TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
耳コピだけで弾いているのに弾けると自慢する奴
【シンセ？】YAMAHA D-DECK【エレクトーン？】
短調大好き！長調なんて弾きたくない人のスレ
【アムラン】ピアノ編曲総合スレッド【シフラ】
ベストな練習法を追求するスレ
ジョーダンルーデスPART2
【誘う？】先生と生徒の恋愛【誘われる？】
【夢】ピアノ弾ける女と付き合いたい【憧れ】
良いピアノ教室の見つけ方
続・清塚信也さん

ショパン練習曲　13


1 ：2018/07/12 ～ 最終レス ：2020/04/19
ショパン練習曲を
語るスレです

前スレ
ショパン練習曲　12
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1526046851/

2 ：
ショパン練習曲　１３
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1531319202/

これとの関係は？

3 ：
数字の大文字小文字の違いがあるので、判別が用意
これだけの人気スレなので、派生スレがあってもいい。大文字１３は派生スレということで
継投でまとめるとすれば、小文字13を正統なスレと認めた方がわかりやすい。

本スレを継投スレとしましょうよ？

4 ：
>>2
お爺様をそこに隔離する

5 ：
>>4
無理だろ

6 ：
>>4
貴女が書き込む前に既に書き込んでるよ

7 ：
手の大きさや音感によって、弾ける曲　弾けない曲があるので
自分の出来る範囲で練習曲を選択した方がいい。
レパートリーを何にするかを考えれば、自ずと練習に必要なエチュードが出てくる。
ショパンエチュードは、全曲やる必要は全くない。

8 ：
ブラームスの81の練習曲の方が短期間でテクニック
身に付くよね？
ショパンは、練習曲と言うより作品だから。

9 ：
>>8
前にやったけどあまりの退屈さに早々挫折した
今なら少し腕も上がって違うかもしれないからまたやってみようかな
思い出させてくれてありがとう

10 ：
一人ドイツ行ったらえらい静かになったね

11 ：
迷惑な話だよまったく

12 ：
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 724 -> 713:Get subject.txt OK:Check subject.txt 724 -> 724:Overwrite OK)3.50, 3.46, 3.41
sage subject:724 dat:713 rebuild OK!

13 ：
自称ショピニストやってますｗ
ショパン以外ほぼ弾けませんが、
ノクターン1,2,13,19,20番
革命、幻想即興曲、マズルカ５番
弾けますｗｗｗ

14 ：
>>13
もっと名曲弾いてよ
中堅どころは揃ってるが、名曲が含まれていない
舟歌　幻想ポロネーズ　バラード4番 ソナタ3番
マズルカなら作品59 ノクターンなら作品62 ワルツなら作品64-2

ショパン上手くなりたければ、バッハ　ベートーベン　ドビュッシーは最低一通りやること

15 ：
>>14

バラードは１番をまず弾きたいです。
あとマズルカ25番作品33-4って無名ですか？好きなので覚えました。
バッハはなんか体が受け付けない(>_>)
ベートーベンは月光1.2.3楽章弾けますが、ショパン風に弾いてしまいますｗ
ドビュッシーは月の光弾けますｗ
これで最低の一通りになるますか？

好きな曲だけでもまだ追いつかないんです。大体1曲暗譜で弾けるようになるのに2～4週間かかります。

16 ：
>>15
2-4週間は早いね。
1年かかっていいから沢山の曲を覚えよう。
平行して30曲以上は仕上げに向けた効率的に練習しよう
ベートーベンは31 32番が目標だけど、最初は3大ソナタ制覇もいい。
ドビュッシーは前奏曲から名曲を厳選したい。最初はベルガマスクいいね。第1曲と最終曲も名曲。
バッハは平均律の名曲をさらおう
ショパンマズルカは晩年の作品59 63あたりは必須。好きなら33-4から入ってもいいでしょう

17 ：
捕捉すると、ショパンエチュードはショパン最高傑作をテクニック苦労なしに弾くための練習曲
エチュードそのものも優れた曲が多いのだが、エチュードに留まらない目標を高くもって練習しよう

18 ：
>>16
>>17
まるでセンセーですね！ありがたきｗ

革命はたしかに練習になります。左手は…
右手の練習は今は幻想即興曲になってますが、なんか右手が下手なんですよね(>_>)

19 ：
今ワルツ64-2弾いててサビのところ練習してるけど、右手の練習にもなりますねｗ

20 ：
>>19
右手の練習になるっていう言い方からすると、リトルネッロの部分のことですね？
サビってのが、クラシックの楽曲でどこを指すのかよくわからない
中間部ではないしね

21 ：
>>20
音学あまり勉強してないので分かりませんが、ソラソファレファのところです！タラリラリラ~
それをリトロネッロというんですか？

22 ：
>>21
検索してみよう

23 ：
リトルネッロ形式（リトルネッロけいしき 伊：Ritornèllo）は、西洋音楽の楽曲形式の一つ。 バロック時代の協奏曲に多く見られた形式で、リトルネッロと呼ばれる主題を何度も挟みながら進行する。
wiki抜粋
主題＝サビで合ってる？ｗｗ

24 ：
>>23
この曲の場合「何度も挟まれる」主題は、第1主題ではなくて、次に出てくる右手の八分音符連続の部分
つまりあなたの言う「サビ」とあってるね

25 ：
よかった。
ところで、ノクターン２番で気になる音があるんです。
違和感というか、気のせいか変な音に聞こえます。

https://i.imgur.com/3FvpRVj.jpg

26 ：
ドッペルドミナント。和声を勉強しましょう。

27 ：
ドッペルドミナント
ドッペルとはドイツ語で“二重”を意味し（英語のダブル）、ドミナントのドミナントである。 V の V であって、音階の ii 度音を根音とする長三和音、または属七、属九の和音であり、 II の第三音（ハ長調ならファの音）を半音あげたものである[6]。
このことから、ドミナントに移行する II の和音をドミナントへのドミナントと考えることもできる。同様に、ドミナントに移行する IV を II の代理和音とする理論書もある。一般にはドッペルドミナントの機能とサブドミナントとは同一視される。

wiki。
じぇんじぇんわからんｗｗｗ
単純に音を聞いて思っただけです(>_>)

28 ：
>>25
こういう、気になる音みたいな話題、好きだな
ショパンって、ひとつの音で世界を変える、みたいなところがあるんですよね

有名なのはプレリュード23番のさいごの方でポン、っとなる左手の変ホの音とかね

29 ：
>>28
そうなんです！
そういう不思議が気になって仕方ないんです。

私のあげたノクターン２番ではラよりファで弾く方が普通に聞こえるんです。

30 ：
逆に、変わらぬひとつの音だけが前後の世界をつなぐなんてこともある
それは「雨だれ」の変イ→嬰トの音！

31 ：
>>30
何それ！弾いて聞かせて！

32 ：
>>31
え、それはすぐにわかるじゃん
主部の長調から中間部は短調に転調しても、
あの音だけが一定して継続して鳴っている

33 ：
>>26
音大出てない人ってどうやって勉強してるの
初心者向けのを読んだりするけどどうもよくわからん

34 ：
>>33
ピアノの先生から和声の基礎は教わったな
小学生の頃は聴音もしたし

35 ：
>>32
あ、そういうことｗ
聞いてみます。

36 ：
右　左　別別の練習は無意味だ。一緒に合わせてやれ・・・というのが掲示板のコンセンサスのようだが、それは大きな間違い

確かに合わせる練習は必要だが、だからといって別々の練習をしなくていいことにはならない。
特に暗譜を確実にするためには、右左別々　強いては声部ごとの練習は欠かせない。
多声部の曲は、各声部ごとに繰り返して弾き、頭に自然に叩き込まないといけない。

ショパンエチュードは声部ごとの練習や左右別々の練習はしなくても、弾けるようになるかもしれない。
少し複雑な曲になればなるほど、左右別々の暗譜弾きは必要になってくる。

37 ：
コンセンサスとは思ったことはない

38 ：
知ってた

39 ：
なんかむずかしい言葉を使って話してるみたいだけど、右手、左手だけ個別に弾くわけじゃなくてもちろん両手で弾く上での練習なんだけどｗ

コンセンサスを気にする人ほど第三者から批判されたくないからでしょ？そんなこと今の時代遅れてると思うｗ
ポリティカルコレクトの時代みたいね？

40 ：
子犬のワルツと、その次の嬰ハ短調のワルツどっちがむずい？
嬰ハ短調ワルツは弾けるけど、子犬のワルツ練習中です。
子犬のワルツ、指使いが細々しててむずいんだけどｗ

41 ：
>>40
子犬のほうがテクニックは単純です
右手を丹念に練習すれば、ほぼそれで完成
一方嬰ハ短調のほうは、表面的なテクニック以上に付点リズムや休符への細かい気配り、
テンポの揺れのつけ方など、余程大人の音楽ですね

42 ：
あとは、嬰ハ短調は、和声の微妙な移ろいというか揺らぎを意識して心を込めて弾くことですね
内声部の動きも大切です
冒頭右手のGis→Fisisの進行とか、とても意味が重い

43 ：
なるほど！
たしかに技術だけで弾けそうな単純なのは子犬のワルツですね。
僕はショパンらしいピアノが歌ってるような音楽性のある嬰ハ短調の方が好きですし得意です。

44 ：
子犬のワルツ 弾けるようで弾きにくい難曲だよね。
子犬のワルツという有名な題名がなければ幾分弾きやすいと思われる。題名があるから邪念が涌いてきて難解にしてしまう。
子犬のワルツは素人受けするための演奏は容易ではないね。

嬰ハ短調は音楽性を感じる人にとって、真っ向勝負できる曲だから習得しやすい。
真摯に弾けば伝わるものがある。

45 ：
常に上から目線の聞き専ジジイ

46 ：
子犬のワルツというイメージが浸透しているし、そのイメージが個人個人違う
素人は題名から入るので、題名イメージに演奏が合わないと喜んでくれない。
だから、子犬のワルツは難しいのだよ。

47 ：
>>46
そんなことはありませんね

48 ：
>>47
あるかもよ？別にじいさんを擁護するわけじゃないけど、個人的に子犬のワルツあんまり好きでもないしなんとも思わない。
嬰ハ短調ワルツは好きだから自分の思う演奏できたらと目標がハッキリあるから習得も完成も早い。
子犬のワルツの完成や目標がどこにあるか自分の中にないからむずい…とは感じるw

49 ：
>>48
他人に喜んでもらうために弾くの？

50 ：
それよりも、作品64-3の変イ長調は弾かないのかな
いい曲だと思うんだけど
軽やかで明るいと思わせておいて、様々な屈折した手練手管でラビリンスに誘う
特に転調が素晴らしい

51 ：
さっき、大昔に録音してたFMの番組聴きながら書いてたのだけど、
私が子犬と書いた2秒くらい後に横山幸雄さんが子犬のワルツと言ったのでびっくりした

52 ：
取り敢えず速けりゃ素人は喜ぶよ

53 ：
子犬ちゃう、小犬や

54 ：
>>49
基本的には自分の好きな曲弾きたいからこなしてるけど、短調な曲ばかりが好きな曲になってるので。
長調で名曲も弾けるようになってドヤりたくなるから弾こうとしてるけど正直どうでもいい。
弾けるというだけでねｗ
子犬のワルツが弾けるようになっても自分の思う感動を他人に与えられなくていいと思ってるよ。

55 ：
>>53
子犬やろ？ｗ

56 ：
子犬 chiot puppy
小犬 petit chien little dog


どこ見ても後者だから小犬

57 ：
>>54
短調が好きなのか
なるほど
でも、長調でも舟歌とか、幻想ポロネーズみたいなのは好みなんじゃないかと想像しますが、どうかな？
英雄ポロネーズみたいなのはどうですか？

58 ：
>>57
それぞれあんまりちゃんと聞いたことなかったから聞いてみた。
舟歌は好きな感じだったけど結構な大曲みたいですね？

幻想ポロネーズもほとんど聞いたことなくて思ったのは、長くて耳に残るフレーズがあまりなく終わり方が気に入らない、退屈な曲ｗｗｗ上から目線ですまそだが正直な感想ですｗ

あなたの提案した3つの中なら英雄かな、かっこいい系の曲だし、たぶん弾いてる姿もイカしてると思う。

結論、どの曲にしても僕なら弾くまでに2ヶ月以上はかかりそうだから、その時間かけるならバラードのがいいかなぁｗ

59 ：
バラード4番　幻想ポロネーズ　舟歌はショパンの頂点だからね。
この3曲を弾けたら、金星3つだよ。平幕相手に30個勝ったと同じ価値がある。

60 ：
そうなの？

バラードは解るけど、１番が好きだな。
舟歌や幻想ポロネーズてそんなすごい曲？むずいの？ｗ

61 ：
バラード一番はポピュラー過ぎて、音大生なら誰でも弾くよね。幻想即興曲と同じで皆が弾く曲だからかえって難しい。
4番は若手ピアニストが挑戦しても、深みが足りなくて壁に当たる難曲。バラード4番はテクニック的にもショパンの難曲の一つ。バラ４を弾けたら全盛期の白鵬を破ったと同じ価値がある。
舟歌はピアニズムの極致だよ。ショパンの響きの到達点ともいえる名曲。テクニック的にはバラ4ほど難しくない
幻想ポロネーズは長いけど、ショパン晩年の和声とテクニックの到達点の集大成。英雄ポロネーズ弾けるぐらいのレベルなら弾ける曲。

62 ：
へぇ！
そうなんだね。

ノクターン１３番と比較したらどんなもん？

まぁでも難しさって個々によって変わるよね。
ノクターン１３番て一般的には難しい曲だけど、ノクターン１番の方が聞かせるには難しく感じる。

人前でどっちか弾けとなったら１３番にするわｗ

63 ：
>>62
ノクターン13番(ハ短調作品48-1)もバラード4番と同時期の、世の中のノクターンと名付けられたあらゆる作品の最高峰だと思う
この曲はテンポのコントロールが難しいと思う

64 ：
ノクターン１３番て、そんなにすごいんだね
じゃバラード４番もいけるかな

65 ：
>>64
昔とある高名な音楽評論家が、あるジャンルの最高の作品は時にそのジャンルの壁を越えてしまう、
と述べていて、その例のひとつとしてこのノクターンをあげていた
それほどの曲だと思う

66 ：
たいそうな曲だ。
たしかに、他のノクターンとは比べられないほどの聞き応え。
なんかの音源で聴いては伝わらない、実際に弾いて生で聞く壮大さがこの曲にだけあるね？

初めてCDで聴いて簡単そうだったから練習してみたがｗ
弾けるようになって初めてこの曲の壮大さに驚愕した。

67 ：
ノクターン13番は演奏効果高いけど、内容的には単純。音大生男子で手の大きい学生がドラマチックに弾いても様になる曲
ノクターンの名曲は17 18番だよ。簡単なようで熟練した和声が入り組んでいて、暗譜が非常に困難。

68 ：
>>67
17,18番は確かに晩年の曲でポリフォニックだし奥深いね
だけど、それ以上の名曲はやはり13番
開始部の静謐さから再現部の激情を誰が想像するだろうか

それにこの曲、決して単純ではないよ
旋律的には3部形式だけど、律動的には2部形式という、
非常に凝った二重の構造を持ってる

69 ：
やっぱ13番のことはドラマチックぐらいじゃ表現できない、格別ねｗ
ドラマチックぐらいなら19番かなと思う。

70 ：
13番　そんなにいいんだ
若い頃の得意曲の一つだったし、作曲科の友人も好きで弾いてたから、名曲という意識はなかった。ラフマニノフ鐘前奏曲程度の感覚で親しんだ曲だったから
13番を名曲として再認識して練習始めよう。レパートリーに入れたい。

71 ：
>>70
いいね

72 ：
バラード2番が素敵すぎる

73 ：
バラ2 俺も好き　特にコーダとコーダに向かう所が本気で立ち向かえる
バラ4は最高だけど、次に弾いてみたい曲がバラ2

74 ：
あっちが一杯になっちゃったから、こっち使いますかね

75 ：
打鍵の仕方で音が変わらないとか言う人は、ティンパニは誰が叩いても一緒とか言うのかな

76 ：
またアホが来た

77 ：
>>440

30小節目最後の左手fisから31小節目のfisはうまく弾けいていますか？
それと32小節目の最後の音のeから33小節目の最初の音c（異名同音）はどうですか？

俺の場合そこがネックになっています。

78 ：
エチュードをうぷするスレとかあるんだね

79 ：
難曲で有名な10-1ですが
譜読み終わりました。手が大きい人にとっては
超難曲とは言えないのではないかと思っていますが
どうでしょうか？

80 ：
ここの再利用でいいのかな？

81 ：
亀レスだが、小犬のワルツで難しいのはむしろ左手だろと思うのだが。
右は指の基礎ができていれば難しいところは特にない。
が、左手は高速で弾く事を前提にすると跳躍がけっこう激しいじゃん。
右手ミスタッチする事はまずないが、左手は油断すると時々外す事がある。

82 ：
個人的に子犬で一番ムズイのは最後の高音から右手が一気に下りるところ
あそこ調子乗ってスピード出すと絶対音外しちゃう

83 ：
>>81
左手ならワルツ作品42のほうがずっと難しい

84 ：
>>83
そんなん当たり前やん。
そもそも42と64-1は全くレベルの違う曲だし。
64-1は比較的平易な曲だけど、あえて言うなら左手の方がミスが出やすいって話。

85 ：
作品番号よりも曲集の番号で言った方が分かり易い

86 ：
このスレの荒らしが他スレも荒らしてて迷惑
↓こいつ頭おかしい糖質なんだろうな

427 ギコ踏んじゃった[sage] 2019/12/21(土) 22:25:37.27 ID:hfjo5bhc
へっぽこヒステリーが根に持ってネチネチとトルコトルコうぜーんだよいつものへっぽこピアノ講師

87 ：
>>86
何もここで自己紹介しなくても
鍵盤動画版の糖質メンヘラ妄想癖ありの嫌われ者有名人が何言ってんだかw
こやつはidなしだから皆がNGあぼーん出来ないことをいいことに暴れ回ってる この幼稚な正確のヒステリオバハンに絡まれたら最後
皆気を付けてね

88 ：
性格○
正確☓

89 ：
木枯らしの下降で半音階のトコ、３指を使う指示があるけど
自分は４・５指しか使ってなかったことに気づいた
５、１、　４、１、　５，１、　４、１という感じで弾いてた
暗譜してた頃は確か３指をきちんと用いてた記憶があるけど、
今は４．５指しか使ってない
手が小さい（９度届かない）と、３指をつかうのは難しいんだよ

90 ：
確かに全音楽譜の指定通りに、下降の折々に３指を織り交ぜて
使うと正確さと指使いの美麗さが出るのだけど反面、速度が出ない。
指定速度でやろうとすると、指と頭が混乱して下降の最中に指が
絡まってしまう。
特に最初の下降が終わるところでクレシェンドと共に上昇るする六連符、
ここで唐突に３指が割って入るところが難しすぎ。
どこかで必ずもつれる。

もしかして木枯らしってこういうところが超絶技巧たる
所以なのかな・・

91 ：
>>85
オレは逆だな
特に曲数の多いノクターンやマズルカなんかはね
それにショパン自身は作品番号は振ったけど、何番かなんてあまり意識してなかったはずだ

92 ：
あの・・スレタイ読めます？一生懸命書いた長文を
思いっきり無視しやがって

93 ：
書くのは勝手。
読むのも反応するのも勝手。
それが嫌ならチャットでグループディスカッションでもしなさい。
あとさして長文でもない。

94 ：
・・・・
それと１０－８は強弱をきちんと正確に弾きこなすのが
難しい。暗譜終われば弾けたような感じにはなるけど
とてもつまらないものになってしまう
木枯らしと似てる感じだ

95 ：
誰も居ないのかな・・
ところで和音を早く連続で弾きこなさなければ
ならない場合、真ん中の指を意識したらいいよ
音が乱れない
常識？
そう。

96 ：
>>87
あんたほんとこのスレの嫌われ者だね
もうレスしないように
巣に帰りなさい

97 ：
>>90
全音楽譜（標準版）の木枯らしは運指が明らかに不適切なのでやめたほうがいいですよ。
例えば17小節目右手のシ♭を親指でとらないとかありえないです。
同じ出版社の原典版（２冊に分かれている）のほうやパデレフスキ版にしたほうが無難です。

98 ：
でも皆さんは最初の下降のレ＃は
３指で取るでしょう？それと最後に
上昇する６連符のソ＃も３指で？
これが実に難しい。途中で指使いを
変えると途端にひけなくなるし。
ハア。

99 ：
運指なんて全部自分で考えれば最も合理的なのがわかるでしょ。
前後の音も考慮すれば1番楽な運指はすぐわかる。
手の大きさと形で違うからそれぞれ考えるしかない。
運指番号は単なる参考でしかなく守ろうとするのは馬鹿。
どうもね、この自分で考えるってのが日本人は苦手な人が多い。
だからクソジジイに日本人には芸術が出来ないとか言われちゃうんだよね。
クソジジイウザいけど一理あるんだわ。

100 ：
>>98
オレはdisは4だな
>>89は明らかに弾きにくそう
小指で黒鍵は極力弾かないし
>>97
全音の原点版って、山崎孝校訂のやつだっけ？

101 ：
>>99
そんなドビュッシーみたいなこと言われてもね
何故ショパンが10-2の指使いを自ら書いたかを考えよう

102 ：
>>101
10-2は3,4,5指の強化という目的がある。
だが一部やろうと思えば1,2指で半音階を取る事も出来るが、それでは練習曲の目的が達成されなくなるので少し特殊だ。
そしてショパンは自分自身の為に指番号を書く事もある。
いずれにしても自分の最適解を自ら出せない人は独学はやめて人に習った方が良い。
その方が絶対に上手くなるよ。
多少天才肌の自覚がある人は手の形と音の構成、関節の動きなどをよく観察すれば最適解は人に聞かずともすぐにわかるはず。

103 ：
ちなみに>>97で出ていた17小節のb♭の話だけど、上から10度以上を掴めるくらいの大きな手であれば
3で取るのは合理的だ。だが白人男性基準だよね。
a→e→g→b♭→a 5 1 2 3 5 手が大きければ悪くない。
また高速での跳躍力もある人なら普通の大きさの手でもありだ。
3→5さえスムーズに飛ばせるなら51235の流れは弾きやすい。

5 2 1 2 5 もありえる。だがこれは指関節が大きめに開く人向き。
基準は2-5指でオクターブが掴めるかどうか。掴めるならありだ。
それと2指を酷使する事になるのでこれも自分の手の特性との相談になる。

手が小さめならやはり
5 2 3 1 5 あるいは 5 1 2 1 5 が無難。
運指は同じ指が頻発すると持久力的な問題も出るので、それらも考慮して総合的に考えれば自分のベストが必ず分かるはず。

104 ：
もしかして>>97が言ってる17小節のb♭は下降の方を言ってるのかな？
それなら>>97が言うようにb♭は1で取るのが一般的には合理的だ。
5241 5241 5241 で下る。
この場合1→5でタイムラグが発生しやすいので、5241. 5241. 5241 みたいな感じで4つの音で区切られたような演奏になりがちな点だけが注意かな。
どのような音楽に構成したいかでも運指は変わってくるね。

105 ：
今時全音の標準版楽譜なんて使っちゃ駄目でしょ
全音も早いとこ絶版にするか全面的に改訂したほうがいい

106 ：
或いは９度が限界版だとか１０度届く人版とかで運指の指定を
変化させて記載するというのは？全音は９度届く人用に書かれてると聞いた

107 ：
>>106
全音標準版の運指なんてそんな基準もなにもあったもんじゃないでしょ
モーツァルト、ベートーヴェン、ショパンあたりの楽譜は、19世紀末くらいのペータース版の焼き直しが基本のはず
ショパンについてはミクリ版が元になってると思う

108 ：
>>98
4
と、52315だな
深く考えずにコルトー版
手が小さかったらしいし

109 ：
３指が入ると力が抜ける感じがする
４指で取ると速度は出るが失敗しやすい

110 ：
それと同時に意外だと思った全音楽譜の木枯らし指使い

１、初めの下降が終わったあとアルペジオになるところの左手、
　　最初に２・５指なんだ・・
２、最後近くの白鍵だけの両手下降。すごい意外な運指。
　　左手最高音を２指と１指の交代なんだ・・

111 ：
全音なんかそこまで必死に見る価値ないよ
自分で考えられないならいろんな楽譜見なきゃ

112 ：
>>111
おっしゃる通り
ミクリか誰かわからん御仁のえーかげんな運指を分析してどーすんのさ

113 ：
>>105
おそらくは全音の売れ筋商品なんだろうね
だから下手に手をつけずにそっと残してる
でもまともなピアノ教師なら使わないはずだ

114 ：
でも皆さんは、木枯らし最後期に
両手白鍵だけで下降する場所。
ここの左手は全音楽譜と同じく
最高音を２と５の指で交代させているんでしょ？
改めて見て意外だった。さっきも書いたけど。
確かにふつうの指使いだと距離感がつかめずに
失敗ばっかりだからなあ

115 ：
普通の指使いって？むしろあれ以外に考えられないんだが。

116 ：
>>96
Xmasでも発狂しててﾜﾛﾀ






悔しいのう( ´Д｀)=3

117 ：
年末休みに入ったので
午前中に10-2練習してたら
腕の外側が痛くなってきたわ、、、

118 ：
腕の外側？なぜ

119 ：
わかる。手首を使わずに指だけで鳴らそうとするとそうなる

120 ：
>>116
下手くそ暴れ過ぎw

121 ：
>>116
下手な人を上手いというおかしい耳をまずはなんとかしろよ

122 ：
あっ、やはりここにもいたか鍵盤動画で有名な糖質おばさんカッコ自称ピアノ講師カッコ閉じ w

123 ：
>>120

124 ：
>>121

125 ：
>>123
本物が分からない人まだいるんだ？
きらきら星でも弾いてんの？w

126 ：
>>125
お前のトルコは解釈からして偽物パチモンだろが何が本物だ 笑わせるなﾄﾞｱﾎが(# ﾟДﾟ)

127 ：
トルコの装飾音を和音ベタ打ちで弾くのが正解とかww
低レベルな師に付いた間抜けが鵜呑みにして何十年ときて今になって自分のトルコのミス解釈に発狂してんだから笑われて当然 今更直せないよねミスが板に付いてんだから

ザマー
先生を恨みな(≧∇≦)

128 ：
>>126
おまえがアホ
というかド素人なのバレバレやんw

129 ：
>>127
誰もそんなこと言ってないけどそう解釈するほど国語能力低くてワロスwwww

130 ：
こいつ、まじで低脳だよな
↓
ID:g79+HFeU

131 ：
>>127
頭弱すぎプププ

132 ：
>>127
あんたまじでネットの知識のみって感じ
ベタ弾きとかピアノやってる人なら言わないからなぁ
素人なのバレてバロスwww

133 ：
>>132
確かにその通りだね

>>127は解釈もクソもなんも理解できてない低脳なだけ

134 ：
おいおいお前ら。。
音楽は人生を豊かにする為にあるのであって、人を憎み戦う為に使うもんじゃないぞ。
人間いつか絶対に必ず死ぬし人生って本当に短いぞ。
何となく漠然と死なねーとか思ってるだろ。死ぬ時の事一度は真剣に想像してみな。
愛し合う時間ですら全く足りないのに、憎んでる暇なんか無いぞ。
死ぬ時、もっと人を愛せば良かったと後悔しても遅いぞ。

135 ：
>>133
自演して恥ずかしくないの？
idなしのバーカw

136 ：
>>129
鍵盤で書いたの忘れたの？
痴呆の進んだ婆さんww

装飾音をバラけて弾くのは好みじゃねーよ、それがちゃんとトルコの正しい弾き方の学びを受けた人に習ったやつの弾き方だよバーカ

トルコの装飾音は『短く鋭く』→アルペジオではないただの和音弾きw
これでピアノ講師だとか
エアピアノ講師だろなこんなデタラメ教えるとるとかww

137 ：
>>132

痴呆ババアが鍵盤動画で書いた文言
↓ ↓ ↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ばらけている、
つまり装飾音をゆっくりめに弾くのがあなたの好みなんだね。それはわかった

ただ、この曲の装飾音は短く鋭くひけと言われるよ
あの装飾音だと遅いと言われる

それと右手でできてるのに左手でできないというのは手が小さいからではなく、指の独立ができてないから
左右の手の大きさがそんなに違うわけないからね
原因としては、右手の装飾音は123の指、左手は543の指で装飾音を弾くけど
左手の54の指がうまく独立してないからうまくひけないんだろうね

138 ：
>>130
毎回お前のこと過ぎて草

139 ：
トルコの前打音の装飾音は

『鋭く短く』→なかなかのパワーワードwww


ここにいる皆さんに聞くけどこんな嘘教える低能ピアノ講師いる？いたとしたら楽理も学んでない相当程度の低いやつでしょうな

140 ：
木枯らしを暗譜から始めてもう２年か・・
我ながらよく根気が続いたものだ
だけどゆっくりでも通しで弾けるようになったのは
ここ一年くらいだから、まだまだなのかな

141 ：
木枯らしを暗譜から始めてもう２年か・・
我ながらよく根気が続いたものだ
だけどゆっくりでも通しで弾けるようになったのは
ここ一年くらいだから、まだまだなのかな

142 ：
木枯らしを暗譜から始めてもう２年か・・
我ながらよく根気が続いたものだ
だけどゆっくりでも通しで弾けるようになったのは
ここ一年くらいだから、まだまだなのかな

143 ：
ごめん
なんか投稿障害になってたのかな
あけおめメール対策だと思うのだが
しかし
まだ人前で木枯らしは弾けないや

144 ：
10-8は明らかに強弱の練習も兼ねている
暗譜してからが勝負の曲であり
最後まで曲として演奏し切るのは難しい
強弱がいびつになるととても間抜けな演奏になってしまうのだ

145 ：
みんな寝正月なのか・・以下個人的ショパン練習曲の意図

１，単独分類。他に同じような技巧なし
２，３・４・５指の分離
３，ショパンの自慢かも「私はかつてこれほど美しい旋律を・・」
４、プレストによる中二病助長曲。凄まじいまでの駄曲
５，意外と難曲。若いときに習得すべきかも
６，３・４・５指で押さえにくい和音の練習と前打鍵の響き
７，よく分からない
８，目まぐるしく変わる半音階の展開と強弱
９，左手の押さえにくい動きの強靭さ
１０、１指、２．５指の練習
１１，暗譜する根性を試されてる気がする
１２，左手の半音階

146 ：
op.25
１，事実上曖昧になりがちなアルペジオの
　　右手４．５指、１，２指の分離ではないのかな
２，半音階からのちょっとした跳躍
３，細々した和音の分離
４，あるベートーベンソナタの練習曲？
５，拡散する和音の取りまとめと音の統率
６，みんなが苦手な三度
７，左手の強弱
８，みんなが苦手な６度。しかも左手も６度
９，わからない
１０，オクターブというよりは、オクターブ中の構成音と
　　ペダルなしの練習曲らしい
１１，音程の跳躍と左右の統一
１２，基本に戻って手の位置を確認する練習

147 ：
久しぶりだな、暗譜君。
相変わらずの的外れな見解と無駄な努力、ご苦労さん。

148 ：
だったら反論してくれよ暗記くん。

149 ：
10-4は手の急激な開閉と柔軟な手首の動きの練習曲になってる。
傑作ではないが対位法的な動きの中に旋律も隠れていて決して駄曲ではないだろう。
むしろ音楽的には10-2の方が充実していない。
たが練習曲としては傑作中の傑作。
ピアノにも技巧にも興味ない人が10-2を聴いて、ああ、良い曲だなあなどとは決して思わない。
ある意味ツェルニー的な、純粋な練習曲だ。
だがショパン以外があの技巧のための練習曲を作ったらもっと遥かにつまらない曲になっただろう。
ショパンだからあんな純粋な技巧練習曲でも響きの面白さが含まれている。

150 ：
>>149
音楽としての10-2の面白さは、短調の曲なのに半音階の進行の都合で和音が長三和音になり、一瞬複調に聞こえる個所がいくつかあること
このアイディアと響きは実に新鮮
他にもショパンには同様の個所がソナタ2番の第1楽章にあるね

151 ：
８，目まぐるしく変わる半音階の展開と強弱
１２，左手の半音階

どちらも半音階がメインじゃない
とくに10-8は

152 ：
強弱も意味不明

153 ：
10-7と25-9が何の練習曲がわからないとか大丈夫かｗ

154 ：
>>145
全部弾いたんだ
すごいね

155 ：
全部は弾いてないよ～ん
さらってみたときの印象が多い

156 ：
１０－８はあれだ、２・３・４・５指で高速な下降上昇の
滑らかさを出す練習、という人も居るかもね
ゴツゴツした弾き方だとダメ
音楽的にも良くない
この曲は軽んじられてる割に難しいと思う
個人的に１０－９が左手に利くよ
曖昧模糊になりがちな
アルペジオをしまう箇所の低音で鍵盤を押さえる部分が
強靭になるから

157 ：
10-8は
2345指というより
1234指じゃないか？
(5指も使うが、まず4321の指順が目立つし)

音形が単純で覚えやすいだけで易しくはないね
コーダだけなら10-4より難しいんじゃないか？

指の俊敏さに加えて
脱力がしっかりできていないと通しで弾けない
ショパンのエチュードの典型みたいな曲だと思う

158 ：
１→２，３，４，→５という動きが苦手だ

159 ：
>>135-138＝ID:WJ8K3twA

下手くそほどよく吠えるなぁw

160 ：
>>139
トルコ行進曲の装飾音は短く鋭くが基本だけど
あんたそんなことも知らないアホなんだw

161 ：
１０－９は革命よりも左手に役立つよ

162 ：
家族に「強く弾きすぎてる」と言われた
なぜだろう・・・・？

163 ：
うるせーんだよ迷惑だ

をオブラートに包んで優しく言ってくれたんだろ

164 ：
革命は曲としては効果があるけど、テクニック的には得るものがほとんどない。
10-9も単純だし、練習しても得るものはほとんどない。

左手を鍛えるなら、前奏曲24番　ノクターン3番がお奨め

165 ：
>>162
素人は大きな音を嫌う傾向があるし、ピアノの音は室内で弾くには大きすぎるからね。
mfで弾いても90dBぐらい出るし、ffなら100dBは出る。
素人が美しいと思う音量は70dBぐらいだから、よほど弱く小さな音で弾いて何とか許容される程度

ホールの客席でピアノから50メートルぐらい離れたところで、ffが70dBぐらいで聴こえる。
この場合は、素人でも物足りなく感じる。
会場で聴こえる音量と、家庭の室内で聴こえる音量は全く違う。そのギャップに耐えて、より適切な音量コントロールするのがピアノ弾きの宿命。

166 ：
10-12がテクニック的に得るものが殆どないはさすがに言い過ぎだろう
あえていうなら左手の手首の柔軟性、回転する様な高速の動きを鍛えるエチュードになってる
前奏曲24番は回転運動ではなく跳躍を鍛えるのに適しているので使う技術はちょっと違う
何れにしてもショパンは比較的右手偏重の傾向があるので、本当に左手を鍛えたかったらスクリャービンなどを弾いた方がよろしい

167 ：
>>165
なるほど。
ところでいつも間違った音を弾いてないか、
１音１音確認するような感じで
弾いてるので、平坦に強い音で弾いてるように聞こえるのかもとも
思いました。

168 ：
ショパンワルツ　１４番・・なんていい曲なんだろう
まるで人形が一人で踊ってるみたいじゃないか

169 ：
>>164
10-9とプレリュード24-24って、左手の技巧的にはほとんど同じなんじゃないの？
もう少し具体的に左手の鍛錬に与える差異を説明してよ

170 ：
革命は良いエチュードだろ？
ポピュラーすぎて低く見積もる人が結構いる
これも指の条件以外に
脱力ができていないと通しで弾けない

171 ：
革命は両手の半音階下降と中盤の左手が跳躍しながら
アルペジオを作るところが難しい
てか１０－９を軽んじている人はさては
手が大きいやつだな
手が大きいやつはショパンの心が分からないんじゃ！

172 ：
>>171
10-9を軽んじる理由が手が大きいからだとすると、同じ人が何故プレリュード24番を推奨するのかがわからない

173 ：
なんかこっぱずかしいから家でコッソリ練習するだけ
幻想即興曲もそう

174 ：
プレリュード24番は中指を軸として、手首を強烈に捻るから、手首の柔軟性が非常に良くないと弾けない。10-9とはレベルが違うよ。

プレリュード24番を弾ければ、手首のフレキシビリティは十分だと言える。

175 ：
音大出だけど、10-9　25-2は、テクニックの弱い人が試験で弾く定番だったよ。
モーツァルトやバッハは得意でもショパンは苦手という人も、10-9や25-2をよく選んでいた。

テクニックを見せびらかしたい人は、10-1　10-4　25-6　25-11を高速に弾いていた。

176 ：
>>175
音大ってもちろんみんなピアノは弾けるだろうけど
レベル的には千差万別な感じなの？

177 ：
>>176
そりゃあピアノ科だけじゃないしね

178 ：
>>170
脱力の本当の意味を理解している人は少ない。
日本で教えられている脱力奏法とか重力奏法は、脱力のためのパフォーマンスに終わっている。
ピアノ奏法の基本は、連続性　安定性　確実性にある。
ポジションごとに形を決めて、常に安定したポジションをコンスタントに取る事が重要。
ポジションからポジションへの移動はシームレスで連続性のあるものでないといけない。動きは滑らかに、無駄な動きを極力避けることが脱力の基本だ。
シフ　ミケランジェリなどの奏法は御手本だ。
英語で言うと、３つのキーワードが当たる。
Constant　
Seamless　
Flexible

179 ：
他人に見せびらかすために１０－９やってる人なんているわけないだろ
これ実際にやってみればいいじゃない
左手の強靭さが全然違くなる
低音域やアルペジオの曖昧さがなくなって
なんか丈夫な感じになる
さすがショパンだけあってこの部分の
重要さを認識してたのでしょう

180 ：
それと曲としてもいいと思う
後半の左手部分はみんな同じで作るのが面倒くさくなって
しまったのかと思えるかもしれないが
そこが良いのかも
昔NHKで歌われてた真っ暗森みたいで聞き入ってしまう曲だ

181 ：
>>180
こんなところで谷山浩子を出すとは、お主、ただ者ではないな？
でも妙に納得
まさか谷山浩子からパクってたとは、ひどすぎるぞ、ショパン君！

182 ：
ぬこの森には帰れない

183 ：
子供のときに聞いてたから・・でも当時
もりのおばけっていうすごく怖い絵本があって
知ってるかな？
それであんまり聴きたくなかったんだけど
おとなになってからいい曲だとわかったんだ

184 ：
ここは弾いてる動画upする人はいないの？

185 ：
呼んだ？

186 ：
おっと エチュードスレやないかーい 無理無理
死人がでるわ

187 ：
>>185
読んだよー
聴きたい！アップして！

188 ：
エオリアンハープは明らかにシューベルトの即興曲op90-3のパクリだよね
ホント平気で他人の真似をする ショパンの節操のなさには呆れるばかり
革命とチェルニー４０番の３４番？はどっちが先に出来たんだっけ？

189 ：
>>160
自演に失敗いつもの糞ババア(idない自演出来なくて毎回草)

そう思うのはお前しかいねーよこの低能がw

190 ：
バラード3番を始めて弾いたとき冒頭のソーラシドレミラソと言うところが
ベートーベンのソナタ5番３楽章の第二主題のソラシドレミレドファー
と静かに始まるところが良く似ていると思った

191 ：
>>190
却下
単なる上行音階じゃん
ショパンの中でもコンチェルト1番第2主題とかがそうだし、ベートーヴェンでは交響曲1番終楽章のテーマもそう

192 ：
>>188
却下
それを言うならルーツはバッハ平均律1巻2番プレリュードだろう
シューベルトは右手だけの進行だが、バッハとショパンは両手反進行だ

193 ：
ミーファソラシドーファミじゃなかった？まあいいや

194 ：
>>193
それは固定ド
>>190は移動ドでの表記だね

195 ：
ショパンのアンダンテスピアナートとリストのため息がそっくりとか言ってたアホもいたな。同一人物かな。

196 ：
>>191
だからベートーベンをパクッてるやん
>>192
いや、
エオリアンの最後左手のトリルするところが
シューベルトの即興曲に度々現れる左手トリルに酷似している
ゆっくりしたメロディーラインが右手最上音にあるところも共通している
>>193
他人にメロディーを伝えるには相対音程しかないんじゃないの？
>>195
それは知らない

197 ：
>>196
あのねえ、ベートーヴェンをパクってるんじゃなくってだな、単なる音階だからみんなよく使ってるだけなんだよ、バカ

198 ：
>>196
エオリアン・ハープを聴いて右手最上音のメロディーラインだけ類似と言っても駄目
中声部やバスにもそれぞれの旋律的進行があるんだよ
シューマンの爪の垢でも煎じて飲んでおきたまえ

199 ：
そのうち、右手旋律で左手伴奏だからあの曲とこの曲は酷似！とか言い出しそう。

200 ：
>>197,198
似てることに気付かないのならよっぽど鈍いんだね
他人の言う事にイチャモンばかり付けて
自分の言う事だけが正しいと思うのがあんたのクセだね

201 ：
ショパン信奉家に向かってショパンにケチをつける俺が悪い

202 ：
>>201
そんなことはないよ
事実かそうでないかだけが重要

203 ：
影響受けた、模倣から始めた、までパクリって言ってしまうと
最終的にどの作曲家の作品も何かしら先人の作品の影響を受けているわけで、
全部グレゴリオ聖歌のパクり、いや、
有史以前の石器時代の歌のパクりとなってくるぞ。
ただ、ショパンに喧嘩売るその根性だけは嫌いじゃない。
もっと人を納得させる強い武器が無ければ誰も同調せず、ただ1人吠えている狂人状態から脱せないがな。
もう一度言うが、根性は嫌いじゃない。ただ言いがかりに近いのが残念だ。

204 ：
アマチュアで作曲やってる者だけど、
自分が好きな曲に無意識なうちに旋律やリズム、進行が似ることはよくあるよ
でもそれはその好きな曲の作曲家へのリスペクトとして、あえて残して曲にしてる

205 ：
>>204
だね、ショパンも前人のに似てる事を隠さなかったのかもしれない
あえてリスペクトを込めて似せたたのかも
例えば幻想即興曲の月光似のところなんてやろうと思えば
素人でも違う風に作れる

それにしてもエオリアンの右手だけシューベルトop90-3 の右手だけを弾き比べてみ
ソックリやん

206 ：
>>202
あえて言う
ショパンはパクリの名人だよ

207 ：
>>205
君に決定的な事実を教えてあげようか？
シューベルトの即興曲作品90(D899)は1827年に作曲された
その年に1,2曲めまでは出版されたが、第3曲が出版されたのは1857年
出版社ハスリンガーの下でお蔵入りになってたんですよ
つまり、ショパンはこの曲のことを知る由もなかった訳です

あなたの言うように仮に似てるとしても、それは全くの偶然の産物ってことです

208 ：
知り得ない曲に似てるのは、パクリとは言いませんね

209 ：
>>189
おめーほんとアホだな
てかピアノ演奏の良し悪しも分からんくせにw

210 ：
あっさり論破された（笑）
だいたい似てることに気づかないのは鈍いとか言ってるけど、違いが分からない方がよっぽど鈍い。
右手がアルペジオを弾きつつ旋律を浮かび上がらせるなんてのはロマン派の常套手段。
手法が一見似ているからってパクリ認定とかバカすぎる。

211 ：
シューベルトのOp.90-3とエオリアンハープが似てる…？？
革命とツェルニー40番の34はさすがに似てない
ツェルニーで革命に似てるのは50番の28でしょう(笑)

212 ：
旋律、和声、使用技巧のみで真似がどうとか語るのは無理がある
旋律や話声が全く違っても構造の模倣や作風の模倣ってのもあるからね
ショパンが大きな影響を受けているのはフィールド
彼のノクターンが無ければその後のショパンのノクターンも無かったとは思う
が、それもパクリというよりも敬愛と影響だよね
バッハもビバルディやフレスコバルディの影響受けてるし、
裁判に発展するレベルのあからさまな剽窃でもなければ模倣と影響の範囲内だよ

213 ：
>>205
おいおい、ぱったりと書き込みが止まっちゃったね
どうしたのかの？

214 ：
>>209
自称ピアノ講師ﾊﾞﾛｽ
生徒がいない憐れな馬鹿ピアノ講師であんた有名だよね

215 ：
>>214
鍵盤動画スレで変な妄想してみんなに絡んでくるよねその気違いw

216 ：
>>214
下手くそ暴れんな

217 ：
>>215
自演バレバレ てかお前どっがスレでウザがられてたよw

218 ：
617 ギコ踏んじゃった[sage] 2020/01/10(金) 13:30:10.87

ID:kCnlqBUG
こいつなんかどうみても聞き専だろ
上から偉そうに言うならまずお前の動画上げてみろや

219 ：
>>217
糖質怖いよーー
あんた病気だよ
鍵盤スレの嫌われ有名人
idなしが逆に目立って自演も毎度バレバレの老害婆www

220 ：
>>217
それ、オメーのことな
毎回、自己紹介乙w

221 ：
>139=>189=>214=>215=>219=>220=LaZ5GFhh=kCnlqBUG=トルコ7歳児のばか親
子どもの演奏をけなされ絶賛発狂中

222 ：
222ゲット！　( ´∀｀)

223 ：
>>103
23番の17小節目B♭についてですが、手が大きい人向けの運指というよりも、親指を黒鍵にのせる
のを避ける意図ではないでしょうか。ただ、4番では対照的に黒鍵にのせる運指が頻繁に示されていて、
全音標準版は一貫性に欠けます。

224 ：
>>221
決めつけや妄想怖いんだけどお前通院歴何年？
こっちは独身なのに痛くもかゆくもねーんだよバーカ
どこの板にもキチガイっているのな
こんなのがピアノ講師だってよwwww

225 ：
>>221
お前のキチガイぶりが証明できて手間が省けるわ そのアンカーの先

226 ：
全ての練習は、暗譜による完成に繋がるものであるべき。
暗譜への道は、規則性の発見・単純化がポイントだ。
普段の練習から、規則性（Regularity）の発見と、それをいかに脳内で単純化して定着させるかを意識する。
だらだらした慢性的な練習をしては、いつまでも暗譜が出来ない。
一つ一つの譜読みは、発見の連続でなければならない。

227 ：
>>225
基地外はお前だろ！
いい加減にしろ！
弾けもしないくせにスレ荒らすな！

228 ：
10ヶ月ぶりのピアノで試しに10-1を弾いたら右手は開くもののミスタッチ連発で笑っちゃった
しばらくゆっくり弾いて覚え直そう

229 ：
>>224
初心者来るなよ

230 ：
>>229
へっぽこピアノ講師wwﾜﾛﾀ
子供が銅賞止まりで動画スレで発狂中
色んなスレでうざかられてるスレ汚しbbaで有名
はよ措置入院されろこのキチガイ偽トルコ弾きババアがw

231 ：
２５－５、１１２小節目、右手部分、和音を構成してるソ。
ここって＃つく？左手はつかないけど

232 ：
>>230
あんたの子供は予選落ちでしょw
ピアノ講師を逆恨みするのではなく、自分の子供に実力がないことを認めなさいwww

233 ：
ショパンワルツの遺作（と言ってもポーランド時代の
若い頃に作曲された作品）は、なんか途中っぽい感じがする
なんか骨格だけみたいな。もしかしてショパンはこれらの
遺作を明るい調に変えたり、華やかさを加えてウィーンで売り込もうと
したのかな？遺作のワルツ１４番は華麗なる大円舞曲の
下書きみたいにみえる。こう思うのは自分だけ？

234 ：
>>212
違うでしょう・・
ショパン自身はモーツァルトを尊敬していて
バッハを模倣してたらしい
だけど最も実際に影響を受けたのはベートーベンだったと思う
そして嫉妬してたんだと思う
フィールドやバッハの形式は
多分に参考（夜想曲や平均律クラヴィーア曲集）にしても
精神は真似なかったとでも言うべきか・・・・

235 ：
なんか分かったようなこと書いてるけど、てんで的外れだな。

236 ：
具体的な話もできないのに貶すのはダメだと思います

237 ：
ショパンはロマン派ピアニズムを開拓した人で、バッハの進化の流れが基本にあった。
ベートーベンやモーツァルトは意識にあっても異質な音楽だ。
バッハ　ショパン　ドビュッシー　スクリャービン　ラフマニノフは流れとして繋がる。
ベートーベン　モーツァルトに繋がるのは、シューベルト　シューマン　ブラームスとなり、ショパンの音楽とは大分距離がある。

238 ：
ショパンはロマン派ピアニズムを開拓した人で、バッハの進化の流れが基本にあった。
ベートーベンやモーツァルトは意識にあっても異質な音楽だ。
バッハ　ショパン　ドビュッシー　スクリャービン　ラフマニノフは流れとして繋がる。
ベートーベン　モーツァルトに繋がるのは、シューベルト　シューマン　ブラームスとなり、ショパンの音楽とは大分距離がある。

239 ：
>>237
いや、モーツァルトから受け継いだものはショパンには多いと思うよ
ベートーヴェンにしても、彼のピアノソナタ無しにはショパンのソナタはあり得ない

240 ：
結局は個人の主観で語っているだけで説得力は無いね
ただ、ベートーヴェンに嫉妬していた、だけは同意する

241 ：
無理やり系統で分ける必要ないと思うね
各々、相互影響があるので

242 ：
>>241
同感です
フンメルのコンチェルトの影響も見られますしね。

243 ：
あとはカルクブレンナーのコンチェルトとショパンのコンチェルトの類似だな

244 ：
それと練習曲ではJ.C. Kesslerの24のエチュードOp.20-9がショパンの25-1と似ていますかね
でも曲全体を見ればショパンの作品は感覚的でありながら論理的で、他の曲からの模倣やインスピレーションがありながらもショパン独自の持ち味が生かされ、統制がとられている。
様々な作品からの音楽性、技術性が見事に昇華されていると思います。

245 ：
ショパンは鍵盤に触れながら作曲してたような感じがする
いろんな音を鳴らしてたら自然に続きが・・って具合に
対してモーツァルトやベートーベンは頭の中で作曲したのを
ピアノで描き下ろしにしてそこから協奏曲なり交響曲なりに
色付けをしていったように見える気が乗らなかったらピアノの
ままで終わり

246 ：
ショパンは実際にピアノ弾かないと作曲できなかった話が残ってる
でもベートーヴェンもやはりピアノは使っていたと思うな
モーツァルトは頭の中だけで作曲
バッハも結構紙とペンだけで作った曲多い感あるな
時々非合理的な指使いしないと弾けない箇所が出てくるのはその為かと

247 ：
曲作りや作風に相違があるのはピアノの性能の相違も影響していると思う。
推測として、鍵盤のタッチの違い、音量の幅が広がったこと、ペダルによって音をより長く伸ばせるようになったことで音響的に変化をつけられる可能性が広がったこと。
ハープシコードやチェンバロで演奏可能な範囲で作曲するのと、ショパンの時代のピアノで演奏可能な範囲で作曲するのとではやっぱり可能性が広い分、楽器の特性を最大限に活かそうとするなら実際に鍵盤をさわらないと難しいのでは？
ショパンの曲で曲の始めから終わりまで一度もペダルを使わずに弾ける曲はかなり少ないですし。

248 ：
フーガ-対位法はピアノ使ったら逆に書きにくいはず
平均律1番のフーガのような複雑なストレッタは鍵盤上で確認しづらい
対位法の授業は生徒にフーガなどの課題を書かせる
ピアノは使わず完成させないといけない
完成したあとにピアノで確認
頭の中で音をイメージする訓練でもあるけど

249 ：
>>241
ドイツアーリア民族の流れの音楽は別物だから
せめてその系譜は踏まえないと
それ以外は自由なわけで解釈は色々ある
バッハが評価されたのは後年になってからだから、ドイツの系譜というよりバッハ独自の音楽として捉えられている。
バッハから最大の影響を受けたのはショパンであり、ショパンによってバッハの音楽が深く評価されたとも言える。
ショパンの影響を受けた作曲家も多く、現代のポピュラーバラードに至るまで、ショパンのピアニズムが基本になっている。
246氏が言うように、ショパンは弾くための曲を作り、弾いて馴染むピアニズムを実践した。
人間の手の自然な握りと接触が人間工学にマッチしたピアニズムを産み出した。
それの元となったのはバッハ平均律の毎日の実践だった。実は平均律は人間の手にマッチしたピアニズムの宝庫だ。
平均律を音楽として一音一音を捉えると人間の記憶力の限界に接触するが、ピアニズムとして捉えれば暗譜も用意になる。
平均律もショパンの楽曲のようなピアノと接触する喜びが網羅されているからだ。平均律がショパンの日課となった理由が音楽とピアニズムの融合だったのだ。

250 ：
あとオルガンを弾いたり、歌や踊りの伴奏、室内楽やオーケストラなどの経験も活かされてるかもしれませんね。

251 ：
ショパンの時代のピアノは小さかったわけで
ショパン時代のサイズなら、多くの人がもっとピアノを弾く喜びを得られているはず。
現代のピアノは大音量で鳴らすために大きく作られていて、それに適応できるのは手の大きい人に限られる。
本来人間の手に馴染むショパンのピアノ音楽が難易度が高いように思われるのはそのため。
ピアノの鍵盤がもっと小さかったら、女性もショパンの多くの曲にもっと自然に入っていけるのに残念だ。
現代のグランドピアノは室内で鳴らすのに大音量過ぎるものが多く、或いは大音量方向に調整されたものが多く、鍵盤の大きさと共にピアノを難解な道具にしてしまっている。

252 ：
うんうん。そうだね
ピアノは他人に聞かせる楽器じゃなくて
自分で聴く楽器だと思う
人様に聴かせてなんぼのヴァイオリンなどとは正反対

253 ：
スピネットとかがもっと復興するべきとは確かに思う
あとグランドピアノ は鍵盤の入れ替えが比較的楽なんだから、
鍵盤幅の規格はもっと何種類もあって良いよね
手が小さいからピアノを諦める人の中に音楽的才能豊かな人もいるはずだし

254 ：
ショパンの頃のピアノが小さいって言っても
1オクターブで4mmとかの差でしょ

255 ：
>>251
>それに適応できるのは手の大きい人に限られる
それはどうだか
手の小さな世界的ピアニストはいくらでもいる
ラローチャなんかはその代表格

256 ：
>>254
その差はでかいですよ…

257 ：
現代ピアノとフォルテピアノを両方弾く人はその僅かな差がめっちゃ辛いんだって聞いた

258 ：
ピアノは自分で弾いて感じて楽しむ楽器というのは、その通りだね。一人で完結する名曲が多いし。
ショパンとバッハの奏法の共通点は
指の置き換えて繋げる
指を滑らして半音移動
が多用されること
この奏法的特徴があるから、平均律をショパンと同時にさらう意味がある。

259 ：
指の置き換えに、滑らして半音移動だと？
バロックの運指法知らないのか、このジジイは。

260 ：
>>259
いや、だからバロックの運指を近代ピアノ奏法として大々的に取り入れたのがショパンってことなんじゃないの？

261 ：
ただ、バロックと言ってもスカルラッティのソナタなんかはとても運指的にも異なると思う
ヘンデルもそういうところがある
となると、クープランとかフレスコバルディあたりがいわゆるバロック的運指ってことになるんだろうけど、
ちょっとあまり今のピアノ曲としてはレパートリー的に取り上げられないね
だからバッハに代表させちゃうんじゃないの？

262 ：
>>248
バッハは即興でフーガを弾けたらしい
まず音大のとくに作曲科の生徒って即興得意じゃないだろうし
同列に扱うのはどうかと

263 ：
>>262
なんとなく頓珍漢なフォローだな

264 ：
バッハは弾いて書いてるよ
絶妙な運指法によって演奏可能なように対位法が調整されている。鍵盤の奥行きから手前を駆使して演奏するようなフーガが多い。
指使いは指定されていないが、置き換えと滑り半音移動で繋がるようにできている。
バッハが現代のピアノで基礎的に好んで演奏されるのは奏法の共通点が多いからでもある。
その意味では、バッハは20世紀に繋がる近現代
ピアノ奏法の先駆者だ。
バロック時代でもバッハの奏法がショパンに通じていて、スカルラッティ等は全く異なる

265 ：
>>259
バロックはオルガン奏法が基本にあることを忘れてはいけない
チェンバロだけがバロック鍵盤楽器ではない

オルガン奏法はレガート奏法の基本
チェンバロ奏法は指の脱力奏法の基本

バロック奏法が近現代に通じるものが多い。

266 ：
>>264
バッハでもたとえば半音階的幻想曲なんて、分散和音とスケールの嵐で、
何というかとてもピアニスティックですよね
ああいうのはほとんど鍵盤に向かって即興したのを書き留めたような趣がある
それはフーガを書くバッハとはまた別の顔で、更にはイタリア協奏曲みたいなこれまた別の書法の傑作もある
要するにバッハは当時としては異様に器用に様々な書法を自在に操れた人なんだろうとおもう

267 ：
＞オルガン奏法はレガート奏法の基本
それは18世紀中頃以降の奏法の話。バロックのオルガン奏法はそれとはまったく異なる。爺さん、時が止まっているようだね。

268 ：
>>267
>時が止まっているようだね
え？
逆だろw
時が止まってたらバロック時代の奏法が今も使われてると思ってるのでは？

269 ：
いやそういう意味ではなくて、一昔前のデュプレ版のようになんでもかんでもレガートで弾くスタイルを踏襲したまま、という意味。

270 ：
>>269
わかりにくーい

271 ：
>>267
持続音の鍵盤楽器という点で共通性が高い。
時代で分ける必要はないのでは。

現に、ピアニストはレガート奏法を身に付けるために、オルガンで平均律を弾く。

272 ：
>>271
>ピアニストはレガート奏法を身に付けるために、オルガンで平均律を弾く

そんなに気軽にパイプオルガン弾ける環境にあるんだ
それとも電子オルガンとかw

273 ：
>ピアニストはレガート奏法を身に付けるために、オルガンで平均律を弾く
ハープシコードやチェンバロならまだしも平均律をオルガンで弾くのか？
実践してるピアニストって誰？
革命をパイプオルガンで演奏してるのは見た事ある

274 ：
>>271
＞オルガンで平均律を弾く。
平均律にはオルガン曲とチェンバロ曲が並存しているは周知の事実だから、現代ではオルガン曲を電子オルガンで弾くのは当たり前なのでは？

275 ：
なあ、君たちが結局一番苦労したショパン練習曲を言えよ
１０－１だろ？
なあ？
なあ？
なあ？
なあ？
（泣）

276 ：
>>274
仰る通りで
小型で性能のいいオルガンになる電子ピアノが普及している現在
多くのピアニストが練習として、平均律のオルガン奏法に取り組めるし、奏法の重要な一つとして持たない手はない
チッコリーニが著書でオルガン奏法に言及している

277 ：
>>275
苦労というか、まだ完成の途上だよ
確実に高みに登っていく感覚はあるから10-1は続けられる
苦労というより希望だよ

278 ：
25-2とか10-12とかやらなくなるのは、進化がなくなるから

10-1 10-2 25-6 25-11を毎日こだわって弾くのは、進化する希望を感じるから
挑戦者の気持ち

10-1のライバルはポリーニ　シフラ
10-2のライバルはグールド　内田
25-6のライバルはアシュケナージ　ダンタイソン
25-11のライバルはフランソワ　リヒテル

横綱の胸を借りてぶつかり稽古する感覚で行こう

279 ：
10-12はストレス発散にちょうどいい。それだけ

280 ：
そういえば、アシュケナージが引退するんだな
彼のエチュード全曲の録音は良いと思う

281 ：
>>280
残念だね
しかし彼のエチュード集は本当に見事だね
たまにレガート切れるからそういう面ではポリーニの勝ちだけど
アシュケの録音は人間の温かさとか感情とかそういう物を感じる
自分もレガート切れまくりの演奏するので逆に親しみを感じるよ笑
あと音質こそ悪いが旧録音も良い、技術的にはこっちの方が完成度高いと思う

282 ：
ポリーニのショパンはエチュード以外ダメだね
舟歌とかナニコレwもん

283 ：
>>282
ソナタは割と好きだよ

284 ：
>>280
アシュケナージはまだまだテクニックがあるし、82歳と巨匠として最盛期なはずなのに引退は早すぎる。
リヒテルがアシュケナージをあまり評価していなかったけど、人間は素晴らしいけど音楽性がせせこましい面はある。
ショパンエチュードでも25－6とか名演もあるけど、全てが最高な演奏ではないと思う。ショパンエチュードは曲によって理想とするピアニストは違う。
バックハウス　ホロヴィッツ　ルービンシュタイン　チッコリーニ　アラウ・・・82歳で最高の名演残してるから、アシュケナージはもっと行けるのになあ
アシュケナージは指揮などで自分のやりたいことを全てやり切って、精神的にこれ以上音楽に没頭する意欲が消沈したのかもしれない。
その点、ピアニストに特化してきた無器用な巨匠は強いなあ。死ぬ直前までピアノだけを弾き続け、ピアノを弾くことが生きることそのものだったから。

285 ：
>>282
舟歌はピアニストの音楽性を如実に示す名曲だね。
舟歌を聴くとそのピアニストの真の実力がわかる。

ルービンシュタイン　ホロヴィッツなども彼ららしい演奏をしているし、ツイマーマンも実力を発揮している。
個人的に好きなのはフランソワとダンタイソンの舟歌だ。
フランソワは彼の音楽性と曲の分析力を如何なく示している。
ダンタイソンは舟歌が18番だけあって弾き込まれている。個人的にはショパンコンクールの時の粗削りだが魂の高揚した演奏が感動する。
ベトナム戦争で死の淵を見た彼が若い感性をぶつけて弾いている。
ベネチアとハロン湾の風情の共通性も、ダンタイソンの演奏に色彩を与えている。ハロン湾やメコンデルタを擁するベトナム人は舟歌が向いている。

286 ：
ダンタイソンの舟歌のコーダを初めて聴いた時は思わず涙が出た
ピアノで涙が出るほど心が動かされたのはダンタイソンの舟歌だけ

287 ：
>>284
アシュケナージ突然引退の理由は右手の不調と体調不良とのことだか、かなり深刻な病なんじゃないかな
>>286
ダン・タイ・ソン、昨年初めて実演に触れることができた
流石だと思った

288 ：
>>232
最初から言ってるけどこっちは子供いない独身なのにその決めつけ何？偽トルコ弾きを指摘されて謎の妄想糖質発言がカオス過ぎ、毎度毎度w

このババア動画スレと子作りスレだかにトルコトルコ切れてスレ１つ潰すマジモンの糖質だよいつもトルコ7歳児と発狂してるキチガイ自称ピアノ講師w

289 ：
>>227
つーかこのキチガイなんで練習曲スレいるんだろ？そもそも偽トルコ弾きのくせしてな

290 ：
>>286
俺も同じ気持ちだね
魂が入った演奏とはあのことだ。
年齢でもテクニックでも推し量れない感動が、当時のダンタイソンにはあったね。
舟歌のコーダもだけどショパン2番コンチェルトも涙なしには聴けない。

>>287
それほど深刻な病気か・・・アシュケナージ

ダンタイソンの柔らかい手によるピアニズムは独特で、常に感性に裏付けされた演奏は今後最も楽しみなピアニストだね。
ポリーニ　アシュケナージ　更にアルゲリッチも不調だから、最高の演奏は期待できない。シフでさえ衰えを感じる。

291 ：
今ショパンの演奏を心から聞いてみたいと思う現役ピアニストは誰かな
ダン・タイ・ソン、ツィメルマン、アンスネス、キーシンくらいかな
幸いにも全員実演を聴く機会があった

292 ：
>>283
ああそうだね確かに
ベートーベンのソナタも嫌いじゃない
アシュケナージは今の地位を息子に譲りたいのかななんて思ったけど

293 ：
>>284
＞ピアニストに特化してきた無器用な巨匠は強いなあ。死ぬ直前までピアノだけを弾き続け、ピアノを弾くことが生きることそのもの
バックハウス…

294 ：
練習曲集こそアシュケナージの独擅場だと思う
あんなすごみのあるピアノ曲集なんて聴いたことない
ポリーニはリストを弾いたら様になるように感じる
彼のショパンはゴツゴツと雑すぎて
良いとは感じ得なかった
アシュケナージはワルツ集が良くなかった
それとベートーベンも良くない

295 ：
>>294
ポリーニのショパンがゴツゴツと雑？
あのエチュード集はそれと正反対の演奏だと思うが

296 ：
ポリーニのショパンは
エチュード
ポロネーズ
が好きだね

アシュケナージは
ソナタ
バラード
が好き

297 ：
>>295
雑と言って悪けりゃやっつけ仕事
あんなの明朗にハッキリピアノ音を鳴らす
自動演奏ソフトと同じじゃん
練習曲の詩的な部分がまったくない
彼が弾くショパン前奏曲を聴けばもっと
わかるよ
それに比べればアシュケナージなんて完璧だよ
詩的な部分も技術も突出している

298 ：
コルトー　シフラ　フランソワ　アシュケナージ　アラウ　バックハウスの6人が聴きごたえある。
ポリーニ　アシュケナージは完璧　スタンダード過ぎて面白くない。45年間エチュードと言えばポリーニ　アシュケナージと聴かされ続けたから
近年になってコルトー　バックハウス　アラウ等の音源が普及して、幸せな時代になったものだ

299 ：
アシュケナージは顔が嫌いだし何を聴いても無難でつまらんなあと長年思ってたけど、歳とったらそういうもんでもないとわかってきたよ

300 ：
ジジイの独り言はもうたくさん

301 ：
ポリーニの10-1なんかは、微妙な和声の移り変わりが感じられず、タイム短縮と大音量を目指した感があって嫌いな人はいるかもね。鼻息荒く弾き飛ばしてるともいえるし。
何年もかけて自分でエチュードさらった結果、ポリーニのエチュードは、ポリーニが考える最高のエチュードであって、変に神格化したり崇めたりするものでは無いと距離をおけるようになった。名盤であることには間違いないけど。

302 ：
ポリーニのエチュード集が出たときに、レコードの帯に
「これ以上何をお望みですか」
と書かれていたんだよね

303 ：
じじい、シフラの舟歌良いよね？
シフラってだけで技巧バリバリのイメージであんま舟歌聴く人いないっぽいんだけどさ。
あれ本当に素晴らしい名演だと思う。

304 ：
一方シフラのショパンのワルツときたら……
どうも好きだったらしくて来日公演でもまとまって弾いてたようだが、ちんたらしてて少しも面白くない

305 ：
>>303
1976年のあの演奏会が稀有の名演だらけだからな。
舟歌もシフラの代表的名演であると共に、舟歌の最高の名演の１つに数えていいだろう。
シフラの余裕ある技術と音楽は、他のピアニストと比べると大人と子供の違い。
ショパンの全ての曲でシフラは生かされないが、舟歌はシフラの実力と見事にマッチししている。
人生の悲哀とそれを乗り越える術を彼の演奏が持っていて、人生体験こそ舟歌に必要な演奏ファクターだから

306 ：
シフラって、客席のほうをチラチラと見ながら「半音階的大ギャロップ」を曲芸みたいに弾いてる映像が嫌いでね
「どうだ、凄いだろ、オレ」という態度ね
あれは芸術家ではなくて芸人
海老市染之助「いつもより速めに回しております」だね、あれでは

307 ：
シフラぐらい悦に入って弾くピアニストも必要だよ。
ブレンデル　ギレリス　ツィマーマンのように張りつめて弾くピアニストは疲れる。
テクニックを自慢する態度ではなく、喜びを分かち合おうとする態度でしょう。
シフラとしては、1976年以降は大分セーブした演奏してるよ。

308 ：
>>307
違う
あれは完全にテクニック自慢の態度だね
所詮はロマの見世物芸人

309 ：
ポリーニもその流れじゃないの？
彼らはパガニーニの系譜であって
ショパンではない
技巧自慢やりたいのなら
ショパン死後の作曲家の練習曲でも
やってろって感じ

310 ：
ピアノをマウントの道具として使ってるやつは
ポリーニなどが好きなんだろうね
このように振る舞えばマウントを取れるもの
だから詩的なアシュケナージを排除する
まるでアジア人が息子を自分の自慢の種にするために
ピアノを習わせるような精神で・・
「女とアジア人にピアノは無理です」　　ホロヴィッツ

311 ：
>>308
違うなあ。
あれはカツァリスと同じで弾いてて楽しすぎて感動を共有したくなって出ちゃう態度だよ。
>>307の言ってる事が正しい。
っていうか真剣にピアノに向き合って弾いていると自分でも時々そういう瞬間ないか？
なんか、曲と一体感が生まれて幸せを感じて上や横を向いて笑顔になってしまう瞬間。
>>308氏は青いなと思う。シフラの本質も見えないとは青すぎる。
見世物芸人にあんな舟歌弾けねえよ。聴いたことあるのか？
本物の芸術家の演奏だよ。

312 ：
>>311
舟歌を弾いてるシフラと半音階的大ギャロップを弾いてるシフラとはほぼ別キャラクターだね
彼のエチュードもむしろ後者に近いと思う
「20世紀の大ピアニスト」のシリーズで初めてあのエチュード全曲を聴いたときはショパンへの冒瀆だと思った

313 ：
>>312
文字化けしたかな
「ショパンへの冒とくだと思った」

314 ：
シフラは好きだね
鬼火も繊細な演奏でいいよ

鬼火=テクを誇る演奏が多いけど
シフラは幽玄な雰囲気がよく出ていると思う

315 ：
シフラは曲によるね
あからさまにちんたら弾く時もあれば、芸人に徹する時もあれば、何かが乗り移ったように真摯に弾くこともある
エステ荘の噴水なんて、この人からこんな美しい音が出るのかと信じられないくらい素晴らしかった
半音階的大ギャロップをテレビの前で尻まくって曲弾きしてる芸人とは別の人かと思うくらい

316 ：
シフラは有能な編曲家だし、譜面を見れば自分のテクニックに当てはめて一ページ直ぐに暗譜して弾けた。
テクニックでもアナリーゼでも、最高の能力を持っていた。

若い頃は確かにその有り余る能力を見せびらかすことで有名になったが、70年代後半からは自分の能力の半分以下　2-3割の力で弾くようになった。
見せびらかすことから、喜びを共有するという形の演奏家に変身していった。
寧ろ敢えてテクニック自慢をしない方向に舵を切ってから、彼の本当の特性が現れてきた。舟歌は彼の特性と見事に合った名演だと思うよ。

317 ：
同年代のミケランジェリ　フランソワ　チッコリーニという魅力的なピアニストがいる中で、シフラが第一線に上り詰めるためにはテクニック自慢が必要だったことは否めない。
ハンガリーから亡命して西側に出て、何としてもピアニストとしてやっていかなければならなかった。
なりふり構わずテクニックをアピールしなければならない事情があった。

318 ：
>>317
でも、あんなふうにショパンエチュードを曲げて弾いちゃだめだよ
あれ聴いてると酔っ払う

319 ：
これは私論だけど、エチュードはある意味特殊な曲種で、まず曲ごとのテクニックのポイントを明快に弾くべき
同じショパンでもノクターンやバラードとは全く違う
だから、端正な演奏、ストイックな演奏以外は認めがたい

320 ：
まあ、たとえばアンコールピースとして革命弾く、ってんならゆらぎはあっていい
だけど全曲録音じゃそれは認めない

321 ：
もちろん、表情の練習曲なら徹底的に表情のつけ方にこだわる弾き方がいいと思う
だけどシフラは10-1みたいな曲でやたらとグルーヴ感をきかせる
あれは最初から最後まで一定して淡々と弾く曲だよ
その中でゴージャス感が出てくるってのはある
その意味で、この10-1をゴドフスキーが編曲したバージョンのボレットの演奏は本当に素晴らしい

322 ：
フランソワ全盛期のフランスでシフラが選択したのは、フランソワ以上の揺らぎ解釈だったというだけ。
シフラにも端正な演奏は出来たはずだが、敢えてアピールポイントを自由奔放さに持ってきた。
コルトーもエチュードを自由に弾いているし、その流れがフランソワに引き継がれていた。
シフラの活躍の場がフランスであって、ドイツやロシアと対極にあったことを忘れてはいけない。
ラテン系のフランス人とジプシーの相の子であったシフラのアイデンティティーは、端正な演奏をしたとしても消えるものじゃない。

323 ：
>>322
とにかくシフラのエチュードは、駄目
ダメです
認めません

324 ：
>>322
コルトーについては、彼のテクニックの限界なのかな、とも思う
何故かコルトーだとご愛敬で許せちゃう
それとあの時代でエチュードを録音する男気だね

325 ：
まあエチュードは俺も評価しない。
が、10-12だけは評価したい。

326 ：
駄目だ！こんなのは認めんぞ！とか言って毎晩聴いてそう。アンチは最も熱心なファンだからな。

327 ：
>>326
そ、そんなことは断じてないっ

328 ：
>>228だけど10-1で指が覚えていてスラスラ弾けたのは自分にとって難所のパートだった
一番部分練習したところだから当たり前かw

329 ：
ま～た「ピアノを弾く前に疲れを感じる」状態になった
いいよなあピアニストは一日も休まずに何時間も練習できて

330 ：
お前らのおかげで木枯らし弾けるようになるかもしれん

331 ：
>>329
＞ピアノを弾く前に疲れを感じる
私にもそういう時期はときどき半年くらい続いて訪れるのですが、そういうときは、ハノンだけやる、とか最低限のことだけして、なんとかいなすようにしています
趣味ピアニストを長く続けているものの生活の知恵、です

332 ：
あ、そうなのですか。助言ありがとう。
「ピアノを弾かなければ・・」から
「ピアノを弾きたい！」って思えるまで
待ちたいのですが、なかなか焦ってばかりで・・
ところでピアノを弾きたくないときって
弾く楽曲を詰め込んでるときが
多いような気がする。無理に弾いてるというかなんというか

333 ：
>>330
鬼レガートに目覚めたか！
あとは5指跨ぎ＆潜りを極めないとな！

334 ：
ショパンに倣って平均律を日々の糧に弾くようになれれば、ショパンを極める道を通れますか？

335 ：
>>334
平均律にはオルガン曲とチェンバロ曲があるけど、オルガン曲を中心にさらえばショパンに大きなプラス作用がある。
１巻でいうと19番　２巻なら16番　22番がお奨め。
1巻19番フーガ　2巻22番前奏曲は特に奨めたい。ショパンに必要なテクニックが網羅されている。

336 ：
>>332
レパートリーをたくさん持つことが重要だと思うよ。
ドビュッシーを弾く時　シューマンを弾く時　バッハを弾く時　シューベルトを弾く時全て別物で
ピアノに向かう意欲が消沈したら、別のレパートリーに取り組むことで改善されることが多い。
例えばベートーヴェンに飽きたらドビュッシーを弾くとか、ショパンに壁を感じたら気分転換でモーツァルト楽しんでみるとか。
必要とされるテクニックも違うし、筋肉の使い方も同然違ってくるから、レパートリーを渡り歩いて楽しむ余裕が必要。
今日の気分はバッハだな　とか　今日はラベルを弾きたい気分とか　もっとピアノ音楽を楽しまなくちゃ。

337 ：
>>330
木枯らしはショパンエチュードで一生弾き続けなければならない最右翼の曲の一つ。
ピアノのテクニックは3指が軸で、345指と123指の統合が課題。その練習に最もふさわしいのは木枯らしエチュード。
弾けるようになったことは幸いで、これから継続していけば間違いなくテクニックが安定するよ。
テクニック維持のための基軸曲として木枯らしを弾き続けよう。

338 ：
弾きたくないのに弾かなきゃいけないって発表会ノルマでもあるの？それか学生？

339 ：
　 ∩＿＿＿∩　　 　｜
　　 | ノ＼　 ヽ　 　|
　　/　　●゛　● |　　|
　 |　∪　( _●_)　ミ j
　彡､　　　|∪|　|　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ|　|
.＼　“　　／＿＿| |
　　＼ ／＿＿＿ ／

340 ：
木枯しは
右手
543543半音階
1212分散和音
2つのパート

右手の役割を2パートに分けるあたり
10-2に似てる

木枯しは好きじゃないから弾かないけど

341 ：
俺も木枯しは曲として好きじゃないんだよね。
努力はしたけどどうしても好きになれない。音楽的な好みの波長が合わない。
木枯しは確かに技術的に有用。
でも曲として好きじゃ無ければずっとは弾けない。
ずいぶん前に一度完成させたけど好きじゃないから今は弾かなくなっちゃった。
技術的には相性が良くて木枯しはあんまり苦労した覚えはない。
でも、最終的には好きで無ければずっとは続けられない。
>>337の言う事はわかるが、好きじゃないなら絶対視したり、ノルマのようにしない方が良いよ。
人生は有限なので、好きなものにかける時間を大切にした方が良い。
そんな俺はショパエチュは10-1と10-2は毎日弾く。
どちらも好きだから続けられる。

342 ：
>>336
ありがとう
今はショパンの未発表ワルツなら
弾きたいと思ってます
技術的負担がないというよりもなんかピアノの癒やしを
感じるから

343 ：
>>341
木枯らしを弾くのが嫌いな人っているんだな
俺は大好きで、毎日弾いても飽きない
表現力絶大な曲だから、横綱の胸を借りて稽古する気持ち

あなたのように相性がよくて技術的にクリアして毎日弾く目標が特に見つからないなら、放置してもいいと思う。
ただ名曲だからレパートリーとして持っていないと勿体無い。

344 ：
>>335
こういうレスは助かる

345 ：
10-2は効果はすごいけどつまらん曲だなと思いながら毎日弾いている

346 ：
>>345
中間部のラビリンスのような転調って素敵だと思わない？
あとは前にも書いたけど、上声部が半音進行を墨守するため、時に和声と相容れない音を弾くことで強烈な不協和音あるいは複調の響きがするところも好き

347 ：
>>263
そうかな
バッハでも禁則をあとで修正し直してる記憶あるから
弾いて書いてるはずだとおもうよ

348 ：
個人的にはバッハ自身そんなにこれはオルガン曲、これはチェンバロ曲と言う風に明確に決めてはいなかったと思う
だってバッハは平均律全曲チェンバロで弾いていた記録が残ってるから
オルガンの方が栄える曲ってのはあると思うけれど

349 ：
>>347
いや、頓珍漢って言ったのは、音大学生と比較云々のことだよ
>>348
同意
オルガン曲とチェンバロ曲に分かれてるなんてあまりきかない
ましてや「ショパンに必要なテクニックが網羅されている」はずがない
バッハを極めても作品25-10,11あたりが弾けるはずもない

350 ：
特に好んで弾いたのはバッハの曲だけど、モシュレスのエチュードとかフィールドの曲とか、少年時代にはリースの協奏曲弾いたりしたんじゃなかったっけ。結構色んな作曲家の曲弾いてると思うよ。

351 ：
>>349
いや、ショパン奏法の真髄は鬼レガートであり
25-11はその頂点だよ。
これが理解できないと25-11は一生弾けないよ。
25-10は少し特殊だが、レガートがキモであることに
変わりはない。
譜面のとおり指が交差しても手首を捻りながら
無理やりでもレガートをキープする。

352 ：
『弟子から見たショパンーそのピアノ教育法と演奏美学』
『ショパン全書簡 1831~1835年: パリ時代(上)』
『ショパン全書簡 1816~1831年――ポーランド時時代』
って本にショパンは自分以外の作曲家のどんな曲を弾いたかとか、同世代との交流や演奏法に関しても色々詳しいこと書いてあった気がする。

353 ：
訂正
『ショパン全書簡 1816~1831年――ポーランド時代』

354 ：
>>350
ベートーヴェンもよく弾いてたし、ハイドン、ギロヴェツ、フンメルなんかもね
>>351
鬼レガートだけで全て網羅できるわけじゃないでしょ？

355 ：
25-11のどこに鬼レガートが必要とされるのか？
さてはお前、聞き専ジジイだな！

356 ：
>>351
言ってることは基本的に正しい。
ショパン奏法は25-11の習得なしに完成できない。
>>355
全て聞き専ジジイに見える君は普通じゃないぞ
25-11の指の動きを完全にマスターすれば、ショパンのレガートで怖いものがなくなる。

357 ：
木枯らしはほぼ全て音階を弾くから、
どこかで滑らかに弾けない場所が見つかる
自分なら半音階下降で３指が出る場所前後、
アルペジオで下ってくる部分などがそう
ここを如何にレガートで全体と矛盾させずに
弾ききることができるか・・というのが
木枯らしの目的のようにおもえる

358 ：
>>355
そう思う気持ちは分かるがそう思っている限り弾けないのが25-11。
右手を出だし以外目視なしに弾かなければ、左手の大跳躍が弾けないからだ。

359 ：
目視なし＝鬼レガート？
あほか、お前は？

360 ：
>>25-11の指の動きを完全にマスターすれば、ショパンのレガートで怖いものがなくなる。
こんな雑な断定がダメなんだよね

361 ：
レガートしないでも完璧に尺を取れるってか？
指飛ばしてたら速度上がると安定しないと思うけど？

362 ：
あえてレガートで弾かない効用ってあるのかい？
手がカチカチでしようと思っても出来ないんだろ？

25-11右手をレガートで繋いでいくのには
相当の柔軟性と軸指の活用が必要だからね。

軸指は譜面に描かれてないけど
ショパンがどこに軸指を置いていたか理解することも
ショパン奏法の真髄なのよ。

その方法のひとつがショパン自身もやっていたように
平均律を「ゆっくりと」さらうこと。
ラフマニノフも同じようなことを言っていたよ。

363 ：
>>362
>あえてレガートで弾かない効用ってあるのかい？
誰がそんなこと言いました？

364 ：
25-11がショパンのレガート奏法の全てであるみたいに言うから雑だと言われるんじゃないの？
たとえば25-10は両手オクターブのレガート奏法が肝だと考えてるけど、これは25-11とは少し別の技術なんじゃないの？
右手はむしろ10-2に近い技術だと思うのですが

365 ：
10-2は25-11に有用であるが
25-11の演奏に必要な技術の一部しか含んでいない。
一部だが難しい技術ではある。
譜面どおりに12を16分で離して弾いていると
ショパン奏法に開眼できないと思う。

366 ：
>>365
誤解してる
25-10に必要な技術は、25-10のレガート奏法ではなくて、10-2のレガート奏法の技術に近いと言いたかった
それはともかく、25-11をちゃんと弾けば25-10のレガートも完璧というのは間違いだ
25-11にはオクターヴも親指が乖離した状態での45で弾くレガートなどという練習意図はどこにもない

367 ：
>>366
あちゃー、間違ってる
前半は、正しくは以下の通り
25-10に必要な技術は、25-11のレガート奏法ではなくて、10-2のレガート奏法の技術に近いと言いたかった

368 ：
>>365
あと、あなた>>363への回答は？

369 ：
横から悪いがうるせーよお前ら。
あーだこーだ言ってる暇あったら練習しろよ。

370 ：
>>367
それは一理あるが、オクターブ自体特殊な技術でもある。

10-2は強拍の12指の繋がりを譜面上強制されないから
それを意識しなくても弾くことができる。レガートが要求されるのは345指だけ
ところが25-11を習得してから10-2を弾くと12指の繋がりにも自然に意識が向くようになる。
25-10は1指の繋がりが強制される。

以上３曲でショパン奏法を理解するに最適なのは
25-11であると分かるだろう。

371 ：
>>368
既に答えてるでしょ？

>手がカチカチでしようと思っても出来ないんだろ？

この前置きなんだから、
「誰も」言えないでしょ？との意なんですよ。

国語力の低下が著しいって痛感するねえ。

372 ：
>>371
違う
みんなは
>25-11の指の動きを完全にマスターすれば、ショパンのレガートで怖いものがなくなる。
に対して、そんなことはない、25-11ではマスターできないレガートもある(その例が25-10)と言ってるだけで、
誰もレガートで弾かないなどとは言っていない

373 ：
>>369
ここはショパンエチュードの練習その他に関して語る場であって、
それならばあんたは何を書いて欲しいというの？

374 ：
>>372
それはワイのレスではない。
だがワイの考えは>370なので、概ね合ってると思うがね。
25-10はレガートというより重音の技術なんだが、
10-2と25-10の間を埋めるのが25-11。
重音は五度より広いか狭いかで技術が変わるが
五度以上は1指滑らしの技術で1指の脱力が重要だな。

375 ：
h

376 ：
軸指は常に3指。人間の手はそのようにできている。
3指に意識を持ってきてバランスを保つことが、テクニックの安定の重要な要素。

ショパンコンクールに優勝したポリーニ対して、ルービンシュタインがアドバイスしたことはそのこと。
ポリーニはその後、3指を軸にしたテクニックを完成させて、前人未到のショパンエチュードを完成した。
ポリーニが影響を受けたのは、ナポリ奏法（指の脱力レガート）のミケランジェリと、中指を意識したルービンシュタインのアドバイス。

377 ：
>>366
基本的に正しい
10-2 25-11はショパンエチュードで最も重視しなければいけない曲で、この2曲を克服すればショパンのほとんどの曲に応用できる。
10-2と25-11にはテクニックの関連性とともに相乗効果も認められる。
このような指の動きを効率的　音楽的に捉えた曲はなく、非常にテクニックアップ　維持に役立つ２曲だ。

378 ：
>>377
基本的には正しいと書きながら、随分違うことをおっしゃるw

379 ：
ジジイが変なこと書いて他の人が修正する流れが好き

380 ：
>>378
>>365-367に対しても基本的に正しいと言える。
視点が違うだけだ。
それぞれ違う視点から語ることは間違っていない。

381 ：
>>380
詭弁に過ぎない

382 ：
子犬に取り組みはじめたレベルなので見当違いかも知れないけど
冒頭の早弾きフレーズをリズム変奏して 25 31 25 31 って繰り返してるうちに
手を回転させるってこう言う感じなのか？と思った
こんなレベルの認識で良いですか？

383 ：
若干違う
25と13の2点ポジ切り替え

384 ：
>>383
なるほど、2ポジ切り替え含めて回転ですね
サンクスです

385 ：
答えてあげて
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12219414502

386 ：
スレ違い消えろ

387 ：
ピアノの〇〇対決！とか
本業ではないけど趣味でピアノ弾けますって人（入江陵介とかカトパンとか）
が弾くのって決まってショパンの子犬のワルツだよね
やはりバリューネームあるショパンの曲でお手軽にとなると子犬のワルツ なのかね
もう少しレベル上がると革命弾く人もいるけど
なぜか大人気な幻想即興曲弾く人はいないね

388 ：
>>387
＞なぜか大人気な幻想即興曲弾く人はいないね
幻想即興曲弾きたいです…エリーゼのために、が弾けるようになった頃からずっと憧れています

389 ：
ミスタッチの数だけで評価するルールがバカバカしくてTEPPEN見なくなった

390 ：
子犬は、譜面を見ればこれなら行けそうと感じるし、ショパンのホームポジションでメカニカル的トレーニングも出来る練習曲的な側面もあると感じた
幻想即興曲は、譜面を見るなり、いきなり左手三連符に右手16分音符を合わせて弾く事を知り愕然
子犬が弾けなきゃ話にならんわw
バイエル90番レベルの私はそういう経路を辿って選択( ´∀｀)

391 ：
さすがにスレ民は幻想即興曲くらいは弾けるよな？

392 ：
エチュードがある程度弾けるレベルじゃないと
幻想即興曲はきちんと弾けないと思うよ
脱力しながら速いパッセージを弾き続けるテクニックがメイン
弾いてる途中で疲れちゃうとか
ガチャガチャした演奏は脱力できてない
エチュードよりは易しいけど、基本的な奏法はあんまり変わらないね

393 ：
>>387
松下奈緒はバラード3番をテレビで披露してたぞ
メシアンも弾くらしい

394 ：
>>388
>>390
幻想即興曲はイメージほどは難しくはないですよ
右手と左手のポリリズムは速度を上げるとむしろ弾きやすくなる
4:3を意識しすぎると駄目
むしろモーツァルトのコンチェルト21番の第2楽章みたいなゆっくり弾く曲のほうが難しい
左手は単純な分散和音に過ぎず、右手を丹念にさらえば怖いもの無し
>>392
私はエチュードひとつも取り組まない時に、当時のピアノの先生に弾きたいと言ったらレッスンしてくれましたよ
中学2年生でした
ちなみに当時レッスンしてた曲は、ツェルニー40番の最後のほう、ショパンのプレリュード3,4,6,7,11,12番、
ベートーヴェンのソナタ4,5,8番といったところ

395 ：
ベートーヴェンの「悲愴」の左手トレモロが疲れて大変だったのを覚えてるな
それに比べると幻想即興曲の急速パッセージの連続なんて全然苦にならないのでは？
何しろ右手には休符も四分音符もあるしね

396 ：
子供のコンクールの課題曲だったよ
5-6年生の部

397 ：
別れの曲の６度を間違えずに弾ける人うらやましい

398 ：
芸術家がいない日本だとピアノはマウントの道具なんだなあ・・

399 ：
お前が1番マウント体質なの気が付けよw

400 ：
マウントは受け手側の問題だからな
やってないやつが勝手に羨ましがって僻むだけ

401 ：
やっぱりアジア人に創造は無理だな
受験勉強でもしてろよ

402 ：
「ミーのガキは小学生で幻想即興曲を弾けたざんす！」
「きぃいいい！ウチのボンは英雄ポロネーズを習ってたのよ！！」
↑
アジア人のピアノ
「ねえ、君、ピアノ弾いてよ」
「いいよ。ワルツでいい？」
「わあ、いい曲。なんていう曲なの？」
「ショパンのワルツ。若い頃のだよ」
「うふふ」
「ふふ」
↑
ピアノが楽しい人

403 ：
自分が弾くのは楽しいけれど
人に聴かせるのは楽しくない
自己満足のままでいたい

404 ：
ワルツはあんまり

405 ：
ショパン遺稿ワルツなんていい曲なのに

406 ：
やる気が出るという点ではやはりスレタイが一番だな
譜読みもカンタンだし忙しい現代人にぴったり

407 ：
バラードにしようよ
羽生結弦の演技を思い浮かべながら競技ピアノ

408 ：
むしろあれで一番は弾く気なくなったわ

409 ：
ショパンはフィギュアのためにこの曲を書いたわけではないけど、
演技に使うのもありかな、とは思いますね。聴き映えするし、ダイナミック
だし。ただ曲がブツ切りだから、これがバラード１番っていう曲だと
誤解されそうなことかもね。

410 ：
羽生結弦はいい
ただバラード1番は使ってくれるなと思ったよ
ショパンの音楽は映像が邪魔になる

411 ：
宇宙戦艦ヤマトの映画にも
ショパン(横山幸雄の演奏)が全編流れていた
バラード1番も使われていたよ
あれも本当に嫌だった

ヤマトも横山も良いんだよ
ショパンの音楽に映像はいらん

412 ：
みんな何を言ってるんだ？
羽生君から依頼を受けてショパンが久々に書き下ろしたのが昨晩のバラードじゃないか

413 ：
ショパン氏乙

414 ：
羽生君が使ってるバラード1番は誰の演奏？

415 ：
>>414
ツィメルマンだって
斉藤まさひろさんが言ってたけど、まず演奏が気になってスケートどこじゃないんだって
この演奏はチェックポイントをクリアしていたから、ホッとして調べたらツィメルマンだったそうで

416 ：
>>415
ありがとう！
私も演奏の方に気がいってしまう
バラード3番も優雅でいいと思うんだけどねー

417 ：
「アジア人がピアノを弾くと台無し」

418 ：
>>417
出身国によってピアノ演奏に違いがでるのは言語が大きな要因を占めてると思うわ
日本語の歌は一音ごとに一文字ずつ当てはめられるけど英語ではフレーズごとに英単語が当てはめられる
これがピアノ演奏にも影響する、俺はどちらも好きだけどな

419 ：
You Tubeだとアジア系が弾くピアノは嫌いって
感想が結構多いよロシア人のは人気だけどね

420 ：
羽生のかつこ「秋によせて」の曲もあれどうなんだろ下降するとこがムズく聴こえる

421 ：
秋によせて
https://youtu.be/JZ1M46mV5BE

422 ：
羽生の憧れの人 こっちが本家
https://youtu.be/2N2i2-oP05o

423 ：
ロシアには、ロシア奏法と言う確立されたメソッドがあって、最初はしばらく中指だけを使ってピアノを鳴らす練習するとか、日本人には理解不能
日本奏法とは何かを解明しようとすると、「雪の降る街話を」を歌ってから「エチュード　アレグロ」を弾くぐらいしか思い浮かばない
しかも、「そんな事をやる奴なんていねーよ」と言う空耳が響きわたる

424 ：
アジア人がすべき事はアジアに誇りを持つ事。
欧米の真似をしたって欧米人に叶うわけがない。
日本人は日本の文化に誇りを持って独自の表現を追求せよ。
欧米かぶれに逃げて同族嫌悪する奴も、欧米の猿真似に徹する奴も同じ低俗な連中だ。
自分で考え努力を続けよ。自らの血と地を愛せない者に芸術など不可能。

425 ：
「雪の降る街を」は、5音音階だと言うことに気がつく
沖縄の5音音階と合体させれば長調の音階になると言うことぐらいしか分からない

426 ：
ショパンくさいねこうやって聴いてみると
https://youtu.be/Yf94kqXjifE

427 ：
>>425
6音あるだろ？
4音目を欠いた旋律的短音階

428 ：
やたらアジア的な演奏をこき下ろすやつはただ欧米的な演奏が好きか、単純に欧米コンプレックスか
プロの世界における「アジア的な演奏」と「欧米的な演奏」は好みの違いでしかない、結局これに気が付いてないだけ

429 ：
アジアが一番レベル高いようにも感じるがな

430 ：
>>423
中指は手の真ん中にあるから、腕の重みをかけた時にバランスを取りやすいからでしょ。一番重さをかけやすい指一本なら初心者でも色々な音色を出せるから、音楽的な音とは何かを知るのには超合理的なんだけど。
その後に3の指で腕を支えてる状態から左右に手首を回転をさせ、他の指も使って行く。手首の利用や重力奏法といったショパンエチュードに必要な技術の会得を最初に組み込んでるんだよ。
日本はドンドン指の体操が進んで行くだけで、でもショパンのエチュードは中々弾けるようにはならないっていうシステム。

431 ：
アジア人の生き方が精神的に無理
きもい

432 ：
上級演奏者でもなし
アジアもクソもないわ

433 ：
女が付けてる指輪　＝　アジア人の音楽


人類の精神　＝　その他の地域が奏でる音楽

434 ：
アジア人「このヴァイオリンは５億円したんですよ～」
スタジオのアジア人「おお～すごいですねえ～」

「アジア人と女にピアノは弾けません」　ホロヴィッツ
「アジア人が欧米で歌うと売春婦枠しか仕事がないんですよ」
　某日本人女性歌手

435 ：
「女性とアジア人が来ると、すべてが腐り始める」　欧米の文化・学術界

436 ：
「中国人が出ると番組を変えるわ。だって誰がテレビをつまらなくするか、
わかるもの」　アメリカ人女性のひとこと

437 ：
すんげえコンプレックスだね

438 ：
10-3の中間部、6度の速弾きが出来ない速くやると音が濁るし指の長さが足りてないのだと思う 手首がおかしくなりそう
25-13の指使いでなく全部15指でやってる人はいるのかな 今のままだとすごく弾きづらい

439 ：
ちな女です

440 ：
全部15はないよ
どうしても届かないなら
10-3は弾かない方がいい

441 ：
やさしいエチュードらしいけど漏れはムリ。
あんなむつかしい曲、よく弾けるなあ、と思う。

442 ：
一応弾けるけどどうも曲として好きじゃなくてな
ショパンは気に入ってたようだけど

443 ：
>>438
指は25-13だが爪が伸びてると中指の爪が黒鍵と白鍵の間に挟まって困る

444 ：
>>443
ピアノ弾きが爪を伸ばすなどあり得ない

445 ：
別に伸ばしてねえよ
深爪ぐらい切らないと食い込むんだ

446 ：
>>443
あーなるなるw
手首動かす箇所だから特に鍵盤の間に入った瞬間、1人生爪剥がしの刑になりそうでヒヤッとします

447 ：
>>445
そうかな？
あまりピンとこないけど

448 ：
>>424
いいものは真似（模倣）していいと思う。そこからオリジナリティを生み出せるかはまた別の話で、ルーツを辿っていくと日本独自と言えるものはごく一部だね。
JPOP、アニソン、ゲーム音楽も作曲者が日本人、つけられた歌詞が日本語というだけで中身は欧米由来とか、色んな地域の民謡のメロディーや伝統音楽が混ざってるものが多いし。
ショパンの音楽だってバッハ由来の対位法とかモーツァルトのbrilliantな雰囲気とかを受け継いで発展させていて、ポーランド独自の音楽というより色んな国の風情や文化が融合した音楽、と解釈されるのが一般的。

現代の日本人は他の娯楽に時間もお金も多く費やしがちで、日本の生活環境下で何か一つのことを極めて大成させるのが難しいんじゃないかな。

449 ：
全部欧州の白人が起源じゃん
偽物なんていらないよ？

450 ：
>>430
ロシア奏法については、漠然としたイメージしかなかったのですが少しクリアになってきました
レガートより先にノンレガートを学ぶメソッドの謎も薄曇りぐらいになってきました

451 ：
>>450
ロシア奏法という単語自体漠然としすぎているので、
はっきりイメージできるような奏法は無いように思える。
有名どころもそれぞれ個性があるし。
ただ、ロシアで子供に対しても教えられているピアノの教授法という意味のロシア奏法は、
かなりはっきりしている。手首の上下、回転、平行移動を積極的に組み合わせて弾く。
ロマン派以降の音楽であれば、音符の並びに最適な動きを組み合わせて弾くと、
何故か音楽も自然な呼吸、フレージングになる。
ロシア奏法は、言い換えるとフレージングと手首の動きが一体不可分になってる奏法と言えるかもしれない。。
具体的なテクニックを説明した本がほとんどないのが、残念なんだけどね。
わしの知る限りでは↓の本くらい。あまり親切な説明は乗ってないけど。
https://www.amazon.co.jp/Fundamentals-Piano-Technique-Russian-McKeever-ebook/dp/B06XNKKW1G
↓かなり極端な例だけどフレージングと体（手首）が一体になっている例はこんな感じ。
https://www.youtube.com/watch?v=Zmb5fzEpTcs

452 ：
３指を軸にして隣の指２，４、
さらに１と５指をなめらかに動かすのは
すごく難しい
１０－８と木枯らしを弾けばよく分かる

453 ：
アジア人にはショパンは弾けないとか、ダン・タイ・ソンが唯一の例外だとか言う人がいるけど、
何年か前、築地の聖路加国際病院のロビーでチョン・ミョンフンが弾くショパンを聴いた
いやもう、掛け値なしに素晴らしかった
あのひと、指揮者やる前ピアニストとしてもかなり活躍してたんだね

454 ：
ショパンで大事なのは、シームレスな滑らかな動き。
動きに淀みがないように、視覚で確認しながら暗譜する必要がある。

暗譜して演奏会を開くピアニストの視点は、ほとんど鍵盤と手の動きにある。
シームレスで滑らかな動きが崩れると、ミスタッチを連発する。
鍵盤上に地図を描いたうえで、手の位置を当てはめていく。ポジション移動や指の繋がりは美しく脱力されたものでなければならない。

脱力のための脱力ではなく、動きの滑らかさこそ脱力だ。
ロシア奏法であれナポリ奏法であり、動きにブレーキをかけないことと、指そのものの打鍵と脱力の切り替えをスムーズに行うこと。
日本で教えられているような形から入るものではない。

455 ：
日本で食べられているラーメンを、中国では日式拉麺という

日本で教えられているロシア奏法は、ロシアでは日本式重力奏法という。

456 ：
舞うような感じなのかな

457 ：
舞うという感覚は正しいが、あくまでも鍵盤の深さ10㎜の中での舞いね。
鍵盤との接触を離れたところで舞うと、無駄な動きになってコントロールを乱してしまう。

458 ：
頭の中でイメージしてる音が

タターータターー
の時と
タターァタターァ
の時では手の動きが違う感じはある

もうハンマーが弦を叩いて音出してるから鍵盤を押さえたまま力を抜いても良いのに
鍵盤を押さえ重さをかけたまま手首を少しずつあげる動作になったりする

459 ：
古今東西のピアニストでミケランジェリほど合理的で美しい弾きかたをするピアニストはいない。
彼はナポリ奏法を基軸にしているが、彼独自の鍵盤との摩擦を最小限にした奏法の完成がある。
無駄な動きは一切排除して、全ての移動　運指の繋がりがスムーズだ。

460 ：
>>458
>鍵盤を押さえたまま力を抜く

ここがポイント
ミケランジェリ奏法の基本もここにある

461 ：
>>458
離鍵速度が遅くなると倍音成分が増えるという研究もある。
重力奏法的には、脱力した指で鍵盤の浮力を感じろとよく言われるので
これは、わざと鍵盤の戻りを遅くして音色を変化させていると思われ。
図２参照
https://dspace.jaist.ac.jp/dspace/bitstream/10119/4046/1/C-97.pdf
ニコラエーワなんかもフレーズによって離鍵速度がぜんぜんちがうので。
https://www.youtube.com/watch?v=ZyURjdnYQaU

462 ：
>>453
アルゲリッチが褒めてたよ

彼は本当に上手い
指揮じゃなくてピアノ弾けば良いのに
とね

463 ：
バカンコク嫌いだけど、ニダ人は自己主張強いからか明らかに日本人より優れたピアニストが多い。

464 ：
>>463
チョソンジンとか、どう？

465 ：
そういえば、サムラゴーチ名義のピアノソナタのCD出してた韓国人女性ピアニストがいたが、
あれは駄目だと思った
技巧は確かだが、わざとらしい
でも、曲は素敵だw

466 ：
>>463
グループアイドルとかも日本より上だと思うしこないだのアカデミー賞とか
ショパンコンクール優勝も出したし
得意分野を伸ばして日本のストーカーを卒業すればお互いのためなのに

467 ：
>>464
チョソンジンは、インターナショナル的感覚を持った青年。
負けず嫌いな点を除いて韓国人臭さはほとんどない。
奏法もチッコリーニに近く、ナポリ奏法に繋がるものがある。

468 ：
韓国のピアニストはドンヒョクが上手かったけどチョソンジンはさらに上行ってる
精密さではピカイチじゃないかな

469 ：
>>467
やはりそう思いますか
小林愛実とか、やはりかなわないよなあ
今年のショパコンはどうなることやら

470 ：
>>469
反田さんが出たら面白そう
予備選の期間はコンサートが入ってないからもしや

471 ：
２５－７がきちんと弾ければ自分の人生はもういいような
気がしてきました・・

472 ：
>>470
予選落ち

473 ：
ショパコンなんて才能のない奴が優勝したりするからあてにならないよ
反田も受けない方が良いね

474 ：
また極端な断定バカがきた

475 ：
>>474
お前こそ無知なバカだろ
例えばブーニンのどこに才能がある？
アシュケナージとハラシェビッチ、どっちが才能ある？

476 ：
審査員が自国の出場者を高く評価する
こんなのあてにならないだろ

477 ：
>>471
ショパン夜想曲には25-7よりも遥かに名曲があるのに、25-7で終わるのは勿体ない。
25-7は夜想曲征服のための第一段階とするのがいい。
ショパンコンクールにも失敗はある。しかし成功もある。特にポリーニ　アルゲリッチ　ツイマーマン　ダンタイソンは後世に残る名匠だ。
オボーリン　ポリーニ　アルゲリッチ　ツイマーマン　ダンタイソン　ブレハッチ　チョソンジンを輩出しただけでも歴史的意義があった。　

478 ：
>>475
ブーニンは才能あっただろ
メンタル的にダメになっていったのが惜しい
アシュケナージは二位だったが何か問題あるのか？
優勝者のハラシェビッチが、その後消えたのはどうでも良いこと
前回優勝者のチョソンジンは異常なテクニックの持ち主
彼が才能ないのか？
反田程度じゃ相手にならんよ

479 ：
有名コンクールは
1-4位入賞者は皆注目される
優勝者だから、その後のキャリアが安定するわけじゃない
あくまでも本人次第

>ショパコンなんて才能のない奴が優勝したりするからあてにならないよ
こんな暴論
誰も共感せんわ

480 ：
極論言う奴は才能という言葉の基準が無茶苦茶だからな。
科学者ならばアインシュタインやノイマンレベルのみが才能ある、って言ってるようなもの。
大抵こういう奴に限って内弁慶で、本人目の前にしたら何も言えないんだよね。

481 ：
>>478
ブーニンは才能のないのを叩かれまくって精神がおかしくなった
ショパコンで優勝したのは師事していた先生の言うままに演奏しただけ
才能とは関係ない、猿真似の才能は有ったかもしれない
ハラシェビッチよりアシュケナジーの方が才能あるのは一目瞭然
ポーランドの審査員が力ずくで優勝に持って行っただけ
>>479
優勝者が全員才能がないとは言ってないだろ
才能のない奴が優勝することがあるからあてにならないと言ってるだけ
ちゃんと読めや、バカタレが！

482 ：
>>480
逆だろ
科学者ならアインシュタインとかノーベル賞受賞者だけが
才能あるとは限らない、と同じ意味だろ

483 ：
「したりする」の意味を取り違えてる
「したりする」とは断定ではなく可能性を意味している

484 ：
科学の場合評価が客観的に断定しやすいから、実際の業績の物凄さで2人を例に出したんだがな。
有名さは何の関係もない。科学の場合、芸術と違って超天才なのに全く無名という事が起こりえない。
数学オリンピック優勝者を例に出すのとアインシュタインでは意味が全く変わってくる。
相対性理論は本当に人間とは思えないほどの天才でないと気がつかない。
有名すぎて逆に損してる感あるけど、アインシュタインは物凄いなんて言葉では言い表せない程の天才だ。

485 ：
なんのスレだを？

486 ：
ID:4TfP6hz8
きちがいか？
こいつ

487 ：
>ショパコンで優勝したのは師事していた先生の言うままに演奏しただけ
>才能とは関係ない、猿真似の才能は有ったかもしれない
どんな妄想だよ
病院R

488 ：
ブーニンのショパンコンクール本選ライヴ録音を聴いたけど、あれなら優勝してもおかしくないと思ったよ

489 ：
コンクールってのは1回勝負であるのと、人間はあまりにもメンタルな存在で時に神がかった実力以上発揮することがあるのとを考えれば、
どんなコンクールであろうと優勝者がその後ぱっとしないケースが出るのはある程度必然だと思う
逆にツィメルマンはポーランド人だから優勝したとか、風貌含めショパンの再来などともてはやされ、
事実当時は実力以上に評価されてたと思われるが、何より本人がそれを強く自覚し、
その後の強い克己力を持って真の実力者となったというケースもある
ショパンコンクールは、時に優勝者にそれだけの自覚を促し大器にさせるほどの力を持ったコンクールだということ

490 ：
ツィメルマンのショパンは良いね
ただ、他はいまいち
ベートーベン皇帝とか聞くと
ポリーニとの差が歴然
(同じグラモフォンで録音の差とは考えにくい)
ポリーニて音が太いと言うか、ふくよかなんだよね
比べるとツィメルマンは線が細い

491 ：
２５－７じゃなくて２５－５でした・・・・・
２５－７も頻繁に弾くけどね

492 ：
>>490
ツィメルマンのブラームスのコンチェルト、良かったよ
ドビュッシーも良い

493 ：
ただ、ポリーニは実演聴いたことないから比較は無理かな
ツィメルマンは2度ほどじっくりと聴く機会に恵まれた

494 ：
>>491
25-5は名曲だよ。青年期の作品でエチュードだけど、非常に傑作だ。
ホロヴィッツが最後の録音で初めて取り上げた曲だから、いかにホロヴィッツが満を持して録音したかがわかる。
リヒテルも25-5を愛していて、若い時から70代まで弾いていた。
>>493
ポリーニは1980年代に実演を聴いたことがあるけど、非常に軽く力まず弾いていた。
レコードで聴くような迫力は感じられなかった。
正確無比のテクニックとは一切の無駄な動きを排除したものなのだと感じた。顔だけが高揚していた。
顔芸で冷静沈着なテクニックを補っている印象だった。

495 ：
>>490
ツィマーマンは演奏態度が疲れる。もっと自然体でやってほしい。
ベートーヴェンもラフマニノフも器用にこなすけど、これぞという魅力はない。
ショパンは表現の工夫に満ちているが、やや癖があって好きになれない。
ルービンシュタインやフランソワのように自分の感じ方に素直に表現すればいいのにと思う。
ところが何故かツィマーマンのモーツァルトだけは魅力がある。彼が素直になれる唯一の作曲家がモーツァルトなようだ。
ということで、現存するピアニストの中で最もショパン弾きの名にふさわしいのがダンタイソン。感じるままに自分らしくショパンに溶け込む姿勢は素晴らしい。
ショパンに愛されたピアニストのNo1は生存するピアニストではダンタイソンと言ってもいい。

496 ：
演奏態度が疲れるワラタ

497 ：
まあ価値観や好みの違いもあるからなあw
俺の嫁はドビュッシーがより好みで俺はラヴェルがより好みだ。
俺に言わせればラヴェルの方が精巧であり、嫁に言わせりゃドビュッシーの方が自然だそうだ。
俺に言わせればドビュッシーはいいかげんな部分があり、嫁に言わせりゃラヴェル はこざかしい部分があるそうだ。
ツィマーマンが疲れるってのは言ってる意味はわかる。

498 ：
ショパンの再来とか軽々しく言うけど、ショパン自身はたぶん
そんなにピアノが上手じゃなかったのではないかなと思う１０度届かないし

499 ：
ショパンコンクールなんて実質「リスト的な」ピアノコンクールだもの
１０度届かないピアニストなんてほぼ居ないしね

500 ：
リスト的なピアニストがショパンの曲を弾き荒らしてるような
感じ

501 ：
ショパンじゃなくて、世界ピアノコンクールとそう改名すべきなんだよ
だってショパン自身が参加したってショパンコンクールの予選も通過できないから

502 ：
どうでもいいけど同じ内容なんだから連続投稿せずに一つにまとめて書けや。
ショパコンはショパンの曲のみを弾くからね。
世界ピアノコンクールだと全ての作曲家の曲が対象になるでしょ。
ショパンピリオド楽器コンクールが、ショパンの意図した音楽を再現するのに近いんじゃないかな。
知らないなら調べてみて。

503 ：
>>498
10度届かないのとピアノの上手下手は何の関係もないぞ
ラローチャとかとても手が小さいのにイベリアなんて凄まじい曲をとても上手く弾く
それにショパンか使ってたピアノだとショパン自身10度は届いたんじゃないの？
バラード2番のコーダの左手とか、スケルツォ3番の序奏の和音とか見るとそう思うが

504 ：
ショパンエチュードは、１０度という広い音程が届かなくても
カヴァーできるようなテクニックが要求される。
作品１０－１０のような分散和音の練習曲のように１０度、１３度が
普通に出てくるエチュードは、広い音程をきれいに弾き、かつメロディーも
浮き立たせるという技術のための練習曲。
ショパンのピアノ曲の和音は、分散させて弾いた方が美しく響く。
そのため音が濁らないようなペダル技術もむつかしい。

505 ：
>>504
>ショパンのピアノ曲の和音は、分散させて弾いた方が美しく響く
それは曲により全く異なる
作品48-1のノクターンの中間部の色々な幅の広い和音のように、ショパン自身がアルペジオ記号をつけたりつけなかったりをきちんと書き分けている
あれを一律に分散和音で弾いたらそのピアニストは大馬鹿者だ

506 ：
まあ、聞き専ジジイの言うことですから。

507 ：
ショパンは10度を要求することもある。分散和音にしては響きもニュアンスも違ってくる。
10度届かない人は弾いてはいけない曲がある。バラード4番にもノクターン13番にも分散してはいけない10度が存在する。
シューベルトやスクリャービンには11度が要求される曲がある。届かない人は遠慮すべきだ。
10度　11度届かなくても弾ける曲は世の中にいくらでもある。適材適所。自分の肉体的条件・音楽性を冷静に分析して、自分に合ったレパートリーを選択すべき。

508 ：
じゃあ、スクリャービンは自分の曲を弾いちゃいけなかったんだな。

509 ：
まあ、聞き専ジジイの言うことですから。

510 ：
自分で弾くことと、ピアニストとして弾くことは次元が違う。

511 ：
苦しい言い訳

512 ：
作曲家は自分が弾ける曲だけを作曲したわけではない。

自分が弾けない難曲をピアニストに弾いてもらいたくて作った曲も多い。
ショパンやラフマニノフのような名手なら自分で弾くことを想定して作ってはいる。

513 ：
スクリャービンも名ピアニストだが。

514 ：
自分で弾けない曲作ってる作曲家
ラベルだろうな
ドビュッシーはピアノ科卒業したが
ラベルは落第した
スカルボとかピアニストに対する
屈折した感情を感じる

515 ：
ストラビンスキー　チャイコフスキー
も自分が弾けない曲作ってる

516 ：
スカルボいつか弾きたいな

517 ：
ピアノもｎ度しか届かない人向けの階級制限をすべきだと思う

518 ：
ラヴェル上手いけどなあ。
ピアノロールは残ってるがオンディーヌは見事。
スクリャービンも上手いが、ソナタ6番は弾かなかった。
悪魔的な雰囲気を恐れたからとか言われるけど実際は手が届かない音程が多すぎたから。
9度のエチュードも人前で弾かなかった。
ショパンもスケルツォ3番は手の大きい友人を想定して作って、アルペジオにせず弾いた演奏を聞いて、
「良いなあ。僕もそんな風に弾けたら。。」と言った話が残ってる。
だがショパンも勿論名手だ。
作曲家としての想像力が演奏家の自分を上回ってしまう事は少なくない。

519 ：
スケルツォ3番15小節の10度　
バラード4番コーダ前8小節の10度
を分散したら、ぶち壊し。
ベートーベンではソナタ3番の左手ソ　レ　ファ　シのffを同時に出せない人は弾くのは遠慮すべきだ。
同じ10度でもスケルツォ3番の10度は難易度が高くない。親指の柔軟性があれば10度ギリギリの人でも演奏可能。
バラード4番の左手ド　ソ　ミはppが求められるので11度届くぐらいでないと難しい。
ベートーベン3番のソレファシは重要パッセージでrｆを求められるから難易度が高い。11度届く人でないと響かせることは難しい。

520 ：
物事には許容範囲というものがあってだな、指が届かなかったり和音の中の一音が抜けてしまっても弾きたいという意思が感じられれば一般的には認められてるよ。
テンポ、強弱、ミスタッチも意図して音を外したものではなく、演奏都合上、緊張していたり誤って指が別の方にいってしまったと判断される場合は許される。

例外を挙げるなら、ショパンは自作のノクターンやマズルカなどの演奏で、装飾的なスケールやアルペジオの部分をアレンジしたり弾く度に微妙に変えながら弾いたと言われているが、
作曲者本人だからやっていいことであって他人が勝手に解釈して音を変えることとはまた意味合いが違う。

521 ：
弾くのも自由だし、聴いてくれる聴衆が満足すればピアニストとして弾いてもいいという事になる。
ただし、作品のスタンダードとしての演奏家というとそうではないということになる。
スタンダードとして演奏できないならコンサートでは遠慮するという考え方もできるわけで、自分自身に合ったレパートリーを再考することはピアニストの基本姿勢として大事なことではないのか。
何でも自分の物にして表現したいという願望は誰にもあるが、曲と自分の表現力の愛称を考えて勝負しないと一流ピアニストとは言えない。

522 ：
ショパコンの審査員て年寄りばっかりだけど
張力の衰えた耳でちゃんと聞き分けられるんだろうか？
おそらく１００００Ｈｚ以上の音は聞こえてない

523 ：
聴衆みんなが満足しているか、一部の人はすごく満足していても多数は不満だったり、一曲の中でも良かった部分と評価が合わない部分もあったりで、自由に弾くにしても公開する場合は人の作ったものであれば原作を尊重した形で、というのは基本。

524 ：
幻想ポロネーズはショパン晩年の独り言、ボソボソだったり絶叫だったりが10分間続く曲。退屈に聞こえないように弾くのは、かなり難しい。最初の数分で聴き手を没入させないと飽きられ、困惑させてしまう難曲。
舟歌はテンポや歌わせ方によって、ハッピーな曲になったり、寂寥感漂う曲になったりして弾き手の人生観が如実に表れる。私は、ショパンの追憶の中のハッピーを描いていると感じられます。

525 ：
>>524
リスト曰く
「とうとうショパンも気が触れたか」、だってさ。
わからんでもないね。

526 ：
ピアノ曲芸師なぞに言われたかねえんじゃ！ってね

527 ：
ショパン練習曲が慣れてきた気がしたら、
その練習曲はしばらく弾くのをやめるべきだ
３・６度毎日やってるけど、他の楽曲に
出てくる３．６度に全然効果がない
最初はあったのだろうが、今はダメだ
なにか指が嫌な意味で慣れてしまったような感じ
そしてその慣れが固定されてしまった感じ
もっと新鮮な練習をしなくては・・・・

528 ：
>３・６度毎日やってるけど、他の楽曲に
>出てくる３．６度に全然効果がない

そもそも慣れるほど弾けてないだろ

529 ：
自分の場合、舟歌の三度トリルには10-2の方が効いた気がする

530 ：
こいつ、なかなか上手いな
指の動きが滑らかだ
https://youtu.be/7SDLmH2a_ew

531 ：
>>530
達者に弾いていますよ。
このくらいうまく弾けたら面白いだろうね。

532 ：
>>530
何で右手の人差し指は弾いてないの？

533 ：
これなら楽なのは当然

534 ：
人差し指があるのとないのじゃ難易度がぜんぜん違うよ
これならせいぜいチェルニー５０程度だね

535 ：
この練習曲は右手の3、4、5指だけで半音階を弾くから、実はたいへん難しいんです。簡単に聴こえるけどピアノ曲の中では難曲に入ります。

536 ：
>>532
ほんとだ
なんでこれでドヤってるんだろ
まあ自分は2を抜いたところでこんなに弾けないが

537 ：
>>530だけど、よく見たらほんとだ！
人差しの音指抜かして弾いてますね
でも、聴覚上はほとんどわからない
この動画の下に辻井伸行の演奏が出てくるけど、比較すると流石に段違いだな

538 ：
人差しの音指抜かして弾いても練習の意味はほとんどないよ。
もっとゆっくりでいいから、確実に弾きましょう。
この曲は一生弾き続けてテクニックを維持するための曲。毎日ウォーミングアップしましょう。

15歳の彼は良い指を持っているし、演奏の力は高い。３－４－５指の形と動きは羨ましいほど優れている。
ただし、ショパンのテクニックの一面しか捉えていないので、もっと大きく指を伸ばして広げれる曲も見ないと、彼がショパンに向いているかどうかはわからない。
ショパンも結局は、広がりと柔軟性を持った人が良い演奏ができる。

539 ：
意味は殆どないは言い過ぎだよ。
というか「意味がない」ってワードは人に非常に嫌われるから避けた方が良い。
「効果が下がる」程度に言ったほうが良い。
アマチュアである限り音を省略したり付加するのは自由だと思うが、
ネットにせよ誰かに聴かれる限りはその事を明記するのがマナーだと思う。
動画の説明文に音の省略について書いていないのは良くない。

540 ：
誤解があったようだから補足すると
そのぐらい上手く弾けるのだから、これからは音を抜かないで練習しないと意味がないという意味。
もちろん、練習段階で音抜きも必要な時期もある。

541 ：
2の指のパートがあるから、超難しいんだよ
2の指のパートがなければ、、、と何度も考えたことあるよ

542 ：
10-2で音を抜く方が自分にはかえって難しいわ
楽譜通りならツラツラ弾けるけれど

543 ：
指を広げる・柔軟性を身に付ける・・・これが10-2の練習目的として重要なファクター

１－２指をできるだけ押さえたままで弾く練習は必要。１－２－３　１－２－４の広がり訓練は少年期には重要。
15歳なら2指を使うことは必須だ。2指を使えない小学生なら仕方がないけど。

544 ：
会社休んでピアノ弾こうぜ

545 ：
皆さんは練習するとき、同じ曲を通しで２回以上弾きますか？
なんどもきいて申し訳ないですが

546 ：
>>545
弾くときもあるしそうでないときもあります。
なぜこのやうな質問をされました？？？

547 ：
通しの回数は決まってないよ
普段1－2回
弾きこむ時は10回以上弾くし

548 ：
>>545
レパートリーが100曲以上あるので、同じ曲は一日1回以上弾かないようにしている。
集中して1回で決めることが大事。課題が見つかればその部分だけは繰り返すが、通して弾くのは1回のみ。

549 ：
レパートリー100曲以上は尊敬するなあ。
俺はレパートリー増やすとそれぞれのクオリティ下がるから絞ってる。
小さい曲含めてもせいぜい50曲くらい。
それもクオリティ維持するのは結構大変。

550 ：
ジジイの言うレパートリーって、聞くレパートリーのことだから（笑）

551 ：
子供のころからやってるソナチネとかソナタ、チェルニーを入れると簡単に１００曲を超えると思うけど

552 ：
とりあえず最後まで弾ける曲を数えて見たらけっこう
あった。

553 ：
100曲は少ない方だよ。素人の愛好家なら小品含めて100曲は当然。
プロなら1000曲が平均。

554 ：
最近は人前で弾く予定がなければ部分練習に徹してるわ。通して弾くのは練習10日したら、そのうち1日2日ね。
それはそうと、エリソ様最高よ！先月の横浜公演行けなくて残念だったわ。おっさんだけど。
"Chopin - 4 Etudes Eliso Virsaladze"
https://youtu.be/fJeSUCvPmag

555 ：
意外と２回以上弾く人がこのスレでは少なくてびっくりした
なぜこんな質問をしたのか・・は、自分の演奏がいつも
とぎれとぎれになってしまうのに劣等感を抱いているから
通しで弾ける曲がほんとうに少ない。どこかしかで
必ずつっかえる。これをなくしたくて。
「・・途中で間違えても、あえて最後まで弾ききるのが
　ピアノ上達のコツです」　ベートーベン
これができない。やり直してしまう。でもやり直すと
聞いてる方の調子が崩れるからやりたくない。
だから緊張する、いつもよりだめになる、この繰り返し・・・・
ピアノは本当に難しい。

556 ：
通しなんかほとんど弾かないのは常識だと思うけど

557 ：
やり直すと、そこをやり直すことをせっせと脳に教えてるんだよ
極力やり直ししちゃいけない

558 ：
>>555
引っかかる場所を徹底的に練習 弾き直し禁止
できなきゃテンポを落とす
→できたらだんだん早くして普通のテンポで
→その箇所の前後を追加して、同じことをする
→この手順を繰り返して、だんだん広げていく

559 ：
>>555
やり直し厳禁なら、ほとんどのピアノレッスンは有害という事になる。
止めないで最後まで弾かせてくれるのは、ルービンシュタイン　リヒテルのような大家おレッスンだけだ。
練習中にやり直し繰り返すのは何ら悪いことではない。
誤魔化して即興で作曲してまで最後まで止まらないで弾く練習も別に必要。
通常は引っ掛かったら、その部分を繰り返してから進むことで問題ない。

560 ：
部分練習と通し練習は違うよ
部分練習は、繰り返してなんども特定部分を弾く / これは弾き直しではないよ
通しの時は、基本、間違っても止めちゃダメだよ

昔、NHK-FMで
モーツアルトソナタの最後の和音で(9度)を押さえてしまった演奏を聞いたことある
(最後の和音を除いて、ノーミスの綺麗な演奏だった)
当然、弾き直しはしてない

進行役の人も特にミスに触れるわけでなく
(とても良い演奏でした)
と紹介していた。

561 ：
ゆっくり弾いてみよう・・・・
ありがとう

562 ：
ポゴレリッチは練習では聴いてる人が何の曲か判らないぐらい、ゆっくり弾くって言ってたぞ。
速くしか弾けないのは練習不足だとも。

563 ：
10-1とか、ショパン本人もゆっくり練習しろって言ってるね
チンタラゆっくり弾いてても永久に弾けるようにならない気もするんだが

564 ：
そしてあのテンポ設定である

565 ：
>>563
大丈夫
ゆっくり「間違えずに」弾くことで脳の神経回路と指が正しい形を覚えてくれるから
自然と速く弾けるようになる

566 ：
まあでもショパンは10-1を、
僕もリストのように弾いてみたい
と言ったわけでw
ゆっくりから速くしていくのもまた難しい。
でも速くて間違える曲はゆっくりでも間違えるのは事実。

567 ：
ショパンのピアノ曲って、リストみたく超絶では
ないけど、よくあんなテンポ設定で弾けるよね。
自分なんてゆっくりさらっても絶対ミスるのに。
プロフェッショナルはすごい、ってどんな結論ｗｗ

568 ：
1000回がキーポイントになる
心身に浸透させて1000回弾けば、人前で弾けるようになる。
毎日1回弾けば3年近くかかることになるし、3日に1回弾けば10年近くかかることになる。
ボコレリチも言ってるように、コンサートで弾く曲は2年も3年も弾き続けて完全に自分の物にした曲だけだと。
1000回弾く一回一回ごとが発見の喜びでなければならないし、決して苦痛なものであってはならない。
課程の喜びを享受できてこそ、ピアニストなのだと思う。

569 ：
>>568
ポゴレリチには新作初演は頼めないってことだねw

570 ：
ジジイの妄想、全開モード！

571 ：
2年待ってくれるなら引き受けるだろう。チッコリーニも初演を頼まれた時2年の時間をくれることを条件に引き受けたそうだ。

ピアニストには1000曲×1000回の法則がある
1000曲を幅広くやらないと音楽性は高まらない。1曲に付き1000回弾かないと浸透できない。
1曲10分平均だとして、1000回弾くには16万時間かかる。毎日8時間練習したとして57年の月日がかかる。
巨匠の人生は、1000曲を1000回弾いて浸透させることだ。60年近く及ぶ人生をかけた傾倒だ。

572 ：
バカじゃね？

573 ：
そのぐらいやらないと、人様の心を動かす演奏は出来ないという事

若い天才ピアニストが物足りないのは、傾倒　浸透する時間が全然足りないからだ。

574 ：
まあ才能や性質は千差万別だから誰にでも必ず当てはまるわけではないけど、概ね同意する。
一部数回弾いただけでものにしてしまう天才もいるけど、それは例外だね。
リストが100回弾けばどんな曲でも弾けるようになる、って言葉を残しているけど、あれはリストが天才だからだよね。
ジジイが言うように、特別な天才でもなければやはり1000回は弾かないとものにならないと思うよ。

575 ：
あとさすがに16万時間弾いてきた人はプロでも多くないと思う。
間違いなく超えているのはカツァリス 。
彼は70に近づいた今でも1日16時間弾く事があると言ってる。

576 ：
ソナタ2の1楽章に苦戦しています
1楽章の前にやっておいた方が良い練習曲ってありますか？

577 ：
練習曲として10-4の練習してるけど早く弾けるようになる気がしない
これテンポを少しづつ上げても無理だろ

578 ：
>>576
10-10 25-5を練習すると、ソナタ2番一楽章簡単に感じるようになるよ

579 ：
25-5の左手つらい きまらない 10度～ ポロンポロン～ ぐちゃあ

580 ：
10度ぐらい一気に掴もうよ
ボロンボロンは右手だけでいい
ソナタ2も基本は10度で形作ることだから

581 ：
テンポ通りなんて到底無理そうなんですけど遅く弾いても効果ありますか？10の10とか

582 ：
自分は遅く弾く時は、ある程度フォルテで弾くようにしている

583 ：
>>580
ゆっくり弾くことが効果あるんですよ。毎日弾いて手の形　無駄のない動きを作ること
テンポ通りに弾くのは、何年も練習して完全に自分のレパートリーにできた時でいい。

584 ：
>>574
成る程　仰る通りと思う
カツァリスは天才と思っていたけど努力の塊だったのか
2時間の演奏会に耐えるには、集中して4時間も6時間も練習することに慣れていないと凡人には無理でしょう
部分的に100回弾いただけで全体が繋がってまとめる能力があるピアニストは僅か

585 ：
私の師匠さまはショパンのエチュードは各曲とも3000回は弾けと仰っていました。
それぐらい内容の深い練習曲集なのだそうです。

586 ：
>>584
カツァリスはゴドフスキーの編曲作品を初見で弾けてしまうような人だし、
解釈や弾き方も個性を爆発させる人だから天才タイプでもあるんだろうけど、
同時に練習が好きで仕方がないらしく毎日10時間以上弾いてても全く苦にならないそうな。
よく仕事以外の時は音楽の話はしたくないという職業に徹したタイプのプロもいるけど、
カツァリスはプライベートの時間でもずっと音楽とピアノの話をしてる。
天性のピアノの申し子みたいな人なんだと思うよ。
言わば努力を努力とも思わない夢中でピアノと音楽を楽しみまくってる人であって、
彼の技術は膨大な練習時間の賜物ではあるけど天才カテゴリーで間違い無いと思う。
常人じゃないよあの人。

587 ：
天才＜変態

588 ：
２５－５、暗譜してから一年ほど弾いてるけどまだまだ
指定速度で弾けない

589 ：
どうして指定速度で弾こうとするの？
ゆっくり弾いてもエキスは取り出せる曲なのだから、マイペースで弾けばいい。
指定速度でばかり弾いていたら崩れるよ。
演奏者自身が楽しめるテンポで弾けばいい。

590 ：
>>585
ショパンエチュード重要曲については3000回は超える練習量はあると思う
例えば10-2　25-6　25-11は毎日日課として弾くべき曲だから、10年毎日1回弾けば3650回になる。
そのぐらいは皆も弾いていると思う。
通常のレパートリーなら、1000回程度弾けば自分の物になると思う。

591 ：
ゆっくり弾くと、ショパン先生の玄妙な和声進行を深く味わえる。音源を聴いてるだけではわかり辛い新たな発見に出会える。ショパン先生天才や！って気分になる。そしてゆっくり時の色彩感を、速く弾いても醸し出しているのが名演。かなり難しい。プロでも稀。
テンポが速くても色彩感が無いのは聴いててつらい。特に10-1とか。
ショパンも弟子の25-1の演奏には速さを求めず、その人なりのテンポで歌うように弾くよう指導した。
ショパンのエチュードは30年噛み続けても味が出続ける魔法のスルメイカ。まずはゆっくり噛んで味わうのが良いのである。

592 ：
>ゆっくり噛んで味わうのが良いのである

仰る通りで、全ての名曲についても言えることでもある。

593 ：
素人はそれでいいとして、プロの演奏聴きに行って、録音よりゆっくりだとガッカリする

594 ：
プロだって練習の大部分は、ゆっくりテンポで弾くんだよ。
そりゃあ、金を払って聴きに行くんだから、理想とする演奏でないとガッカリするのはわかる。
テンポが重要と考えるなら、フジコヘミング　ポゴレリチなどのコンサートは聴けないね。テンポが遅くても味わいがあれば認めるというような気持がないと。

595 ：
>>594
シフラが練習でゆっくり弾いてたとは思えないけどな
リヒテルあたりもたぶんそうだろう

596 ：
ホテルの宿泊者の証言によると
リヒテルはかなりゆっくり練習していたらしい

597 ：
皆さんの話は大変参考になりました
ありがとう

598 ：
>>595
シフラは12度　リヒテルは11度演奏可能で、10度以上でも掴むように弾いていた。
音列もまとめて掴む奏法
つまり彼らには一音一音個別に粒を揃えて弾くという奏法ではなかった。
その関係上ゆっくりな練習はほとんど必要がなかった。掴む格好で指をを順番に落すだけで指定テンポ以上の速さになったからだ。

それでも>>596の言う通り、リヒテルはゆっくりの練習もしていたそうだから、リヒテルは和音の響きを聴きながら曲のニュアンスを感じる練習もしていたことになる。
テクニック的にはゆっくり弾く意味はリヒテルにもシフラにもなかったと思われるが、感じて弾くという意味では必要だったのだろう。

599 ：
一般的な女性よりも手が小さいんだけど、幻想即興曲を淀みなく弾くことって可能？
今はつっかえつっかえです
やはり指を思い切り拡げているのでキツイ

600 ：
はいはい お大事に～

601 ：
>>599
小学校一年の時から弾いてたけど、手が広がらないので大変だと思ったことはないよ。
左手３連　右手4連を合わせるのは苦労したけど、手が届かないので苦労した記憶はない
小学校5年の時は楽に弾けた。
奏法の問題だと思う。固く弾こうとするのではなく、打鍵したらすぐに力を抜いて次の音のポジションを取ること。
手を広げて弾こうとするのではなく、手首と指の柔らかさを使って次の音に移動する。
幻想即興曲は少なくとも小3ぐらいなら女の子でも男の子でも弾ける曲。

602 ：
幻想即興曲はショパンのお気に入りの曲じゃなかったから、出版しなかった。依頼されて作曲した曲よ。

603 ：
弾くけど、弾きながら大した曲じゃねーなと思うね
中間部が嫌い

604 ：
>>603
俺は嫌いではないけど、ショパンにしては工夫のない単純な繰り返しだなあって思う。
多分彼自身、後々もっと洗練させて出版するつもりのままほったらかしになったんだろう。
中間部のみならず全体的に単純な繰り返しが多い。
繰り返す部分を全部カットすると楽譜2ページに収まる気がする。
つまり暗譜も極めて楽。

605 ：
俺は見事な曲だと思うな
アジアのアホ向けに高難易度のピアノ曲といえば幻想即興曲という
そういう広め方がダメなだけで
曲としてはとてもいい曲だ


「アジアと女に芸術は無理」

606 ：
＞幻想即興曲
大人になって手が大きくなると左手は弾きやすくなるけど、右手は鍵盤の渡りが狭苦しい感じがする。
練習曲としては優れていると思う。
子供には手首を柔らかく捻って和音を滑らかに弾く練習
大人には複雑な鍵盤の渡りの練習

607 ：
>>605
舟歌　ソナタ3番　バラード4番　晩年のノクターンと比べたら、どれも劣るけどね。
幻想即興曲もショパンの最高傑作を弾くために練習する曲でしょう。

608 ：
>>601
ヤマハの専門コースで音大ピアノ科に行った子も数人いたけど、小3でそんな曲弾いてる子いなかったよ
幻想は指が長ければ割と簡単な曲だとは思うけど

609 ：
>>608
https://www.youtube.com/watch?v=iRrlhKVq2Fk

610 ：
>>609
稀な例じゃない？

611 ：
ほらでたアジアと女の「私はこんな幼いときに難曲を弾けた」
というマウント合戦



「女とアジア人に芸術は無理」
男の世界だからね

612 ：
東アジア人なんて白人男に抱かれながら高級楽器でも
鳴らしてろよ、喘ぎ声を出す蝉みたいに
本当に女と東アジア人にピアノなんて無理だから
音楽も芸術もねえ、良いことは何もかも
男からしか生まれないんだよ。

東アジアには男がいない
だから芸術家も英雄も独りも居ない

「私の楽器はストラディバリの８億円のヴァイオリンなんですよ～」

死んじまえよクソ民族

613 ：
>>612
最高と思うピアニストは誰？

614 ：
>612
モテないからって歪みすぎだぞ。
素直になればブサメンでも必ず彼女は出来るから方向転換しろよ。
あと本気で滅びろクソ民族と思うならまずは自分から死んで手本を見せてみろ。
でないとお前も所詮はクソ民族だ。

615 ：
>>612
酸っぱい葡萄
女に相手にしてもらえないから心配すんな

616 ：
2019年に流行ったJPOPベスト10
https://i.imgur.com/IDsibUJ.jpg

617 ：
幻想即興曲を余裕持って演奏するとなると
1オクターブを普通に抑えられるくらいの手の大きさはいる
ギリギリ抑えられるとかだと、とても音に余裕はないはず
小学低学年ならモーツアルトがちゃんと弾ければそれでいい
中学に入る頃には、手の大きさもあり、幻想はだいたい弾けてるから

618 ：
抑える→押さえる

619 ：
エチュード10-1だって十度のあの音程をしっかり押さえられ無くても鍛錬によって余裕を持って弾けるようになるから、
オクターブ無理でも技術力で幻想即興曲を弾きこなす事は可能ではあるだろうけどな。
ただ確かに、どうせ成長して手も大きくなるんだし、小学校で頑張って弾く必要性は低いね。
モーツァルトなどで音楽性を鍛える方が重要というのも同意する。
もう体は成長しない手の小さな大人と、今後大きくなっていく子供では意味合いが変わってくる。

620 ：
>>617
小1で指を180度広げてオクターブ16㎝届く子も多いよ。2-3割の子は一オクターブ届く
幻想即興曲はオクターブ届かなくても弾けるけど、手首と肘の柔軟性と動きの柔らかさが必要

621 ：
手の平最下部～中指までの手の長さ×1.25＝親指～小指まで広げた長さ
小1の手の長さが14㎝なので、14×1.25＝17.5㎝となり一オクターブ16㎝は演奏可能な子がいるということ。

622 ：
モーツァルトばかりやってると手が広がらないし成長しない
手の広がりと柔軟性の訓練として幻想即興曲を小学校時代にやる意義は大きい。

小1で幻想即興曲に取り掛かって、3-4年で弾けるようになって、5-6年では余裕で弾けるようになるのが望ましい。
中一までで手の大きさ　柔軟性がほとんど決まる。中二以降は伸びたとしても1㎝だ。

623 ：
>>607
確かに幻想即興曲は晩年近くの傑作群に比べたら劣る部分はある
だけどこの曲にしかない、抗いがたい魅力があるのも事実
これは作曲家の西村朗が言ってたのだけど、幻想即興曲の主部はゆっくりと弾くとよくわからないけど、
速度を段々上げていくと、あるところから突然その魅力が飛び出てくる
それは旋律という訳でもなく、和声という訳でもなく、音の固まりという訳でもない
ある種の音響体の推移としての魅力
こんな曲はたとえばクライスレリアーナの冒頭とか、ロマン派になって突然出てきたもの
ショパンやシューマンといった天才が編み出した音の魔術

624 ：
>>623
正に音響体の推移の魅力が幻想即興曲の妙味で
これを醸し出すには速く弾けただけでは足りないんだ
中村紘子　ランラン　ホロヴィッツは潤いが足りず、音響体の魅力が十分ではない
羽田健太郎　フランソワは非常に響きのニュアンスを捉えている
幻想即興曲は晩年の傑作にない難しさは確かにある。テクニックではなく音響体の表現という点で。

625 ：
>>624
わかってくれる人がいて嬉しい
ここからは勝手な想像だけど、幻想即興曲を闇に葬ったショパンが同じような路線で次に実験してみたのがソナタ2番のフィナーレだと思う
流石にこれは当時としては前衛的過ぎた
あの曲が1830年代に作られたとは到底信じがたい

626 ：
このフィナーレはゆっくり弾くとまるで12音音列かと思うところがある
で、スピードを上げていっても一向に不思議さは消えない
不思議なままで最後の和音の一撃で打たれる
しかし私はこの不条理的不思議さが大好きです

627 ：
なお、リゲティがこの曲を本当に音列的に扱って2台のピアノのための作品に引用してる
こちらもまた素晴らしい

628 ：
作曲途中だったから出版しなかっただけじゃないの？
ベートーベン月光ソナタ三楽章と
まったく同じ音符の流れをそのまま出すのはまずいでしょ。
だからこの部分だけ後で変えようとしてたのかもしれない。
ところで１０－１０ってどうやって暗譜してますか？
自分は右手の最低音だけ最初に覚えようとしてるけど。
でもやっぱり三連符ずつ・２連符ずつと、音頭を取りながら
覚えたほうが良いのかな

629 ：
>>609
この子ここ数年アップされてないけど今どうしてるんだろ？
もう高校生くらい？

630 ：
>>628
>作曲途中だったから出版しなかっただけじゃないの？
ならば何故後から完成させなかったの？
ショパンはシューベルトとは違って途中で放り出すようなことはほとんどなかったはず
未完で残ってるのはオクターブのカノンくらいだけど、実質的にはこれは後でチェロソナタのフィナーレのテーマに見事に転用されてる

631 ：
>>628
10-10
右手はメロディとして歌って覚えればいい
オクターブと第3音なので手の形は決まってる
一部10度伸ばしたり2-5指でオクターブ取る難所は歩けど、全体として絶対音で歌えれば指が勝手に動いてくれる
左手は和音毎に掴む感覚で覚えればいい。
ノクターン3番の左手と要領は同じ。ノクターン3番は左手には非常にいい練習教材だから並行して学んだ方がいい。
10-10は右手は歌って覚え、左手は手の形で和音を掴んで覚えるのがポイント
10度届かなくても、手首と肘の回転の組み合わせで掴んでいく

632 ：
>>626
ソナタ2番フィナーレは音列毎にポジションを意識で弾いてるけど、ハーモニーが異様なだけに表現が難しい
ソナタ2の1-2楽章が弾いて楽しいのに、フィナーレの表現が難しいのでレパートリーに入れれないでいる
ソナタ3番は全楽章弾いて楽しいし、レパートリーとするために練習続けてる

633 ：
>>623
音響体の推移というと俺は25-12を思い浮かべる。
あれを単なる分散和音の曲と捉えている人がいたらそれは間違いだと思う。
ショパンが表現したかったのは音響の総体がシームレスに変化しながら面を構成していく音楽だったのではないかと。
線ではなく面の音楽なんだあれは。時代を先駆けている。
10-1とかと同様に25-12も大変な名曲だと思う。

634 ：
>>633
作品２５の第12番はc-Mollだけど終止はC-Durで
終わってるね。これは最初の作品１０の第１番へ
回帰するための周到な調性配分ね。
これで作品１０と作品25の2冊の練習曲は循環して
弾くことが出来るようになっているんだよね。

635 ：
ショパンて癲癇だったんだって
異世界に入ったようだと言ってたこともあったそうで、それが芸術性に影響してたとかなんとか

636 ：
>>634
へえ、そうなんだ。
でも最初の調に戻る意味が分からない

637 ：
ショパン「へえ、そうだったのか！」

638 ：
>>633
わからんことはないけど、25-12は動きがパターン化されてること、両手共に分散和音で構成されてること、非和声音が少ないこと、
これらの特徴は、やはり基本は和声の推移なんじゃないかな
つまり、25-1、10-1と似てバッハの平均律の伝統に直接連なるコラールととらえるべきだと思う
幻想即興曲やソナタ2番終楽章や、クライスレリアーナとはいささか違う

639 ：
>>631
なるほど。三連符と二連符のまとまりはあんまり意識しなくてもいいの？

640 ：
>>639
アーティキュレーションのバリエーション練習でもあるから、拍子や三連符　二連符を意識するのではなく
リズム全体を感覚的　快感的に捉えて、身体とフィーリングで覚えていくもの。
何々を強調して何と何を合わせるというような意識ではなく、もっとフィーリングを大事にするべき曲

リヒテルの映像が残っているけど、彼の表情　動きを見るとその意味が解ると思う。

641 ：
なるほど。主題と変奏みたいなものですかね。
とりあえず基本の型を覚えよう・・

642 ：
有名なエチュードに比べて見かける頻度は少ないけど、10-7もいい曲だと思う。実際はスタッカートだけどレガートのように自然に流れるように弾くのにはコツが要るね

643 ：
スタッカートというか右手は同音連打＋上の声部か

644 ：
主題と変奏？なんの話だ？

645 ：
9歳でこんなの弾いてたら大人になったら弾く曲ないわ
https://youtu.be/P7HzgEyfQ3I

646 ：
憧れで弾くのも良いし、特訓すれば黒鍵を弾くということもできるからそれはそれでね。
所々譜面と違う音が出てくるのは、ミスタッチではないような気がする。

647 ：
バラード１番は前奏が変異蝶々なのに第一主題がト短調だからト短調。
チャイコフスキーのピアノ協奏曲１番は前奏が変ロ短調でも
すぐに変ニ長調の第一主題になるのに変ロ短調。
この違いは何なの？
質問が間違っていたらごめんなさい

648 ：
変異した蝶々「ちーがーうー！！ 変イ長調だろうがーーー！！」
バラードの1番の冒頭は、ナポリの6度なので変イ長調になっている。調性としてはト短調。
チャイコフスキーのピアノのコンチェルトの1番が変ロ短調なのは、変ニ長調と平行調だから。
調号が同じでしょ…
詳しいことは、ショパンとチャイコフスキーに聞いて。

649 ：
>>647
スケ2番もそんな感じだね
変ロ短調ってなってるけど(中間部は転調するけど)主題部は変ニ長調だし最後も変ニ長調で終わるのにね
変ニ長調もいいけど個人的には変イ長調の曲が好き
エオリアンハープやバラ3番、英雄など
これらはメロディーも好きなんだけど変イ長調だから好きなのもある

650 ：
>>647
バラード1番の場合は和声学的に言えば、主調のト短調に対してナポリ6度から開始してると解釈される

651 ：
すまん、>>648読まずに書いちゃった
アンカーなかったから単に長文書いてるだけかと思った

652 ：
ショパンの短調曲は同名長調で終わるのも多いね
終始和音だけならバロック時代から当たり前だけどそれは別として、
ソナタ3番の1と4楽章、エチュード25ー12、ノクターン48ー2、幻想即興曲など

653 ：
>>645
小3ぐらいだとオクターブは楽に届くからね
黒鍵エチュードはこのぐらい弾けてもおかしくはない
これから成長して、余裕持って安定的に弾けるようになるかどうかだからね

小学生にやってほしいのは、10-2と25-6。この2曲を制覇したら、中学校で25-5　25-11　1-1　1-10と進める。　

654 ：
１－１０は良いとして、１－１とわ？

655 ：
マリオでしょ

656 ：
脳内教師

657 ：
≫653
小学生にやって欲しいのは、10-2と25-6 ？ 両方とも凄い難曲だと思うのですが、
25-2と、10-6の誤変換でしょうか？ 違っていたらすみません。

658 ：
ここではどういう評価かわからんけど脱力の御木本さん
私のメソッドだと小学生で25-6弾く子が続出って書いてたよ

659 ：
読んだことある
宣伝、話半分でちょうどいい

660 ：
究極の脱力を実践すると、全身が弛緩して、ぶっ倒れて下半身も緩み、ウンコも勝手に出てきちゃう。焼酎1リットル一気に飲むとできる。しかし、これではピアノが弾けない。
だから、脱力していない部位の説明、即ちピアノを弾くために、どの筋肉を使うか？どのように腕の重みを鍵盤に伝えるか？の説明のない脱力奏法は全て不完全。その説明がはっきりしてれば信用できる。

661 ：
手　手首　腕　肩　上半身　
個別に関わってくるから
奏法における脱力の説明は難しいと思う
人それぞれ違うと思うし
気に入った演奏家を見て真似するのがいいと思う
音を出していない時(鍵盤から指が離れた状態の時)に脱力
こわばった演奏って休符の時も手首や腕がリラックスできていない
打鍵してる瞬間に脱力ではない / 発音した直後から脱力
音伸ばしてる時にゆっくり脱力したりもする
こんな風に説明してる

662 ：
>>657
寝ててスマホから打字したので間違いがあった

訂正
小学生にやってほしいのは、10-2と25-6。この2曲を制覇したら、中学校で25-5　25-11　10-1　10-10と進める。

御木本君の言ってることは間違いではない。25-6が小学生で弾けることが非常に大事。加えて10-2も非常に大事。

663 ：
>>660
脱力の意味をはき違えている。
打鍵する瞬間はしっかり固め、次の瞬間に脱力するという事。

脱力とは瞬時に脱力できる準備が出来ているという事だ。

ピアノはポジション移動で成り立つ運動だ。
移動　ポジション取りは脱力で行わなければならないし、打鍵は重力で行わなければならない。
つまり脱力重力の交互のバランスが完全に行われることが大事。

664 ：
>>663
あなたの言うことは分かるけど、混乱する生徒は多いと思う。説明が不正確だから。揚げ足取りみたいに聞こえるかもしれないが、
打鍵時に固めるのは指だけ？指+前腕？音によって変える？音色はどう変える？
打鍵後に脱力するのは指？腕？肩？ポジション移動できるなら、肩の力は入ってるんでしよ？
人によって体つきは違うけど、皆人類で大雑把なところでは共通しているから、脱力に関しても大雑把な共通見解があるはずなんだけどなあ。アメリカでのシャーンドル本みたいな

665 ：
極端だよね
上の方でも、中学までに全てが決まるみたいなことも書いてあるし
多分同じ人だろう
それだと
アルフレッドブレンデルみたいな
50歳ぐらいでテクニックのピークがくる人なんて説明つかないわ
(若い時のハンマークラビーアはいまいちだったが
中年以降に録音したリストソナタは素晴らしかった)

666 ：
>>664
鍵盤と接触するのは指だけだから、固めるのは指という事になる。脱力の意識は指だけ持っていればいい。
手首　腕　肩　は自然体で常に柔軟でリラックスしていれば、意識する必要はない。手首　腕　肩　腰等に脱力の概念を当てはめると矛盾が起こる。
身体全体をストレッチして柔軟性を保つのは当然のことで、ピアノテクニックの直接の意識として持つのではなく自然な総合体としてのリラックスした動きを保つ。
＞音によって変える？音色はどう変える？
ピアノの音色は人間の錯覚であるし、曲自体の持つ響き・ピアノの個体の響きに任せることが重要。
ピアノ芸術を教えてくれるのは曲とピアノそのものだから、演奏者は自然体と自然な動きに徹するだけでいい。
音色を意識しだすと、本来の音色が引き出せない。曲に合った動きをすれば本来の音色が引き出せるという考えをもって演奏に臨んだ方がいい。

667 ：
>>665
テクニックの土台は中学生までで決まる。それは手の大きさだったり柔軟性だったり運動神経だったりする。
それはあくまでも土台であって、その後多くの曲を学ぶことによってテクニックは伸びる。50代がピークにあるピアニストが多いのはそのためだ。
子供の時に鍛えたて基礎力があって、そのテクニックを50代まで伸ばせる。仕事の都合で練習できずテクニック伸ばせなかった人は60代でも70代でも伸ばせる。
音楽性は70代でも80代でも伸ばせる。

668 ：
>>660
脱力にも基礎筋力は必要
主なものは握力だ。ホロヴィッツは70kgあったと言われるが其処までは必要ない
せめて40kgの握力トレーニング機器を簡単に握れ瞬間的には50kgを超える握力は鍛えた方がいい
もう１つ重要なトレーニングはフラフープだ
ピアノは腰が基本だから。ペダリングと肩腕手を統合するために腰が重要。
フラフープが数百回楽に回せることがピアノテクニックの基礎力になる。
十分な基礎力　筋力　柔軟性があってこそ脱力が生きてくる

669 ：
>>668
確かに握力はあったほうがいいですね…

670 ：
ピアノは９度届かないと難易度がぐっとあがる
１０度余裕な人は何を弾いても楽勝

671 ：
身長175cmだけど9度がやっと
若い人は手が大きいね

672 ：
アップライトは無理にしてもグランドは鍵盤入れ替え比較的楽なんだから、
もっと鍵盤幅にバリエーションあって良いのにね。

673 ：
入れ換えるのは楽かもしれないが、作るのが手間だろ

674 ：
手が小さいと常に基本の位置がずれるから難易度が跳ね上がるんですよ。
幻想即興曲のオクターブを含んだアルペジオに力が入らないし。
手が大きい人はオクターブを予めとっておいて、そこから音を拾っていけば
いいんで、ものすごく楽。あんなのすべての曲は全音でB程度だろ
１０度届けば。

675 ：
>>674
超同意
幻想は手の大きさで難易度全然違う

676 ：
今の標準鍵盤（１２３cm）は白人男性の指に合わせた幅らしいね
手の小さな東洋人や女性には弾きにくく出来てる

677 ：
それは下手くそのいい訳　初心者スレ貼られてる手小さいのに弾けてるkids考えたら甘えでしかない

678 ：
鍵盤の幅が広すぎる とか、思った時点で Game Over だな

679 ：
>>647
>10-7
この曲は名曲バラード2番を弾くのに必要な練習曲

スタッカートではなくレガートで弾けるようになることで非常に有益な曲になる。
25-11と同じぐらい10-7を注目してほしい

680 ：
>>674
幻想に関しては手が小さいことがネックになる曲ではないと思う。多くの小学生が弾いている。
寧ろ手のごっつい人が弾きにくい。8小節目とか手が大きくて不利になるパッセージもあるぐらい。

681 ：
幻想のコーダのとこは手が大きい人は弾いててキツいだろうなーと感じる自分手が大きくないのに速弾きがもつれる　アクセントがソミドミ♪ソミドミ♪ドードードードードードードードー部分のソミドミの２小節がキツい

682 ：
>>681
終わりから何小節目とか　絶対音名で書いてくれた方が特定しやすい。

683 ：
うむ
全然わからん

684 ：
>>647
作曲した奴が決めるだけ
どれが主題かによるだろ

685 ：
>>668
おまえまだ生きてたんか
思い込み垂れ流しはやめとけジジイ

686 ：
>>682
レドソソ、ラソミミ、ファミドド、ラソミミが2回続くところ 最後から数えて16、17小節目

687 ：
>>686
臨時記号が付いてないと絶対音程にならんよ
小節番書いてくれたから場所は特定できたけど

ここは跳躍の問題だね。肘を体にくっつけながら動かせば正確な移動はできるよ。

手の大きさは関係ないんじゃないか
鍵盤の前後を行き来すれば、もつれたり　ぶつからないので

鍵盤は横幅は狭いけど縦には長いので、運動範囲は前後に広くとれる

688 ：
つまり「ラソ♯ミミ」を鍵盤の手前側で弾く
「レ♯ド♯ソ♯ソ♯」「ファ♯ミド♯ド♯」は鍵盤奥側で弾く

鍵盤奥と手前の移動を肘を体にくっつけて斜めに動かせば跳躍は容易になる
跳躍は軸が大事だからね。軸は肘の内側

689 ：
絶対音名とか絶対音程とか混乱を招く表現はやめたほうがいいのでは？
そもそも音名は絶対的なもので音程は相対的なものだから。

690 ：
>>688
早速お返事ありがとうございます。その一帯は3251指でけたたましく弾くので同じ音叩いたりしてしまうのが悩みでした。アドバイスを参考にやってみます。ありがとうございました！

691 ：
>>689
移動ドという概念があるので必ずしもそうではない
俺も使わないけど

692 ：
それは階名。

693 ：
ピアノのテクニックって、場所を移動する指の脱力が大事なんだよな。移動しない指は手の重さを支える。

もう一つ大事なのは。音を出さなくても鍵盤に接触すること。
鍵盤がある程度引っ込んでも音が出ないなら、接触に利用できる。
鍵盤との接触がテクニックの安定に繋がる。
この技術を身に付けるには、バッハ平均律を練習すると効果的

694 ：
シフとミケランジェリの指の脱力が非常に参考になる。

695 ：
たしかに。演奏を聴いていて力が
入ってくる演奏は、たぶん奏者も
脱力が出来てないね。

696 ：
リヒテル　ギレリス　ブレンデル　ツィマーマン　　見てて疲れるよね

697 ：
中学生だった頃の発表会
ほぼ年齢順ではあったと思うけど、技術の下手な方から上級者へという流れの順だった
一番最後になんの曲だったか忘れたけど長くてすごく難しい曲を弾いたお姉さん
うわーすごいなあと思って見てたけど、途中で忘れてしまったみたいで手が止まった
ちょっと前からやり直したけどやっぱり同じところで止まった
シーン…
先生も教えるとか楽譜持ってくるとかすればいいのに3分くらいシーン…
結局どうなったのかよく覚えてないけど最後まで弾いてた気がする
あれは印象的だったなあ
なんの曲だったっけ

698 ：
>>688
>つまり「ラソ♯ミミ」を鍵盤の手前側で弾く
「レ♯ド♯ソ♯ソ♯」「ファ♯ミド♯ド♯」は鍵盤奥側で弾く

こういう表記するときは♯は音名の前に書いてね
ま、A Gis E E と書いてくれれば完璧

>>697
スカルボかイスラメイだなw

699 ：
「水の戯れ」だろうな。
演奏中忘れたときは
お茶の戯れと誤魔化すんだよ

700 ：
水の戯れは長い曲じゃないだろう。
前奏曲、コラールとフーガでどうだ。
あれは途中でど忘れしそうな曲だ。

701 ：
個人的にはラフマニノフ39-6
中間部の複雑さ
スピード上げていくと頭飛びそうになる

702 ：
>>697
>途中で忘れてしまったみたいで手が止まった
>ちょっと前からやり直したけどやっぱり同じところで止まった

気合で練習してテンポ通りに最後まで通そうとすれば、本番で止まるのは当たり前
徹底的にゆっくり途中からで弾けるようになるまで発表会に弾くのは無理。

曲を完成する前に発表会で弾こうとする人が多いんだよな。
どうしても未完成のまま形を繕いたいなら、即興で作曲しても止まらないで最後まで通した方がいい。
間違ったら即興で流す訓練が必要。

703 ：
>>697
これは先生の意地が悪くない？
コンクールでもなく発表会なのに思い出せない生徒を放置って…

704 ：
イスラメイはごまかせそうな気がする
弾けないがな

705 ：
大人になったら本当に全く暗譜が出来なくなった

706 ：
大人って何歳？

707 ：
>>692
音名を階名として扱うのが移動ド
アホ？

708 ：
>>705
大人の暗譜って、自分のテクニックに曲を持って行くこと。所謂譜面を覚えることが暗譜ではない。
弾く時の意識は、手の形（音列　ハーモニー）　ポジション移動　脱力ポイントだけで、音符を覚える意識は持っていない。頭の中で旋律　対旋律は歌っているけど、音一つ一つ頭に入れることはない。
大人はテクニックパターンを沢山持っていて、どんな曲でも当てはめていけるだけの多くの引き出しを持つことが重要。

709 ：
移動ドで歌っているうちは、暗譜は困難
頭の中で歌いのは固定ドで、しかも♭♯も含めて認識されないといけない。
絶対音感があるかどうかは別として、固定ドで歌を定着させることは大人のクラシックの暗譜には必須。

710 ：
>>707
＞音名を階名として扱うのが移動ド
アホ？

711 ：
>>709
それ一理あるかも！
俺は大人になっても暗譜どんとこいで全く子供の頃と同じで衰えない。
一方母は暗譜出来ないと言う。
そう言えば母は移動ド使う人で俺は一切使わないわ。
多分移動ドを頭の中に流す人は、暗譜よりもインプロビゼーションに向いてるんじゃないかな。
母は暗譜が苦手だが潰しがきくという特徴もある。ポップスの適当な伴奏とかすぐ出来る。
俺はその逆だ。苦手。どんな複雑な曲も暗譜出来るが、潰しはきかない。

712 ：
>>711
なるほど、よく理解できる

713 ：
>>709
確かに暗譜している楽譜は固定ドで頭の中に入っている気もしますが、もう、その記憶に言葉は結びついていませんね
固定ドで歌うのは、かえって不自然だと私は思います

ただ移調練習はよくしている方で、インベンション15曲の大体は、わりと全部の調で弾けるほうなので、人と違った暗譜の仕方をしているのかもしれませんが

714 ：
>>710

https://i.imgur.com/iqmUHDF.png

715 ：
ドレミはもともと階名。（イタリアやフランスでは音名としても用いる）
なので「音名としても用いられることがあるドレミを階名として扱う」なら正しいが、
「音名を階名として扱う」という表現は間違い。
（単に音名と言うと日本語のハニホやドイツ語・英語のCDEも含まれるので、それを階名として扱うことはない）

716 ：
>>713
言葉で意識的に覚えるのではなく、頭の中で歌われているという事
あくまでも高齢者が暗譜できる現象を書いたもので、固定ドで意識して歌っているかどうかではなく、頭の中で自然に歌われているという事。
高齢になっても次から次へと曲が頭に入っていく人がいるのは、意識的に音名を覚えるからではなく、頭の中で固定ドで歌われて定着するからだ。
驚くことに、60代70代でも数百曲　数千曲にわたる曲を苦痛なく自然に頭に入れれるのだから音感と固定ド唱法の定着は、年齢を超えた頭脳の働きがある。
人間の記憶力と音感は凄いと感じる。

717 ：
ピアノ曲の99.9％は１声部～4声部で出来ている。
4声部の曲なら、4つの聴き分け　弾き分けができることが練習の目標になる。
ピアノの鍵盤位置と固定ド唱法が一致する人は、全ての声部を意識的に聴き分けることを練習で実践することで、曲の暗譜が可能になる。

718 ：
つまり、無意識に頭で歌う部分　意識的に弾き分ける部分を統合しながら暗譜が定着される。

719 ：
概念として主軸をどこにしてそこからどの位置にあるかってことでしょ。
ドの音ではなくレやミなら別の音なんだから
レやミの音をドとするっていうやり方に違和感があるけど、主音から何度の距離間にあたるのかをつかめればいいわけだし、暗譜する時に固定ドか移動ドかを意識したことはあまりないなぁ。
音程感覚（度数感覚）も好きな曲や馴染みのある曲、すぐに楽曲分析できそうな曲、日頃から何度も聞いたことのある音楽に対しては関心が薄い曲より感覚が澄まされて音程が取りやすくなることがあるし。

720 ：
>>715
＞ドレミはもともと階名。（イタリアやフランスでは音名としても用いる）
日本でも音名
じゃなきゃ今この話になってない
アホの極み、R

721 ：
>>719
>主音から何度の距離間にあたるのかをつかめればいいわけだし
簡単な曲　聴き慣れた曲なら、この方法でいいかもしれない
平均律の4声フーガとか近現代曲は、絶対音名が頭にインプットされていて聴き分けれないと暗譜は難しい　

722 ：
>>720
＞日本でも音名
ふ～ん、じゃあなんでド長調とかレ短調とか言わないのか考えてみろよ？
>>721
絶対音名なんていう言葉はない。

723 ：
>>722
イロハも音名だからそっちが使われただけでは？反論になってないよ
日本でもドレミは音名
この事実はなんら変わらない

724 ：
言葉の解釈の話はどうでも良いよ。つまらない。
話が伝わりゃ良いだろくだらない。
固定ド移動ドで記憶方法が変わる話が面白いのに、つまらん事で互いに揚げ足取ってんじゃないよ。

725 ：
>>724
ショパンの練習曲を覚えるのに固定ド移動ドの違いでどういう風に変わるの？

726 ：
解釈のレベルじゃなくて
1つしかない事実レベルの話
馬鹿ばっか

727 ：
黒鍵にも固定音名が付けば良いのに

728 ：
黒鍵に固定音名が付けば変とか嬰がなくなるのかな？
色々考えてたら訳が分からなくなってきた

729 ：
黒鍵のエチュードの出だしの右手ソ♭の音をドと認識する人はあまりいないし、読み方はソでもG♭でもいいけど、変ト長調の主音という認識で十分だと思う。

730 ：
>>729
私は絶対音感を持ってるにもかかわらず、調性音楽は常にドレミで感じる
だから、この場合もどうしても「ドミソ ドラド ソドミ ソドミ」の繰り返しで認識しちゃう
知ってる旋律は即座にドレミで歌えるが、もちろん移動ドでしか歌えない

731 ：
なんか不便そう

732 ：
１０－１０暗譜が大変だからあきらめそう

733 ：
１０－１０のどこがそんなに憶えにくいのかな？

734 ：
オクターブの間にある2指から4度離れた音
単なるオクターブともう一音じゃないかって
思われるけどなんか妙に覚えづらい
それとベートーベンの月光第三楽章もだめだ

735 ：
>>730
近年絶対音感の概念が変わってきてる。
調律的に音が高いか低いかを判断できる人を絶対音感保持者とする傾向がある。
私が学生の頃　昭和40年代の絶対音感の概念は今とは違う。次のような概念だった
・ピアノ音を聴けばピアノの鍵盤位置がわかること。ピアノの音を聴けば少々狂っていても鍵盤位置を特定して弾ける。
・移動ド唱法ではなく、固定ドで音を捉えれる。曲を聴けば何調であるかを数秒で特定できる。

736 ：
>>732
鍵盤上に図を描かないので、覚えれないんだと思う
10‐10は簡単な構造だ。
右手は旋律の第三音を加えたもの。左手は単純な和音を根音と10度を中心に分散したもの。
バイエル並みに単純化できる。

737 ：
10-11のほうが意外に暗譜は簡単よ。

738 ：
>>735
>>730だけど、今と昔とどこが違うのかさっぱりわからない
曲を聴けば何調かは即座にわかった上で、その調の中の移動ドでドレミが頭の中で流れるのですが

739 ：
>>736
うん、そうなんだ。
なんかこう、単純な構造なのが分かるのに
引くべき音が暴れるというか、ある
系として整えられないというか・・・・
絶対音感がないと和音の構造把握程度ではどうにも
ならんよこういうのは

740 ：
構造把握が暗譜に威力を発揮するのはせいぜい古典派までじゃないかな。
近現代になると構造を体系化する事が困難な場所が多くなる。
単純に音の絶対位置を記憶力で覚えるって方がむしろ楽。

741 ：
>>738
日本のピアノ教育で長年共通認識されてきた絶対音感の概念に当てはまる。
貴方は間違いなく絶対音感保持者だ。

ただし、現在の議論では音程のズレを正確に把握できることに重点を置く人もいる。弦楽器や声楽では重要かもしれないが、ピアノでは調整判定・鍵盤位置正確把握の方が重要。

742 ：
>>739
基本的にその通り。絶対音感があることは暗譜に有利
もし絶対音感がない場合は
>>740の仰る通り、絶対位置を記憶力で覚えることが重要。その際視覚が補助になる。
私が書いた鍵盤上に図を描くとは、そういう意味だ。

743 ：
ある程度の年数ピアノや音楽やってて絶対音感が身につかない人ってなんでだろう？
色々な曲や音を聴いていれば自然に身につくものじゃないの？

744 ：
幻想の高いソ♯から下って来るところって指番号通りに弾いてますか？
変な運指の癖がついちゃって抜けません
どうしたら正しく弾けるんでしょうか

745 ：
>>743
中学生の頃グループでソルフェージュレッスン受けてたけど、聞き取りできない人いたよ
弾く方ではそう変わらないのに不思議だった

746 ：
>>744
この場所は指番号通りで弾いてるし問題ないよ。
4321 321 321 4321 321 4321 321 4321 321
この指番号はスタンダードとして身につけた方がいい。
他にも色々な指使いも可能だけど、上記指使いで慣らすことは良いこと

747 ：
>>743
6-7歳頃まで徹底して絶対音名で旋律を歌いながらピアノを弾いていれば、大部分の子が絶対音感が身に付く。
8歳を過ぎると身に付く子は少なくなる。教師の側で徹底的に絶対音名で歌いながら教えることが必要。
ピアノ教師は移動ドではなく固定ドで歌って教えることが必要。
移動ドは調性を理解してから効果的なことが多いが、調性を理解する前は徹底的に固定ドを習慣つけた方がいい。

748 ：
あのさ、俺はピアノの鍵盤のどこかを押さえてもらって、どの音か確実にわかるのね。
それはA♯、それはGみたいに。
同時に2音でも間違える事はほぼ無いし、3音でも大体は当てられる。
そして同じCでもC1やC3のように、鍵盤の絶対的位置まで完全に聞けば当てられる。
にも関わらず、ピアノ以外の音はほぼわからない。
絶対音感がある人は手を叩く音ですらどの音かわかるって言うでしょ。
そういうのは出来ない。
その上、曲を聴いても何調なのかわからない。
モーツァルトとかハイドンくらいなら何とか、分からない事もないけどロマンは以降はほぼ無理。
おまけに楽譜を見て頭の中にメロディーを流す事もできない。
ピアノで弾いて曲の構造が初めてわかる。
これ、なんなんです？単なる勉強不足？ソルフェージュ不足？
でもソルフェージュけっこう出来る人でも鍵盤の絶対位置は判定できずに移動ドしか使えなかったり、よく分からないんだよなあ。

749 ：
>>744
この投稿の「幻想」ってのがどの曲を指してるのかがいまいち自信がなかった
ショパンが曲名に幻想とつけたのは、幻想曲作品49、幻想ポロネーズ、ポーランド民謡の主題による幻想曲作品13の3曲ある
このほか、いわゆる「幻想即興曲」の名で知られるアムプロムプチュ嬰ハ短調があるが、あれはフォンタナが勝手につけた名前
まあ、おそらくはGisという音名からすると幻想即興曲のことなんだろうとは思うが

750 ：
あと、「指番号通り」がまたわからなかった
仮に幻想即興曲のことだとすると、ショパン自身何ら運指の指定はしてないから

751 ：
>>748
手を叩く音は高次の倍音が多すぎて、スペクトル的にどの音が根音かなんて特定はできないよ

752 ：
>>748 オレもほぼ同類
ピアノ習った程度の人はだいたいみんなそんな感じだろ

753 ：
>>752
へえーそんなものなんだね
オレは楽器に関係なく調性がわかるな
エロイカの最初を聴けば変ホ長調だなーと感じ、水の戯れならばホ長調、
牧神の午後の最初のフルートの音を聞くと「嬰ハ」の音だと感じます

754 ：
去年、民放地上波で、現役音大生を8人くらい回答者にした、音楽関係のクイズ番組があった
「この曲の調性を答えなさい」という問題で、米津玄師のlemonかなにかを流したところ、全員誤答だった
そんな場に出てくる奴はそこそこ自信があるだろうに、その程度か、と思った

755 ：
>>744
ww
独学アホ嫌われ者乙
こんなとこで聞くなボケカス

756 ：
>>753
そういう楽理や調性感覚もしっかりしている人が、
スクリャービン後期のような無調でも調性でもないみたいなのを聴くとどう感じるんですか？

757 ：
>>748
残念ながら貴方は絶対音感保持者ではない。
理由は次の2つ
絶対音感保持者なら、ピアノ以外の楽器（バイオリン　トランペット　ギター等）の楽音を聞けば音高を正確に当てれる。
楽音以外の音は当てれなくても構わない。
絶対音感保持者は、曲を少し聴いただけで調を当てることが出来る。これは必須条件。

758 ：
>>756
調性音楽でない曲には調性を感じないだけのはなし。

759 ：
調性音楽的箇所は調性を感じ、無調部分は調性を感じない
その妙味がスクリャービンにはある。

760 ：
>>757 おまえの定義なんてどうでもいいわ

761 ：
>>753のような人は、確実に絶対音感保持者

>>760
極一般的なことを書いただけ。個人的定義ではない

762 ：
>>761 一般的には国語辞典にあるとおり「ある音の高さを他の音と比較せずに識別する能力。」だろ
おまえと同じ定義、誰がどこでしてるんだよ

763 ：
>>757
なるほど。自分自身でもそう思う。
ピアノ以外の楽器は当てられない事もないけど、あまり自信がない感じ。
でも楽器ならまだある程度は当てられる。
楽器以外の音になるとダメだね。絶対音感はないと自分でも認識してる。
ただ、最初に中央のドの音を弾いてから次に他の音を弾いてもらうとかじゃ無くて、
唐突に突然いきなりピアノのどこかを弾かれて、どこ？って聞かれても位置が分かるから、相対音感とは違う微妙な絶対音感の片鱗でもあるのかなとかも思ってた。
因みに俺は上の方で楽理より記憶力で覚えた方が楽って書いた者だけど、
基本調性が判定できないし意識もしないけど、記憶力には自信があって暗譜は非常に得意です。
だから暗譜と音感、楽理などもまた一緒くたには言い切れないんだなと思う。
ショパンで言えばバラードなんかも4曲全て暗譜してるけど、調性の意識は無いのよね。
暗譜してる曲ですら、何調だっけ？と聞かれても、えーと、何だっけ。覚えてないや。ってな感じのトンチンカンっぷり。
そういう状況でも暗譜が得意なので結局暗譜は記憶力次第かなとか。
まあ色々な意見があるでしょうけどね。

764 ：
>>763
真の絶対音感者が間違うときは、普通の相対音感者ではありえない間違い方をします

相対音感者が間違うときは、隣の音、半音上、半音下、等、正解の音の1音～3音くらいに上下にずれて間違えることが多いのですが、
真の絶対音感者が間違えるときは、一オクターブ上、とか一オクターブ下、とかオクターブ単位で間違えるのです

どこかでそういう論文を見かけました、また見つけたら URL をお知らせします

765 ：
ある特定の音階だけ正確に聞き分けることができる人は
どうなるの？たとえばファだとかドだったら聞き分けるというような。

766 ：
>>763
の補足だけど、つまり調号の数すら意識してないって事。
♯幾つで何調、♭いくつで何調とかはさすがにわかるよ。
でも、一度覚えた曲の調号の数は忘れている。
転調多い曲もあるからいちいちどこからどこまで調号が幾つでとか覚えてない。
にも関わらず暗譜は出来ているという事は、自分は全て鍵盤位置そのものを正確に記憶しているだけと言える。
毎回全部臨時記号のように記憶しているんだと思う。
だから完全無調の現代曲の暗譜も出来るし、調性音楽との暗譜の楽さ難しさの差もあまり無い。
悪い事ばかりじゃ無いと思ってます。

767 ：
>>756
753です
>>759の通りですね
スクリャービンは初期のとろけるような甘美な曲も、後期の悪魔に魂を売り渡した後のような曲も大好きです

768 ：
ところで今年のショパンコンクールも中止になるのかしら？

769 ：
>>763
貴方の場合は相対音感が優れていて、絶対音感が不完全であるハンディを乗り越えている
寧ろ絶対音感がある人にない美点がある。
音大ピアノ科でも十分に通用するし、プロでもそういう人が半数近くいる
子供の時にハノン39番を毎日引き続ければ調性判定も容易にできたと思われる

770 ：
>>762
あのねえ　君さ　国語辞典を見ても音楽の常識は解らないよ
業界の人と話をしたり大学で多くの人と話をしてみないと

771 ：
>>768
開催難しいだろうから来年以降に延期が検討されるといいな

772 ：
A#って言ってる時点で紛い物だとわかる

773 ：
>>772
舟唄なんか頻繁にA♯が出てくるけどな
三つもあるロ長調のノクターンの導音とかね

774 ：
>>772
ショパンの楽曲をたくさん弾いていればそんなことを言わないはず
楽典も勉強してないんだね。Aisなんて基本中の基本だよ
聴音も楽典　基本的な音楽理論もやってないと、ここでは話が通じないよ

775 ：
A♯もAisも同じことだから、人の揚げ足は取るべきじゃない
表記の議論に入ると論点がズレるだけだから

776 ：
>>764
俺は絶対音感あるけど、楽曲の範囲なら一オクターブの違いも判別できる。
極端に高い音とか極端に低い音は判別不可能だけど。

777 ：
>>770 だから、どこにおまえの音楽の常識が書いてあるんだよ

778 ：
ところでAisの話が出たから、ショパンの曲で本当はトリプルシャープを使うべきじゃないかといつも感じてる箇所を言う
ソナタ3番の第3楽章の第1主題再現の5小節手前の右手のトリルの後の装飾音符だ
このトリル自体がAisis(Aのダブルシャープ)というほとんど見慣れない音なんだけど、
その直後の音は本来はGのトリプルシャープなのではないか？
自筆譜ではここはGisisになってるけど、他の3つある同じ音型とここだけ違ってるんだよね
ちなみにその2小節手前の同じ音型の箇所は、トリルがCisis(Cのダブルシャープ)ど、装飾音符がなんとHisis(Hのダブルシャープ)になってる

779 ：
そうです。A♯って書いたのは別にAisでもシの♭って書いても同じ事で単に鍵盤の位置がわかるよ、って話が伝われば良かっただけです。
またショパンやスクリャービンやラヴェルとかでA♯は頻繁に出てくるので例としても問題ないかなと。

絶対音感の無い自分にはピアノの十二平均律しか頭の中には無くて、
だから楽理としてB(ベー)とAisの違いは分かるけど、実際の音の意識としての違いは分かりません。
♯の方が鋭く♭の方が優しいというイメージはあっても、それは音それ自体の違いを意識しているわけではなく、♯系や♭系の曲のイメージなどとリンクしているだけです。
でも>>778さんが言うように、ショパンとかスクリャービンとか絶対音感を持っていた作曲家は平均律ピアノ上では同じ音でも
例えばCesだったりHだったりAisだったり、記譜を頻繁に変えてきますよね。
それはやはり彼らには純正律がまず頭にあって、そして旋法などのイメージや知識もあったからこそだと思うんですよね。
ショパンなどは歌曲やオペラも大好きだったわけだから、やっぱり純正律が根底にあると思うんです。
そんな彼らにとって十二平均律のピアノってのはある意味作曲において不利な楽器なはず。
でも純正律を基本とした広大なイメージをあえてピアノで表現しようとした凄みと奥深さを、
純正律と平均律の違いも明確に聴き分けられない自分でも感じる事はあります。
子供の頃はなんでダブルシャープとか意味の分からない書き方するんだよ！とか思ってましたがw
なんかね、あえてピアノで表現しようとするのはまるで、色彩を単色の鉛筆画や水墨画で表現しようとしているかのように感じますよ。
それ故に逆に、ショパンなどが唯一無二の音楽を創り出せたような気もするんですね。
なんでここはダブルシャープで書いたのかな？とか考えるとやっぱり、奥深いものですねえ。

780 ：
書き間違いあったので訂正します。
×CesだったりHだったりAisだったり、
⚪CesだったりHだったりAisisだったり、

781 ：
>>744です
遅くなってしまったけどレスありがとう
楽譜に書いてある指番号で弾けるように練習します

ちなみに指摘されたので言いますが独学ではないです
3歳から中学生までヤマハの専門コースでやってました
練習大嫌いだったので運指もテキトーで妙なクセがあり後悔してます

782 ：
>>781
結局どの場所なのかよくわからなかったし、使ってる楽譜で「指番号」も違う可能性あるから、謎だらけです
その個所は下降半音階のところですか？

783 ：
>>782
そうです
下降半音階のとこです
どういう運指でやるかは決まってないんでしょうか？
習っていた頃に書いてある運指でやれとよく言われていたので(当時は半分無視でしたが…)

784 ：
ちなみに私が持ってる楽譜は>>746さんのと同じ番号でした

785 ：
>>783
運指については、普通はピアノを弾く人が弾きやすい運指を使えばいいことになってます
とはいえ、この個所は単なる普通の半音階なので、いくつかの決まりきったパターンから選択するだけです
なお、曲によっては作曲者が「ここはこういう指使いで弾くと弾きやすいよ」とか、
「ここはこの指使いで弾いてこそ作曲者の求める表現が可能になる」とか、
「ここは指の訓練のためにこう弾いてね」なんてのもあります
ショパンの場合、上記3通りのいずれもの意図の指使いの指定が存在します

786 ：
上記の3パターンのうち、1については勝手に変えてもかまいませんが、
後の2つは容易には変えてはならないものです

787 ：
>>786
分かりやすいご説明ありがとうございます
>>746さんので練習してみますね

788 ：
みんな、楽譜はどこの出版社のを使っているの？
パデレフスキ？それとも新版？

789 ：
3つ使ってるよ
ウィーン原（スコダ）　パデレフスキ版　山崎孝校訂・井口秋子監修版

790 ：
全音
昔からこれで習ってきたから一番馴染みがあるので

791 ：
>>790
全音にも複数バージョンがあるんですけど？

792 ：
エチュードは春秋社と全音を使ってるけど
全音の方が指使いが適正な気がする

793 ：
全音の作品１０と２５が一緒になった奴ね

794 ：
>>792
全音の昔からあるバージョンのほうは、いわゆるミクリ校訂版がベースになってて、
指使いはともかく音が間違ってるところや、強弱記号、フレージングなど、あまりにもショパンの原典から離れすぎてて今ではピアノを専門的に勉強する人からは見向きもされませんよ

795 ：
少なくともいくつもある原典版のうち1つは手元に置いておきましょう
その他練習の参考になるのはコルトー版と、
>>789にも出てる全音の山崎先生の版

796 ：
ミクリは単なる校訂者じゃないからな。
彼自身が芸術家、作曲家の側面もある人だったから。
だから楽譜の校訂も読み易さよりも美しさを重視するし、
自分の解釈を入れてくる。
ミクリを見るのは楽しいが、ショパンを見ようとすると邪魔になる部分も多い。

797 ：
春秋　山崎　パデレフスキ　コルトー
持ってる
どれも良いよ
春秋が一番見やすいので好きだ
ミクリは楽器屋で見た事あるけど
指使いが自分に合わなさそうなので
入手しなかった

798 ：
>>796
ミクリの解釈があまりにも浸透してしまって、もはや原典で弾く人がほとんどいない典型的な例が、作品10-3の中間部ですね

799 ：
ずいぶん昔に買って使っていた
パデレフスキのバラード集は
ページが表紙から外れて一枚一枚
にバラバラになってしまったので
違うのに変えました。パデレフスキの
楽譜は糊付けだったから製本が
弱かったんだね。さすがに最近は
そういうことはないんだろうけど。

800 ：
ヘンレはすぐボロボロになるし表紙のレザックみたいな紙が嫌

801 ：
ポリーニ版を聴き刷らして自分で起こして使ってるよ。
楽譜よりも音や表現が大事だから。ポリーニがオーソドックス

802 ：
特に握力トレーニングしたことはないけど、ショパンエチュードを普通に弾いていると握力55kgキープ出来てる。

803 ：
１０－２だけど１の指を抜くともっと難しくなる
１，２の指を４分音符にすると更に難しくなる（引いてないケド）

804 ：
>１，２の指を４分音符にすると更に難しくなる
基本的にこれで練習するといいと思っている。完全に４分音符で弾くことはできないけど、できるだけ１２指を抑えて弾くことが大事
あと、ペダルは無しでレガートで練習した方がいい

805 ：
誤　１２指を抑えて
正　１２指を押さえて

806 ：
>>801
釣りだと思うが、それは一番誤ったやり方だね
ショパンの意図を直接知ることこそが原典なのに

807 ：
25-5に強弱の指示が矛盾してるところあるけど
みんなはどうやって弾いてるの？中間部後半、
クレッシェンドの指定があるのに同時にデクレッシェンドが
出てる

808 ：
小節番号が書いてないので、具体的にどこのことか分からないが一般論で書く
強弱記号はハーモニー　音高　構成の中で自然なものを受け入れるべきで、矛盾があれば従う必要はない。
作曲家が敢えて指定したものについては意味を理解したうえで従う。
94小節のことについてなら、左手の旋律はクレッシェンド　右手のハーモニーは下降なのでデクレッシェンド
つまりパートによって強弱記号が異なる場合はある。

809 ：
バラ4の出だしも、両手に
クレッシェンドどデクレッシェンドの
両方の指示があるね。

810 ：
>>807,808
原典版では矛盾した強弱の指定はないですね
>>809
しゅだいがはじまったところですね
右手と左手とで別々に微妙にずれたクレッシェンドとディミヌエンドがいくつかありますね

811 ：
あと、これは急には実例を思い出せないし、ショパンだったかも記憶にないけど、
長い数小節にわたるcre---sce---ndoの中に、短い＞があるってのも、あるいはその逆も見かけます
特にこの逆は、消え入るように曲が終わるような場合に、ある声部が少しだけ浮き上がるようなケースにありがちです

812 ：
>>778
関係ないかもしれんが
黒鍵を半音下げで弾くときは譜面上のダブルフラットは脳内ではトリプルフラットになってるな
最近Op10をゆっくりさらってるアラ還おさーんである

813 ：
作曲家の指定した強弱記号　指番号以外は書いてない版がベストだと思う。

自分に合わない指番号が書かれてあるとミスタッチを誘発する。強弱記号も煩雑なだけだ。

814 ：
>>811
エチュードの２５－７にあるよその符号

815 ：
基本、記譜されているアーティキュレーションに従ってさらうけど、慣れてきたら好きに弾いていいと思う。
ラフマニノフは作曲者なのに、楽譜の表記に従ってない演奏とかある。

816 ：
>>815
基本的に仰る通りと思います。楽譜から離れた時から音楽が始まるのです。楽譜は伝達手段に過ぎません。

>>807
譜読みは、テクニック的に当てはめる行為です。テクニックの引き出しが多いほど譜読みは楽になります。
テクニック的に譜読みが終わった段階で、各声部の聴き取りに入ります。声部ごとに弾くのではなく全部弾いたうえで各声部を意識的に弾き分けるという事です。
ポリフォニーだけでなく和声進行にも必ず声部が存在するので、バッハであれショパンであれ声部ごとに聴き分けながら弾くことは重要です。

強弱記号はあくまでも音楽の流れに即したものであるべきです。譜面に書き込むのは最低限とすべきものです。作曲者指定以外の物は無視していいのです。

817 ：
ホロビッツとかアルゲリッチとか、ほんと自由ですよ。
自分の好きなように料理して再構築してる。
リヒテル / アシュケナージも色々仕掛けをしてる。

対してポリーニは生真面目。（楽譜見ながらならこの人が良い)

818 ：
本来の強弱と真逆の演奏をすると思わぬ効果を持つ事もあるよね。
ショパンの葬送行進曲のラフマニノフの演奏なんか代表的。

819 ：
ショパンの曲好きなんだけど風貌が好みじゃない
リストの風貌ならもっといい曲に聴こえるのに

820 ：
リストは最初はいい曲なんだけどすぐ飽きる
暗譜の最中にすでに飽きてやめてしまったぜカンパネラ

821 ：
>>820
私もリストは単調なので好きではありません

822 ：
献呈と愛の夢は好きだけどね。
愛の夢はリスト特有のムードがある。献呈はシューマンとのMIXのようで面白い。
テクニック的にしっくり来るのは、ロ短調ソナタ。意地悪い面倒な個所はなく素直に演奏に埋没できる。

823 ：
埋没って（笑）
ジジイは歳くってるだけで頭の中身は小学生並だな。

824 ：
>>822
献呈は人気曲ですね、この前駅ピアノで弾いている人を見かけました…

825 ：
ちょうどきのう久し振りに愛の夢を弾いたわ
やっぱり初めの左右の指でメロディーを浮き上がらせるところは難しいね
どうしても右手のアルペジオが大きくなりがち

826 ：
献呈って、何故リストのピアノ編曲バージョンばかりがもてはやされるのかよく理解できない
シューマンの歌曲が素晴らしいのに
それに、リストには他にも素晴らしい編曲は山ほどあるのに何故か献呈ばかり最近弾かれる気がする

827 ：
派手に見えたり聴こえたりするからでわ？献呈。

828 ：
>>827
派手ならリゴレットパラフレーズとか、もっと派手で聴き応えのものも多いんだけどな

829 ：
まあキャッチーでロマンチックな曲だからな。
一般受けも良いから弾かれるのも無理はない。

830 ：
20世紀の頃は献呈といえばシューマンの歌曲であって、当時はそんなにリストのパラフレーズは弾かれなかった気もする
誰か著名なピアニストが積極的に取り上げたりしたのかな
それはいいが、逆にあまりシューマンのオリジナルを聴く機会が減ってる気がするのが残念

831 ：
気のせいです。

832 ：
ドイツリート全体が地盤沈下してるってのはあるかもしれないな

833 ：
そういえばショパンの「乙女の祈り」のリストのパラフレーズがあるでしょ？
あれはショパンの原曲よりもいいかもしれない

834 ：
リストの方がイケメン

835 ：
どーこーがー

836 ：
超絶技巧系は好きじゃないけど宗教的なのは好きだな

837 ：
>>836
孤独の中の神の祝福とか、いいと思う

838 ：
>>836
孤独の中の神の祝福とか、いいと思う

839 ：
聞き専スレ？

840 ：
リストスレへ

841 ：
>>832
ドイツでは戦前のドイツオーストリア音楽最高！って雰囲気がナチス台頭に貢献したとの批判から、ドイツ国内でドイツ音楽離れが起きて、伝統は途絶えたと聞いたことがある。
戦後のベートーベン弾きて有名なピアニストもオピッツぐらいしかいないし。

842 ：
ベートーベンはピアノを打楽器代わりにしてたんだと思う。
彼の音楽はアメリカでロックとして受け継がれた

843 ：
あほや…

844 ：
確かにベートーベンソナタの濁った低音をガンガン弾くところは打楽器風だね

845 ：
あれはオーケストラに書き直す際の太鼓部分だから

846 ：
ほんまにあほや…

847 ：
ベトスレへ

848 ：
交響曲にする前にピアノで下書きするんだよ
それで気が乗ったピアノ曲は様々な楽器で
交響曲にしていく。駄作だと思ったらピアノのままで
放置。

849 ：
だから低音部の連打は交響曲にした場合には
太鼓を打ち鳴らす場所だし、
ロックはそれをあえて残して和音の連打にしてる。
「僕はベートーベンから自分の音楽を作った」チャック・ベリー

850 ：
具体的にあげてみなよ。まさかワルトシュタインの冒頭とか言うんじゃないだろうな。

851 ：
ソナタなんてまさに打楽器とかしてるじゃん

852 ：
ソナタ→シンフォニー→カルテット
ベトベンの音楽言語の発展段階

853 ：
ここでベートーヴェンを語っているやつはもれなく知的障害ありだな。

854 ：
絵画で言えばピアノフォルテやクラブサンなどは
さしずめ鉛筆デッサンや下書きに相当する。
そのあとそこに他の楽器で色付けをしていく。
ショパンみたいなピアノだけでオーケストラに聴こえるような
作曲をするのはよってまれ。

855 ：
ベートーヴェンのピアノソナタは交響曲的
悲愴ソナタの２楽章は英雄交響曲の２楽章を彷彿させるものがある。

ショパンは全ての楽曲においてピアノと人間の手の特性の融合において作られている。
ベートーヴェンはシンフォニーをピアノに当てはめたのに対し、ショパンは人間工学　人間科学の広い分野からピアノという楽器に移し込んだ。

ベートーヴェンは頭脳的音楽からスタートし、ショパンは人間そのものからスタートしている。

856 ：
現代の商業音楽がすべて和音を連打する単純な楽曲になってるのは
全部ベートーベンの模倣から来ている

857 ：
>>855
どうだろう。
ベートーベンはやはり派手に大々的に
交響曲で発表したかったのでは？
彼のピアノソナタは重奏用に作曲する前の、
途中経過に過ぎないものであったと思う。
ピアノ→重奏
であって
重奏→ピアノ
ではないでしょう。

858 ：
>>857
確かにそういう曲もあるとは思うけど、晩年のピアノソナタになるともはや彼の理想の音を楽譜に刻みつけたものになってて、
オーケストラや他の楽器とは切り離された世界だと思う

859 ：
作曲家は晩年になっていくにつれ
形式とか表現がどんどん抽象化して
いくね。ショパンのポロネーズ幻想や舟唄も
なかなかに難解な音楽。

860 ：
晩年に曲風ががらっと変わったすトラビだとか
最後のオケ編曲が古風なワルツというほとんど秀作とも言えるラベルだとかおもしろい。
幻ポロは確かに難解。テクニックだけなら５番のほうがよほど難しいが幻ポロで語るなんて俺には３０年早い。まぁ指も動かないんだが。
少し前に出てたリスト。俺は葬送曲いちおし。荒野を照らす燃える心臓のイメージ
もちろん俺には指も足も出ない

861 ：
リストの最晩年のピアノ曲なら
悲しみのゴンドラとか暗い雲が
すばらしいね。無調音楽を試みているね。

862 ：
現代のピアノは、ｆｆがデフォルトとなっている。
ｆｆｆを続けるには体を使ったり響きに関する特別なテクニックを必要とするが、ffまでなら手の重みで誰にでも自然に出せるものだ。
上手い下手を決めるのははpppからmfまでコントロールできるかどうかだ。pppは音色を変える弱音ペダルの使い方が大事。pp　p mp mfはタッチでコントロールする。
電子ピアノ　アップライトが駄目なのは、このタッチコントロールが出来ないので間違った力で弾く癖がつくことだ。

863 ：
>>861
響きはとても新しくて自分で弾くのはいいけど、なんか覇気がなさ過ぎなのがね

864 ：
>>862
ショパンじゃなくてピアノの話になっちゃうけど、
グランドピアノでも超弱音を出せる個体ってなかなか無いよね。
調整の問題でもあるんだろうけど、フォルテ方向は表現豊かでも、ピアノ方向はダメな個体多いよ。

865 ：
>>863
そうかもしれないね。
ベルクとかウエーベルンでも退廃芸術とか
言われたこともあるし。
きっと時代を先取りしすぎていたんだね。

866 ：
リストの無調の音楽は好きだな
モノクロの映像見てるようで引き込まれる
なんかダウン系の薬っぽい

867 ：
>>842
ピアノはそもそも最初から打楽器ですが…

868 ：
>>852
＞ソナタ→シンフォニー→カルテット
ピアノソナタ→カルテット→シンフォニー
なのでは？

869 ：
>>855
＞悲愴ソナタの２楽章は英雄交響曲の２楽章を彷彿させるものがある。

あなた、悲愴もエロイカも全然きいていないのでしょう？

悲愴ソナタ2楽章：https://www.youtube.com/watch?v=u55JQtYayz8
エロイカ2楽章：https://www.youtube.com/watch?v=bzoJfK5OBqA

一方は長調の穏やかな曲、一方は短調の葬送行進曲、全然違うのにどうして混同できるのか不思議です

870 ：
>>857
あなた、>>855 を読んでなんの疑問も持たずにレスを付けられるなんて、頭が狂っているんじゃないですか？

871 ：
>>858
＞晩年のピアノソナタになるともはや彼の理想の音を楽譜に刻みつけたものになってて、オーケストラや他の楽器とは切り離された世界だと思う

後期ピアノソナタ、といっても実は全然後期じゃないですよ、どれも第九より前
「晩年の」という枕詞が適切なのは、第九より後の後期カルテットからですよ
あなた馬鹿ですか？

872 ：
>>871
晩年の、とは書いたが、確かにその後第9や弦楽四重奏曲があることは認識した上で>>858を書いた
明らかに晩年の様式だから

873 ：
ハノン132は聴き専ジジイよねop66も弾けないのにエチュード弾いてる人たちのスレでなんでドヤれるが不思議

874 ：
ハノン132では遅すぎるよ。ショパンOP10-1 10-4は176　幻想即興曲168だから、この手の練習は150以上を基準にするべき。150以上のテンポでないと本来の曲想にならない。
せめて、10-2の指定144ぐらいで弾かないと高速練習の意味はない。

16分音符8つで0.7秒（170）で弾く感覚を身につけておくことが、色んな曲の応用になる
8つのまとまりを一つに捉えるので。それほど速く弾いている感覚にはならない・。指を順番に正確に落としてポジション移動する感覚だ

875 ：
>>869
その曲想の類似点を感じれないという事は、オーケストラで弾いたことがないからだろう
パート練習して素材を確かめると解るよ。
悲愴ソナタの37小節からの中間部 変イ短調
英雄交響曲　2楽章　C部分　ヘ短調
この曲想に共通点を感じないなら、ベートーベンを知らないと同義だ。

876 ：
悲愴ソナタと英雄番交響曲の比較は悪くないよ
2楽章の中音域の落ち着いた響は共通するモノがあるよ
同じくフラット調の仲間であるし

877 ：
もう一つ
悲愴の3楽章のハ短調の旋律も、英雄交響曲の第二楽章の旋律に応用されている。
ベートーベンは自らの最高傑作は運命ではなく英雄交響曲だと語っているが、英雄交響曲のエキスは悲愴ソナタに伏線として表れている

878 ：
クイズ：
ベートーベンの曲でこれにそっくりなのは何？
https://www.youtube.com/watch?v=_wRM4kbud30

879 ：
>>878
東村山音頭かしら？

880 ：
　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　 (　‘д‘)∩
　　　　　彡ノ☆))Д´)>>879

881 ：
>>874
そうですか、幻想即興曲op66 を弾くためにハノンを132 に設定しましたが、その設定は低すぎますか…
ハノン132 で精一杯でそれ以上にいくにはまだ 2, 3 年はかかりそうですね

882 ：
>>875
ミクロに相似点を認めることと、マクロで曲を捉えることとは違うとは思いますよ
エロイカ2楽章と悲愴2楽章の間にミクロで触感があったとしても、マクロでは別の曲想でしょうね

883 ：
>>881
嘘ばっか　大人初級スレでop66を動画アップする為に取りかかったのは昨年の10月くらいで、仕上がりに半年かかるのでop66は中級ですｷﾘﾂ言ってたよね　それ以前からハノン132というコテだった

884 ：
>>882
で、op66のアップは未だですか？半年経った頃と思うんですが

885 ：
>>883
それ以前から、それは2年前くらいから幻想に取り掛かっていたとしたらどうですか？
公表しないだけで準備を進めていることは十分にあり得るでしょう？

886 ：
>>884
まだ未完成なのでアップロードは控えておきます、うまく弾けるようになったらアップしますね

887 ：
>>885
そんなに時間かかるなら全然弾けるレベルに達してないと思いますよ　だから聴き専耳年増言われるんですよ、あなた

888 ：
>>887
それは仕方が無いでしょうね、だから、そういわれても私は一切反論しないでしょう？

889 ：
op66を本当に弾けるまでが幻想に終わりそうだね　既に2年半も経過してるんだからw

890 ：
ハノン受けるわ

891 ：
ハノン受けるわ　誤
ハノン超ウケる～( ^ω^ ) 正

892 ：
>>887
自分にふさわしいスレで、動画を公開することにしました、ご指導いただければ望外の喜びです、よろしくお願いいたします
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1582288396/464

893 ：
悪い演奏ではないと思う
しかし、なぜに平均律？
せめてショパンの一節でもUPすれば良いのに

894 ：
>>878←これ
ベートーベンの曲と言うヒントを出してるのにまだ分からないの？超有名曲なのに
ベートーベンを知り尽くしてるような口ぶりなのにサッパリだね
他の板ではノーヒントで当てられた

895 ：
>>893
コメントありがとうございます。
＞しかし、なぜに平均律？
平均律の完走を目標にしているのです、もうショパンはあきらめています（幻想即興曲は頑張りますが…）

896 ：
なんでこのスレに来るんだろう

897 ：
>>864
仰る通りで、調整の問題が大きい
ヤマハC以上　河合RX以上なら性能は十分なのに、調整が悪くてpp pが出にくい、出ても汚い個体が多い
これならアップライト良品で練習した方がマシだと思うぐらい

898 ：
バッハスレへ

899 ：
https://youtu.be/R1QNhRNxvTI?t=626
これが正解じゃ！

900 ：
９００

901 ：
>>878
この曲の作曲者はベートーベンも聞いていたんだね

902 ：
>>897
あなたもそう思われますか！
そうですよね、どうもGPは音量の大きさばかり注目されて、弱音方向の重要性の理解が足りないと思います。
人からお金とる貸しスタジオですら、弱音の出しにくい酷い個体のGP多いです。
大きなホールに人を沢山入れて隅々まで聞かせるコンサートGPはGP個体全体から見ればごく少数。
自宅や小規模なサロン、練習用のGPなどは、多少フォルテ方向のダイナミズムを犠牲にしてでも、
弱音、超弱音の繊細性を重視するピアノ作り、調整が重要なのではないかと私は思っています。
何というかフルコン主義みたいのがピアノ学習者の中でも蔓延していると思うんですよね。
弱音の中から生まれてくる微妙なニュアンスや、ハーフやクォーターも駆使する深妙なペダル芸術。
ショパンが求めた音楽はまさにそっちだと思う。
リストが求めた交響的な響きとダイナミズムも勿論大切です。
でもそちらが現代のピアノでは重視されすぎているし、それに盲目的な学習者も多すぎます。
クラヴィンスピアノを開発したメーカーがウナコルダピアノなんてものを作っているけど、
日本メーカーも常識に捉われずコンサートGPとサロン用ピアノの開発コンセプトをもっと明確に分けてほしいと私は感じます。
美しく繊細な超弱音に拘ったGP、その代わり音量は多少犠牲にされているから小規模な部屋用。
そういうピアノがもっと増えてほしい。

903 ：
鉄骨フレームを止めて木製フレームに戻れば音は小さくなるよ

904 ：
やっと２５－５が最初から最後まで通しで弾けるようになった！
二年もかかったので嬉しい

905 ：
素晴らしい！

906 ：
>>902
私も同様に考えます
タッチ確認のためにフルコンも蓋を閉じて弾いていますが練習の2割程度
練習で長く弾くのはp ppの美しい小型グランドです。
調律師さんには美しい繊細な音色を基準にして下さいと頼みます。

907 ：
>>904
二年は途中経過の一時
これからですよ。貴方の25-5になるのは

908 ：
ありがとう
これからだね

909 ：
２５－５の序盤はどこでペダルを踏むのかわからない

910 ：
響きを聴いてコントロールするしかない
ペダリングは音色と響きのために使うものだから
結局、音感　審美耳が全てだよ。

911 ：
難曲を弾くための手の形を作るために最も効果的な練習曲が存在する
ショパンでは、10-2 25-6 25-11 ノクターン2番　タランテラなどを繰り返し練習することが効果的
シューマン　トッカータも難曲に必要なテクニックが網羅されていてパリ音楽院の定番だ
上手くなれるかどうか　難曲を苦なく弾けるかどうかは、日頃の練習曲に何を選ぶかにかかっている。
簡単に弾ける曲を練習しても上達は難しい。

912 ：
誤打　ノクターン2番
正　ノクターン3番
ノクターン3番の左手は非常に効果的な練習曲になる

913 ：
月光第三楽章ってリズムが取りづらい上に
ペダルの踏み方も独特でなんか難しい

914 ：
ハーフペダルも多用して、細かにペダリングすればいいのでは。
求める音があるだろうから、自分の感性に忠実にペダリングすることで対応できると思う。
そもそもペダリングで悩んだことはないね。音作りの根幹にかかわることなので、技術よりも感性。

915 ：
またシューマントッカータ厨が来たのかよ
いい加減諦めろw

916 ：
あのアルゲ姉さんだって
ショパンコンクールファイナル本番前の指慣らしに
シューマントッカータを弾いたのよ
その意味分かる？

917 ：
だからあんな長くて難しいだけの、暗譜しづらい駄曲、普通の愛好者に勧めてどうすんだよってこと。
ショパン好きなら10ー7とか25ー10とか続けて練習する方が意味あるし楽しめるだろ。

918 ：
>>917
全く同感
ズンチャーチャ、ズンチャーチャ
へろへろへろへへレロレロレロレロ
へろへろへろへへレロレロレロラロ
これじゃあねえ

919 ：
技術鍛錬的には非常に良く出来た曲だけど俺も好みではない。
似た様な技術を鍛錬できる曲でリストの鬼火の方が良いな。
あちらは曲としても好きだし。

920 ：
あの第一主題の能天気さは一体なんなんだろう。
異常に難しいにもかかわらず
せせこましくもなく、暗くもない
むしろほのぼのした感さえある　
シューマンの才能がいかんなく発揮されたまさに名曲である

921 ：
正直言ってシューマンの良さ、ってよくわからないんです…

922 ：
>>920
まあ個人的に名曲ってほどは共感できなくてすかんけど、少し魅力は分かるわ。
シューマンの魅力ってちょっと病的な狂気だと思うのよね。
ソナタ2番とか大好きだけど、トッカータは一見能天気なほど明るい曲だけど狂気の片鱗は感じるよね。
病的な執着と言うか。上手く表現は出来ないんだけど。
>>921
それを好きになれるか否かだと思うね。
俺は曲によっては非常に好きなものがいくつかある。
上にあげたソナタ2番とか。
ショパンにもリストにもない偏執狂的な絡み、そんな魅力がシューマンにはあると思ってる。
正直ずっと聴いてると疲れるが、たまには良い。

923 ：
弾きにくい曲を作曲した音楽家は
概してピアノ演奏がうまくはなかったとか

924 ：
921は厶板の嫌われ者的なコテにつき注意

925 ：
>>920
あの路線を追求したシューマンの末路があのザマだから、トッカータなんて弾くのはやめたほうがいいな

926 ：
クララのために残した資産だよ。トッカータは。
世界の一流ピアニストになるための練習曲として避けて通れない曲

927 ：
私は毎朝　毎夜　シューマントッカータを必ず弾いている。
ショパンの10-2　25-6も毎日繰り返すのが日課

928 ：
だから一流になれないんじゃ

929 ：
×私は毎朝　毎夜　シューマントッカータを必ず弾いている。
○私は毎朝　毎夜　シューマントッカータを必ず聴いている。

930 ：
まあ10-2、25-6、25-11あたりをやっと攻略した程度じゃ
まったく歯が立たないし、第二主題直前の大壁を越えられず辿り着けないからな。その絶望感は鬼火どころじゃない。
ラフマニノフ第三協奏曲フィナーレの冒頭テーマに匹敵するレベル

931 ：
>>930
それは同意するわ。
鬼火はなんつってもピアノの魔術師リストが作っているから一般に思われているよりもずっと弾きやすい。
極めてピアにスティックで無駄がなく合理的。
難しいけど、とにかく無理がないんだよね。
それに比べてシューマンのトッカータはピアノの達人じゃない人が作っているから無理がある部分が多い。
だからこそ乗り越えた時に得るものが多いというのは皮肉なもんだな。
俺鬼火は弾くけど、トッカータは弾く気がせんもん。
楽譜見ればその無理っぷりがわかるし、まず曲としてもさほど好きじゃない。
めっちゃ好きじゃなきゃ挑戦する気も起きないほど難しい。

932 ：
このスレに親の仇の如くシューマントッカータを嫌う奴が多い理由はまさにこれ。
手の届かない葡萄が本当に酸っぱいからビビるわ　　

933 ：
時間がもったいないだけでは？

934 ：
そんなにむつかしい曲をさらうより
ショパンの簡単な練習曲をしたほうが
良いと思いますね。

935 ：
シューマンは好きな曲も結構ある
トッカータは曲がつまらなすぎて弾く気がしない
弾けても嬉しくないと思う
時間の無駄

936 ：
シューマンのトッカータやるくらいならブラームスのパガニーニ変奏曲練習したほうがずっとずっと楽しいよ
まあ、苦しさも半端ないけど

937 ：
同じシューマンの無理があるなと思う曲でも、夢のもつれとか、謝肉祭の「告白」とかなら、
彼らしいファンタジーが横溢してるから弾く気にもなる
トッカータは曲として堪えられないほど稚拙

938 ：
>>926
でもクララはシューマンの作品を良く理解できなくて、晩年の作品を駄作と批評されるのを恐れてか、捨ててたんだよね。
クララが奇妙と日記に書いた、暁の歌以外にも色々作品があったみたいだが、永遠に失われた。

939 ：
>>938
クララの感覚は真っ当だと思う。
クララだって謝肉祭、幻想曲、クライスレリアーナ、1840年ごろの歌曲、
その後の室内楽なんかはちゃんと評価してるわけだしね。
まともなシューマンはまともですよ。
「暁の歌」あたりになると、どうもついていけない。平凡な感じもするし、つまらない。

940 ：
10-1 10-2　25-5 25-6 25-11を克服できる人は、シューマントッカータも弾けるようになるよ。

ここの皆はショパンエチュードを何年もかけて克服してきたのだから、シューマントッカータも全く同様。
時間と根気さえあれば、弾けない曲なんてないんだよ。

941 ：
シューマンのトッカータなんぞ弾きたかねえんだよ

942 ：
うん。好きかどうかが最も重要だよ。
どんなに有益でも好きじゃない曲は一生弾き続ける事は出来ない。
シューマンのトッカータが有益な事は間違いないが、好きじゃないなら弾く必要はない。
一生弾き続けられる曲を丁寧に練習していく事が大切。

943 ：
>>940
シューマンのトッカータ派弾くことが目的にはならないな、全く
一方ショパンのエチュードは、それ自体弾くことが目的にもなるし、かつ練習曲でもあるところが凄い

944 ：
>>943
ショパンエチュードを楽に弾けるようになるために
シューマントッカータは非常に有効
可動域と柔軟性　手の広がり　推進力
エチュードを弾くためには更なる難曲に取り組む意味がある
好き嫌いは別として合理的に学ぶことだ。
俺は好きだからトッカータを弾いてる。シューマン協奏曲3楽章と同じ推進力に快感を覚える。
毛嫌いするのは勿体無い

945 ：
>>944
>エチュードを弾くためには更なる難曲に取り組む意味がある

それは完全に間違っている
難曲を弾けるようになるための曲が練習曲

946 ：
ズンッチャーチャ、ズンッチャーチャ
へろへろへろへへレロレロレロレロ
へろへろへろへへレロレロレロラロ


このような稚拙な曲を一生懸命練習する必要など無し
クララならばとっとと燃やしてしまっただろう
ショパンがこの曲を知っていたか定かではないが、もし知っていたら歯牙にもかけなかったのは明白

947 ：
弟子「ショパン先生。シューマンのトッカータをやれば先生の作品10-7もうまく弾けるようになりますか？」
ショパン先生「無駄」

948 ：
ショパン先生「手の生理を無視した曲は私の曲を弾くためになどなるはずもない。
見たまえ、シューマン君はトッカータを練習して手を壊してしまったじゃあないか。」

949 ：
いやほんと、シューマンは手の鍛錬をまったく理解してなかった
あのトッカータといい、天井から指を吊り下げるとか、故障するための自殺行為でしかない。

950 ：
>>946
トッカータは出版当時、パガニーニブームに触発された革新的な音形と伝統を打破した超合理的指使いを追求した先進的な曲として話題になっていたようだから、ショパン先生も知っていたと思うよ。
　

951 ：
パリ音楽院に入学すると、半年間はチェルニートッカータを弾かせられ、その先は1年間シューマントッカータを弾かせられる
バルビゼもフランソワもチビなのに果敢に練習した。そしてレパートリー得意曲の一つになった。
リヒテル　ホロヴィッツ　アルゲリッチ　シフラなどの名手も得意レパートリーとして維持したことからみても、この曲を否定する意味が解らない。

952 ：
>>949
残念ながら、シューマンは究極の練習曲をつくりながら奏法を理解していなかった。
シューマントッカータを楽に弾くテクニックが確立したのは20世紀になってからだ。
ネイガウスに始まったロシア奏法　リヒテル　トリフォノフに続く広範な流れ
ミケランジェリが完成したミラノ奏法　ポリーニ　アルゲリッチ以下ほとんどのピアニストに影響を与える

953 ：
ジジイ、もういい。

954 ：
ここの住人の大半は10-1、10-2、25-6、25-11が満足に弾けないのに、
これらを余裕で弾きこなす奴でも始めは面食らう難しさのシューマントッカータなんて雲上過ぎるだろ。

955 ：
>>951
腕に覚えのあるピアニストでシューマンのトッカータをレパートリーにしている人は確かにそれなりにいる
でも、その割に一般聴衆には全く人気がなく、知名度も低い
それは難しいので弾きたがるピアニストと、つまらないので聴きたがらない聴衆との乖離ですね
我々は職業ピアニストではないのだから、無駄に難しくかつ生理的に変なところのある駄曲は弾く必要はない

956 ：
で、シューマンのトッカータ押しの諸兄におききしたいのが、ブラームスのパガニーニ変奏曲です
私はこの曲こそショパンのエチュードの更に上を行く難曲で、
シューマンのトッカータ路線を踏襲しつつも音楽的にも非凡な練習曲だと思うのですが、
練習する価値はあまりないのでしょうか

957 ：
シューマンのトッカータは手が大きくないと厳しい場所多いからね。
手が小さめならお勧めも出来ない。

958 ：
弾きたくもない曲を勧められても意味ないし、
難しいからという理由で弾こうとするのなら単なる見栄っ張りの
愚か者だ
そんな連中にピアノは向かないよ

959 ：
いま難しいという理由で弾いてはならないと言ったが、
確かに難しい曲に挑戦するのはいいことだよ
ただしシュマントッカータとかイスラメイだとか
明らかな駄曲は除いて、だ
こんな曲を得意げに弾かれても、聞かされる方は退屈かつ
迷惑なだけなのだ
自然な指使いで難易度が高く、かつ芸術として完璧なのは
ショパン練習曲をおいて他にない

960 ：
トッカータ大人気だな。興味湧いたからお薦めしてる人はYou Tubeのお薦め演奏でも貼ってくれ給え。

961 ：
>>959
いや、大体同意するんだがショパン練習曲を置いて他にないは言い過ぎでは。
その他の作曲家、例えばリスト、スクリャービン、ドビュッシーの練習曲の中にも芸術性と技術性を兼ね備えた名曲はあるよ。
練習曲ではないけど、イスラメイに対抗して作られたというラヴェルの夜のガスパールなども、
高度な技術と音楽的芸術性が融合した素晴らしい名曲だ。
シューマンのトッカータ、バラキレフのイスラメイは俺も好みじゃない曲だけど、駄曲は言い過ぎだよ。
結局は名曲ってのも個人の感性が決める部分もあるんだからさ。
まあシュマトカ推しの人がうざすぎて暴言吐きたくなる気持ちもわかるが。。

962 ：
シューマントッカータ、天才レベルの奏者の演奏なら聴ける部分はあるけど
曲自体ではなくその奏者を聴いて感動するだけだからなぁ

963 ：
この曲はペダル少なめでないと良さが解りにくい
フランソワが名演と思うが、他にある？

964 ：
フランソワがベスト
基本的にペダルなしで弾いた方がいい。

965 ：
トッカータは手がよほど大きいか、広がる手の持ち主でないと打鍵困難ですよね。
しかも和音を崩して弾くと流れが止まってしまうので、この曲は弾き手を選びます。
交響的練習曲の終曲にもとんでもない和音連続があるのですが、クララは手が届いたのでしょうか？

966 ：
これか。
やっぱりなんか、そもそもトッカータはシューマンぽさが少ないんだよなあ。
嫌いじゃあないけど、自分で弾く気にはならないかな。
元々シューマンって手首の回転や上下運動を使った弾き方がしずらい上に
この曲はそれを強調した指の拷問のような譜面だし。
なんというかシューマンとショパンのピアニズムの相違点が明確にわかる曲。
ショパン先生は自作の曲について手首を柔軟に使って弾けと言っていたが、
下のシフラの動画で手首の回転動作ゼロな時点で、ショパンの曲とは設計思想が異なるというか
ショパンエチュードの革新性が良くわかるともいえる。
ブラームスのパガニーニのほうが
重力奏法を極限まで要求してくるという意味で
ショパンのエチュードと方向性が同じ。
わしはミケランジェリの演奏を聴いて満足してるから自分では弾かないけどｗ
フランソワ　トッカータ
https://www.youtube.com/watch?v=JV5jmAwcfL0
シフラ　
https://www.youtube.com/watch?v=NncHj0BKCps
ブラームス　パガニーニ　ミケランジェリ
https://www.youtube.com/watch?v=fxyG07rmtck

967 ：
>>965
多分クララは弾けたと思う。
ドイツのバーデンバーデンにブラームスハウスという小さな博物館があって、
そこにクララの手の石膏像が残ってる。
そいつは10度ぎりぎり届くわしの手より明らかに一回りデカく、
最初遠目に見たときはさすがブラームス手でけえ！って思ったのだが、
近づいてよく見るとクララの手と説明がありビックリしたからよく覚えてる。
ここね↓
https://geigenberg.exblog.jp/d2018-05-29/

968 ：
>>966
ショパンとシューマンのテクニック的共通点は多いと思う。
和音を掴む　指を離さず移動する　指を置き換えてレガートで繋ぐ
これらは、バッハ　ショパン　シューマン　ブラームスに共通のテクニック。
シューマンのピアノ曲は難易度は高いけど人間の手に忠実に作られている。

969 ：2020/04/19
シューマンのピアノ曲は11度届くクララ級の人には、非常に合理的だ。手にマッチする。
トッカータから子供の情景　幻想小曲集　謝肉祭まで手の大きな人には適合する。

☆ピアノが弾ける芸能人・有名人 【男性編】★
ハイドンのスレがないのに今気が付いた
ピアノ発表会総合スレッドPart2
【難曲】　ショパン「舟歌」　【音痴には無理】
ショパコン２
リチャード・クレイダーマン
ショパコン２
††シューベルト in 鍵盤楽器板††
【防音】マンションにＧＰ【迷惑？】
YouTubeで鍵盤楽器の動画を見よう Part.3 (但し大人限定)
--------------------
金蔵、どこ吹く風【一原ミナは今日も壁打ち】175
ニンテンドー3DS/2DS総合 その1364
【沈没事故】 日本海上で韓国漁船が沈没、「韓国人は全員救助」＝韓国政府[07/26]
日本エディタースクールを語ろう！
辺野古で活動家による道路占拠で渋滞7キロ　地元住民大激怒　ネット「こういう事実をテレビで報じない偏向報道メディア」
選手、OBのメディア出演・野球関連番組など
アルファ　147 part52
【中華】SJシリーズ SJ4000 SJ5000 M10 4台目
【Tポイント】Yahoo ! ショッピング293
【DQ10】【FF14】シンジってさ　スパチャ 3円【姉ちゃんのススメ】
【Twitter】 DB専用スレ 【なりきり】
池袋ゲーセンミカドのゲーセン事情 ガンプの謎
ブックオフ●BOOKOFF ONLINE●オンライン 23
【政府・中央災難 大韓点検会議】台風１３号(香港名、レンレン)接近　韓国政府が点検会議[9/4]
河合塾札幌校
『ウチの息子をレギュラーに』高校野球にまつわる《大人の事情》総合
【慰安婦】 新たに誕生したバラ「少女」、その花言葉は「性奴隷被害を記憶する」[11/12]
【孤高の】孤男一人酒　89杯目【酒呑み】
リラックスコンビニ 快活CLUB PART108
消えたパチンコ漫画家
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼