TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
バッハにショパンの曲を弾かせたらどうなるか
ヤマハシステム講師の愚痴吐き出し処３
次世代ピアノを考える
日本音楽コンクールについて語るスレ
ショパン練習曲 ８
☆モシュコフスキのエチュードを語るスレ★
☆【フランス】 ラヴェル総合 【印象派】☆
アコーディオン総合スレッドPart8
どうでもいいことばかり報告するスレ＠鍵盤板
ロンバケについて語ろう
ショパン-【バラード＆スケルツォ】4
- 1 ：2016/05/15 ～ 最終レス ：2020/06/05
- 前スレ
ショパン-【バラード＆スケルツォ】3
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1203954494/
- 2 ：
- https://www.youtube.com/channel/UC9R_XWWJQ_oeZFPA87nMcUA
- 3 ：
- 3
- 4 ：
- バラ４弾いてみたい
- 5 ：
- バラ１練習中
人生に深みのない自分は４番弾けない気がする
- 6 ：
- 人生の深みにはすぐ嵌まるはずだから、まずはコーダを弾けるようにしておこう
バラ4と人生を重ねる作業はその後だ
- 7 ：
- ついでに蛇足ながらバラ1について
ショパンは絶対音楽の人だから、弾き手が何も知らなくても気にしないはずだけど
バラ1が描いているのは亡国の王子の人生だって知ってるよね？
国を滅ぼされた王子が、雌伏しつつ成長し、祖国復興のために敵を欺きながら暗躍するが、それを同国人に裏切り行為と見られてしまい、悲願成就を目の前に味方に刺し殺されてしまう、という悲劇がバラ1でしたね
- 8 ：
- リトアニアの青年が十字軍に潜伏して、内部崩壊させて故国を守ることには成功したけど、
本人は処刑だか自殺だかで死んじゃう話だよね
いまいち感情移入できないw
物語の場面場面とあんまり結びつかなくって、自分勝手だとは分かってるけど
第一主題は静かに雨が降る街のイメージとか、第二主題は静かな森の中～高いところから大自然を見下ろすイメージとか
かつて自分が見て感動した景色を巡る物語を勝手に作り上げてる。
ショパンごめんなさい。
- 9 ：
- バラ1結弦王子。。
- 10 ：
- ボクはツエルニー５０、６０を終えているが、バッハベートーベンを全曲初見で弾けるが
ショパンはワルツ、ノクターンを初見で弾けるが
バラード、スケルツヲ、ソナタ、協奏曲１番は不可能である。（弾けない）
- 11 ：
- バッハの平均律のフーガを初見で弾けるなら、天才だよ。
ベートーヴェンの29番ソナタも初見で弾けるなら、間違いなく天才。
俺は、初見は苦手。作曲をやっていたので譜読みは早いが、指がついてこない。
動きを計算して、鍵盤を見てないと、鍵盤から指を外してしまう。
バラードの1番は特に苦労しないで弾けた。暗譜も簡単だった。
4番は大好きな曲なので、耳では覚えているけど、弾くとなると取っつけないでいる。
4番の暗譜は難しそうだ。時間のかかる曲だ。
- 12 ：
- 人生っていうならバラ４だけじゃないじゃん
他の曲も
- 13 ：
- バラ1・・青春と挫折
バラ４・・中二病
- 14 ：
- スケルツヲ１番は
早めに成人前に習得しないと身に付かない。
ショパン協奏曲も成人してからではマスター出来ない。
少なくとも２５才前に終えないと（１８歳前が普通）何も手に出来ない。
- 15 ：
- あくまでも反論を期待してのバカ発言なので
何らかの逆反論をお願いします。
- 16 ：
- バラ１ バラ バラ３ バラ４
スケ１ ｓケ２ スケ３ スケ４
をがんばっている奴は、まず将来がないね
なぜなら
むずかしい割には見返りはない。
お前、なにしとんねん
- 17 ：
- バラード１番をしらーと完全に弾ける人は
何をがんばってきたので弾けるのでしょうか？
- 18 ：
- バラード１番を弾くための練習曲は無い
バラード１番を弾くためには「バラード1番」を練習するしかない！！！
- 19 ：
- 大口を叩いても反応がないってのは
大きな処罰を予期する。ってことか。
- 20 ：
- バラード4番は、人生の哀愁を知ってないと弾けないのは確か。
でも、フランソワは40歳前にして、この曲を巨匠以上に弾きこなしていた。
年齢よりも、人生をどう生きたかによるものだろう。
フランソワは、40歳にして既に人生80年以上をかけていた。
バラード1番は、音楽性があれば20代でも弾ける曲だ。テクニック的には簡単な部類。
今の若手ピアニストは飛ばし過ぎる。中国人の何某氏をはじめ、この曲をテクニック自慢に使い過ぎている。
サンソン・フランソワ先生を聴き込むべきだ。この曲の本質を３０代にして表現しつくしている。
- 21 ：
- >>16
バラード4番だけは、一生かけて弾くべき曲だ。
見返りは、60歳を超えてから来るだろう。
- 22 ：
- 人生の哀愁見つめて生きててもなんにも楽しくない
- 23 ：
- バラード４番が弾きにくいのは
左のアルペジオ幅が大きすぎる。
左手を鍛えるのが（左利きになろうと努力する）のが良い。
はしを左で持つとか左でキャッチボールするとか。
- 24 ：
- >>22
普通に充実して生きていけば、哀愁を感じる時が来る。
50歳過ぎないとわからない感覚かもしれない。
哀愁を感じた時、自然にバラード4番が弾きたくなる。
フランソワは、駆けるスピードが速かったので、40歳で既に境地に達していた。
>>23
ラベルの左手のための協奏曲とか、フランソワが得意としてたからね。
左手の使い方が、バラード4番克服の鍵だろうね。
特に、親指の柔軟性。
- 25 ：
- >>24
充実してて良かったね
- 26 ：
- 充実感のなかに哀愁って感じるの？
- 27 ：
- 充実感を積み重ねて生きてきて、それでもふと哀愁を感じる瞬間がある。
人生は、楽しいことだけじゃないし、悲しい経験もする。
若くても、悲しい経験をして、人生の哀愁を見る人もいる。
そういう人なら、20代でも30代でもバラード4番を弾けるだろう。
俺のような凡人は、50歳を過ぎてやっと、バラード4番を弾きたい気持ちになった。
バラード1番は22歳でレパートリーに入れて弾いている。
- 28 ：
- >>27
他に好きな曲は？
- 29 ：
- ビッグバンドのピアノマンの話
上下満載の譜面を与えられたピアノ担当者が（普通譜面は、コードだけでアドリブ指定なんだけど）
「今即には弾けない、練習が要る」と言うと
ジャズのビッグバンドのバンマスかコンマスが
「お前、要らねえよ！」「辞めろよ」「低脳！」と激怒する。
《が、お目にかなっているピアノマン、そんな器用な奴は大体がマジックを使っている。
（アメリカ映画にも知らない監督の元で出てくる）》
こういうコン（バン）マスらってピアノに無知（でピアノ経験が無い）！！
って反逆したいのだけど。。。
しかし他の単音楽器パートは「初見演奏出来る」が基本な資格なので悩む。
ビルエバンスとかは、無知な上司に対応出来ず胃に穴が空いて、早死にしてしまう。
- 30 ：
- コピペにマジレスしちゃうのが恥ずかしいけど
初見できない移調できない即興できないみたいな使えないピアノマンは
バンドなんかにこないで楽譜みてクラシックだけ弾いてろやっていうのは日本でもよくある
さらにクラシックばかりやってた奴はテンポの管理もろくにできないのがほとんどで
きっちりBPM120とかで弾けないからそこでもこいつ使えねーなってなる
こういうのはバンマスコンマスがピアノに無知なんじゃなくてピアノマンが音楽に無知なまま育っただけ
ピアノは小さいころから一生懸命楽譜なぞるだけだから素の音楽を学ぶ機会がない
そもそも調律が平均律なんだからハモりすら学べない
そのくせプライドばかり高いんだから困ったものよ
- 31 ：
- >>28
好きな曲はたくさんあるけど、弾くのが好きな曲は限られる。
シューマン トッカータ
シューマン ピアノ協奏曲
ショパン ピアノソナタ3番
ベートーヴェン ピアノソナタ31番 32番
ベートーヴェンピアノ協奏曲4番
- 32 ：
- >>29
即興を重視するジャズと、計算しつくして弾くクラシックでは、求められる能力が違う。
作曲能力やアレンジ能力があれば直ぐに初見できるかというと、そうでもない。
ベストな動きや表現を見出すためには、練習がいるのは当然。
所謂弾き込んだ演奏でないと、伝わるものが少ない。
クラシックは、楽譜を離れてからが、長い。練習して自分自身の曲にしてしまうほどの年月が必要。
テンポ通りに弾くポピュラーと、テンポをを自由に動かして弾くクラシックでは、後者の表現が楽しい。
ルービンシュタインは、自分の感覚で表現を作り出す楽しみは、この上ないと語っていた。
クラシックは、楽譜通りに弾く音楽ではない。テンポに縛られるジャズよりも、演奏家にとって遥かに自由度が高い音楽だ。
- 33 ：
- 音楽的な能力の低さをポップスだからクラシックだからってわけて逃げてるだけなんだよな
じゃあその引き込んだバラードやらソナタやらを他の調にできるのか？できやしない
別にバラードやソナタじゃなくてもいい
インベンションの1番をすぐハ短調にできるか？イ短調は？ト長調は？
どうせできやしない
そんなレベルで音楽がどうとか楽譜を離れるとかいっても
そもそもお前まともに楽譜読めてないだろっていう
- 34 ：
- スケ4も好きですが人気ない、、?
- 35 ：
- >>33
君は、ピアニズムの本当の美しさを知っているか？
技術的鍛錬と、弾き込んで熟成された音楽性から生まれる。
初見能力やソルフェージ能力があるかどうかは、聴衆には関係ない。
より美しく、より完成された演奏であることが一番だ。
音楽的能力には色々あるが、最も大事な能力は音楽を訴える力・感動を与える力だ。
>>34
スケ４も優れた曲だと思うよ。
スケルツォでは、4番がベスト、次が1番がいい。
3番はショパンらしくないし、指が開かないので最初から敬遠している。
2番は有名過ぎて弾くのが恥ずかしい。
- 36 ：
- 大丈夫大丈夫ソルフェージュなんかやんなくて大丈夫
別に移調なんてできなくても大丈夫だよやってる人も少ないよ
楽譜みて音があってるから平気平気
こんな腑抜けな音楽性をいくら熟成したところで腑抜けのままだが
- 37 ：
- >>36
仕事で必要ならやれば
- 38 ：
- >>36
簡単な移調は幼児もやってるんじゃないの？
- 39 ：
- 相対音感で弾いている人は、移調は得意かもしれない。
絶対音感があって、調による色彩の違いを感じて弾いている人は、移調は苦手だ。
移調すれば、イネージとして別の曲になってしまうからだ。
- 40 ：
- こうやって音楽の基礎から逃げてばかりだと楽譜が見えないから
ショパンをムード音楽から脱出させることができなくて苦しむのさ
そして年齢を重ねたらいつかきっと弾けるだろうって自分を慰めるのだ
- 41 ：
- >>30
そんな天才的なピアニストを具体的に教えてくれ
ハネケンがインチキだっておれは知っているぞ。
- 42 ：
- >>40
初見で弾く・移調を難なくこなすことが、ピアニストにとってそれほど大事な才能だとは思わない。
歌の伴奏者とか、、歌劇場のピアニストに求められる才能ではあるが、クラシックのソリストには必要不可欠のものではない。
ミケランジェリという偉大なピアニストは、初見が苦手で、
一度覚えた曲でも、練習していないと弾けなくなったそうだ。
一日のうちの出来る限りの時間をピアノの練習に費やしたそうだ。
だから、完璧な美しい極みの演奏が残せた。
- 43 ：
- 天才ピアニストとは、色々なタイプがあるからね。
初見の天才もいれば、記憶力の天才もいる。テクニック的な天才もいる。
だが、真の天才は輝くような個性を作品の表現に使えて、人の心を揺れ動かすことのできる人。
- 44 ：
- 真の天才は～とか何、勝手に断定してるんんだかw
- 45 ：
- いつも言いたいんだけれど、セロのマジックで
壁の中からハンバーガーが出てきたら
壁の中に人間（スタッフ）が居るって直感的に考えないアホが多くいるんだな
そんなことはないと考えるアホはなんでそう思わないのかな？
- 46 ：
- ピアノ曲を多く書いた大作曲家って即興演奏も得意だった人多いよね
- 47 ：
- スケルツォとバラードをムード音楽って感じたことはないなぁ
- 48 ：
- バラードの展開は、劇音楽っぽい
小説よんでるみたい
音の絵巻
こんな形容が浮かぶ
スケルツオは、伝統的な形式に納めてるけど、1-2-3番はどれも真面目でかつ情熱的な音楽
4番が（冗談)を連想させる楽想だけど、あれは天上の音だよね
- 49 ：
- サンサーンスは2番のコンチェルトの第２楽章でショパンのスケ4をパクってるよね
- 50 ：
- 成功者の成功パターンはどれも個性的でカテゴライズや一般化が出来ないが、
失敗者の失敗パターンはどれも似通っている
という言葉がある。
天才も同じで、タイプがそれぞれ違いすぎるので「天才とはこうだ」と論じることは無意味と言える。
どんな絵でも上手に描けるピカソがなぜルソーを絶賛したかと言うと、ルソーの絵は下手なのに個性的だからであって、
絵が上手いピカソは下手で個性的な絵が描けなかったからだ。
音楽でも似たようなことは多い。何が良くて悪いかなんて神のみぞ知るんだから、それぞれが自分を生かすように頑張るしかない。
これができなきゃだめ、あれができなきゃだめとか、そういう狭い視野で物事を見るんじゃなくて、
実は芸術ってのはもっと自由だと気が付かなきゃいけない。
- 51 ：
- 長文読む気なし
国語力がない人ほど難解な文章を書くよね(笑)
- 52 ：
- 段落の取り方が下手なんだよな。
これだけ長いなら4つくらいに段落を区切り改行で行を開ける。
そしてその4つで起承転結がとれていればベストだな。
- 53 ：
- 段落の取り方が下手という指摘はよくわかる。
だがこれが難解な文章だと思える脳みそが理解不能だ。
- 54 ：
- >>53
長いと「うわっ。。」と拒否反応を起こして読む気無くなって内容を見ないから難解となるんだよ。
- 55 ：
- 俺は天才じゃないからひたすら録音しながら自分好みの演奏になるように調教していくだけだな
どういう風に弾けばどういう風に聴こえるかっていうテクニックの蓄積作業は心がないとか言われそうだが
結局レッスンだって先生の好みに合わせて調教していくんだからやってる事は全く同じや
- 56 ：
- 天才っていうのはおそらく恐ろしいほど客観的な耳をもってるか音楽そのものなんだ
俺だって結構訓練してるのにピアノの前で弾いてる時の音と録音の音が一致しない
録音の方がよく聞こえる事もあるから救いがないわけじゃないが…
- 57 ：
- >>56
細かい表情付けで、
フレーズ弾いていて「おっ！今のすごくうめぇw」と自賛するような表現が出来た直後、
同じように弾こうとしても何故か再現出来なかったりする。
奥が深い
- 58 ：
- さらに問題としては
弾いてる時に効果がでてると思えた音響が録音では思ったような効果にはなってなくて
弾いてる時にこれじゃだめじゃないかって不満があるやり方が録音では狙った効果がでてたりして
最上の効果のためだけにギャップを無視して弾くのが凡人にはつらいものがある
自分をおさえて聴く人に奉仕しなきゃいけないのかもしれん
だからピアニストは辛そうな表情をして弾くのかもしれない(ジョークです)
- 59 ：
- >>58
よっぽど録音のプロでないと、生ピアノの音や響きは正しく録れないよ
- 60 ：
- プロがホールで弾くときは残響を考えてペダルを控えめにしたりするの？
- 61 ：
- どっかの板で、おばさんたちの思い込み陶酔超長文見たから大丈夫ですよ
- 62 ：
- >>58
ピアノの録音は非常に難しい。
素人の機材では、全然無理。数千万の高価なピアノを使っても無理。
素人がまともに音を録るためには、以下の方法が簡単。
・ピアノの内部だけの音を録音して、リバーブを加える。
・WAVをMIDI化して、音質の良いサンプリング音を使う。
- 63 ：
- >>50
天才は、色んなタイプがある。
初見や暗譜の天才もいれば、表現力の天才もいる。
初見や暗譜が天才的だからといって、聴衆には関係ない。
聴衆が求めるのは表現力だ。技術だけの天才であってはならない。
- 64 ：
- 天才もほとんどは自分のことを天才だとは思ってないからみんな頑張れ。
ドビュッシーも若い頃に 自分に才能があるのかどうか不安になる
とかいう笑えることを手紙に書いている。
俺は天才！ってマジで思ってたのってスクリャービンくらいじゃないの。
彼は実際に天才だから困ったもんだ。
でも虫に刺されてあっくなく死んじゃった。
天才と天命は何の関係もないっぽい。
- 65 ：
- 天命の意味を間違えてるわよ
- 66 ：
- あえて使ったんだけどね。
天運と言い直しとく。
- 67 ：
- バラ２の祈りのような緩の部分が好きです。
美しく弾くにはどうすればいいですか。
- 68 ：
- >>66
残念ながら天運も天命と同じような意味なのよ
天才作曲家の天命や天運といえば、創作活動そのものとそれに伴う運命以外にないでしょう
「虫に刺されてあっくなく死んじゃった」ことを天命や天運としたのが「あえて」だとしても、その死に方の何が天命や天運なのか示していなければ、「あえて」使ったことにはならないのよ
- 69 ：
- スケルツオ4番
さらい始め
いい曲だなぁ
- 70 ：
- 虫って、なんの虫だったの？
- 71 ：
- >>68
ほんまに申し訳なかった。
掲示板だからちゃんとした文章じゃなくても良いと思った私が悪かった。
- 72 ：
- >>67
美しく弾くためには、力の抜き方を覚えること。
基本的には、山﨑亮汰くんの演奏が参考になる。
彼がこれからさらに進化するとすれば、もっと自由な動きを見出すことだ。
もっと柔軟性と、独自のパフォーマンスを作り上げていくこと。
- 73 ：
- >>72
参考にしてみます
- 74 ：
- ヤフー知恵袋に巣食ってる奴はかなりのＢＡＫＡですよ。
他のジャンルでもかなりのバカぶりだから寄り付かない方が良い。
わけのわからないつじつまの合わない返答が多い。
- 75 ：
- ショパンコンクールのDVD審査に落ちた山崎くんの演奏が参考になるの？
- 76 ：
- なるわけない
- 77 ：
- 誰にでも美点はあるものだ。
年下の小僧からでも美点は学ぶものだよ。
- 78 ：
- >ショパンコンクールのDVD審査に落ちた山崎くんの
メカニックが上手なのが仇になったのだろう。
メカニックが凄いと、相対的に音楽性が低められる。
日本人で若いから、ショパンの音楽性を求めるのは酷だ。
本場かパリで学ぶ時間も必要だし、人生経験も必要だ。
センスは、音楽を聴いたり、本場の文化や風俗を体験して熟成していくものだ。
日本だけにいて、ショパンを弾けるなんて甘い。
- 79 ：
- ポリーニやアルゲリッチはメカニックが仇にならなずにすんで何より
- 80 ：
- 感情は、場所関係ないのでは
- 81 ：
- ポリーニは、メカニックが仇になって、完璧なだけとされた。
アルゲリッチは、メカニックが仇にならないように、キチガイのように飛ばした。
彼女は完全なメカニックで弾いたことはない。興奮して崩すほど熱い演奏を売り物にした。
>>80
五感がわからないと、音楽表現はできない。音楽表現は感情だけではない。
パリに行かないとパリの匂いは解らない。匂いも触覚もインスピレーションも、パリの空気が教えてくれる。
- 82 ：
- ポリーニは下手に弾くようになって、やっと精神性と称えられた。
- 83 ：
- >>81
とりあえず、想像すればいい
- 84 ：
- つまりお前には一生解らないってことだな
- 85 ：
- >>84
ショパンの気持ちはなんとなくわかるよｗ
- 86 ：
- 福島の高校生があそこまで想像で弾いているのは凄い。
でも、ポーランドを一人旅行したり、パリで華やかな世界を肌で感じると、大化けするだろう。
彼には経験と時間が必要。
- 87 ：
- 知名度低い曲やる意味って何？
おたくらショパンでスケバラ程度なら一般常識とか思ってる？
一般大衆ナメてんじゃねえぞコラ
- 88 ：
- 未熟者ですがいきなり書き込みます
突然ですが、バラード4番って凄くむずかしいですね！
右手で2つメロディーを同時に弾くところがありますよね？
- 89 ：
- >>87
一般大衆(嘲笑)の受け狙いでやっていませんので(笑)
やる意味？一般大衆(嘲笑)というより、感性の無い者には理解が出来ませんので(笑)あなたは・・・・・(笑)さようなら(笑)
- 90 ：
- >>88
バラ4やるんですか？
難しいでしょうが頑張って
- 91 ：
- ４曲の中では３番がいちばん難易度が低そうですね
- 92 ：
- 一般受けっていうんじゃないけど、自分自身一番よく耳にして覚えてるから
バラ1とスケ2をやってるが、どっちも暗譜で通すとこまで来てもそっから上達しない
大人の手習い、一日1時間半程度の練習時間じゃ曲は2、3回通せればいい方
部分練習で弾けても1曲引き切る筋力がどうしてもつかないんだよなあ
基礎連も役に立たないし、死ぬまでに満足な演奏出来るんだろうか
- 93 ：
- 自分は好きな中間部だけ弾いてますw
- 94 ：
- 野菜ジュース飲んで練習するとすごく調子がいいんだよな。
- 95 ：
- 筋トレもしよう
- 96 ：
- 筋トレなあ・・
ペダル踏まないと左手高速アルペジオなんか粒揃わなくて聴けたもんじゃない
といってハノンのアルペジオ全部毎日やっててもあんな広域アルペジオ出てこないから
結局はショパンはその曲弾いて筋トレするしかないんだよなあ
- 97 ：
- >>88
>右手で2つメロディーを同時に弾くところがありますよね？
ポリフォニーってやつ？
- 98 ：
- >>92
上達しないのは、表現したいものがないからだ。
常に上を向いて、表現を高めていかないと、限界にぶつかる。
ピアノの問題もある。ヤマハのＣ３クラスで練習しても伸びない。
スタインウェイの表現力を知らないと、ピアノという楽器の偉大さは解らない。
内なる表現意欲と、それを受け留めるピアノがあってこそ上達してくものだ。
内なる表現意欲を高めていけるようなピアノとの出会いが重要なのだ。
- 99 ：
- この前神戸のホールでリサイタルに２回言ったが、１人はヤマハ
もう１人はスタインウェイだったが、どうもヤマハの方が良かった
音が全体的に程よく輝いていてバランスが良くホールに合っていたのだろう
ＣＦＸはやはりすごい、調律次第でスタインウェイなどの銘器に勝てるポテンシャルだと思う
スタインウェイは調律が悪かったと思う
なんとも全体的にぼやけていて、低音ばかりが強く高音とのバランスが悪かった
- 100 ：
- >ＣＦＸはやはりすごい
スタインウェイとはまた違った良さはあるよね。
あれほど素晴らしいCFXを作れるヤマハが、数百万円台では駄作を並べているのは腑に落ちない。
スタインウェイも調整次第だからな。悪いものは確かに中音域がきつかったり、低音が汚く大きかったりする。
100～のスレッドの続きを読む
クラシックピアノ曲知名度表を作ろう！
スヴァトスラフ・リヒテル
伴奏 総合スレッド
【ピアノ】子供コンクールの弊害３【教育】
アコーディオン総合スレッドPart8
ヤマハについて語り合うスレ
ツイッターピアノの会
ドビュッシーのピアノ曲ファンクラブ3
♪発表会の講師演奏でがっかりした人の数♪→
ショパン練習曲 ８
--------------------
20代の幸せな夫妻、スペインフランスの新婚旅行でコロナに感染 [192334901]
【ｾﾌﾞﾝ】コンビニ好きな喪女 その43【ﾛｰｿﾝ】
関東に東工と横国筑波の間の大学ほしくない？
年代は】好きな香水 お勧めの香水【問わず
【XYZ-party!!】伴かなみ応援スレ★3【超絶美少女】
Ads by Goooooogle Part219
MacBook Part56 わっちょい無本スレ
【悲報】広瀬すずさん、人気がない事が完全にバレる
ルアーの右投げ右巻きって初心者臭いよね Part84
HSPでモンスター育成ＳＬＧを作りましょう！
【石破氏】“アベノマスク”を開封し「こんな、ちっちゃいんだね」
山本義徳大先生、9200円のEAAを販売してしまう
【電波】無線モノ自作スレ【ゆんゆん】
元祖ラファエル見つけた（笑）
モノレール・新交通・索道
【気力】 テニスと老化現象 part4【充実】
岡山の城
ア雑談ミ4
【LDC】Leadcoin【潜在顧客】 part 1
【関西】突発カラオケオフ【神戸】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
