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欧米で広がる社会主義ブーム　こいつらはソ連末期の買い物の行列見ても支持できるのか [726590544]


1 ：2019/12/12 ～ 最終レス ：2019/12/14
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
欧米で広がる社会主義ブーム　過去の破綻は忘れられたのか

https://wezz-y.com/archives/70995

2 ：
資本主義も破綻してるじゃん

3 ：
支配されたいんだろ

4 ：
資本主義社会で良いものを選んだ結果が社会主義

5 ：
資本主義の中のホームレス見て同じこと言えんの？

6 ：
人は歴史に学ばないということがよくわかる

7 ：
アレとコレは別だから

8 ：
むしろ社会民主主義なんて戦後欧州のスタンダードやったし、アメリカにもニューディールがあったやん
サッチャー、レーガン、ブレア、クリントン以降おかしなってったけど
ネオリベの暴走をまったく止めないほうがおかしい

9 ：
ちょっとうまくいかなかったことがあるからといってそれが未来永劫解消されないとは限らない

10 ：
人は社会主義と共産主義をなぜ混同してしまうのか

11 ：
テクノロジーとかの煮詰まり感とか見てもそろそろ社会主義体制にシフトする時期がきたのかも知れないな

12 ：
そもそもソ連は社会主義じゃなかったと言う論法で問題なくクリアできるだろ
論争や過去歴史の解釈なんてそんなもん

今やってるのは過去と異なる新しいモノ過去ガー言ってる奴はアホ
こう言って歴史が繰り返されてきた

13 ：
そりゃ世界の資源の大部分を握ってる西側と断絶してるんだからそうなるわｗ

14 ：
資本主義は技術発展が伴わないとうまく機能しないから社会主義でもいいかもな
というか欧米はイスラム教国になるから資本主義とか社会主義とかもはや関係なくなる

15 ：
こりゃまた戦争始まるわ

16 ：
中国という成功例でてきちゃったからな

17 ：
>>1
日本は最も成功した社会主義国家だったけどな。

18 ：
極東に最も成功した社会主義国家があるらしいな

19 ：
欧米の社会主義は皆保険と教育無償化と公営住宅拡充以外は社会主義要素ないだろ
バカじゃねーの

20 ：
ナチも（国家）社会主義やで

21 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>8
日本も護送船団方式の時はメキメキ軋む音がするほど経済が伸びたんだし社会民主主義こそ正しいと思うわ
人口減ってパイも減ってんのにさらにそこで弱肉強食やっても弱ってる人がますます死にやすくなるだけだし

22 ：
経済上における社会主義と資本主義ミックスの中国の成功
そもそも共産主義や社会主義が生まれたのは資本主義が破綻した結果であって
現代の資本主義国家はどんどん社会主義政策を取り入れて改良してるわけ

23 ：
一回上級降ろさないとダメだから過激になるんよ

24 ：
不道徳の子ら
親を呪うも権威は呪わず
悲しきかな人類

25 ：
社会主義なら並びさえすれば生きられる
資本主義だと餓死するしかない

26 ：
アホなネトウヨの妄想だと新自由主義を否定すると社会主義ってことになっちゃうからね
ソ連型の計画経済型の社会主義は失敗した
でも
新自由主義も失敗した

ようするに、市場経済をベースとしながら、市場経済がもたらす問題を国家が積極的に修正していく
修正資本主義＝社民主義
がベストだと答えが出てるんだよ

27 ：
だから言ってることが150年前から何も進歩してない
ほんと学ばないね馬鹿は

28 ：
修正資本主義も破綻しちゃってるしな
結局それぞれの主義の破綻原因は全て労使の衝突だろ
お互いに損得をすり合わせて共生のために協力していけばお互いに幸せな世界を築けるはずなのにな
対立する事で得をするのは誰なのか
格差が生まれたり戦争が起きたりする事で得をするのは誰なのか

29 ：
ソ連末期と比べるなら民主主義の末期と比べないと
貧富の差が大きくなって貧乏人は明日食べる物すら困ってるのに、上級国民は身内だけで好き勝手して犯罪を犯しても裁けないような末期な国とな

30 ：
社会主義は怠け者がいると破綻する欠陥システムだって
遥か昔に結論出てるからね
努力が報われないから不正と汚職の温床になるし
得するのは最初から特権階級だった人間だけ
事実上の王政みたいなもんだよ

31 ：
成功者が憎いルサンチマンだからな
自由な市場の資本主義で人類全体が豊かになった事を忘れている

32 ：
>>22
資本主義ベースの福祉国家の日本が失敗しているのだから
中国の社会主義ベースの資本主義ミックスがうまく行きやすいとかあるかもね

33 ：
いいフィナンシャル・タイムズの記事を見つけた
日経の傘下になってもこんなの書けるのなら

Midori Fujisawa共訳『候補者ジェレミー・コービン』岩波書店@midoriSW19
FTの論考：金利資本主義はいかにしてリベラルデモクラシーを破壊するか。
かいつまんで言うと、金利（労働なき報酬）で資本（家）を巨大化させる現在の資本主義モデルは、生産性を向上させず、社会にほんのわずかしか貢献しない。貧富の差が拡大し、デモクラシーを圧縮する。
https://twitter.com/midorisw19/status/1174279759758594050
(deleted an unsolicited ad)

34 ：
>>25
ソ連末期は男の売春流行るほど困窮したんだぞ
仕事は奪い合い　浮浪者に配給あると思ってるのか

35 ：
>>21
ただまぁ日本の場合、社会保障増やすんじゃなくて、会社に福利厚生押し付けたのがね
だから正社員じゃないと生きてけない社会になったという面もある

36 ：
>>30
その点に関しては日本人なら克服するんじゃないの
相互監視のムラ社会で他人の目が倫理の基準になってるから
社会主義になったら更に監視社会化するだけだろ
怠け者は村八分

37 ：
日本なんか目じゃないレベルで拡散が拡大してるんだからそらそうなるわ

38 ：
>>28
破綻してないよ
破綻したのは新自由主義ね
そもそも社会主義と新自由主義って行き着くところは同じなんだよね
社会主義も新自由主義も行き着くところは多数の貧民と支配階層の一部の金持ちという構図になる

社会主義はその支配者が共産党上位の人間になり、資本主義だと支配者は大資本家や大企業経営者になるというだけ

39 ：
‪今までアホみたいにネオリベばっかりだったアメリカの経済学者ども（ニューケインジアン含む）も自分たちの誤りを認めて、
どんどん左傾化してネオリベやグローバル化を批判し始めてる模様

グローバル化の弊害を見落とし、トランプ台頭を招いた経済学者のいまさらの懺悔
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/11/post-13509.php‬

40 ：
>>31
資本主義で一括りにしてるけど所謂新自由主義で豊かになった訳じゃ無いからね

41 ：
>>40
資本主義と新自由主義はどう峻別するの？

42 ：
資本主義は発展し切ってしまうと
停滞か衰退に向かうので
資本も市場もが別の発展途上国へ逃げてしまう
開拓できる市場が無い場合は内部留保が増えていく

43 ：
ジャップが何しようが妙な利権作るだけや
知ってるやろ

44 ：
>>38
支配階層が国体や社会の維持という責任を放棄して
私利私欲に囚われた結果破綻するという事か
今の安部一味がまんまそれだな

45 ：
Rばかりで並ぶ気も無いのにな

46 ：
新自由主義の実験場になった親米独裁政権の南米で人々は豊かになりましたか？
一握りの大富豪と、明日をも生きれるかわからない大多数の貧乏人の世界になったじゃないか

47 ：
アメリカからすれば国民皆保険も社会主義なんだよな

48 ：
>>42
それが世界を極度な貧困から脱出させたわけだ
資本が発展途上国に目を向けなかったら
世界中の大半がまだまだ苦しんでいただろうな

49 ：
そもそも現代の資本主義が破綻してるからな

50 ：
結局ソ連破壊したのは失敗だったんだよな
世界は二軸が調整しあいながら運営していけば丁度よかったのに

51 ：
こういうのをただ感情的に嫌ってきた結果資本主義が行き過ぎてしまった現実

52 ：
>>41
いやそもそも新自由主義は資本主義の形態の一つでしか無いだろう
資本主義なら何でも社会主義より優位な訳じゃ無いってだけ

53 ：
>>41
民間主体による土地や資本の所有が許されていて市場経済が存在するのが資本主義

新自由主義は国家が担っている機能を緊縮財政でどんどん民営化したりカットして、
国家が社会に対する様々な責任を放棄して自己責任を極限まで突き詰めようとするイデオロギー
当然、そんな事をしたら国家の様々な問題を政府が解決できず棄民してしまうので、社会は停滞する
まさに今の日本

54 ：
トンキンの通勤ラッシュは社会主義的だな

55 ：
サンダースやコービンやウォーレンにしたって、言ってることアメリカのニューディーラーや戦後すぐの労働党とそんなに変わらんよ
彼らの言ってることが「行きすぎた社会主義」に見えるとしたら、個人的にはそっちのほうが「行きすぎた新自由主義」なんじゃないかと思うわ

56 ：
名前欄や本文に「クリックお願いします」などの文は↓ほど効果はないぞ！
でもやっておいて損はないぞ！

>>1,2,3,4,5,6,7,8, 9, 10,11,12, 13,14,15, 16,17,18,19,20
>>21,22,23,24,25, 26,27,28, 29,30,31 ,32,33, 34,35,36 ,37,38,39,40
>>41,42,43,44,45 ,46,47,48, 49,50,51 ,52,53,54,55 ,56,57,58,59,60
>>61,62,63,64,65, 66,67,68,　69,70,71,72, 73,74,75,76,77,78,79,80
>>81,82,83,84, 85,86, 87,88,89,90,91, 92,93,94,95,96,97,　98,99,100

　　∧＿∧
　 (´･ω･｀)　　 　　n
￣..　　 　 ＼　 　 （ E)
ﾌ a..f..i... /ヽ ヽ_／／

57 ：
>>38
どっちも問題の本質は官民癒着にあると思う
ケインズの時代でも問題だったけどさ
宗教分離よろしく企業と政治も切り離さないとダメなんだろうね

58 ：
新自由主義は上の連中が自分達が極力金を支払わないように悪さしたせいで
再分配がろくに行われずに歪みが生じまくってるよな

でも新自由主義が終わるとは思えん、SF映画みたいに富裕層と貧困層が断絶された世界ができると思う

59 ：
こういう反動だろうなぁ
あいつらも影の部分は命がけやね

2019/12/07
経済格差などによる｢絶望死｣が要因か…アメリカ人の寿命は短くなっている
https://www.businessinsider.jp/post-203416

・アメリカ人の平均寿命は3年連続で低下している。
・新しい研究は、25歳から64歳までの｢生産年齢｣のアメリカ人が、より高い割合で死んでいるという事実を示した。
・この死亡には、健康上の問題の中でも特に、薬物の過剰摂取、自殺、アルコール関連疾患が関与している。
・複数の専門家は、社会経済的な不平等と経済的困難がアメリカ人の死の増加の原因となっているかもしれないと見ている。

60 ：
この人の考える社会主義がうまくいかない理由は真面目に働くインセンティブが無いという主張らしいが
そんなのは社会主義下でもいくらでも調整できることだからなあ

61 ：
資本主義だってオイルショックみたいな急激な変化が起きたら流通が滞るんですが
社会システムの構造上の問題というよりその運用の仕方が問題なのでは…？

62 ：
冷戦終了も遠くなって資本家が牙剥き出したからそりゃね

63 ：
グローバル資本主義で良い物を安く作るを究めると海外に工場、税率低い国に納税、移民で違法就労
低コスト後進国は豊かになるけど先進国は高コストで切り捨て対象になるからな
欧米日韓が出生激減になって途上国土人が激増してんのもそういう資本の流れ

64 ：
>>60
調整できた社会主義体制はありましたか・・・？（小声）

65 ：
富裕層や役人政治家の腐敗がなければ社会主義は割と理想的だけど
まあ腐るよな

66 ：
新自由主義って結局アダム・スミスが国富論の中で批判してた重商主義でしかないよな

Momentum - #VoteLabour ��@PeoplesMomentum
It's just common sense.
#VoteLabour #GeneralElection2019
https://video.twimg.com/amplify_video/1203376699745984512/vid/720x720/WhFW4_5vNrGhAse8.mp4

Midori Fujisawa共訳『候補者ジェレミー・コービン』岩波書店@midoriSW19
2019総選挙：労働党の経済政策を高名なエコノミスト163人が推奨。
経済学者ジョナサン・ミッチー「労働党の経済政策は、歴史的観点からも国際的視野からも『過激』なものではない。
10年の緊縮と長年の自由市場経済で損なわれた経済を建て直す真剣な取り組みだ」
https://twitter.com/midorisw19/status/1204770822277206016
(deleted an unsolicited ad)

67 ：
>>52
>>53
新自由主義とは言ってはいるが
別に昔からの資本主義との根本的な違いはないわけ
極端に言えばどちらも夜警国家が理想だからね
資本主義の悪い面を新自由主義という言葉では片付けられない

68 ：
>>53
民営化の結果
非正規が大量に増えたからね

資本主義における儲けの原則は労働者からの賃金搾取なので
搾取された労働者の富が別の懐に流れていっただけという…ｗ

69 ：
>>41
資本主義は経済の形態
新自由主義は思想や

70 ：
そもそも米国における社会主義の基準がおかしいだけなんじゃね？
日本や欧州の大半の国で保守・右派も同意し行われている社会保障政策を公約にしただけで社会主義者・左翼扱い

71 ：
>>65
なお、新自由主義でも腐る模様
規制緩和や民営化なんて官民癒着の最前線だべ

72 ：
>>64
最も成功した社会主義国家の異名を取る日本という国が
あるらしいですよ？（小声）

73 ：
社会が発展するために資本主義は都合が良かったわけで
もうほぼほぼ発展し尽くしてしまえば社会主義の方がむしろ上手く回ると思う
もちろん上が不正や汚職をしないの前提だけど

74 ：
「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる
http://www.afpbb.com/articles/-/2591762?pid=4021116
ロシア国民の過半数「ソ連時代に戻りたい」
http://news.nna.jp/free_eu/news/20140116rur001A.html
資本主義が、強者はより強者に、弱者はより弱者になる現状
http://www.bll.gr.jp/siryositu/colum2003/col-k-20030915.html
アメリカ人の若者、過半数が資本主義を支持せず
http://buzzap.jp/news/20160428-us-young-adults-reject-capitalism/
66％の市民が旧ソ連の崩壊を残念がっている
https://hbol.jp/182427
富めるものはますます富める、弱者は負け組としてますます貧乏・弱者に
http://www.bll.gr.jp/siryositu/colum2004/col-k-20041108.html

75 ：
日本は崩壊したロシアや東欧の社会主義国家より低成長という現実ｗ

76 ：
社会主義が失敗する原因は上級が居ると言う事

上級の存在が無く、人間が完全に横並びになればいい
そのためにはＡＩでも天使でも悪魔でもいいから、上位存在が出てきて人間を管理統治する必要があると思う

77 ：
>>67
いや君がいくら新自由主義についての思想を巡らしたとしても
実際に新自由主義者自身が「貧しくなる」って言っちゃってるからな
竹中とか

78 ：
>>69
いや
経済の形態も思想も大して変わらない

79 ：
社会主義と資本主義の悪いとこどりの日本みたいになるぞ

80 ：
>>39
＞クルーグマンによれば、経済学者たちはグローバル化が「超グローバル化」にエスカレートし、
＞アメリカの製造業を支えてきた中間層が経済・社会的な大変動に見舞われることに気付かなかった。
＞中国との競争でアメリカの労働者が被る深刻な痛手を過小評価していた、というのだ。

気づいてなかったのー

＞オートーによればより大きな問題は、多くの経済学者が自由貿易は善だと無条件で信じていたことだ。
＞「貿易は万人にとって有益だと政策立案者に助言するのが自分たちの務めだと思い込んでいた」

そうなのー

＞私の知る限り、これほど（中国などが）貿易で台頭することを予見した人も、
＞それが一部地域に与える悪影響について注目していた人もほとんどいなかった」と、クルーグマンは言う。

そうなのー

＞経済学者はかつて、好況下では労働者は自分たちの賃金を引き上げる力を持つと考えていた。
＞だが最近の見方はちょっと違う。多国籍企業が全世界を自らの縄張りに収めて四半世紀がたち、
＞グローバル化した資本は国内に縛られたままの労働者よりも優位に立った。

そうなのー

81 ：
夜警国家が理想とか言ってるやつはウルトラバカ

夜警国家は国防や外交でしか役に立たないからね
市場原理主義で、経済、教育、医療、科学技術、自然災害、環境、貧困などで問題起こったらどうすんのよ

新自由主義は破綻している

82 ：
>>80
マジで馬鹿かこいつらと思うよなｗｗｗ

83 ：
>>78
いやそれはないやろw
資本主義国家である事を裏付ける制度はあれど
新自由主義国家である事を裏付ける制度はないやろw

84 ：
>>67
そんなものはハナから成立しない
資本主義を古典派とするのなら一度も成功せずに終わってる、現代の経済学は須らくそれを否定する所から始まるしな
分かっててワザとやって失敗してるから新自由主義は腐った資本主義なんだよ

ミクロの発展で市場経済による適切な配分の成立条件だって色々解明されてきてるのに
馬鹿みたいに規制緩和規制緩和自己責任自己責任
それじゃどうにもならなくて結局ケインズの時代以上に金融政策というマクロ政策に依存した挙句
庶民増税法人減税で結局重商主義化
市場の調整機構よりも特定企業の利潤に依存する経済へとシフトしていった時点で資本主義として失敗してんのが新自由主義

85 ：
CCCPはかっこいいな
URSはイマイチ

86 ：
>>1
知恵遅れは 社会主義と共産主義を理解出来ない
北欧は社会民主主義やな

バカは0か100でしか考えれない

87 ：
>>83
目指すところは一緒でしょ
実際に新自由主義という言葉がなかった時代の
資本主義もやってる事は正に新自由主義的

88 ：
資本主義は全体で破綻しにくい代わりにそのしわ寄せが全部中流以下に行く
格差が無限に広がっていくというだけ

89 ：
共産主義→腐る
資本主義→腐る

90 ：
「アメリカの製造業の労働者にとっても自由貿易は利益になる」と
アメリカの経済学者が考えていることに驚いたわ

てっきり「製造業はダメになってもIT産業がそれ以上に雇用を生む」とか考えてるものかと
(しかも実際にはIT産業の雇用は製造業よりも少ない雇用だったのだけど)

91 ：
>>1

ソ連という巨悪が消えてなくなったことで、今度はネオリベという巨悪が調子に乗り出してやりたい放題やり過ぎて、その反動が世界規模の反緊縮運動。

アメリカのオカシオ・コルテス。

イギリスのジェレミー・コービン。

そして日本の山本太郎。

92 ：
>>87
その頃って社会主義にズタボロにされてたようなw

93 ：
>>84
どんどん話をそらしていくな
そもそも腐った資本主義が新自由主義なのではなく
単に資本主義に腐った一面があるというだけでしょ

94 ：
新自由主義は知ってるのに、自由主義のことを知らないバカがいるなんて驚愕
おそらく歴史を一切学んでいない

95 ：
一国による世界支配は人類の幸福に寄与しない。

二大勢力のにらみ合いが続いている時代の方が、結果的には人類は幸福だった。

96 ：
アメリカは日本よりは労働組合が強いものと思ってたが
今ではやっぱり組合が弱くなってるんだなー

労働組合が国内に限定されているとダメで
グローバル規模に拡大しないとダメらしい

「全世界の労働者を団結せよ！」というわけだが
そんなのが実現したのは見たことないな
どうしても言葉や文化の壁がある

97 ：
今までの社会主義は資本が国家に移動しただけだから被支配階級は等しく貧しくなった

98 ：
共産主義が間違っていたからと言ってその反対のネオリベが正しいとは限らんよということだｗ

99 ：
金持ちから税金を取りまくればいい

100 ：
>>87
だから昔はフリーダムであってそれを修正したのが現代資本主義であって
それを指して資本主義言うのが一般的な訳やろ？
それを無視して目指すところ云々とか話飛ばしちゃってる時点で
それは「思想に基づく話」でしょw

101 ：
民主主義と社会主義は両立できるのに。
馬鹿だからなのかわざとなのか間違えてる連中大量にいるな。わざとか。

102 ：
>>90
規模の経済が反証されない限り、グローバリズムの問題ではなく国内政策の問題って考えが主流だしねえ

アメリカで昔から反グロの経済学者なんかは貿易協定策定の実務に携わった上で
この貿易協定、自由貿易じゃなくね？ってな批判してたりするし
実務に携わらないと分からない部分も多いんだろうね

103 ：
>>1
一方倭猿は吉野家に並んだ

104 ：
>>101
ふんわりとしたイメージだけで認識してる連中でしょ
けっこう多い

105 ：
>>93
意図的にやってると言ってる
とっくの昔に市場経済の配分効率を上げる条件なんて解明されてるのにそれ無視してるんだから

106 ：
>>92
社会主義は資本主義の悪い面や反省から生まれんだろ
資本主義独走時代は長い

>>100
昔のフリーダムな資本主義が資本主義の典型なんだよ
それを標榜しているのがアメリカの経済右翼で
彼らが保守としての立ち位置にいるのは偶然じゃない

107 ：
日本もダメになったから社会主義はなぁ

108 ：
自由主義→腐る
社会主義→腐る
民主主義→腐る
独裁主義→腐る
君主主義→腐る
全体主義→腐る

109 ：
「行列作るのは日本人だけ」ホルホルってあったよね

110 ：
>>101
民主主義の反対は独裁制でしょ
社会主義は十分条件

111 ：
>>105
だからその手の話は
資本主義と新自由主義の峻別の問題ではない

112 ：
無主義→余はまさに聖飢魔Ⅱ

113 ：
>>106
典型とか勝手に一意に決めてる時点で議論の出発点が間違ってるような気がする

114 ：
資本主義の末路だよな

115 ：
>>113
そもそもの正しい出発点は何？

116 ：
一見うまくいってるように見えてた日本の官僚性社会主義も崩壊しそうだし無理だろ

117 ：
左派のほうがポピュリスト多い

118 ：
これが資本主義の末路だよ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2012775.jpg

見たまえ下等倭猿諸君、貧しくなって吉野家に列をなすソフバン乞食どもの姿を

119 ：
(ヽ´ん`)「外国の食料や製品が安いンモ、有難いンモ！」
彡(^)(^)「せやろ時代はグローバルだし、国産や地場産業なんて要らんのや」

(；´ん`)「最近は国産が壊滅したのか売り場で見かけなくなったなあ…」

彡(ﾟ)(ﾟ)「すまんな、そろそろ値上げするで」
(ヽ゜ん゜)「 　」
彡(･)(･)「既に、雇用も市場も全てがワイらの支配下なんやで」

120 ：
以前よりも機械化は進んでいるから楽観的に見れば何とかなるかも知れないな

121 ：
日本は世界一の新自由主義国家だからな
社民主義が一番必要なのは日本

122 ：
ソ連末期よりみっともない下等乞食土人ですよ倭猿は

123 ：
英米が新自由主義のせいでおかしくなってるだろ

先進国は北欧を目指すべき

124 ：
>>99
それな
そうすることでゆるい社会主義的なものを達成したほうが人類は幸せになれると思う
金持ちは一部のガチ有能を除けば大して社会に貢献してないってことに気付いた方がいいわ

125 ：
>>111
そうは言うけど
君自身も>>87で峻別しちゃってるからな
資本主義の形態変化の一つとして新自由主義的発想に基づく物がある事
そうする事の正当性として旧来資本主義を教義化している事

126 ：
何主義だろうがトップが腐敗すればディストピアになる。
結局は人間。

127 ：
>>123
北欧も最近おかしいだろうが

128 ：
>>115
一意に決めるなって言ってるのに
なんで一意に決める事を求めてるんだよw

129 ：
>>118
社会主義ソ連は普段から配給に並んでたから資本主義の末期が社会主義なんだな

130 ：
>>123
北欧も新自由主義やで……
社会市場経済とかに近いから日本やアメリカのそれとはだいぶ違うけど
デカイ企業が少ない&国が小さいから成り立ってる所も大きいんであんま真似出来ない気もする

131 ：
>>125
その文章が資本主義と新自由主義を峻別してるように読める？
資本主義と新自由主義を同列に扱っているんだけど

132 ：
>>86
これ


今起きてるのは
「どうやら労働の大部分をAIや機械がやるようになって我々は生産労働が奪われ管理された中での消費が仕事になりそうだぞ」
　↓
じゃあどういう社会を築いて何にアイデンティティ見出して生きようかって流れが起きてるだけ

133 ：
民主主義の否定というよりかは
行き過ぎた資本主義への反発なんだろうな
何でも民営にすればいいってもんじゃねえ

134 ：
>>128
正しくないと思うなら
正しいと思う基準を提示できるのでは？
それとも基準自体いらない？

135 ：
結局、自由放任主義と社会主義の中間の修正資本主義がベストだってことだよ

とにかくあらゆる事を政府が管理する主義≒社会主義・共産主義
とにかくなんでも民間任せにして放置する主義≒自由放任主義≒新自由主義

どっちも上手くいくわけない
大事なのはバランスで、政府と民間がそれぞれ得意なことを担当する役割分担だよ

当たり前の事

136 ：
資本主義は最初から破綻してるからな

137 ：
あとau乞食がミスドに並んだり
https://dotup.org/uploda/dotup.org2012777.jpg

みっともない乞食土人ですよ資本主義倭猿さんは

138 ：
今の資本主義が修正資本主義と言われてるのを考えても資本主義に問題があるのは明らかでは

139 ：
何主義って言っても
結局人類の生み出した主義たちは
独裁主義の枠組みからは脱し切れてないのよね
その点では世界中のどの国も似たような主義の国家

140 ：
資本主義→破綻中
社会主義→破綻中

どっちもクソなんだよ

141 ：
金による結びつきは国境を軽く越えるのに
労働者の団結は国境を越えるのは難しいんじゃ
結局、労働者が企業を縛るには民主的政府の介入しかないんだろう
それは社会主義というしかないだろうな

142 ：
資本主義だからってどこでもアメリカと一緒ではないのと同じ
どこでもソ連になるわけではない
共産主義に成功した例はまだない

143 ：
>>131
いや旧来の資本主義は新自由主義と似ているなんてわざわざ言ってる時点で
現代資本主義とは違うって吐露してるようなもんじゃんw

144 ：
北欧なんて成功してるの油田があるデンマークとノルウェーだけだからな
フィンランドなんて少子化で苦しんでるしスウェーデンは移民入れすぎて察しの通り
この中で一番お金持ちの別にノルウェー人が優れてるわけじゃない　頭脳だけでいえばスウェーデン人が一番賢い

145 ：
アメリカ人がフードスタンプに群がってるもんなあ
配給に列なすのは社会主義だけってのは嘘だな
まあ生産量と流通には差があるが

146 ：
>>133
アメリカは資本家が気に食わないもの全て社会主義だ共産主義だと言ってるから
じゃあ社会主義で良いよって開き直ってるだけな気もする
というかアメリカ基準で資本主義と社会主義分けると歴史的にも社会主義の圧勝

147 ：
>>142
新自由主義や自由放任主義も成功した例はないけどね

148 ：
ここでいう社会主義って国家による再分配を手厚くって話だろ？
そんなこといったら福祉国家全盛期とかみんな社会主義だったのかよ

149 ：
それにフィンランドは北欧のくせに所得がかなり貧しくアメリカ以下でドイツレベルしかない
https://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html

150 ：
>>148
違う違うそんな高尚な話じゃなくて
貧民が俺にも金寄越せって乞食ングしてるだけ

151 ：
>>134
正しくないって主張するなら正しい主張を持ってこいってどういう事？

152 ：
そうやって資本主義しか無いと労働者が諦めてるから
資本家も政府と癒着して税金逃れでやりたい放題やってるんだよ
アメリカを見てみろ
多くの若者が社会主義を支持しだした途端に強欲な豚どもがパニックになってるわ

153 ：
共産党による管理された資本主義という成功例が
中国に示されてしまっった

154 ：
これまではソ連という社会主義国家()があったからそれへのカウンターで社会主義的政策を取り入れて来たけど
ソ連崩壊しちゃったからなあ

敵が消えちゃったら取り入れるのやめちゃうわな

155 ：
戦争やって景気回復するのに比べてたらましだろ

156 ：
ベネズエラか

157 ：
自由主義や資本主義が行き過ぎると、
貧富の差が広がって社会が不安定になるので共産主義的に富の再分配を行う。
単純な平等が行き過ぎると、
社会の競争力が無くなって発展の為に見直す必要が出る。

要は自由と平等、富の再分配と競争というグラデーションの間でどうバランスを取るかということで
近代社会が始まったヨーロッパでは人々がそれを分かっている。
日本みたいに右とか左とかいう白黒問題では捉えない。

158 ：
>22
>16
>32

チャンコロ赤豚上げうざい
チャンコロ赤豚帝国のは、ただの

大日本帝国後半　タカハシ　コレキヨノミクス
ナチスドイツ　ヒトラー総統体制での、ヒトラーノミクス
ファシスト　ムッソリーニ　イタリアでの。ムッソリーニノミクス
イラク　サダムフセイン体制での、サダムフセインノミクス

ここら国家社会主義体制の猿真似で、粗悪劣化模倣品だろｗ
さっさと核戦争で焼き尽くせばいい。

ああ、朝鮮真理教　金正恩大王グルは論外ｗ

159 ：
>>148
ネオリベに染まったやつが、ネオリベを否定するやつに社会主義者というレッテルを貼りたいだけだろ
ファシストだのレイシストだのとりあえずレッテル貼って印象操作するやつと同じ

160 ：
規制撤廃して好き放題させてたら一部が力つけすぎて
年々強力になって最終的に多くが苦しめられることになっちゃった

161 ：
国家再分配による不平等是正を支持する立場はリベラリズムと呼ぶんじゃなかったのかよ

国家の権限強めるのに社会主義って意味不明だし、
マルクス的にはむしろ消え去るのは国家だし

SNSで雑な議論する不勉強が増えすぎて概念がめちゃくちゃ

162 ：
タダ働きする奴隷が必要って点だと極まった資本主義と共産主義は変わらなかったな

163 ：
資本主義が格差社会を突き詰めすぎて破綻した先が社会主義だからな
つまり最も起きる可能性が高いのはアメリカから
今の中国はただの開発独裁体制

164 ：
炊き出しに列んでるし
格安食料求めて列んでる

165 ：
まず社会主義の話をする前に資本主義の話をしようや

資本主義は巨大な商品の集合体である

166 ：
アメリカは組合参加率が落ちて会社の目が気になり
有給休暇も取りにくい社会になっとる

167 ：
>>143
現代資本主義も資本主義でしょ

168 ：
資本主義が極まったせいで嫌気さして社会主義に傾くんだからむしろ順当

169 ：
>>165
焼き立て大好きですが載せるクリームは絶対に冷やしたものがいいです
常温クリームだとボタッとしちゃう

170 ：
>>167
ごめん何が言いたいのかわからない

171 ：
>>12
それ言ったら真の「資本主義」「自由主義」国も存在しない
無限退行する議論だよね

172 ：
>>151
つまり資本主義と新自由主義を峻別する基準があるの？ないの？

173 ：
労働者が資本主義しかないと諦めて受け入れてしまったらそこで終わりなんだよ
それを受け入れてしまったら格差はどこまでも拡大していく

174 ：
あの買い物の行列の画像って西側のプロパガンダ画像だろうし
結局どこまでが本当なのか分からんよな
ああなったのごく一部だったのかも知れないしそもそも何かのイベントの画像かもしれないし

175 ：
>>167
現代の資本主義理論(経済学)ってのは原初の資本主義を否定する所から始まるんだけどね

176 ：
新自由主義ってどの辺が新しいのかよくわからないんだよな
それ結局ただの資本主義なんじゃないの？

177 ：
貧民が俺に金寄越せと言うのは別に普通ですが
それ否定するなら国家ごと否定しないと変でしょ
だってその国家は何の正当性があって人々からお金巻き上げてんのって話になるし

178 ：
>>172
だから>>69と言うとるやん
それに対し資本主義は新自由主義的思想に基づき変化するという君の予想を元に
勝手に「同じだ」言われても返答に困るのよw

179 ：
>>175
古典主義
ケインズ主義
新古典主義

180 ：
アメリカがこのまま左傾化していったら、日本の意識高い系ネオリベ自己責任者どもは「中国を見習え！」とか言い出したりしてｗ

181 ：
>>170
>>175
でも資本主義じゃん？

>>178
じゃあ聞くけど新自由主義の経済形態は？
資本主義でしょ

182 ：
ケインズ「長期的には我々は皆死んでいる（どや顔」

183 ：
>>176
むしろ古典的な自由主義だよな

184 ：
>>176
古典的自由主義
「個人の自由を守るために、国家の権力を制限しよう」

新自由主義
「自由という福音を広めるために、国家の権力を拡張しよう」

けっこう違う

185 ：
>>173
日本は諦めてるだろ

186 ：
社会主義待望論が今更広がるとかソ連を知らない若者に再分配が失敗してる証左じゃないの

187 ：
エスタブリッシュメントが調子に乗りすぎたな
社会をぶっ壊しといてよく言うわｗ

188 ：
社会主義に振れるとか行き過ぎた資本主義からの基本的な反動やんけ
何共産化するとでも思ってんのか

189 ：
頭の悪い奴には自由資本主義と計画資本主義の2つしかないと言う事が理解できないらしいな（笑）
未だに金本位制の現代国家があるならノーベル経済学賞取れるだろ（笑）

190 ：
再分配しろってことだよな

191 ：
>>181
だから大枠で括って丸ごと肯定するのは危険
古典派系譜の資本主義なんてとっくの昔に終わったもの

192 ：
>>184
国家の権力を拡張しよう？

なら財政出動せな（アカン）

193 ：
>>192
実際GDP比政府純債務だとネオリベが1番債務積み重ねてるような……

194 ：
マルクスの予言どおりになってるのが皮肉すぎるｗ

195 ：
>>181
>じゃあ聞くけど新自由主義の経済形態は？
>資本主義でしょ

新自由主義って共産主義や社会主義は否定するが
資本主義である必要性は問うてないけど？
社会・共産主義の反対は自動的に資本主義なのだ！って思う人がよく勘違いしてるけど

196 ：
>>190
企業に金集めても豊かにならない実感を得てきたんだろうな
その金下に流せと

197 ：
管理者（アドミン）と呼ばれる人たちが現れまた支配、搾取されるだけ

198 ：
>>184
逆、新自由主義の考えは政府の最小化だろ
すべて民間の競争にゆだねるという考え
だから格差が広まる

199 ：
>>198
市場に任せれば均衡するんだとよ

200 ：
>>191
レスを遡ればわかるだろうが
人類の豊かさって大枠で話すしかないくなか？

>>195
資本主義じゃない新自由主義ってあるの？

201 ：
だから巨大な政府権限を持とうとする安倍とか中国は
新自由主義とは違う。
新自由主義では、国家権限を縮小して、国家間の規制の壁も取り払い、自由に貿易を行うことを進める
その結果、巨大な勝ち組と、大多数の負け組に別れやすい

202 ：
>>199
富める者は益々富を拡大させ
貧者は限界まで貧者になり人数を増やし続ける
この構造が止まらないから反対する人間が増えてるって事だろ

203 ：
>>194
世界中から発展途上の国や市場がなくなって
新規開発する余地すらも消えたときに
資本主義は戦争によるリセットにでも向かうのだろうか…

204 ：
資本主義もう限界じゃんよ
上位2%が総取なんでしょ？

205 ：
本業おろそかにして財テクに走ったあげく会社傾かせた経営者が公的資金を乞食するのに自家用ジェット機で来た時点でもう資本主義は崩壊してるだろ

206 ：
>>202
ワイは社会主義者やからケインズだろうが新自由主義だろうが
どっちでもええんやがな
このままやと労働者階級は干上がるぞ

207 ：
>>200
あるよ
資本を守る仕組みすら無くせ実力でどうにかしろって言う人もいるし
逆に極端な競争社会にはするがベースラインは保障しろって
社会主義寄りの主張をする人も居る
だから一意に決められない「思想」なんだよ

208 ：
欧米の社会民主主義とロシアと中国の社会主義は別物

209 ：
やっぱ日本て半周ぐらい遅れてるよな

210 ：
>>207
具体的に国家としてはどこ？

211 ：
>>200
そうじゃなく経済体系を大枠で括りすぎって話よ
古典派と新古典派以降では市場経済に対する理解が全然違うしシカゴ学派以降は更に変わる

労働価値説の不成立で失敗が約束されてる古典派回帰の資本主義(新自由主義)と現代の資本主義理論は別物だし
後者の成功を見て前者を正しいというのは如何なものか？って話よ

212 ：
>>1
https://youtu.be/L05hRtz660E
ウルトラバカ酒飲み

213 ：
例えば完全な自由貿易が実現されるとどうなるか
各種の産業で、それぞれ強力な地域がそれを独占して、それ以外の地域の産業は干上がる。
半導体ならこの地域、畜産業ならこの地域、というように、世界的に偏りが生じる。

214 ：
こう言うの勉強したいけど何処から手を付ければ良いのか分からないわ
ネトウヨ本をうっかり掴んでもそれを論破出来るだけの脳がないから簡単に洗脳されてしまいそう
どの本読めば良いかご教授お願いします

215 ：
>>202
金持ちはどこから儲けてるかというと中流層からで
あまりに市場主義が進むと貧富の差が拡大して真ん中がいなくなり儲からなくなっちゃうよ
という話をなんかで見たな

216 ：
>>210
なんで思想だって言ってるのに
それを実践してる国家があるかって話してんの？
話逸しまくる質問厨型レスバトラーなら他行って

217 ：
>>213
国際的分業って奴やろ？
比較優位説とかそういうアレや！

218 ：
日本型社会主義ならアメリカにはまるんじゃないの
日本が失敗した出生率や世代交代もアメリカの文化なら問題ないだろうし
バーニー・サンダースはまじで大統領になれば21世紀の指導者を代表する存在になりそうだな

219 ：
>>194
発達した資本主義国で起こるんだよね

220 ：
IT企業はあまり雇用をうまないから
株価は上がっても貧乏人が増えるんだよな

221 ：
市場に任せるいうても影響力ある企業は潰れそうになったら結局救済されるしな

222 ：
今の資本貴族主義も200年後は土人扱いしてるかも知れん

223 ：
えげつない格差の反動だろ

224 ：
>>219
いわゆる「社会主義国」（意味があって鍵カッコつけてるからな）は
全て資本主義として未成熟な国なんだよな

225 ：
欧州はもともと社会主義に振れてる時もあったし、歴史を振り返れば、またかって感じじゃね？

226 ：
>>36
さぼっていい空気になれば一斉にサボるのが日本人、不満がたまって暴れていい空気になればみんな暴力に走るだろうよ

社会主義が成立するのは日本みたいな周りに合わせる価値観じゃなく、己が己を律することのできる価値観

227 ：
>>199
実際は政府と癒着して権力が企業に移るだけっていう

228 ：
全体の幸福度が高いのは
市場を政府のコントロール下に置いた統制型資本主義（社会資本主義）
市場拡大で投資利益は高いが国民の不平等を拡大させるのは
新自由主義
市場は拡大せず新自由主義と同じくらいに不平等を拡大させるのは
共産主義
ふわっとしたイメージだが概ね合ってるだろ

229 ：
>>198
アメリカにおける規制や法律、政府支出は、冷戦後の「新自由主義」の時代になってから増えつづけている
政府は小さくなるどころか、肥大化するのが新自由主義

230 ：
仕事ができない人間ややりたくないけど仕方なく働いてる人間はサクッとクビにして、最低限の自由と衣食住だけ保証すればいいんじゃないかな
たいていの仕事は働きたい有能だけでやったほうが成果出ると思う

231 ：
>>220
ITの問題は雇用をあまり産まない事よりも他セクターとの需給不均衡
知的財産権という独占権持ったセクターで自由競争に任せようなんて普通ありえないでしょ

232 ：
AIでこれからどんどん仕事無くなってくんだろ
雇用が海外のAI企業に取られてく
全くひでえ話だな夢も希望も無い
どうすんだ持たない国の人々は

233 ：
>>8
社会民主主義の国の経済政策はネオリベだぞ

234 ：
ヨーロッパと違ってアメリカの有名大学は金持ちしか
入学できなくなってて機会が平等でなくなっていて
アメリカンドリームを信じられなくなってるね

235 ：
>>211
>>216
話をそらしているのはそっちでしょ
だからその新自由主義の思想は実行されれば資本主義以外ないだろ

236 ：
何主義だろうが関係ないんだよ結局
人間が作った物は全部クソになるんだから

237 ：
行列ができるほどいいものが売っていたのか？
羨ましい

238 ：
競争を是とする資本主義自体に競争相手がいない状態が続いて悪化してる皮肉
冷戦時代のほうがシステムを鑑みて色々修正する

239 ：
>>221
ノキアをあっさりつぶしたスウェーデン
リーマンショックのとき銀行を破綻させたアイスランド

これらは理想的な自由資本主義国家やと思う

240 ：
>>236
こういう思考を放棄している人間って一番唾棄すべき人間だと思うわ

241 ：
>>239
ハイエク先生もﾆｯｺﾘ笑顔

242 ：
>>16
これな
いまや中国が共産主義のショーケース、日本が自由主義陣営の負のショーケースになってしまった

243 ：
>>235
で？資本主義の枠内だから新自由主義は社会主義より正しいって？
っていう部分に俺はツッコミ入れてるんだよさっきから

244 ：
莫大な価値を生み出す人たちはごく一部で
IT系なんかも、ごく少数の人達が巨大な影響力を作り出すから、そこに価値が集中してしまう
量産型労働者の価値はとことんディスカウントされていくのが資本主義
でも現実の世界では大多数がただの労働者なんだよなあ

245 ：
>>214
マルクス(小牧治)→経済原論(宇野弘蔵)
→資本論(マルクス)→共産党宣言(マルクス)

そのあとにピケティとか読めばよいのでは

246 ：
ジャップの考える社会主義と現代ヨーロッパの社会主義って全然違うだろ
北欧なんてどこも社会民主主義なのに

247 ：
>>17
>>18
いつまで20世紀のネタ使ってんだよ

248 ：
中国みたいな一党独裁体制なんて支持するはずないでしょ

249 ：
>>242
中国を共産主義のショーケースで見てる人はおるんかいな
強権＋資本導入のショーケースちゃうんか

250 ：
>>240
俺は直接会った事もない見ず知らずの他人を簡単に唾棄だなんて物扱いして排除しようとする人こそどうかと思ってるわ

251 ：
>>247
中曽根がぶっ壊して今はネオリベなのにね

252 ：
>>245
伊藤誠先生の「資本論を読む」は読んだことあるぞ

253 ：
中国はあれ共産国家なの？
ただの資本主義経済に則った開発独裁にしか見えないんだけど

254 ：
>>235
だから資本主義がどう形態変化するかは分からないのに
目指す先は一緒とか確定事項のように言う君の事笑ってんのよ？w
しかもそれを証明する事もなく変な質問しまくって話逸してんの君じゃんw
それら質問が話題逸しで無いと言うなら
どういう意図で質問したのか説明してみレスバトラー君w

255 ：
>>101
社会主義というと中国を連想する人が多いしね。現代中国に社会主義の要素なんてかけらも無いのに

256 ：
運用するのが人間じゃなければ完璧な理論だよね社会主義は

257 ：
>>244
ただITセクターも国が保護しないと破綻するセクターだがなw
だからこそ産み出した付加価値以上の利潤を受け取っちゃってて問題になるわけ

258 ：
>>243
はぁ？
いつ新自由主義が社会主義より正しいって話をしたんだよ
自分で勝手にカカシにツッコンでるだけだろ

259 ：
広告禁止主義が台頭したら国民に利益還元されるかもしれない
そんな事を中学生の頃に考えた想い出

260 ：
>>250
そうそうよかったね偉い偉い
じゃ、出て行こうか（ﾆｯｺﾘ

261 ：
フランスは共産化するすんでのところでドイツに助けられて連合国に入れたというのに

262 ：
>>253
良くも悪くも資本主義の権化みたいな性質だから
こそ共産主義に傾倒してたのかもねｗｗｗｗ

263 ：
まあつまりあれだな主義主義マンは俺と違うヤツはR！この世からいなくなれ！って思ってる人間って事なんだよな
そしてとにかく他人を排除するのが大好きでボクチャンと違う考えの人間は出ていけ！って言う人間でもあるんだよな

ソースは>>240と>>260
俺は出ていけとか言わない色んな考えがあって良いからな俺の考えはあくまで俺の考えでしかないし

264 ：
>>141
つ「ネオ・コーポラティズム」

265 ：
>>248
習近平は共産党員の互選による選抜を30年以上受け続けて、国家指導者になった

一方で自由主義陣営は安倍とトランプ

ちょっと考えさせられる対比ではある

266 ：
前澤に何千億円も集中する仕組みが正しいと思うか

267 ：
資本主義も少なくとも先進国で自国内の市場と労働者がメインで回ってる内は良かったな

268 ：
>>258
ええ～、散々貧乏人のルサンチマンだの資本主義が正しいだの言っておいてそれかいw

>>249
中国の社会主義市場経済は共産主義の体系ではあるそうだよ
日本共産党なんかも参考にしてる

269 ：
>>253
社会主義国会ではあるが共産国会ではない

270 ：
>>263
お前の話なんて誰も取り合わないから
さっさと出て行った方がキミの為やでｗ

271 ：
>>265
安倍とトランプは糞だが習近平みたいに
誰でも殺せるほどの権力は持てない

272 ：
文明が発展してるんだから合わせて文化も進むべきなんだが

273 ：
>>271
少なくともオバマは、裁判なしでドローン爆撃によってアメリカ人を殺してる

274 ：
>>270
ほらまた他人を排除したがるぅー
こういう人達が大好きな主義なんてそりゃあみんな幸せにはならずに腐るわだって排除したがりマンであることが前提なんだもの

世界の平和は遠いね
俺は色んな考えをいったん受け入れてその上で最大多数の幸福を考えられる人にこそ体制の在り方を考えて欲しいわ

275 ：
>>214
エスタブリッシュメント 彼らはこうして富と権力を独占する
これ読みな
イギリスの例だけどね

276 ：
>>161
つ「国家社会主義」
ナチスじゃなくてラサール主義のほうね。

マルクス主義だけが社会主義じゃないよ。

277 ：
中卒の販売員や介護師より
院卒の研究者や学者、技術者が高給をもらうべきって考えてるジャップじゃ無理だろうな

欧州は大学教授も介護師も販売員もIT技術者もどれも似たような給料なのにな

278 ：
>>46
大阪人は日本における新自由主義の実験場である大阪は豊かになった！って大騒ぎ中

279 ：
>>276
国家社会主義は社会主義じゃねぇっつってんだろ糞コテ

280 ：
社会主義と共産主義の違いを説明しろ

281 ：
>>274
思考を放棄したバカの中身空っぽレスｗ

出て行った方がいいよｗ

282 ：
>>268
共産主義はマルクスの言い分なら資本主義の次の次に来る社会だからな
そら何か間違って最初に共産化したら自国の資本主義を発達させるのは筋として間違ってなさそう
その主義は資本主義の側から再分配を強化した修正資本主義とどっちがええのか知らんけどね

283 ：
共産主義と混同してるよな

284 ：
日本で同じこと起きたか？起きなかっただろ

285 ：
>>280
日本共産党の見解としては違いはない

286 ：
>>281
出て行ってくださいー！ぼくと違う考えの人は出て行ってくださいー！
こんな人が主義ガー主義ガーって話をしてんだよなソースは>>281

287 ：
>>282
資本主義の次だろ？
修正資本主義も資本主義のうちに含めるんちゃうの？

288 ：
>>286
思考を放棄したバカの中身空っぽレスｗ

出て行った方がいいよｗ

289 ：
>>268
貧困人なんて一言も言ってないわ
むしろ世界中豊かになった話であって
これはトータルで見れば敗者はいない
世界中で自由な経済が可能になったから人類はこそ壊滅的な飢餓から逃がれられた
だからこそ成功者への恨みはルサンチマンなわけ
自分達が豊かになった事を忘れている
これは正しさのような善悪の問題か？

290 ：
ネットの発達で底辺がより底辺であることを実感しやすくなったからな
全世界に広がるポピュリズムもそのせい
お前らケンモメンも典型的なそれ

ポピュリズムや社会主義実行したとこで底辺に待っているのはさらなる底辺だが

291 ：
>>250
木はその果実から知れる。君の吐いた言葉で君の人格が判断されるのは仕方ないよ。
あえて君を侮辱しようとは思わないけど、どちらかというと俺は>>240に近い考えだね。

292 ：
トランプは保護貿易をしようとしてるんだから
市場原理主義ではないんだよね
自由に任せればすべてうまくいくなんてのは
馬鹿な経済学者くらいしか信じてない

293 ：
主義主張は置いとくと、
60センチ水槽に1000匹の魚が入ってます。
今は数匹の魚が半分以上の餌を食っています。
このままだと弱い魚は死んでしまいます。
どうしますか？って話だよね。

294 ：
>>287
資本主義と共産主義の間に社会主義も挟むでしょ

295 ：
身近に充実した所属コミュニティが有れば底辺でもそんな不平は出ないだろうよ
要は生活レベルが過去に比べて向上してるとしても
やっぱり各々は過去より孤立して不幸になってんだよ

296 ：
>>290
｢たったの62人｣大富豪が全世界の半分の富を持つ、あまりにも異常な世界の現実（週刊現代） | マネー現代 | 講談社（1/5）
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/47989

富の偏在はおかしいでしょ

297 ：
>>294
どうもマルクスやエンゲルスの著作を精査すると
社会主義と共産主義に違いはないというふうに最終的にはなっている
みたいな話を聞いたことはある
青写真を描くなという意味もあるし

298 ：
グローバル資本主義で日本や欧米の労働者が貧しくなっても、
インドや中国の貧困層が豊かになってるんだから、倫理的には善いことだと思うけどね

ロールズの格差原理
「最底辺の境遇が底上げされる場合のみ、格差拡大は許容される」

299 ：
>>288
と、さっきと同じ事しか書いてない中身カラッポレスしてる方が
言い返せないなら無理にレスしなくていいのよ？

というか自分で主義にとらわれた人間のダメ行動を示してるんだよなあ
○○主義ガーその主義はダメダー俺と違う考えの奴は出てイケー
どうして主義という枠を取り払っていいとこどりが出来ないか考えもしない枠主義の方が思考を放棄してると言えるね

300 ：
>>279
ナチと混同してない？
あれはNational Socialism,俺が言ってるのはState Socialism,　歴史的にも実際的にも全く別物だよ。偶々訳語がかぶってるだけで。

301 ：
>>298
まあそれで戦争がなくなればいいけど
どこも軍事を増強してる

302 ：
逆に言えば、反面教師たるものがソ連末期しかない
もっというとソ連は60年代には一度目の原由暴落にあった＆フルシチョフの積極性で崩壊してたから
それが四半世紀もよくもったなとするのが、最近の解析

303 ：
>>291
そう言われてもその果実を見てるだけで実際に齧りもせずに知った気になって他人を排除しようとする人間だってこっちは判断するしかないわな
それが実際取ってる行動だし
直接言葉も交わさない文字だけも場所で頭ん中で再生するのも結局自分がどういう感情で受け取ってるかでしかないじゃない

それだけで判断して排除に動こうというのこそ思考放棄であるのだよ

304 ：
>>300
すまん
ナチだと思ってたわ
無知で知らんがそれはどういう考え方なんだ？

305 ：
>>295
孤立して孤独にはなってるけど経済的には恵まれなくても飢えないくらいに社会全体はモノで@豊かだからな
底辺が日銭で飯が食えるか否かが資本主義の最後の分水嶺やな

306 ：
資本主義が行き着く先が社会主義 そして共産主義じゃなかったか
資本主義を経ずに社会主義はないようなこと教授が言ってたような 何十年もむかしだからほとんど覚えてないけど

307 ：
>>298
それはその通りだね
先進国の中間層が死んでいる状態

308 ：
>>299
思考放棄人間が何行たわごとかいても

「中身は空っぽ」


出て行った方が良いよｗ

309 ：
「社会主義が駄目だったから資本主義しか選択肢はない」
「民主党が駄目だったから自民党しか選択肢はない」

310 ：
>>289
需給不均衡を意図的に引き起こしての現状の搾取構造をルサンチマンとか言っちゃってるから間違いだと言ってるんだよ
そもそも新自由主義は生産性抑制してるぜw

自由経済の利点は規模の経済と生産調整
規模の経済の利潤全部吸われて、さらに重商主義的な輸出企業優遇で過剰生産になってて何が敗者は居ないだヴォケ

自由経済による配分効率の向上には厚生経済学の基本定理という命題がある
これ無視した自由経済信仰なんてオカルト以外の何者でもないわ

311 ：
文化の流行は30年で一周するとか言うじゃん

312 ：
社会主義と新自由主義は北極と南極くらいかけ離れているよな

両方ともすみたくはないが

313 ：
>>279
State Socialismはマルクスエンゲルス等によって第二インターナショナルから排撃された少数派の思想で、現代西欧の社会民主主義のご先祖に当たる思想

314 ：
>>308
そうだね人間の成長や今後の展開についてどう思ってるかすら確認せず
一部を聞きかじってお前はこういう人間だから出ていけ！なんていう思考放棄人間が何を言ってもたしかに戯言だね

あ、これは一部の聞きかじりじゃなく実際にとってる君の行動でしかないので否定もできないよざーんねん♪

315 ：
できらぁっ！

316 ：
(´･ω･`)ソ連は内需も満たせないけど、輸出入の概念もないな

今の中国みたいに、業種の囲い込みなら多少はマシか、日本も国営企業化しつつあるけど

アメリカの自由経済でも計画経済なんだよな、気づいていますか？愛気づいていますか？

ベーシックインカムをタダで配れ😠😠😠

317 ：
>>313
社会民主主義の先祖なんだな

318 ：
共産党独裁政権下の資本主義か自由主義下の修正資本主義または社会民主主義ならまだ後者の方が良いな

319 ：
>>314
思考放棄人間が何行たわごとかいても

「中身は空っぽ」


出て行った方が良いよｗ

320 ：
>>310
だから話をそらすなよ
別に新自由主義を肯定した話ではないだろ
グローバルな経済交流を肯定したわけで
このおかげで発展途上国の人達がどれだけ豊かになったか

321 ：
アメリカとイギリスは格差が酷いことになってる
新自由主義は失敗だ
政府が再分配する必要がある
民間企業でもGoogleのような巨大企業が権力を持つのも問題

322 ：
配給じゃないんか

323 ：
失敗を経験してより良いものになりそう
というか社会資本主義のハイブリットがいいのかもしれんな
中国という成功例もあるしな

324 ：
>>319
ほらもう何も言い返せないから同じ事の繰り返ししかできてないじゃない
思考放棄どころかコピペマシーンだわこれならまだ受け答えできるち～んの方がマシというもの

325 ：
昔「人間の顔をした社会主義」って言葉があったようだが、資本主義にだって「人間の顔をした資本主義」が必要だわ

326 ：
国有化とか社会主義の手段の一つに過ぎないので

327 ：
>>21
金持ち増やしてもキャッシュストック増えるだけだし、人そのものが減ったらキャッシュフローも減って市場縮小するだけだしな

328 ：
いくらかの社会主義的政策はどこの国でもやってるし
普通に新自由主義の行き過ぎに対する抵抗運動だろ
とくにおかしくないんじゃ

329 ：
>>323
そもそも今の資本主義自体が社会主義の考え方も併せた
混合なんだから

330 ：
アメリカでも民主社会主義言ってるし
これからは民主社会主義の時代

331 ：
>>324
思考放棄人間が何行たわごとかいても

「中身は空っぽ」


出て行った方が良いよｗ

332 ：
>>328
人生ゲームやるのに
最初から大金持ってるのと、そうでないのとで差がありすぎるからな

333 ：
北欧の資本主義と社会主義の融合した姿が明らかに理想的社会だもんな

334 ：
結局行き着く先は資本主義下の再分配の強化な訳やねんな

335 ：
ID:sqHoTWye0
こいむ青識亜論だろ

336 ：
社会主義は失敗した×
ソ連型社会主義は失敗した〇

337 ：
今の社会主義は過去のものとは違う形になるんじゃないかな

338 ：
>>335
ﾜﾛﾀ

339 ：
>>293
水槽は大きくなったり移動したりするし（貿易相手国の増加や巨大市場の移動）
魚は一方的に増え続ける（人口は増え続ける）
同じ水槽に皆（全世界の人口）が入るとこのゲームは異常なバランスになっていく

340 ：
>>323
どこが成功してるんだ？
社会の歪みたくさんあるよ。

341 ：
>>337
そうそれ
すべて国有化と農業の集団化みたいなものではないだろう

342 ：
>>340
経済的成長してるだけどっかの島国よりは成功してるだろ
https://i.imgur.com/EyNWy15.png
https://i.imgur.com/Jf7PRcm.png

343 ：
>>312
新自由主義者は元々社会主義者であるトロツキストの流れを組むのは有名だが？

344 ：
>>340
歪みねぇ国があるんだったら教えてくれ
移住するから

345 ：
で、結局のとこ何主義だろうと運用次第でしかないんだよ
でも人は間違うからいつか必ずクソになる
最大の問題はクソをクソのままにするか肥やしにできるかってところなんだけどそれも分からないそこまでちゃんと聞かないでお前は出ていけ！お前は出ていけ！しか言わなくなる
そういう人間が主義にとらわれて真の思考放棄をしているって気づいてねえんだよなあ・・・

>>331
ほらもっと頑張って思考放棄中身無し同レスを続けたまえ

346 ：
買い物の行列てアレは要はバーゲンセールに並んでるようなもんだぞ

347 ：
>>343
極端から極端にしか動けない人間は多いよな

348 ：
>>320
スレタイの欧米の社会主義思想って単なる反新自由主義だろ
ケインズ回帰と言ってもいい

349 ：
まあ資本主義と自由主義の進んだ先も結局は独裁者と分断を民衆が選ぶという事態になってるからな
過去の理想主義者がみたらと思うと笑えるよ

350 ：
ソビエトが崩壊したのも市場原理なら、不平等な資本主義が排斥されるのも市場原理だろう

351 ：
今のところ資本主義が進んでもマルクスの言った様な社会主義革命の前提が整わないんだから
今社会主義やりたいなら21世紀の科学的共産主義が必要だな

352 ：
>>345
思考放棄人間が何行たわごとかいても

「中身は空っぽ」


出て行った方が良いよｗ

353 ：
バカは共産主義者が独裁が云々言ってたが
資本主義社会も結局は独裁ではないか

354 ：
破壊と再生
社会主義と資本主義

世の中こういう理なんだよ

355 ：
>>352
一定の話をしてる人間と同じセリフしか繰り返せなくなってる人間
どっちか思考放棄かも気付いけないレベルの思考放棄人間かー

親が可哀想・・・

356 ：
商品のない棚だらけのスーパーに群がる市民の写真だろ
>>1はまだ知らないのかもしれないが
ソ連崩壊を象徴するような写真のほとんどが
実は資本主義西側諸国のプロパガンダと証明されたんだよ
つまりおまえらはまたまた騙されたわけ

357 ：
>>355
思考放棄人間が何行たわごとかいても

「中身は空っぽ」


出て行った方が良いよｗ

358 ：
前澤もテレビで行ってたよな
金のない競争のない社会を作りたいとかなんとか
お花畑かよと思ったけど流行ってるなら仕方ない

359 ：
>>358
競争自体はマルクスもエンゲルスも否定してないんやがなぁ…

360 ：
アメリカは知ってたけどヨーロッパでもか
連動していて凄いな

361 ：
>>358
実際金という概念があるがために多くの人が苦しんでるからな
生活は豊かになったかも知れんが精神は荒む一方よ

362 ：
>>357
もうそれを言い続けて相手がいなくなってくれるのを待つしかないんだよな
大変だな
そんなお前に朗報だしばらく昼食で留守にするからその間羽を伸ばしてて良いぞ良かったな

363 ：
>>348
今の民主党の有力候補はgafa解体すら提案しているからな
とてもケインズ回帰とは言えないのでは

364 ：
>>361
その概念を無くすってどういうことやねん
貨幣をなくしたとしても交換せな生きていけんのやから

365 ：
>>362
思考放棄人間が何行たわごとかいても

「中身は空っぽ」


出て行った方が良いよｗ

366 ：
福祉国家並みの重税で、動物ごとに檻で区分けした動物園ではなくサバンナを経営しているジャップランド

367 ：
>>363
独占的企業の解体はむしろ市場経済に沿うだろw
まあGAFAに限ってはビッグデータ悪用の方が問題な気もするが

368 ：
2党制はアメリカを見て政治的にバランスが良いとは思えない
振れ幅が大きいから3党制が良いと思うバランサーって必要だろ

経済と政治は分離しなければ資本主義が歪むのは歴史が証明している
献金を含め完全に分離しなくては正常に市場機能が働かないんじゃないかな

不必要な搾取を排除しなければ貧富の差は拡大するので
課税や社会保障をどこで摺り合わせるかが大きなポイントになるのはどこでも同じ
アメリカ型だと企業が代行して企業の保険で従業員に保障を与えているが
良いシステムには見えないので国が管理するのは良いと思う

369 ：
ファシストモーティーすき

370 ：
>>329
富の再配分というのはそうだな
だけどより強化しろと考える人が増えてるわけだ

そういえば富を再配分すると貧困が増える国がありましたね…

371 ：
人治主義に陥ると失敗する
民主主義は監視機能を国民が握ってるから腐敗しづらいだけで
腐敗するときは腐敗してるだろ

372 ：
バカか？
じゃあ国民健康保険も廃止しろやｗｗ
サヨク的だろｗ
アメリカみたいな医療にでもしろや

なんでイデオロギーに凝り固まってるヤツってどっちか両極端が正しいと思い込んでるの？
両方のいいとこどりこそ正しいに決まってるだろが

373 ：
この国の富の半分つまり5兆ドルは1%の金持ちの物だ
3/1は働いて得た金2/3は相続した金利息で食う未亡人や馬鹿息子
国民の9割はなんの財産も持ってない
戦争平和飢餓紙クリップの値段
大衆は手品を見るように口を開けて見てる
君だってこれを民主主義とは思うまい
自由市場の社会さ
君もその一員だ

374 ：
>>370
中間層から金とって上級層に分配してるからな

375 ：
>>367
反トラスト法を適用させるならまだわかるが
解体は流石に行き過ぎでしょう
マイクロソフトだって反トラスト法で訴訟されたが解体まではいかない

376 ：
日本末期の吉野家無料行列のヤバさよ

377 ：
格差が激し過ぎてみな平等に夢見てしまったか

378 ：
>>370
富の再分配って資本主義から産まれたもんだけどな
国が調整していく社会主義はそもそも「再」分配の必要性がある時点で失敗だと思う

379 ：
みんなで貧しくなろうよ

380 ：
財　　　閥　　　解　　　　体

381 ：
みんな資本主義の欠陥に気づいちゃったからな
一部の資本家以外生きてても楽しくないだろこんな社会
あらゆる国で貧富の格差が極度に進行した　だから修正が流行った

382 ：
思想自体はそう悪くない
リーダーになるやつが糞

383 ：
資本主義陣営が勝手に勝利宣言しているだけ

384 ：
>>375
ニューケインズ的な解決法だとそうなるけど
ミクロ経済学を否定するポストケインズなんかだと潰した方が早くなると思うがね
生産ミクロの均衡に関する理論がねーんだから

385 ：
世界恐慌の写真見たことあんの？

386 ：
意地の力はもうやめだ
この昇華方が現代へと至る道なんだから

387 ：
>>383
散々崩壊して
公金で一部の企業を助けてる時点で
資本主義は敗北してるとも言えるよね
公金で助けるなら社会主義とか共産主義だろ
とも考えられるし

388 ：
>>245>>275
ありがとう
去年日本史再勉強しようと思ったらネトウヨ本ばかりで辟易したから
参考になるわ

389 ：
>>99
タックスヘイブンはABC兵器で殲滅するべきだと思うけど戦勝国が抱えてるのが糞

390 ：
行き過ぎた格差社会への反発やろ

391 ：
社会主義を壊したのはルイセンコだろ
あのクズがいなければ今もまだ冷戦やってるよ

392 ：
社会主義が敗北したのはソ連崩壊と中共の市場経済を導入した時点で証明済みだよ
社会主義は大虐殺と共産党幹部だけ超えるから駄目

393 ：
社会主義=共産党独裁国家っつーわけじゃないじゃん
たとえば王国であるスウェーデンは社会主義政党の社会民主労働党が政権を握ってたし、要するに若者はそれを望んでるんじゃねえの？
すべて独裁だ！左翼は人権無視だ！ってレッテルを貼りたいネオリベ共のほうが労働党の命を軽々しく扱ってるんじゃねえの？

394 ：
日本って社会主義なの？

395 ：
目指してるのはスウェーデンやデンマーク
一人当たりのGDPも高い

396 ：
http://i.imgur.com/JtVt3uv.jpg

397 ：
>>1
この記事書いた筆者、一覧見るとナニワ金融道の青木批判したり
分かりやすい資本主義支持者なんだな。それといいとこ取りして成功してる
中国の話スルーしてんのが気になったわ

398 ：
アメリカは社会主義の才能あるよ
国家のために若い兵士や警官や消防士が殉職することを素晴らしいことだって受け入れてるんだから

399 ：
資本主義が失敗してるのは格差の広がりすぎでわかるし、社会主義は過去に失敗してるしなぁ
人間の手が不要になるほど、社会主義化していかないとディストピアまっしぐらだから流れとしては妥当なんじゃない？
政治の中枢はAIにやらせられるようになったら任せるのがベターやろね
人間は必ず腐敗するから権力機構の中で腐らない奴のが珍しい

400 ：
>>394
1億総中流の時代はそうだったよ
雇用も終身雇用で守られてたしね
過去の話

401 ：
①労働者は資本家に搾取される。
↓
②なんで労働者は搾取されるんだ？→それは資本家が生産設備を持っているからだ。…資本主義
↓
③じゃあ生産設備を社会(国家とかコミニュティ)で持とう。…社会主義
↓
④社会が生産設備を持った状況で、生産性が効率化し、機械が人間のかわりに何でも出来るようになり、
人がそれほど働かなくても良くなった。…共産主義
↓
⑤さらにイノベーションが進んで世帯・個人単位で極度に効率化された生産手段(人型ロボットなど)を所有できるようになり、 人がそれほど働かなくても良くなった。…超共産主義

社会主義(共産主義)と資本主義は、自由主義、民主主義の下では共存可能。
現に漁業組合や公営企業などは生産設備(手段)を社会(コミニュティ)で持つ社会主義そのもの。
また社会主義(共産主義)だからといって、すべての生産手段を公有化しなければならないというわけではない。

社会主義だと技術革新が起きないというのも全くの嘘。技術革新というのは
｢(こういうものを生み出したいという)意思｣と｢投資(金)｣によって実現する。
究極的には知識と知識、思想と思想、人と人、物と物、技術と技術、などの結合によって起こる。
投資額が大きいほど実現しやすいのも金に物を言わせてそれらを力づくで
(技術者の交流、物流コスト低減など)結合させているだけ。

社会主義だと働かなくても働いても給与が同じだというのも嘘。
これはソ連ではそのように行われたことがあっただけで、論理的根拠は一切ない。
能力に応じた賃金体系にすればいいだけ。出来ない理由はない。

実はソ連＆中共は、全体主義と社会主義(共産主義)を混同させ、かつ、失政まで行わせることで
人々の社会主義(共産主義)に対する信望を失墜させ、社会主義(共産主義)を潰すために
資本主義の権化であるアメリカによって意図的に作られた国家。
冷戦っていうのはまったくの茶番。

メディアが社会主義や共産主義についてレッテル張りを行い、ミスリードを行うのも
すべて社会主義(共産主義)を潰すため、メディアはすべてアメリカの支配下にある。

402 ：
★法人税増税とそれに基づく財政出動こそ真の成長戦略★

供給力の乏しい時代だったなら、個人ががんばって物(付加価値)を生み出せば生み出すほど(働けば働くほど)豊かになった
でも、現代のように何もかもが機械化された状況では、個人がいくらがんばって物(付加価値)を生み出しても(働いても)、
競争力がないため豊かにならない(まだ競争力のある業種もあるがこの先減ることはあっても増えることはないだろう)。

じゃあ、国民が豊かになるにはどうすればいいのか？
それは機械(生産設備というのは現代の打ちでの小づち)によって生み出された物(付加価値)を無料(ただ)であげればいい。
そうすれば生産性(供給力)が上がれば上がるほど経済は成長する(少なくとも人々の欲望が満たされるまで、
王侯貴族のような生活が出来るまでは経済は成長する)。
こう言うと、無料で物をあげる事なんて出来るわけないと言うだろう。これは確かにその通り、
ならば出来るだけ無料に近い価格、すなわち原価で売ればいい、すべての企業が原価(に近い価格)で物を売れば、
生産性が上がれば上がるほど経済は成長する。

原価に近い価格で物を売るということは、企業に内部留保は発生しない(あるいは発生しても少し)ということ。
実は企業の内部留保こそが経済成長を阻害している要因。企業のぼったクリ価格(技術の蓄積による寡占競争による)が
ほかの需要を奪っている。
トヨタが原価50万の車を300万で売ったとする。トヨタは250万の利益を得るが、
これは購入者の250万円分の需要を奪っていることにもなる。
従って法人税増税＆それに基づく財政出動こそ最も適当な成長戦略。
自民党の政策は全く逆をいっている。

403 ：
世界の30人が世界の半分の富を世界の1%が世界の富の90%を独占してるからどんな形態とってもラベルが変わるだけで貧困はかわらんよ
世界の支配はもう完了している

404 ：
技術革新が極限まで進むと理論的には共産主義にならざるを得ない。
つまるところ共産主義社会とは何もかもが機械化されて人間がそれほど働かなくてもよくなった社会のことであり、
これは資本主義だろうが社会主義だろうが(生産設備を資本が持っていようが社会が持っていようが)、
技術革新が進んでいけばいずれ到達していく。

だが、現代の打出の小づちである生産設備が生み出した付加価値を国民が享受できるか否かは、為政者による。政府が分配を妨げようとすれば、機械が何もかも生み出せるようになっても国民は恩恵を受けることは出来ない。

そして、そのバロメーターは法人税率や付加価値税率。日本が低成長の本当の原因は生産手段を所有する者に対する税率の低さにある。
これは借金がなく、国民の預金1000兆円が直接間接問わず市場で躍動した場合を想像すれば明らか。

実は世界の真の為政者たちはこのことをわかっている。
知性の乏しい人間に王侯貴族のような生活をさせても害悪しかもたらさないし、
既成階級を覆してしまう危険性がある。アメリカでも格差が拡大しているがこれはわざと。
人々が暴発しない程度まで分配を減らし、人間を取捨選択(家畜化)しているだけ。
世界中の人々はすでに飼いならされているに過ぎない。

このような社会を打破するためには、自給自足経済を取り入れるしかなく、技術革新が極限まで進み、
世界のすべての人々が自給自足(特にエネルギーと食料)できるようになれば、
過度な資本主義(大資本による寡占)は崩壊し、その権化であるアメリカも崩壊する。

ただ、このようなことはアメリカのパワーエリートたちは百も承知であり、人々が自給自足できないよう、
古くは英の囲い込みに始まり、最近では日本の農業大規模化などで国民を農地(自給自足)から引き離し、
都市へ半ば強制的に住まわせ自給自足出来ないようにしている(資本主義が成熟していった国から順番に)。
公共インフラなどの民営化もすべて国民が自給自足できないことを目的に行われているもの。
公共インフラを官営し、それを運営するための費用の出所を生産手段を持つ者に対する税で賄えば無料で提供することができる。

とはいえ、このような逆境に屈することなく、真に自由主義、民主主義、自尊心の保持を希求しようとする者は、
持ち得る限りの知恵を用いて自給自足経済の確立を目指し(最新の技術を取り入れ、都市生活とそん色ない形での自給自足)、
かつ、周囲の人々を善導(精神的にも経済的にも)し、資本主義のくびき(利権による従属関係)を断ち切らなければならない。

405 ：
資本主義社会で政府が再分配すればいいだけなのにな。

資本家に攻撃がいかないように
アイデンティティポリティクスを利用して労働者階級を分断してるのが本質だよ

マイノリティに「お前を虐げてるのはお前の隣人だよ」と金持ちは囁き
マイノリティは救われたと金持ちを支持するようになる肉屋を支持する豚の出来上がりっと。

406 ：
★資本主義がいいのか共産主義(社会主義)がいいのかという論争は2000年以上前から古代ギリシャで行われていたもの★

資本主義がいいのか共産主義(社会主義)がいいのかという論争は2000年以上前から古代ギリシャで行われており、
資本主義の権化であるアメリカがその思想を利用して極端な共産主義国ソ連を作り。
人々の共産主義に対する信望を失墜させただけ。

「我々は最も優れた人々にとって最も優れた国家とはどのようなものであるか研究しているのだから、
それだけでなく現に善いと言われている国制についても考究しなければならない。
これは正しいものや有用なものを見るためであり、立派でない現在の国制を立派にするために行うのである。

　まず、この考察の始点は、国民はすべてのものを共有すべきか、共有すべきでないか、
あるいは、あるものは共有すべきだが、あるものは共有すべきではないか、としなければならない。
というのは、国という共同体がまず場所を共有し、国民は国を共有しているわけだが、
プラトンが『国家』で主張するように子供も妻も所有物も共有することが出来ないこともないからである。(アリストテレス『政治学』)

共産主義(社会主義)がいいか資本主義がいいかという命題は、結局は、生命ある機械(人間)を含めた生産手段を
どのように所有すれば社会的に最も効率的になり、人々が最も幸福になるかというもの。
プラトンは(国民が神の如き理知を持つことを前提に)女や子供、財産などを共有することを理想とした。

一方、アリストテレスは、財産というのは最も大切に扱われ、最も効率的に利用されるのがいいから、
財産は私有され、それを誰にでも利用させるようにすることが最も適当だと主張した。

マルクスは生産手段の一つである生命ある機械(人間)に着目して、それを所有する資本家たちを批判した。
(マルクスの思想の欠点は生命なき機械の生み出す付加価値を無視していることにある。機械が人間以上のことを
何もかも出来るようになったらその思想の根本である労働価値など無価値になってしまう。
従って、マルクスを教祖にしている限り共産主義の実現どころか、共産主義とは何なのかさえ理解することはできないだろう。
プラトンこそ共産主義の教祖に相応しい)

そして、ここまで社会も技術も進歩したからには、財産を公有しても十分に大切にすることは出来るだろうし、
そうすれば財産(インフラなど)を誰でもより多く利用できるようになるだろうから社会主義の方が理に適っている。
少なくとも水道や高速道路、鉄道などは民営化すべきではないだろう。

407 ：
日本もだが貧富の格差がひどすぎる

408 ：
>>394
純粋資本主義だよ

409 ：
資本家の地位を維持するための手段が
労働者階級の分断だからな

今の政治状況が最も、富の偏在（資本家の夢）に貢献してる

労働者階級同士で
人種、宗教、性別、党派性で対立してるんだから、こんな資本家にとって都合の良い笑えることはない資本家同士は対立してないのにｗ

410 ：
欧州は若者の失業率が深刻だから社会主義に憧れる気持ちは理解できなくもない

411 ：
>>400
終身雇用で守られてたってのは一部の大企業の話で嘘じゃなかったっけ？

412 ：
上級は勝ってる時は資本主義で負ける時は社会主義に変わるからな

413 ：
>>1
日本を見習ってるんだろ？
安倍の爺さん、岸信介が左翼だったから
世界で唯一、成功した
社会主義国家。

414 ：
日本は社会主義ってネトウヨしか信じてないよな

415 ：
帰ってきたヒトラーかよ

416 ：
反共カルト頑張ってるね(笑)

417 ：
>>392
マルクスの言う社会主義革命は中露のような資本主義後進国は想定してない
そしてマルクスが見てたような市場経済に国家が介入しない徹底的な弱肉強食の資本主義も二度の大戦で消え去り、今の資本主義には部分的に社会主義の要素が入ってる

418 ：
【アベノミクスの成果】１１月の工作機械受注額、前年比３７．９％減　１４ヶ月連続マイナス
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1576121955/

アベノミクスも失敗したしな

419 ：
>>384
しかしウォーレンの政策は別にケインジアンの系譜でもないところが不可解

420 ：
ネトウヨ「韓国は反日だから左翼で社会主義」

もう脳みそ入ってないんだわ

421 ：
(´･ω･`)小売り業者からすると貧富の差が激しいよりもまんべんなく金銭持ってる方が商売しやすい

422 ：
ドイツとやらなかったらフランスは共産化してた

423 ：
やっぱりヨーロッパの延長にアメリカがある訳じゃないんだよな
わざわざアメリカが答えを提示してくれてるのになぜ人は出来もしない綺麗ごとにだまされてしまうのか
傲慢の罪でしょ

424 ：
>>420
俺が生まれた時点でソ連はもうなかったから、共産主義の恐怖ってピンと来ないんよなあ
ネトウヨが盛んに社会主義・共産主義の脅威を掻き立てようとする辺りに昭和の臭いがするんだわ

425 ：
資本主義と社会主義は別に対立する概念じゃなくて、
資本主義が極まった社会が社会主義に移行するだけだから
ソ連は社会主義への移行が早すぎた

426 ：
市場経済を肯定してるんだから

市場経済を主張してる限り
社会主義ってワードはレッテルな気がする

427 ：
>>425
北欧は成功してるしねえ

428 ：
類は系を理解しているが似たようなもん

429 ：
もはや資本主義こそ綺麗事の時代になってきた

430 ：
安倍もやってることは社会主義なんだよなあ

431 ：
何主義だろうと階級はなくならないし単に上級憎しの人は納得しないんだよ
そんな声に従ってたらキリがない
意見はいったん全部吸い上げた上で正しく判別できないと何主義にするにしてもむつかしい
人の判断に任せるのは限界が来てるんだよ
あとヒライのビストロカレーは何主義になっても美味い

432 ：
イデオロギーという名の宗教

433 ：
>>358
それ流行りに乗って適当に耳障りの良いことを放言しただけだからなｗ
消費しまくって話題集めてるカネの亡者が言える台詞じゃねえｗ

434 ：
修正資本主義で国民が政治を監視、富の再分配を国民が決める状態が一番幸せになれる気がする
国民が政治に無関心だと崩壊するが

435 ：
ソ連末期の当時を知ってるやつなんて嫌儲でもごく一部だろ

教科書で知るもんだ

436 ：
アメリカは全然天国じゃないけど人間が出来るベストを尽くしてる訳でしょ
これだけ一人勝ちしてるのに受け入れられないってそこがアメリカの興味が湧くところなんだけど
白人様が責任もって進歩してくれないと他の人種が困っちゃうんですけど

437 ：
世の中はケンモミンみたいな実力のない人間が大半なんで
その人間の生活が困窮してくればそうなるわな

438 ：
なめんな

おまえ無職だろ？

仕事をしろ

439 ：
日本は民主主義じゃないよ

440 ：
歴史に学べ
教員になったら絶対にそうするんだ
絶対にだ!
述べて作らず！

441 ：
別にコイツらは社会主義に希望もってるんじゃなくて
今の自分が不遇だから「変化」に希望もってるだけ
仮に社会主義になっても一生文句言うだけだよ

442 ：
これからの時代は加速主義だぞ

443 ：
>>442
ＯＫ増税ペース加速するわ

444 ：
NHK-bsで世界中のタクシーに乗りまくる番組で
ロシアのタクシーの回で運転手がソ連時代の方が平和で良かったと話してたが
あれはあながち嘘では無かったのかなぁとw

445 ：
>>442
あいつら結局ネオリベやんけ

446 ：
今の知識人が口を揃えてベーシックインカムを賛美する流れって100年前の世界中の知識人が共産主義を賛美する流れと全く同じだよね

447 ：
中国見ても市場経済を肯定してるかどうかが

境目だと思うけどな

448 ：
もともと欧州ではロシア型社会主義って異端でしょ
マルクスの直継は一応、ドイツの政権与党を何度も努めたSPDになるからね

449 ：
ドイツ煽りすぎて失敗してyがる
ざまあ信じw

450 ：
ソフトとか芸術の一部はすでに社会主義的
問題は回るための仕組み
まだ知能が追いついてないマルクスでも足りない

451 ：
ケンモメンみたいな採用お断りの無能でも仕事が割り振られるのが社会主義だからな

452 ：
>>439
それには当たらないと閣議決定してる

453 ：
>>60
真面目に働かなきゃシベリア送りな、で済んでるはずだからなソ連では

454 ：
>>452
だからそれが民主主義のやることじゃないっての
さらに北朝鮮でも選挙はやってるしな

455 ：
労働全部AIとかがやってくれるならワンチャンあるんじゃね

456 ：
理念にしたがうなら資本主義の積極的側面をすべて含んでいるのが社会主義
いつまでもソ連にとらわれてると反論できなくなるよ

457 ：
世の中がコインで動いている以上何をやってもダメ

458 ：
競争と金が絶対にリンクする社会は割合不幸じゃん
競争と金を分離したいよね

459 ：
>>30
財源が無限であればパレート効率もなんのその

460 ：
>>445
まあシンギュラリティで既存資本主義にピリオドを打って別の何かに成り代わるというのは少々都合のいいシナリオという気もする

461 ：
>>42
違う。

それが間違ってると気づいた奴が増えたので社会主義が流行ってる

462 ：
>>460
その成りかわる別の何かが悪夢ですらあり得る
ってところが恐らくニヒリズムだよな
アンチヒューマニズムの極限というか

463 ：
中国が一番経済的に成功してるもんな
社会主義と資本主義のブレンドがどうやら正解らしい

464 ：
このままいくとアインランドの肩をすくめるアトラスのように資産家と労働者で分断が起こりそう

465 ：
>>8
ニューディール政策はその後戦争あったから効果があったかわかりにくい。戦争のほうが効果的だったかもしれん。

466 ：
日本のじじいは1bit脳だから何をやっても失敗する

467 ：
純粋な資本主義ってのはシステムとして続かない
よって福祉や教育などの社会主義的システムがある
現状の問題はこれすら機能しないということ

468 ：
努力もしない貧乏人が騒いでるだけだろw

469 ：
ジャパンディスプレイを何度も救済する日本は、社会主義ってことでいいんですね？

470 ：
>>468
むしろ努力しない奴ほど稼ぐ仕組みが資本主義

471 ：
>>463
社会主義じゃねーよパヨチン
異常な保護主義と俺様ルールで
勝てるテーブル作ってから戦ってるのが中国人
そのテーブルを壊しにかかってるのがトランプ

472 ：
中国は言論の自由がないから
欧米みたいにソフトで稼げないんだよね
ハードの製造はうまくいったけど
その後はどうだろうね

473 ：
>>462
格差が極限まで拡大して地上に天国と地獄が現れるシナリオもあるからな
やっぱ加速主義のゴールはルサンチマンの爆発による労働者革命であるべきなのかな

474 ：
加速主義なんて死屍累々になるの目に見えてるのに
それにしか希望見出せなくなるのは判るけどさあ

475 ：
アメリカは賃金1500円でストライキ起こすからな
日本の底辺より間違いなくもらってる

476 ：
>>475
アメリカは下層でも日本の家が犬小屋に見えるような広い家に住んで
狭いながらもプールがあって、家族のいざこざはあるが、子供２人はいるわけだからね。

477 ：
資本主義と社会主義のハイブリッドでいいよ

478 ：
資本主義 新自由主義 社会主義 共産主義 社会民主主義
このへんちゃんと認識できてる奴が少なそう

479 ：
資本主義でも行列してるじゃん
ちょっと前のタピオカ屋とかマンション街の駅の入り口とか

480 ：
テクノロジーの水準がぜんぜん違うので
行列になるかわからんぞ
むしろ、AIとロボットのせいで仕事ななくなる対策
として「必要に応じて分配する」社会主義の考えに切り替えないと
半分ぐらい死ぬ可能性がある、と予感してるんだろう

481 ：
個人主義が一番だな

482 ：
今の資本主義社会がやり過ぎなんだから当然の帰結だろ
異常なまでに格差が広がってるのにそれを是正しようともしないんだから

483 ：
>>482
別に社会主義になってもついた格差はそのままじゃね

484 ：
>>476
最近は、シリコンバレー周辺で
働いてるのに家賃が高騰しすぎてホームレスになる
珍現象が見られるのだが・・・

485 ：
>>8
クリントンはどちらかと言うと元に戻した側なんだけどな
しわ寄せめっちゃ日本にきたけど

486 ：
スマート化が進んで、行列なんかできない
スムースに配分される

487 ：
資本主義と社会主義は交互に行うのがバランスがよい、どちらかに傾倒するとよくないだけ

488 ：
社会主義という名の資本主義

クソジャップ化が進むなｗ

489 ：
競争する分野と、社会主義でやる分野を峻別すれば
いいんだろうな
あれ、これ普通の「混合経済」だな

ケケ一派やホリエモンが考えてるように
あらゆる分野を市場化したら地獄になる

490 ：
市場機能の導入してるなら
社会主義ではないでしょ

491 ：
みんな平等に貧乏ならええやんけ
↓
実際には党や軍の幹部やその子弟は王侯貴族のような生活

ごく一部の例外を除けば、大体こうなる

492 ：
支配側のエリートになれるならあんないいものはないだろ

493 ：
>>22
ただの全体主義に金権絡めた最凶国家でしょ

494 ：
>>491
民主主義と立憲主義の方が先に確立されないと
ダメなんだろう
「前衛」が全てを「指導」する話になってしまいがち
だった。世代重ねたらもう身分制社会になる

495 ：
望んでるのはたんなる社会主義ではなく民主社会主義だろ
要は資本主義はもう限界だと気づいたってこと

496 ：
>>490
市場経済と独裁権力だけでできてるのが中国だな
抑圧からの解放という意味ではまったく実現できてない
どころか対極にある
しかも世界にも迷惑だ

497 ：
あっ、これドイツで見たことある流れだな

498 ：
格差が金持ち自身すら是正しろって働きかけるくらい極端に進んでるから資本主義の修正は必要
しかしガチで社会主義がいいと思ってるやつはいくらバカメリケンでもいないだろ

499 ：
>>498
最近は、ニューソーシャリズムとかいって
若者に支持が広がってるらしいぞ＠アメリカ

500 ：
>>1
おじいちゃん
何年前と比較してんの？

501 ：
>>20
経済を国がアンコンするってすごく難しいんだよね
うまくいきそうなの今の中共くらいだろ

502 ：
>>468
努力しても巨大資本に買い叩かれるのが資本主義だししゃーない

503 ：
中国人の中には毛沢東時代よもう一度とか言ってる奴も居るらしいし
今がクソだとどんな過去でも美しく見えるらしい

504 ：
>>8
イギリスでもめっちゃ緊縮ネオリベの揺り戻しが来てるってよ
保守党でも借金して財政出動する政策に舵切ってる

505 ：
鎌とハンマーを買ってこようと思う

506 ：
ソ連には少なくとも情報公開があり、カチンの森のことも
保存してあり、原子炉の始末をした奴は国家英雄で公務員
として責任とったからな。
ある島は情報公開なく、慰安婦のことも南京のこともろくに
公文書は残っておらず、放射能汚染は国家英雄や公務員が
責任を取るんじゃなくて名もない外国人研修生、その後
誰からも名前を知られることのない使い捨ての人間にゴミ掃除。


まあどこぞの島よりはソ連のほうがちょびっと偉大だったと認めんでもない。

507 ：
日本は十分社会主義に移行してるだろ
社会保障も充実してるし、税金も高い
中国なんかに比べたらよっぽど社会主義だってw

508 ：
>>66
ネオリベって重商主義の焼き直しって20年前に佐伯啓思先生が主張してたな

509 ：
結局良い方へ戻る
日本も太郎でそうなる

510 ：
ベネズエラみたいになりそう
理想求めてたのが全員貧乏人で出産にも困るとか

511 ：
日本人もたいてい行列してるじゃん

512 ：
>>161
もともと、「リベラリズム」の術語自体が欧州とアメリカでは意味反対だからな

513 ：
社会主義批判とかさては反日か？

514 ：
>>512
欧州のリベラリズムとアメリカのそれと完全に違う
ものでもなくて
個人の権利を重視するところは共通
社会主義も共産主義も個人の権利の概念は嫌い

515 ：
お上の決めた権威・秩序が大好き、行列大好き、個人主義大嫌いの日本人が一番
社会主義に向いてる

516 ：
好きっていうか元々そういう体制にやり込められていて
戦争に負けたから表面上だけアメリカ式にしてるんだろ
それで過去の面影がチラホラしてるの見て日本人はそういうのが好きって言ってるｗ

517 ：
>>503
それについてよく聞くのは
「文化大革命時代には汚職役人は少なくとも殺された」
これだろうな。
ようするに、汚職やってる奴が死ぬかきちんと弾劾されるか
して「ケジメ」がつかないと、だんだん全員フラストレーションが
溜まってくるんだろ。

「あいつは人民の資産を盗んで豪遊している。
なのに、俺はコンビニでバイトして一時間千円のために惨めに
頭を下げて生きている。
なぜ泥棒がふんぞり返って、俺が這いつくばらなきゃいけないんだ」
みたいな意識が高まってくると、まともな国家だとガラガラポン
への要求が高まってくる。
しばしば泥棒は殺して塔から晒さなければいけないのだ。
「我々が自己責任の地獄に暮らしているあいだ、この者は
自己の行いの責任を取らず、自分の作った債務を産業再生機構
補助金で補填してもらったりした。次に吊るされているこの
クビは、百億円の官民ファンドを権力者をヨイショする
お笑い芸人団体に優先的に配っていた者である」

文革時代や毛沢東を懐かしがる連中にあるのは
幾ばくか泥棒が死んでスッキリしたという気持ちであり、
また今の習近平も元はといえば「反腐敗」で名を成した
ことも注目しておくべきだろう。
ようするに泥棒はきちんと吊るしてくれること、そういう
納得がしばしば示されることを求める心理というのがある。

518 ：
https://youtu.be/L05hRtz660E
『ウルトラバカ酒飲み』観たら、どうでも良くなった

519 ：
別冊宝島のソ連末期特集の概要晒しとくわ　こんな事が起きた
旧ソ連は理想郷についての貴重な資料の宝庫

・住宅困難、住宅法騒動　KGB職員がようやくハンストで公営住宅勝ち取り
・車の闇市　供給不足、マフィアの資金源化
・薬剤危機

520 ：
これからは新国家社会主義

521 ：
ソ連もさ
チェコで本当の社会主義やる～って言ってたら
それは違う、都合話悪いって侵略してきたっぽいじゃん

一部の人に都合のいいのも社会主義っていうんじゃないの
誰が得するかってのが違うだけなんじゃないの

522 ：
一党独裁型共産主義から社会民主主義まで一緒くたにしてる時点で議論する意味がない
日本人にイデオロギーを語るだけの素養はない

523 ：
途中送信しちまった
・薬剤危機　薬局・病院に薬がない。献血で配給券貰う学生
・国内パスポート　国内需給の緊迫。モスクワは車で買い出しできない。
・運送業とマフィアの接近
・凄まじい格差
・コルホーズ崩壊　市場経済化と国内パスポートの復活により
・永遠にトラックを買えない農家
・マクドナルド参入＆大行列

524 ：
ニカラグアのオルテガだっけ
富を独占してた旧体制を破壊した元英雄だったんだろ
今は独裁者になってるっぽいけどｗ

理想の政治やろうとしたら外人の商人やら改革にともなって利権失うような人らに
反体制組織つくられて外国には経済制裁されるで
逆に悪化して国民が不幸になったんでしょｗ
それで悪に堕ちたとｗ

中南米とかそんなんばっかで
やっと社会主義になったのがオイルマネーで豊かだったのが見る影もないベネズエラｗ

525 ：
社会主義国家で反腐敗運動や文化大革命やればどこの国でも
上手くいくと思うよ
汚職をする官僚をギロチンにかけることが大事

526 ：
日本はすでに世界で最も成功した社会主義国家だと言われてるだろ
問題はそのベクトルが大企業や外資、上流国民にのみ向けられ
一般国民の富を吸われてることだよ。

527 ：
>>462
てか、ちょっと前に炎上した東大最年少特任准教授みたいなのしか出てこないよ、加速主義って

528 ：
資本主義に比べたら社会主義の方が庶民にはありがたいもんな

529 ：
市場機能を導入してれば社会主義とは言えないでしょ

単なる社会民主主義

530 ：
でもジャップは糞まずいラーメン屋に行列つくってパシャパシャしてｷｬｯｷｬしてるよね？

531 ：
・男性月刊誌にエロコーナー　ソ連の商業歴史で初めて
・焚書　グッバイレーニン　グッバイブレジネフ
・コピー機　警備付き、許可制
・検閲　エストニアの被災者数、長期天気予報
・州の党幹部総辞職　Kと新たな革命
・裕福な将校　高級別荘
・軍隊の賃金上昇、住宅手当
・アフガン帰還兵の奇行

532 ：
>>526
そんなの大昔の話

533 ：
>>525
もう一つ重要なのは「会計簿を徹底的に公開すること」
政府が使ったカネすべて行き先を追求できるようにして
隠しマネーや裏帳簿のたぐいは決して作らせないこと。
官房機密費や軍事機密だから答えられませんみたいなのは
基本的に許さないこと。
極端には
「カネの使い先を隠せるところからすべての悪が始まる」
ぐらいの認識で行くのが最も良い。

最近、北欧社会主義が社会主義のモデルケースみたいに褒められてる
ことと、あそこら辺が情報公開のトップランナーでも
あることはおそらく無関係じゃない。

534 ：
　　 　 　／/＼
　　 　／ ./:::::::＼
　 　／　/::::⌒::::＼
　／ 　 /:::＜◎＞::＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣
社会主義(共産主義)なんかユダが許さないユダー
でもね、自給自足で都市並みの豊かな生活が出来れば
それこそ共産主義そのものユダなんだけどねｑｑｑ

https://y　outu.be/OgwxTP9mH3U

ユダヤ　ユダヤ　ユダユダで
ユダヤ　ユダヤ　ユダユダや
ユダヤ　ユダヤ　ユダユダの
この世はユダヤのためにある

見ててごらんこの陰謀
人工地震(噴火、気象兵器)はお手のもの
自作自演は十八番
ユダヤが世界の支配者だ

フランス革命　ロシア革命
世界大戦　裏にユダがいる
神がくれたこの知謀
無駄にしては罪になる
この世のすべてを摘むまで
世界の破壊もいとわない

ユダヤ　ユダヤ　ユダユダで
ユダヤ　ユダヤ　ユダユダや
ユダヤ　ユダヤ　ユダユダの
この世はユダヤのためにある

世界の覇権を取るために
いくさしてもいいじゃない
人口削減できるなら
お安いものだと思うでしょう

エイズも癌の増加も　ホモもジェンダーも
原発爆発も裏にユダがいる
神がくれたこの知謀
無駄にしては罪になる
この世のすべてを摘むまで
覇権と基軸通貨は渡さない

535 ：
日本でもすぐに行列できるし
デパ地下で某お菓子の売り場でカオスだったぞ
物売るレベルじゃねーぞ

536 ：
>>3
今だって支配されてるのと変わらんだろw

537 ：
日本の接客は丁寧過ぎる
イラッシャイマセは万引防止なのか知らんが、レジでかごを持ってきた客に言う必要もないし
頭を下げている暇があるなら、さっさとピッてやってくれよといつも思う
商品陳列にしても、適当でいいでしょ
選ぶ人間は賞味期限を見るだろうし、どこに置いていても奥から取るよ
売れ筋商品ならトレーのまま積んでおけばいいじゃん
細かい丁寧な接客をしようとするから人手不足になるんでしょ
定休日だって勝手に作っておけばいいと思うけどねぇ

538 ：
・鉱山ハンストで爆弾テロ　鉱夫たちは英雄と証言
・インフラ劣化、犯罪増
・刑務所のノルマと腐敗
・チェルノブイリ
・禁酒
・十代の性の乱れと麻薬依存増
・男娼　健康を売る
・ロシアのしらけ世代　個人主義の申し子たち
・リトアニア困窮　集会、手術延期、工場停止
・スターリン回帰　シオニストと戦った英雄だ

539 ：
社会主義と共産主義は違うでしょう

540 ：
企業に支配されるのと国家に支配されるのを比較して
まだ市民の意見が通る可能性がある国家に支配されたほうが
良いと考える人が増えるのは当然と言えば当然である

541 ：
今やインターネットつー便利な物があるんだから目カッ開いて北朝鮮っていう現在進行系で失敗してる社会主義国家について調べてみればいいものを

542 ：
・国外流出　武器、頭脳、あと音楽家
・テレビ超能力ブーム
・ロック音楽
・ストリップ、キャバレー

543 ：
>>540
企業は結局自分とそこで搾取されてる奴隷だけいればいいからな
なんだったらその奴隷も外国人やロボットで良い

544 ：
>>529
市場経済（自由経済）は必ず格差を生む
大局的に見ればその格差というのは個人の才能やアイディア、ましてや努力なんかで決定されるわけではなく
最終的には大資本がカネにモノを言わせて食らいつくしてしまう（吸収するってこと）
例えば未開拓のジャンルで個人が起業し、アイディア勝負で一発当てたとしても、上場して大企業に買収される
確かに創業者はそれで莫大なカネが入ってくる
しかし大局的に見れば大企業に食われただけ
日本の、町の商店街なんかもそうだ
大資本のせいで全滅させられ、コンビニのフランチャイズ制なんかで大資本の奴隷にさせられてしまった
じゃぁ市場経済にいろいろなルール（制約）を設ければいいじゃないかということになる
日本は昔からこれでやってきた
しかし日本はこの制約（足かせ）が多いせいで今に至るため世界との競争で苦戦している
本来は個人を保護するための制約のはずが、企業からは「足かせ」と叩かれ、農家は税金で甘やかされていると叩かれTPPを導入しろと言われてきた
どうすればいいか？って、始めから答えなんてねえんだよ

545 ：
革命家の理想、現実で苦しむのは国民
理想貫いて国が弱体化して外国に負けて
うまくいかなくなるといけないものに手を出してさらに苦しむ
最初の理想はどこにいったのかーってぐらいに現実に汚れてすべて台無し

546 ：
いうほど資本主義って完璧じゃないから

547 ：
中国みたいな資本主義と社会主義の
ハイブリッド型が成功じゃないかな
土地が国のものだから日本型のバブル崩壊起きてないし

548 ：
ユダヤ人が嫌いなだけ

549 ：
真の社会主義はAIによる人類の統治が完成するまで待たないと無理だ
それまでは地獄が続く

550 ：
既存勢力を破壊して物事を進ませる強い指導者を求めてるんだろう
日本もそれを求めて安倍が収まってるけど、変わる時にはまた迷走を始める
世界の機は熟した

551 ：
ジャップランドにも戦争中のろくでもない作戦を見ても戦前回帰を叫んじゃう奴らがいるやろ

552 ：
どうせ貧乏になら皆貧乏が良いってクソ野郎が増えたんだろ

553 ：
中国は中国でディストピア上等であちこちの不満を押しつぶしてるだけだもんな
あれはあれで何が起こるやらわからん

554 ：
結局冷戦でアメリカと資本主義が勝利したのも共産主義を恐れて搾取を緩めた結果に過ぎないんだよなあ
そして共産主義が倒れた後、大手を振って搾取が出来るぞーとばかりに我が世の春を謳歌していたがまたしても労働者の搾取への怒りが表面化しつつある
なぜ歴史は繰り返してしまうのか

555 ：
>>1
社会主義とは違う
社会民主主義だ！と考えてるんやろ？

556 ：
>>554
アクセルとブレーキしか付いてないからなんだな

557 ：
>>547
悪いとこ取り
経済成長のちから以外何もうらやましくない

558 ：
大衆がどんどん貧しくなっていけば自然そうなる

559 ：
社会主義というかグローバリズムで価値観が洗練されすぎて理想主義が再台頭し始めてるんだろ

560 ：
>>557
共産党がフリーハンドの権力を持っている以外
何も社会主義的じゃない
マルクス・エンゲルスは、イギリス19世紀の資本主義の
暗黒面をみて、これは根本から変えないいけないと思ったが、
まさしくその暗黒面が繰り返されているのが今の中国

561 ：
資本主義が加速しすぎた結果だよ
貧富の差は広がり続ける

562 ：
ユーロコミュニズムやぞロシアと一緒にすんな馬鹿野郎

563 ：
>>21
日本のバブル崩壊も、近年の中韓の失速も、人口ボーナスとオーナスで説明できるだろ

564 ：
資本主義のクソな部分露呈してきたから社会主義が支持されてんだろ
AIで人要らなくなったらどうすんだ？処分するのか？
日本みたいに低賃金で子供産ませない様にして淘汰して

565 ：
上級を引きずり落としたいんだろ

566 ：
時代は保護貿易主義な気がするんだよなあ
トランプだって競争力のある日本車や中国製品(HUAWEI)を排除してアメリカ製品推奨してるし
中国だって金盾でgoogleやfacebookやアマゾン排除したおかげで百度やタオパオやtiktokが成長できたんだろ？
日本だけ馬鹿正直にグローバルグローバル言って正面から戦って負けて自国産業壊滅してんのw

567 ：
https://youtu.be/8t5awfxTbmM

568 ：
>>566
アメリカ人全体として経済的に損してんじゃね？

569 ：
>>566
馬鹿正直にっていうかグローバル企業にとってはそっちが都合が良いし
大衆が馬鹿だから騙すのは他国と比べて簡単ってだけじゃない？
ユニクロみたいな企業が得するだけなのにな

570 ：
社会主義そのものより反・資本主義やろなあ

571 ：
>>533
フランス革命の前にネッケルという銀行家が
フランスの財政を一般会計と特別会計に分けて投資家へ向けて
国の財政は健全であること、戦費が膨大であること、貴族への基金が膨大であることを実証したわけだけど
日本の場合は、財政法によって特別会計が設けられた本当の理由は
国の財政を明らかにして革命を起こせということかもしれないね

572 ：
今の日本という国は戦争で負けた時にたまたま資本主義陣営に占領されちゃった結果だからな

573 ：
20世紀は人類にはまだ社会主義は早すぎたってだけ
社会が成熟すればするほど社会主義が台頭していくだろう

574 ：
>>568
アメリカの消費者は少しだけ高い商品を買うことになるけど
国内の産業も雇用も持続できるし大きな目で見ればアメリカ人にとって得だと思う

日本だとグローバルな真っ当な競争を強いられるくせに
ごく一部には税金投入して手厚く保護してるからおかしくなってる気がするんだよなあ
そういう風にまんべんなく産業保護すれば解決するのにさ

というかそういうの昔は通産省の仕事だったんだよな
今は経産省になって利権にしがみつくだけの無意味な組織だ

575 ：
中国が経済的にあれだけ成功してるのに
今さら失敗した原始社会主義を信奉するのってアホらしくねえの？

まあスダレハゲジャップの人売りヤクザ主義はインパール作戦だけどさあw

576 ：
>>572
そんなことはない
1890年代に産業革命が成ったし、
それにつれて、貧富の格差が異常に拡大して
大都市周辺に巨大スラムが形成された（東京なら四谷鮫河橋）
そして、新自由主義的な性格がすごく強くて
労働者は生涯雇用なんかないし、年金もない、
怪我して働けなくなったらそこでクビという社会

577 ：
実は安倍のやっとるアベノミクスこそ本来は社会主義なんやけどな
あれは社会主義のガワを悪用して搾取に利用しただけ

山本太郎式の修正社会主義以外は未来はないよ

578 ：
ブラック企業が、労働者を
拷問しつづけるよりマシ

579 ：
>>572
日本は戦後一貫して社会主義的な資本主義だった
転機は1998年だったと思う
橋本総理が金融ビッグバンを導入して銀行の護送船団方式を廃止してグローバル競争時代になった
体力のない銀行は吸収合併されて貸し渋りで中小企業もバンバン潰れて社長がアイフルで借りまくっていた時代
そのときの社長たちにとっての強烈なトラウマが2019年の現代の経営者を行きすぎた競争、経費削減リストラに走らせている

580 ：
>>579
いや市場機能が導入されてたんだから
資本主義だよ

市場機能さえ導入しておけば
別に後はおまけに過ぎない

581 ：
行列が出来てたのは個々の市民が買いだめして品薄になったら高値で転売するという資本主義をやってたからだ

582 ：
つーか現状が反資本主義だよな

583 ：
ソ連に憧れているのではなく民主主義から逃れたいだけだぞ

584 ：
それだけ一部が富の独占してるってことじゃん
普通気づくじゃん
意味なくがめつい支配欲

585 ：
情報化社会になった今もう一度試す価値はある

586 ：
>>580
北朝鮮でもあちこちにガチの市場はあるんだけどその伝では
あそこは資本主義か

587 ：
>>581
なんで買いだめしてたかというと、需要を察知し供給を増減する「市場」メカニズムが働かないので、
必要なものを入手するために物々交換が必要で、
不要なモノでもとりあえず買っておく習慣ができた

こんなん資本主義でもなんでもない

588 ：
>>586
金正恩が闇市場を合法化したんだよ
彼は開明君主

589 ：
>>576
労働者は生涯雇用なんかないし、年金もない、
怪我して働けなくなったらそこでクビという社会

それ江戸時代の延長やんw

590 ：
>>588
軽く頭おかしい人からレスついた・・・

591 ：
社会主義と共産主義
イマイチわからんぞ

592 ：
>>591
うむ

593 ：
>>576
WW2以前がどうだったかは論じてないんだけどね
1945年以降、キリスト教的な互恵のバックボーンがないところにアメリカ流の資本主義・反共主義を注入された
それでも>>579が言うような社会主義的な部分もあってうまくバランスが取れて、「世界で最も成功した社会主義国」と言われたりした
それで経済大国なんて言われるようになると、今の中国に対するのと同じような圧力をアメリカがかけてきた
日本はアメリカの属国だから今の中国みたいにそれに対抗することができず、その圧力に屈したのが今の状態だろ？

594 ：
>>593
違うだろハゲ
連合国に占領されたから資本主義になっただけ
という意味になること書いてる
その反証は、占領以前にもともと資本主義だった
といえばいい

595 ：
日本の資本主義社会を見てみろ
労働者は疲れきって、組織構造は大きく歪んでるぞ

596 ：
>>595
それ資本主義やない
民主主義や

597 ：
メリケンのネオコンやネオリベの馬鹿が、リベラル系の候補が福祉政策を訴えた途端に、
社会主義者！社会主義者！言ってレッテルをはって黙らせようとするから、じゃあ社会主義でいいじゃんってなるんだぞ。

598 ：
もしかして現在社会主義の日本は最先端なのか？

599 ：
>>148
アメリカのネオリベ的には福祉政策＝社会主義者だからな。
国民皆保険の欧州はほとんど社会主義だな( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

600 ：
>>591
社会主義　自由主義経済や資本主義の弊害に反対し、より平等で公正な社会を目指す思想
共産主義 資本家が独占してる生産手段（資本）を取り上げ、国家によって管理し共有化を図り分け与える社会（生「産」手段を「共」有するで共産）
修正資本主義、近代自由主義　資本主義が持つ様々な問題点を緩和ないし解消することで、福祉国家を目指そうとする思想

601 ：
イギリス総選挙どうなんだろな？コービン勝つかな？

602 ：
上に吸い上げるだけのネオリベなんか要らないからな

603 ：
>>601
全体的には保守党勝ちそうだけど、選挙戦が始まる前には残留派の期待を背負ってたリブデムが死んでコービン盤石とかそんな感じ

604 ：
>>590
親父からいきなり北朝鮮なんていう恐ろしい国をもらって、お前ならどうする？
答えろケンモメン

605 ：
ズボン一本届けるのに極東まで輸送トラックを走らせるなんてのは普通
配給品だから効率などという考えは一切放棄された
モスクワに一極集中していればまだマシだったが全ソ連領域で画一的に
事を運ばせる必要があった

606 ：
ラーメン二郎が社会主義で店開くとなるとどうなるの？

607 ：
>>605
よく誤解されるが、ソ連は生産性や効率を軽視はしてないよ
「働いても働かなくても同じ」という悪平等思想もない

ソ連経済が好調だった50年代から、目標達成した工場や農場にはボーナスや有給休暇といったインセンティブを与えて、やる気をかき立てようと腐心していた

608 ：
>>607
へぇー面白いじゃん詳しく聞かせてよ

609 ：
マルキズムに基づかないエビアン社会主義やろ
倫理で勉強したで

610 ：
>>599
オバマでさえ社会主義者扱いされてたからな

611 ：
社会主義は生産性重視ってのは
成立過程を考えたら当たり前の話なんだけど
ソ連が最終的にああなったから、真逆のイメージになってるよな

612 ：
>>606
ラーメンニコフになる

613 ：
まさか共産主義か社会主義が再評価される時代が来るなんてな
流石に資本主義が暴走しすぎたか
底辺はもう我慢の限界だ

614 ：
>>611
少なくとも軍事製品はめちゃくちゃ生産性を重視してたな
T 34とかAK 47とか

615 ：
>>1
なんだこのウンコウヨｗ

616 ：
>>608
ボーナスや年金つきの勲章、あるいは収容所送りを駆使してやる気をかき立てる手法は、軍事技術や科学,スポーツの分野ではふつうに成功した
ではなぜ民生品で失敗したか？

市場経済の国でブーツの在庫が不足し手袋が余っている場合、ブーツは値上がりし手袋は値下がりする
「価格」という単純な情報で、生産者は来月何をいくつ造るべきか適切に判断できる

ところがソ連ではそんな情報が伝わらないから、やる気に溢れた労働者はひたすら手袋を造りまくる
ボーナスは生産の達成に対して支払われるから、生産計画を修正するきっかけがない

以上のことは「経済計算論争」として、1930年代すでにオーストリア学派経済学者から指摘され、統制経済の崩壊が予言されていた

617 ：
成功すれば中国
失敗すれば北朝鮮
これどっちに賭けるって聞かれたら迷うでしょ

618 ：
>>148
福祉国家なんて言葉は社会主義・共産主義って言葉が生まれた当時はなかったからな
マルクスの時代から見ればまさに社会主義国家みたいなもんよ

619 ：
>>617
中国は市場機能を導入してる

620 ：
神の見えざる手って知ってるか？
海外に資本を逃すフリしてても実際は不便だから近場に流れるんよ
スミスの言葉が間違って伝わってる

621 ：
ちらっと読んでみたけど
生産手段の社会化と国有化を混同してるし
独学で勉強した自由主義なるもの定義が
社会主義の対立概念においてのみ限定的に用いられてる
いささか幅の狭い論考だった
かつて存在した社会主義が唯一というドクマに毒されて
ちょっとかわいそうではあるが
個体的所有の再建あたりの議論から
もう一度勉強しなおすことがよろしいのではないか

622 ：
>>144
おいおい資源がある中東・アフリカの国が平等社会になってるか？
資源があっても一部のエリートが独占する不平等社会になることの方が圧倒的に多いだろう

623 ：
分断進んでんなあ

624 ：
>>34
ソ連末期でもほとんど餓死者はいない

625 ：
中国の成功が社会主義の再熱てのはまあわからんでもないけど中国の実態は今一つ掴めんのよな
都市部から離れた秘境みたいな農村では年収数万円とかの最貧国レベルだし全然共産主義機能して無くね？っていう
まあそういう地域も道路作ってインフラ整えてるのはテレビで見るけど現物の金配るって事はないんかね
日本なら生活保護与えるレベルやろ

626 ：
>>624
今でも食い詰めた年寄りは何はともあれ飯は食わせてくれたソ連を懐かしむらしいな
まぁケンモメンみたいに働かない奴はムショ行きなんだけどね

627 ：
極右と極左の両建て主義分断統治だろ

628 ：
今ってかつての躓いた社会主義や共産主義の反省と行き過ぎた資本主義とその限界からそれらをすり合わせてちょうどいいのを探してる段階なのだと思う
ある程度資本主義的な競争を残しつつも格差が広がりすぎないように資本のルールをアップデートしていかねばならない

629 ：
このスレが伸びるとは思わんかった

630 ：
アメリカ人って凄いよな
あんだけ格差あって弱者見捨てられてるのにろくに抵抗もしねーもん

631 ：
最近は英国病の存在も否定されつつあるようだしな
サッチャー以前の方が工業力高かったとかで

632 ：
日本人だって行列するやん？
電車に乗るときでさえ

633 ：
>>628
逆やろ
自由主義はわかるんやけど、それでは総体として経済が衰退するから規制や再分配の仕組みを設けて、人類全体としての幸福を目指しましょうと言うのが近代経済学の考え方よ。
穏健な累進課税とか弱者保護のために出来たと思うか？
革命や世界大戦で痛い目にあった賢い富裕層が社会システムを安定させて末永く繁栄を続けていく為に考え出したんやで。
それを成金のアホな新自由主義者が自ら壊しにかかってるんやから笑えるわ。

634 ：
>>544
国際的に社会資本主義的な再分配(税)枠組みを作ればいいんじゃねえの？
GAFAみたいなグローバル企業を
国際的に強制再分配の対象にすりゃあいいのよ

amazonなんて税制面でやり放題で
小売が死にまくってるのはおかしいでしょう？

635 ：
日本の新自由主義はヤクザが人売りで中抜きしとるだけ
内需崩壊が前提のセルフ植民地化
献国政策

636 ：
支配者階級が有能なら理想的な国になる
無能なら独裁国家になる

637 ：
公務員大好きの日本人にこそ社会主義は合うと思う

638 ：
広がりすぎて保守党が勝ってもうたやないか

639 ：
アメリカだけでなく、北欧などITがある程度、うまくいってる企業でも
製造業の衰退を補えるほどのIT雇用が生まれていない
中国やインドなどは製造業による雇用への依存度が結局高いらしい

ITで製造業衰退以上の雇用を産めているのは
IT企業が集積するアイルランドくらいしかないし
世界中にそんな集積地が作れるはずもない

640 ：
>>630
まあそんでもサンダースとかコービンとかが首相狙える圏内には居るわけじゃない

日本にはこれに当たる人物がいない
いても議員にすらなれない

641 ：
ケンモメン「オレもシンドいけどふんぞり返ってるアイツらにシンドい思いをさせられるなら満足」

642 ：
おさわりRろしあってこわいです！

643 ：
>>594
くどいな
「WW2後に資本主義になった」とは言ってないんだが
条件反射レスを書き込む前にもう少し自分の文章を推敲しろカス

644 ：
>>639
作るモノが減って来てるからな
製造業神話もそろそろ
見直さなきゃあかんと思うで
https://i.imgur.com/SV1wt23.jpg

645 ：
リベラルがリベラル疲れになって
保守以外の何かに移ったんだろう

646 ：
フェミやポリコレのような文学的なリベラルから
経済学的なリベラルへと進化したと言える

647 ：
勉強しようよ。

648 ：
資本家とか現代の貴族だしな

相続税100%にして成人までの教育費生活費無料にしてみたら

649 ：
今回のイギリスの選挙結果見ても
左派、リベラル系政党は世界で軒並み衰退してるように見えるんだけど

650 ：
>>630
アメリカの生活保護受給率は日本の10倍前後あるんだが…

651 ：
>>644
第一次から第三次まで全部の産業でIT化が進んだら結局働き口なくなりそう

652 ：
>>2
マルクスの提唱した、本来のルートでの社会主義革命が起ころうとしてんじゃね？いやわからんけども

653 ：
テリーパイか

654 ：
イギリスは分離か残留だけが争点だからダメだな
労働党の中にも分離派いるし

655 ：
>>649
そもそもトランプが社会主義みたいなモノだから
知らないのはネトウヨとか政治に無知な層だけ

まぁ知らないでいてくれた方がやりやすいけどね

656 ：
習近平総書記の提唱する特色ある社会主義に白人でさえ皆注目してんのよ

日本人くらいだぜ？馬鹿の分際で偉大な思想を馬鹿にしてる猿は

657 ：
>>656
＞習近平総書記の提唱する特色ある社会主義に白人でさえ皆注目してんのよ
＞
＞日本人くらいだぜ？馬鹿の分際で偉大な思想を馬鹿にしてる猿は


いやしてないよ、全然してない

658 ：
>>626
今のこの島、その「ムショ」の待遇が社会人ｗのそれよりいいんだって？

659 ：
>>627
拡大する格差への対応として極端な対応を庶民が求めているというのは確かなのかもしれないが
そこまで単純な構図でもないと思うぞ

660 ：
結局金なんだよな
自由だの民主主義だの言ってられるのは金があるから

661 ：
政治家を人間ではないAIにすれば
社会主義は実現可能だからな

662 ：
ジャップって凄いよな
アメリカより格段にしょぼい経済で格差はアメリカ並みなのに
アメリカと違って福祉はない

663 ：
こういうのは資本主義が常に優れているとか社会主義が常に優れているとかじゃなくて
時代の局面によって変わるんだと思うわ
今は富の分布が偏り過ぎているから社会主義が見直されているんだろ

664 ：
19世紀後半のイギリスが産業革命のせいで貧富の差が激しくなったのでマルクスが資本論書いたのは有名

665 ：
BBCの選挙特番でケン・ローチおじいちゃんが肩を落としてたな
映画の作風から労働党支持者だとは思ってた

666 ：
日本の医者の懐を支えてるのが社会主義で
医師会が自民党の票田になってるのに
なんで一般国民も同じように社会主義で駄目なんだって話になるじゃん

667 ：2019/12/14
>>634
Amazonは物流センターで働く従業員に賃金を還元してるじゃん
バイト代を誤魔化してたセブンイレブンの方が悪質だと思うし
小売が潰れたのはコンビニが原因でしょ

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