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カール・マルクス30
■■■■■■■■■■■ﾖﾖ!■■■■■■■■■■■
ダスカロス 白いローブの輝き
なんでも哲学なんだろ？
ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学
死んでも人間の記憶が無くなるなら魂の救済は必要か
■■■■■■■■波平のキモイ■■■■■■■■
■■■■■■楓 ■■■■■■
『環境』グレタ・トゥーンベリ『正義』2
ハッキリ言うがｗｗｗｗｗｗｗｗ
【論語】孔子の哲学【儒教】
- 1 ：2015/04/19 ～ 最終レス ：2020/06/22
- 中国の春秋時代の思想家、孔子について語るスレッドです
- 2 ：
- されたくないことを人にするな
- 3 ：
- してほしいことはどんどんやれ
- 4 ：
- その人の徳の高さとは即ち
葬儀屋に貢いだ金額の総計である
- 5 ：
- 身内が不正を働いたなら、一族の総力を以てこれを庇いなさい
- 6 ：
- 気に入らない音楽を演奏した奴は、容赦なく処刑
- 7 ：
- そもそも、お前の家の葬式なんだぞ
他の家の者に頼ってどうする！
自分の家の者達だけでやり遂げろ
それが無理なら、相応の対価を支払って葬儀屋に委託しろ
無論、プロの流儀に異を唱える事は許さない
- 8 ：
- 外見だけ気にする思想じゃないか
- 9 ：
- ｃ点論者
「儒教」は「建前の教え」
「仏教」は「心の訓え」
「道鏡」は「本音のオシエ」
昔の中国（シナ）では、「三教」として、それぞれに
伝えられていた。中華思想は今も変わらず。
- 10 ：
- 学而時習之。不亦説乎。
世間道は人のため
仏法は己のため
- 11 ：
- 中国は、長い歴史の中で、儒教、道教、仏教の三教が違いに影響し合い清朝の時代まで続いてきた。
しかし、今日の中国を考える場合に、忘れてはならないのは、マルクスの唯物史観に基づく社会形態である。
一時期、儒教、道教、仏教の三教は、過去のものとされていた。 ソ連が崩壊したのは何が原因なのであろうかと
分析すると、やはり、個人の基本的人権と国家の連関にある。個々人の精神的な安定と、個々人の生活面（物質的な安定）との
両方が一定の水準で保持されることであり、個々人の基盤の上に国家があるという「主権在民」が最も多様性があり、個人と
国家の関係に於いて最も優れている。今、仏教、儒教、道教そして、「道の論理」が見直されているのは、ハイデガ－の述べている
西洋哲学の「作られてある（被制作性）」論理（マルクスの唯物史観も入る）に基づく西洋歴史と、東洋哲学（仏教、道の論理、儒教、
道教）の対比と分析究明する中から新たな多様性そして方向性を創出していかなければならない。このことは、中国のみならず世界各国にも
同じ様に言えることである。
- 12 ：
- >>11
訂正
儒教、道教、仏教の三教が違いに影響し合い
↓
儒教、道教、仏教の三教が互いに影響し合い
- 13 ：
- 中国は、共産主義の皮を被った儒教
韓国は、キリスト教の皮を被った儒教
日本は、仏教の皮を被った儒教
祖先を崇め、汚職で一族を富ます社会思考
- 14 ：
- 論破の論語
- 15 ：
- 確かに家族エゴ強いね。社会とか世界とかは同でも良いって感じの人多い。
すこーしばかりスケールの大きい話すると、とたんにつまんなそうな顔になる。
身近なことだけで頭がいっぱいいっぱいなんだね。
- 16 ：
- 身近な所をまず改めると、ゆくゆくはそれが世界中に影響していく…っていう考えですから
- 17 ：
- 鬼神の実在を疑い始めた世界で、それでも葬儀屋の雇用を守りたかった
そのための礼（装飾過剰）であり、そのための孝（家族愛）である
故に、怪力乱神を語らず
（鬼神があるとも無いとも断言するな！）
- 18 ：
- 己の欲せざる所人に施すこと勿れ
- 19 ：
- 祝宴のBGMが気に入らなかったという理由で楽師を手打ちになさった孔丘先生だが
楽器を習っていた頃は、師匠が涙目で「帰ってくれ」と懇願しても
なおその場に留まり、演奏を続けたという素晴らしい根性の持ち主である
- 20 ：
- 其の本乱れて末治まる者は否ず
- 21 ：
- 君子は和して同ぜず、小人は同じて和せず
- 22 ：
- 三人行えば必ず我が師有り
これ俺の座右の銘ね
- 23 ：
- どういう意味?
- 24 ：
- 三人で行動したら、そこに自分の師匠を見つけなさい。
善いひとを選んでそれに見習い、善くない人には我が身を直しなさい。
- 25 ：
- ありがとうございました。
- 26 ：
- >>24
儒教の精神は理想論的な所があるけど、これは比較的簡単に実行に移せそう
- 27 ：
- 「わが師は社会也」というのと似てますね。
- 28 ：
- 孔子はリアルタイムでは、歴史書春秋の編纂で評価されている
- 29 ：
- 後に、そのウソがバレる
- 30 ：
- 13-03
子路曰、衛君待子而爲政、子將奚先、
子曰、必也正名乎…
子路が曰わく、衛の君、子を待ちて政を為さば、子将に奚（なに）をか先にせん。
子の曰わく、必ずや名を正さんか。…
子路が言った、「衛の殿様が先生をお迎えして政治をなされることになれば、先生は何から先になさいますか。」
先生は言われた、「せめては名を正すことだ ね。」…
- 31 ：
- 日本は風水というモノも混じってるからね。
- 32 ：
- 孟子曰く、講師は俺だ
- 33 ：
- >>3
その、どんどんやれっていうのがいいとおもう。
- 34 ：
- >>16
＞身近な所をまず改めること、ゆくゆくはそれが世界中に影響していく。
＞一人一人の生活環境に合わせて、個々人の哲学的な意識改革を、それぞれ個々人の能力に合わせて進めて行く。
その個々人の能力向上の速度は、現代に合わせることではない。現代は、すべての面で慌ただしすぎる、新幹線なみの速度で
どこに向かおうとしているのかも不透明である。中国が今後、目標とする世代は、中国の８割をしめる地方の人々である。
地方の農民を含めた人々の一定レベルの生活環境の向上と、哲学的な意識改革が個々人のレベルに於いて為されることが、中国そして、
世界へと拡大していく。ここで、最も重要なことは、哲学的な意識改革であると思う。この哲学的な意識改革とは、中国の知的遺産である
老子の思想（道の論理）・仏教・儒教・道教等の思想を踏まえて、現代思想（現象学・形式論理学・論理実証学・弁証法・生の哲学等）を
固定した枠に囚われなく、個々人の基本的人権を基底として現代の生活に生かしていく地道な努力（新しい多様性のある論理の創生）が発展の礎と
なることでしょう。
- 35 ：
- 孟子「生まれして人は悪」
- 36 ：
- 孔子を乗ーせーてー
- 37 ：
- 日本にとってもっともいい道徳学
- 38 ：
- 大乗仏教では行証なき世を末法というが、儒教も同様だ。
誰も教えを体現できる者がいない。
- 39 ：
- >>35
孟子は性善説じゃないの？
その後の荀子が性悪説だよね？
- 40 ：
- >>39
あーまちがえた。それだ。
- 41 ：
- >>38
まじめな日本人がいくらか体現してるわ。
それでもってるようなものだよ日本なんて。
- 42 ：
- >>41
まあ、確かに少しは体現してるか。
でも、どうせなら、浩然の気を持つ人や怪力乱神を恐れない人を見てみたい。
- 43 ：
- 「おそれ」は日本民族のシステムだからしかたがない。
畏れって書くのかな、民族で違うところはしかたない。
ともかく、堕落しやすい日本人がいくらかまともになるには儒教しかない。
儒教は害悪だとは思えないよ。
- 44 ：
- 螟門嵜莠ｺ諱先也裸縺ｨ縺区ｲｻ螳臥ｶｭ謖√�ｮ縺溘ａ縲�
邨梧ｸ医い繝九�槭Ν縺ｫ謌舌ｊ貂医∪縺吶◆繧√�ｮ
譌･譛ｬ莠ｺ蜷代￠縺ｮ繝槭ル繝･繧｢繝ｫ縺縺ｪ繝ｼ縲�
繝槭ャ繝√Φ繧ｰ縺励◆縺ｮ縺九ｂ縺ｭ縲�
- 45 ：
- 孔孟思想の欠点を挙げるとすれば、軟弱な人間をぶった切って尊重に欠けるところとか、
反対意見に対して柔軟に対応する姿勢に欠けるところとかあるんじゃないかな。
「剣禅一致」をひとつの理想とするならば、孔孟思想は「剣」に相当するようなもので、
「禅」的なものも養うことが盲点を作らず、バランスを整えるためにも不可欠だと思う。
禅的といえば、老荘思想になるのかな。
稲盛和夫さんが「矛盾する思想の両立」を目指すべき、と言っていたが、これに通ずるものだね。
- 46 ：
- 健やかなる時も病める時も
寝てる時も飯食ってる時もクソしてる時も
延々と延々と葬式の練習
でもよ、いざ自分の番が来てみると
今まで身に着けてきた礼儀なんて
何の役にも立たないんだぜ？
- 47 ：
- 漢字文化は西洋カルチャーの表面的なものしか
汲み取れないと見た。
英語能力がズタボロなのは説明がつくといえばつく。
スポーツは身体能力もあるから一概に言えないけどね。
- 48 ：
- ｃ点論者
「儒教」は「詭弁の教え」
「仏教」は「無能の訓え」
「道鏡」は「お前らのオナニー」
- 49 ：
- 孔子様の疑問に老子様が答えたような、という表現を読んだ事がある。
- 50 ：
- ちょっと江戸時代の朱子学が流行ってるっぽいから興味持って覗いたけど酷いな
まあ哲学板なんてのがもう専門集団じゃなく、ただの有名人Twitter実況となってるからしょうがないか
みんなもっと本気だしてみないか？俺はちょっと文献目録眺めて真剣に取り組んでみようと思ったわ
『論語』のテキストは岩波文庫の金谷治訳注か
他には中公の貝塚茂樹訳注か、岩波現代文庫の宮崎市定訳が評判いいぞ
新釈漢文大系もよくあげられるぞ
孔子その人については
浅野裕一『孔子神話』1997
加地伸行『孔子』1991
白川静『孔子伝』1972の3つ
理解を深める文献には
荻生徂徠 『論語徴』
浅野裕一『儒教―ルサンチマンの宗教』1992
貝塚茂樹『論語』1964
武内義雄 『論語之研究』 1939
津田左右吉 『論語と孔子の思想』 1946
宮崎市定 『論語の新研究』1974
儒教一般は
津田左右吉『儒教の実践道徳』1932
加地伸行『儒教とは何か』1990
桑原隲蔵『中国の孝道』1927
戸川芳郎他『儒教史』1987
儒教は紛れもなく宗教だってことについては手っ取り早く知りたい人は
加地伸行『沈黙の宗教――儒教』2011
渡邉義浩『宗教から見る中国古代史』2007
以上。挙げたのがほとんどwikiの論語のページの文献表にあるあたり、wikiの該当ページつくった人って凄いんだなって思うわ。学部～院生が調べたついでに編集してくれたのかな？
やるぞオラ！読むぞオラ！ちなみにこの表つくるときに詳しい人に聞いたんだけど、上で一番面白いのは浅野裕一だってさ
- 51 ：
- こうやって見ると中国史・東洋史の碩学が多くて
史学畑としては何故かうれしい気分になる
とっかかりみたいな？
- 52 ：
- 日本の場合、巧妙に仕組まれた国家レベルの
村の掟て感じですね。
- 53 ：
- 巧妙だとは思えませんけどね
日本村以外を殆んど知らない田舎者相手なので巧妙である必要性がない～
- 54 ：
- メモ
孔子自身は胡散臭い人物であったが、身分を問わず専門教育を施し
優秀な弟子を各所にリクルートした
政治・倫理思想は古代中国で広く見られた自然法の順守と封建社会の保持を目的とした
自然法に従えば人間は幸せになれるのだ
後世の我々にとっては、封建社会と自然法は繋がらないが、当時の中国人ないし孔子は同一視した
孟子・荀子共に自然法に従う理想の人物となるための教育や社会倫理の重要性を説いた。孔子の教えのおかげであろう
教育によって、人間が自然と持っている獣性を抑えることができるとした
こうして儒家が理想とする人間像が誕生する
なお自然法を知る手段としては過去の歴史を知ることが尊ばれた。よりよい未来など存在せず、ただ過去に従えばよいとされた
- 55 ：
- あと孟子・荀子の性善説と性悪説は古代的な人間学の議論として当然起こることだったと
- 56 ：
- エラい人にはウソがある ―論語好きの孔子知らず
http://www.amazon.co.jp/dp/4865810293/
孔子はクソｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 57 ：
- なるほど。孔子を自然法思想と捉えるわけですね。
歴史を訪ねるというのは、判例重視に相当する。
英米法と共通するものを感じますね。
- 58 ：
- 義とは「気は利であると知る事」であり、仁とはその実践であると悟った。
- 59 ：
- 「君子はその賢を賢としてその親を親とし小人はその楽しみを楽しみてその利を利とす」というのは大学だった。
流れをぶった切った上にスレ違いだ。すまん。
- 60 ：
- >>58
徳は？
- 61 ：
- >>60
徳は結果として積み重なるものであり、自ら求めたり誇ったりするものではないと思う。
- 62 ：
- どんな人間が天子になるかわからない時代に確実に天子を補佐する人間を育てるのには
普通の解釈でいいと思うが、民主主義・資本主義・核家族の時代で生きる
自分としての解釈なので。やはりスレ違いだ。すみません。
- 63 ：
- >>58
気とは？ 空気？雰囲気？生気？精気？妖気？・・・。
利とは？ 得失？有利不利？・・・。
種々の気と種々の利の組み合わせで義は何種類になるの？
- 64 ：
- 流れ切って申し訳ないですけど、みなさんどうして論語がすきなの？
自分は純粋に自己研鑚のためなんですけど、周囲にそういう人が全然いなくて寂しいです。。
今大学でも儒教を履修してるんですけど、学究的には教育的側面から語られることはあまりないんですよね。。
- 65 ：
- 戦前へ逆戻りというような偏見があるのかもね。
- 66 ：
- まあ、例えば「長幼の序」みたいなのが優秀な若者の芽を摘むというような副作用を
招くことはあるかも。
女性の地位も低く見ているでしょ？
「個人の尊厳」を基本原理とする自由主義国の一員としては、ふさわしくない部分が
散見される。
そう言った部分を切除して、現代にも通用するところだけ取り出せば、有用性は確保できる。
- 67 ：
- >>57
そうですね
人間なら誰しも従う規範があると考えてるので
ただ英米法とどれほど共通するかはわからないです
宗教から一歩前進といったところでしょうか
それまでは天ないし鬼が正しいと思うかどうかが重要で、間違っていれば天災や祟りを起こると考えたわけですが
人間なら当然の規範があってそれを尺度にしよう。理想の社会を過去に求めてそれを目指そうと考えたと
まあ孔子のいう理想の社会は過去存在しなかったあくまでも理想ですが
なお宗教から前進したものの孔子の死後すぐに王権神授説的な考えが出来上がります
というより揺り戻しなんでしょうね
やっぱりこの時代宗教と政治は一つなんだなあと
んで皇帝が天（道）の体現者で民衆はそれに従えと
ああ、あと儒家の理想の社会なんて全然理想じゃないやいと言い出すのが老子ですねｗ
道徳を捨てて無為自然にいたるわけです
ここにも古代中国人の自然そのものを理想とするという思考パターンがありますね
その自然が人によって異なるってのが・・・
- 68 ：
- 『論語』は古代人の考えがでてて素直に面白いと思います
現代に通用する考えもそりゃあります
でもそれよりもある規範を正しいと決定して、その実践面を充実させてきた歴史を知る出発点と考えるのがいいと思っています
孔子という人物の胡散臭さを知れば知るほどそう思います
知ったとしても今は西洋の価値観基準にして生きてるんだからしょうがないんじゃないかと思われるかもしれませんが
個人的には西洋の価値観に照らしたら全てが切り捨てられるとは思っていません
通じるところが多々あると思います。例えば江戸時代の藩にとって大事なのは民意だったとか、中国・朝鮮にも民主主義的な発想はあったとか
こうした実践と西洋のそれとの差異を語れるレベルになりたいなんて思ったりしています
そうしなくては『論語』で身を修めたとしても、今の社会では危険では無いでしょうか
最後に今に通じないだろうなあこれっていう古代人の考え方について
倫理的には『老子（老子道徳経）』のほうが、おいおいと思えるような考えを連発してくれますよ
これも中国人の倫理観のルーツで、色々実践面を発展させてきましたが
- 69 ：
- 論語を書き残さなければならなかったというのは、当時の中国が、いかに論語に書いてあることを守ってなかったかという証左でもあるのかな？
汚いからこそ消毒液かけるわけでしょ？
- 70 ：
- じゃあ今は消毒液のまったく必要ない状況なのかと・・・
- 71 ：
- 勿論必要。多少有害なところもあるけどね。
- 72 ：
- ？？じゃあその人の好きな消毒薬をその人の自己責任で選んで使えばいいだけの話じゃないか？
孔子以外の「消毒薬」ってのが具体的に誰だか何だかを指してのかは知らないけどさ。
でも他人の価値を尊重するというのは基本だろうから詮索はしないけどさ。
- 73 ：
- すでに一般人とかビジネスマン向けに出てる論語本とかそんな感じじゃん。
消毒済み。
- 74 ：
- 安岡正篤でも読めばいいんじゃまいか。あの人は私生活が最後はっちゃけているので
日本のピカソだと思っている。
- 75 ：
- 消毒済みなら釈迦もキリストもマザーテレサも
- 76 ：
- 消毒は大切だから、ただ自分の好みに任せるというのも、どうもね。
世間の評判とかも気になるじゃん。有害物質入ってると嫌だし。
- 77 ：
- 自分に必要なことを自分で選択して身につければいいだけのこと
孔子だろうと他の偉人達だろうと口だけで実践できていたかは疑わしいが、
ならば自分自身がその格言だの思想だのを実践してみせられる人間を目指せばいい
- 78 ：
- その自分の選択が間違っていたら？
それ以前に、「自分の選択」って本当に自分の選択なのかな？
- 79 ：
- 選択はどうでもいいんですよ
問題はその後
- 80 ：
- 選択には偶然と必然の両方があるんだから自分の選択かどうかが不透明にはなる
俺はそこはどうでもいい
その後に自分が精一杯やったかどうかが気になる
- 81 ：
- 自分が神のような創造者でない以上、欲望にせよ職業にせよ自分に先立ってあるものだろうから自分の選択は強いられたもの
マルクスは読んでないし、自分の社会性について考えた事もないけどそうでしょう
- 82 ：
- 選択の自己決定を疑う事は大事だと思う
それは選択後の事
自分としては選択における欲望を肯定する事が大事ではないかという気がしてる
そうでないと何も始まらない
自分に欲望は希薄なんだが
- 83 ：
- 初めの選択については浅田彰の構造と力の序章を読むと良いかもしれないな
選択を盲信して勤勉にやってそれでいいのかという問い
- 84 ：
- 俺の場合はそういう逡巡があったのではなくてやる気が無かった
- 85 ：
- 60年代以降の日本の知識人の著作は読むべきと思う
素晴らしい事を言ってるはず
- 86 ：
- 選択はどうでもいいというのは、初発の選択が何であれそこから始めて素晴らしいものに至る事が重要だと思った
そういう意味で自分がなす初発の選択はどうでもいい
- 87 ：
- またその選択を相対化せずに守りたいと思った
- 88 ：
- 選択を疑うより選択が出来たという事の方が遥かに重要だと思った
- 89 ：
- どうでもいいしつまらない事だ
- 90 ：
- 何かを選択する事の重要さなんてどうでもいい
当事者であれば持っているもので、選択を疑う事の方が充実はあるだろう
その疑いは抱擁の様なもので心地よくすらあるだろう
- 91 ：
- 選択をした後に選択と自己決定について考える事は良いが、それ以前では選択の自己決定については、どうでもいいとは思ってしまう
- 92 ：
- 何言ってんだかよくわからんけど、選択を間違ったところでなんてことないだろ。
間違いにも値打ちがあるんだから。
- 93 ：
- 間違ったとは思ってないよ
自分の選択を疑うと言っても選択との結びつきを強める事はあっても弱める事はない
なされた選択は強化されるのみ
選択における自己決定への疑いは、選択したものには重要だが、自分にはどうでもいい
- 94 ：
- 選択への懐疑は自分にはどうでもいいし、選択をした人にもどうでもいい、後者の懐疑は懐疑ではないから
- 95 ：
- 後者は選択そのものは否定しないだろう
選択そのものを否定するというのは、間違えましたと言えば良い
- 96 ：
- 間違いに値打ちがあるというのはフロイト的だろうけど
- 97 ：
- 混乱のきわみって感じだな。
- 98 ：
- してませんよ。
なされた選択を尊重する事が大事、
その尊重には懐疑も含まれ、しかしその懐疑は選択を否定するものではない
選択し盲信したが誤っていたという優等生的選択もあるが、それは敢えて懐疑をしなくても良いだろう
- 99 ：
- 自分は、自分が選んだものを良いものにしていく事しか興味がなく、それは選択前も選択後もそうで、自己決定への懐疑はどうでもいい
- 100 ：
- 打たれ弱そうだね
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