 59 ：
- 室町幕府（三河幕府）は滅んでいないぞ
三河幕府足利将軍期、三河幕府徳川将軍期、三河幕府500年の歴史だ
くだらないいざこざ、センゴク（笑）など日本史から省け
日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国幡豆郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
- 60 ：
- >>40
そうなのか
よくはられる勝率表みて秀吉すっげーって思ってた
- 61 ：
- 家康は君臨後の統治が完璧
- 62 ：
- まぁ家康が棚ぼたクソ野郎なのは間違いない
- 63 ：
- 俺が建てたスレ化とｵﾓﾀ
- 64 ：
- センゴク読んだら秀吉も普通に優秀
若い子に入れ込んだけど
- 65 ：
- 統治後数世紀、戦争のない地域を生み出した
君主とか聞いたことねーよ
- 66 ：
- 姉の妹が北条早雲って人の家系らしいんだけど、
この人嫌儲的にはどういう評価なん？
- 67 ：
- 江戸幕府できた頃はもうみんな戦争に疲れて変に歯向かうよりもうこれでええわみたいなムードできてたんじゃないの
今で言う消去法で安倍みたいな
- 68 ：
- 暗黒江戸時代
- 69 ：
- でも本能寺の黒幕が家康だったら？
- 70 ：
- 信長は爺さんの信定の功績がデカイ
- 71 ：
- さっとすぐ思い浮かぶだけでも
・あっ！義元が死んでくれてラッキー
・飛ぶ鳥を落とす勢いの織田信長と同盟できてラッキー
・武田が今川攻めてくれてラッキー
・武田滅ぼしてくれてラッキー
・武田家臣団転がり込んできてくれてラッキー
・伊賀越えできてラッキー
・秀吉の天下貰えてラッキー
- 72 ：
- ちゃんと湧いてくる三河コピペさん凄い
- 73 ：
- 信長は間違いなく英傑だけどな
秀吉は庶民がどこまで駆け上がれるか的な魅力はある
家康は……駄目だな、真田あたりに殺されとけ
- 74 ：
- 家康って、晩年は中国の考え方に似てる気がする。
文句を言われなければ何やったっていいとか、
文句を言われたらやったもん勝ちで潰しにかかるとか。
- 75 ：
- >>69
伊賀越えなんて事は起きなかったろうな
- 76 ：
- >>58
お前それ羽柴四天王を知っても言えるの？
- 77 ：
- 健さんは小田氏治
- 78 ：
- 確かに家康が天下を取ったのは家康が成長したってより
織田・羽柴・武田・上杉とか戦国時代を生き抜いた錚々たるメンツに囲まれてた時代から
石田三成や真田信繁みたいな格落ちしたメンツ相手になったからってのが正確だろうな
- 79 ：
- ええケツは信長だけや！セイヤ！
- 80 ：
- >>78
違う
そもそも、三河に勝った事がない
三河人に負けるように出来ている
源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（兵藤正経、伴助兼）
源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護）
本体：三河武士
徳川家康軍
総大将：徳川家康
本体：三河武士
- 81 ：
- 世界名将ランキングだと秀吉40位台、信長50位台で家康が150位台だったな
- 82 ：
- 秀吉はまず信長に目をつけた時点で他と何もかも違うのよ
- 83 ：
- スポーツの世界でも伝統校が強いのは、伝統が見えざるパワーとなっているからだな
遡れば三河の源頼朝だが、三河が負ける気がしないつー奴だな
三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)
- 84 ：
- 竹中半兵衛ちゃんが天才なんだぞ
- 85 ：
- 糞漏らしは側近がすげーんだろうな
そいつらが用意周到な計画を建ててるから幕府が続いたわけで
糞漏らしは糞漏らしてただけだろ
- 86 ：
- >>85
家康じゃなく三河だっつーの
伝統が人材を育成したわけだな
◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
- 87 ：
- そもそも家康は小牧長久手で負けてないからな。
明智光秀や柴田勝家と同じ末路になる運命を実力でこじ開けたのが家康。
- 88 ：
- 尾張から中央の覇者になった信長には島津も北条も臣従気味だったけど秀吉には逆らったから当時から近い評価なんかな
- 89 ：
- 信玄、謙信が勝手に死んだ事をラッキーって喜んだのは信長だわな
特に謙信相手には信長は低姿勢で頻繁に贈り物を送ってたくらいだしか
- 90 ：
- >>86
マジかよスゲーな
昨日炎天下でキチガイが駅前の大通りで「田布施システム」を唱えてたが
あれってお前から見るとどう見えるの？
- 91 ：
- 本能寺がなければ家康は信長に滅ぼされてただろうな
- 92 ：
- というか江戸時代にはもう既に家康＝棚ボタ無能のイメージが定着してて笑えるわ
仮にも封建社会の始祖がずっと虚仮にされ続けてるとか
- 93 ：
- 家康が棚ボタなら、源頼朝なんかどうすんの？っと。
- 94 ：
- >>90
それは上級だけだそ
中級入れたら、ウジャウジャいるわ
よく、尾張の田舎者が三河に逆らったなと感心するわ
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
- 95 ：
- >>4
ノブに仕えたのが有能ちゃうんか？
- 96 ：
- 三河武士が忠義者ってのも幕府開いた後に冷飯食わされた奴の捏造だしな。
- 97 ：
- 祖父、父が部下に殺されてるって凄いよな。
おかげに一向一揆起こすし、三河武士のどこが忠義者なんだよ…
- 98 ：
- 信長が強いのは強い奴を囲ってただけで
信長自身を過大評価するにも程がある
秀吉が策謀はりつめて謀反起こしてたら普通に負けたよ
- 99 ：
- >>98
韓信の劉邦評？
強い奴を囲ってる時点でツワモノじゃん。
- 100 ：
- 信長もボンクラに家督をつがせようとしたり
露骨に身内優遇をやる奴だと知って
ああジャップだと安心する
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最新のスマホカメラがすごすぎる 高級コンデジは画質面で完全敗北 一眼も敗北寸前 [346914996]
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鉄拳原田「7FRでは死体蹴りに関する画期的なシステムを導入する！」
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