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イタリア旅行 Part84


1 ：2016/05/05 ～ 最終レス ：2016/05/23
イタリア旅行について語るスレッドの第84部です。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。
質問したい方はまず、下記のまとめサイトを活用して下さい。

2ch「イタリア旅行のスレッド」wiki http://www28.atwiki.jp/italy2ch/
イタリア初心者の為の情報、FAQ（旅の計画・準備・防犯・観光名所・
マナー・買い物・お土産etc.）、修復状況、リンク集、など
過去ログからの情報をまとめています。

wikiを見ても解決せず、スレで質問をする場合は、
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/10.html をふまえて、
的確なアドバイスを素早く得るために、具体的に書きましょう。
情報の後出しは荒れる元になります。 マルチポストは厳禁です。

前スレ
[無断転載禁止] イタリア旅行 Part83©2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/oversea/1459277584/

2 ：
立てました

3 ：
あげ tirami su!

4 ：
9月の飛び石を有給でつぶせば6連休、直行便でサクット行くのもありかね

5 ：
新スレ1乙 保守アゲ

6 ：
即死判定願いサゲ

7 ：
>>1
乙リア共和国

8 ：
バルベリーニ美術館のカラヴァッジョもよかったなぁ
またいつかローマに行きたい

9 ：
>>1
乙ーヴェ・デルチ
すぐに20レスしないといけないの？

10 ：
そのようだサゲ

11 ：
>>4
直行便ってどう？
夜着だからローマ泊の選択肢しかないよな

12 ：
>>4
6連休だと4泊で実質観光は3日？
あと2日はほしいね…

13 ：
ネットを使いたいだけの理由でルフトハンザ
ANA機材を避けてスケジュール組んだらどうしても中７日になった

14 ：
ルフトハンザのネットって有料じゃなかったっけ？

15 ：
ANA機材って駄目なんだ…

16 ：
とり

17 ：
あえ

18 ：
ず

19 ：
保

20 ：
守

21 ：
ダメだ
咳出すぎて辛い
明日病院行ってくるわ
変な病気じゃねぇだろうな～？

22 ：
>>14
金払って使っちゃいかんのか？

>>15
ANAのはついてるかどうか不確定の上に使い物にならんし

23 ：
>>21
普通に風邪をひいたのかもしれんよ
乾燥しているから、気づかないうちにノドを痛めて、そこからやられたのかもしれん

楽観しろというわけではないけど
お大事に

24 ：
>>1グラ乙ェ
不慣れな海外旅行で体調崩すとかありがちだなあ
まあISの細菌兵器とかではないだろうから大丈夫でしょう

25 ：
今日でイタリア7日目、いよいよチーズと肉の飯に飽きてきて日本食が恋しくなってきた。小麦の匂いにも敏感になり始めてちょっときついわ。みんな食事はどんな感じ？

26 ：
>>25
ミネストローネとかのスープを頼んだり、サラダ（山盛りで多いよな、しかも安くない）を頼んだり
パンはいるかと聞かれたら、あえて要らないと言うようにしてる（パンだけでお腹がふくれる）

ローマで食べたユダヤ風カルチョーフィ（アーティチョーク）は外の皮がパリッパリで香ばしくて美味しかった
ちょっと塩味で、中はホクホクしてて、日本食に通じる味と食感のように錯覚した

27 ：
>>11　12
そうなんよ、テルミニまで出てホテル入ったら夜9時前・・・微妙

今回6泊でいったけど最終日は疲れて何もできなかったので
5泊くらいが適当な気がするが4泊はみじかいかな、やっぱ

28 ：
>>25
空港に売ってる日本の食べ物持っていって飽きてきた頃にちょっと食べるといい感じに復活したよ
海苔巻き煎餅がすごく美味しく感じたw

向こうで日本食食べるとなると高いし、あんまり美味しくなさそうだしね

29 ：
4年ぐらい前にローマの地下鉄乗っててエドモンド本田みたいな似非力士が四股踏んでるCMやってた日本食レストランあったな…

30 ：
日本食レストラン行ったわw
なぜかサラダなのに下にご飯入ってた

31 ：
>>29
エドモンド本田www

32 ：
>>29
俺も一昨年くらいにローマの地下鉄で忍者が出てくる寿司屋のCM見たが、同じところかもしれん

33 ：
イタリアから帰ってきてから食欲も無いし吐き気もしたし咳が止まらないし喉がイガイガするし鼻水も出るし熱もあるっぽい
隣の部屋のやつがうっせーしもうダメぽ

34 ：
ギシギシアンアン

35 ：
向こうに年単位でいても平気なくらいイタリア料理好き

36 ：
寒気もだ

37 ：
あんあんあん
とっても大好き
ドラえもん

38 ：
マジレスすると医者行ったほうがいいのでは？
抗生物質一発で直るならそれに越したことはない

39 ：
＞＞26,28
なるほど、次回の旅行では対策をちゃんとしてもっと旅を楽しもう。食事自体は凄く美味しかったから食傷気味になると勿体無い気がして仕方ないんだよなぁ。

40 ：
サルディーニャからシチリアまでフェリーで渡った人いるかな？船内にエレベーターはあるんだろうか。

41 ：
飛行機で口開けて寝てたからかな～？
薬局の安薬飲んだけど効かん

42 ：
飛行機は乾燥しまくりだからマスクとかしないと口開けてたら喉すぐやられる
市販の薬はたいして効果ないよ
さっさと医者行ってちゃんとした薬もらった方が安上がりだしすぐ治る

43 ：
やっぱりな♂
おじさん抗生物出しちくり^～(挑発)

44 ：
ミラノでナンパした、日本人、×一女と、1週間ヤリまくって、本日帰国
イタリアは良い所だ

45 ：
カラヴァッジョ展誘ったら、
○○さん絵画詳しいんですね、でも会社の人とそいうのはちょっと・・・って遠慮気味な返事
次の一手を教えて！

46 ：
>>45
空気読め。
遠慮じゃなくて嫌がられている。
押さずに引いたほうが嫌われず、
女子の中で噂にされないで済む

47 ：
よく知らないのにいきなりデートに誘ったらそら引くだろ
今まで話したことがなかったなら会社の飲み会の席とかパーティで軽く話してみて少しは仲良くなってからだわな
今は次の機会をじっと待つんだ！
そしてもし童貞なら今のうちにソープに行っておけ！

48 ：
いやいやチームで仕事したことあるし
一緒に打ち合わせにでかけたこともある関係ですよ

49 ：
じゃあ脈無しだから諦めな

50 ：
いきなり初デートでカラバッジョは難易度高いなあ
うんちくとか語られても困るし

51 ：
いやいや仕事のあと二人で食事行ったこともありますよ
なぜか二件目は頑なに断られたけど

・・・まじで脈なし？

52 ：
もうスレ違いだから他所で聞いてね

53 ：
マジで脈なしだし会社一緒だと角が立たないように断るの大変だからやめて差し上げろ
しかもカラヴァッジョとか難易度高すぎ

54 ：
フィレンツェのキコミラノ
公式サイトにあるシニョーリア広場近くの店舗はなくなってました
移転なのかは不明ですが、カルツァイウオリ通りをジオットの鐘楼塔に向けて
北へ上がっていくと右側（東側）に店舗が出来ています
もしこれから行かれる方いれば参考になさってください

55 ：
今ミラノにいるんだが、ポプラの綿毛が鬱陶しい。

56 ：
あーあれポプラだったかのか
ずっと鳩の羽だと思ってた

57 ：
>>55
俺もあれなんだったのか気になってた。

58 ：
現地の人いわく、プラタナスの胞子だって。ローマのテヴェレ川沿いとか、これからどんどんひどくなっていくそう。

59 ：
あの綿ボコりみたいなのポプラだったのか
眼から鱗だわ

60 ：
ベネチア→ミラノ１週間、明日帰国しなくちゃならない やだー

61 ：
連休明けはチケット安いなあ。
70000未満で直行便。

62 ：
9月の飛び石チケット取った
7月も自称夏休みで有給で行く予定、課長になんて言おう

63 ：
今日帰国日、萎えるわー。
一年以内に再訪したい。

64 ：
お前らなんで長期休みの相談を先にやらんのだ

65 ：
病院行ったら閉まってたンゴｗｗｗｗｗ

66 ：
行けてるだけで裏山
電車で30分もかからない渋谷でブラブラ買い物して
観光客とおのぼりさんの多さにウワーってなっただけでGW終わった…
暑くなってきたし美味しいジェラートが食べたい(´；ω；`)

67 ：
>>64
もう航空券買ったんでの方が通りやすいだろ

68 ：
しかも課長ってのが年下の女性
海外旅行行くから有給おくれ！っていいにくい

69 ：
やっちまえばどうにでもなるだろ

70 ：
チェックアウト時に税金払うんだな。３泊で12ユーロだったわ。
マルペンサエクスプレス乗車中。

71 ：
>>70
シティタックスって、チェックインのときじゃないのか？
ミラノもアムステルダムもそうやったで。

72 ：
>>71
一泊だとそうかも。
チェックイン時には何も言われず、今日のチェックアウト時に請求された。

73 ：
美術館入場無しのローマツアーで2泊して、終日フリーでもう1泊あるのだがどっかあるかおすすめ

74 ：
>>72
ミラノのときは4泊やったけどな。
ホテルに依るでいいんじゃないか？

75 ：
>>67
そんなもん後から禍根残すの見え見えやん
仕事が終わってるならいいよ、で痛い目見るわ

76 ：
教えて下さい
「カンパニア・アルテカード・プラス」の3日2か所券でポンペイ遺跡は
無料入場できますか？

77 ：
アルテカードカンパニア3daysならできますよ

78 ：
>>77
ありがとう！
来週出発で行ってきま～す

79 ：
イタリアはトイレ有料だしチェックポイントを通過するときも金払うようだしまさに税国

80 ：
>>71
チェックイン時に支払うパターンなんてあるんだ
ミニバーの精算もあるしチェックアウトの時しか経験ないわ
地方のホテルで朝起きられないからとチェックイン時に支払い済ませたことはあるけど。
ミラノかな？
チェックインしようと待っていた時に
チェックアウトする白人の二人組の客が
シティタックスをなんで払わなきゃいけないんだ、とかグズグズ揉めていたから
トラブル防止のためにチェックインの時に加算するホテルが出てきたのかね

81 ：
リゾットに米が出て感動した

82 ：
>>79
トイレ有料なのはイタリアに限ったことではないぞ
ヨーロッパの国で、顧客以外が無料で使えるトイレが普通にある国って、ないと思う

83 ：
バチカン美術館のチケットを事前予約して行きましたが、
美術館の前で、係員を装った人に声をかけられ、このチケットでは
サン・ピエトロ大聖堂には入れない、追加料金を払ってアップグレードの
必要がある、向こうのバチカンのオフィスで手続きができる、と言われました。

こんな詐欺で騙される人もあまりいないと思いますが、皆さんも気を付けてくださいね。

84 ：
>>4
ミラノとローマならそれでいいけど
その他の都市なら夜行便で最終目的地に昼ころ着ける
中東系、アジア系　トルコ航空も便利ですよ。
トルコ航空ならナポリやパレルモ、カターニャも
１回乗り継ぎでいける。
オーストリア航空も便利だったけど９月頭で日本撤退

85 ：
>>25
基本肉は食べない、シーフードだけだけど
前菜とセコンドか、前菜とパスタか、パスタとセコンド

前菜は青菜のソテーや焼き野菜、カプレーゼにすると腹重くならない。
セコンドはエビカニの焼いたのにすると身が少ないので負担にならない。

あと、狙いのレストランで上記のような食事は日に１回、昼か夜だけで
あとはサラダ、焼き野菜、ピザだけで済ます。

86 ：
公衆トイレ使うぐらいならカフェでコーヒー一服ついでに用を済ます

87 ：
古いカフェのトイレより新しい駅ならそのトイレの方が良かったりするけどな
大きめのホテルのトイレは総じてきれいで快適。

88 ：
>>85
俺も席についての食事は１日一回だな
昼夜のどちらかは立ち食いピザやスーパーのパンやサラダ、果物とか

89 ：
>>80
確かに朝飯代と市税をアウト時にまとめてくれた方が楽やけどね。

90 ：
シティタックスって、宿泊税（tassa di soggiorno）のことだよね
宿泊税って宿泊日数に対して掛かるものだし、ホテルが代理徴収という形式だから、
手続き的にはチェックアウト時に、実際に宿泊した日数に対して計算して徴収するのがいいんだろうね
チェックイン時に徴収すると、もし途中で予定を切り上げて残り日数をキャンセルした場合、
部屋代の生産はホテルが自分で出来るからいいけど、
いったん代理徴収してしまった税金を返すのは手続きが面倒になりそう

91 ：
変換ミスすまん
×部屋代の生産　○部屋代の精算

92 ：
イタリア全体から見ると有料トイレなんて少ないぞ。おれはほとんどガソリンスタンドやショッピングセンター、教会のトイレなんかを使う。

有料トイレは前の人にぴったいついてはいれば無料で通れる。皆子供なんかは二人づつ通してるよ。

93 ：
市税は現金支払いのみだから取りすぎた分を現金で返すだけでは？

そういや一人でシングルの部屋に泊まってチェックアウトの時に二人分の市税を請求されたことがあったな
一旦請求されたまま倍額を払ってすぐにおかしい事に気が付いてその場で返してもらったけど謝罪の言葉は一切なし

イタリア人って釣り銭を間違えたくらいじゃ絶対に謝らないよね
何度も経験してこれが異文化かあと面白かった

94 ：
イタリア人は暗算が苦手なのか釣銭の計算できない人多いらしいね
千数百円の物買って五千円じゃなくて１万円払うみたいなことするとパニックになるみたい

95 ：
>>94
ラテン系の人って、ゲルマン系やユダヤ系に比べて優秀なプログラマー少ないらしいし、感性は豊かだけど、理数は苦手なのかもね。
アナログ好きそうだし。

96 ：
イタリア人は本当に計算が苦手なんだろうなと思う
やたら桁数の多かったリラ時代は、本当に計算間違い・釣り銭間違いが多かった
ユーロになってからそういう計算間違いがかなり減ったので、
意図的なごまかしじゃなくて、単に計算が苦手なだけのことが多かったんだなと思った

97 ：
>>93
人によるんじゃないの？謝るかどうか。
私の印象ではわりとすぐスクーゼって言うけど。

98 ：
イタリアの人って、Grazie!って言うとすぐPrego!って返してくれるから好き

99 ：
あんたの名前公衆トイレ？

100 ：
>>98
これホント好き。
売店のぶっきらぼうなオネーちゃんもちゃんと言うし、
良い感じのリストランテでカミリエーレがビシッと返すPrego！なんて
最高にカッコいいｗ

101 ：
>>97
ほんこれ

102 ：
会話の時、みんなアローラって言ってたから何かと調べたら、そうだなとかまぁ、みたいな言葉なのを知ったわ。あと電話のもしもしがプロント。

103 ：
イタリア語聞き取りやすいよね

104 ：
母音をはっきりと発音するからね。
巻き舌さえ習得すれば日本人にとって楽に
発音できる言語かもしれない。
逆に日本語を話すイタリア人の発音もきれい。

105 ：
ミラノ中央駅１階(ホームの階)の奥手の売店のおばはんの不愛想さは異常

106 ：
>>102
英語でいう、well...に近いんじゃないか？

107 ：
ボオジョルノ、グラッツェ、アｒヴェルチ、ベルメッソンくらいしか言えない
次に覚えておくと便利、使えるフレーズって何？

108 ：
チャ～オ～チャオチャオチャ～オ～

109 ：
やっと病院行ける・・・

110 ：
これ クエスト
これとこれ クエスト エ クエスト
いくら？ クワント コスタ？

111 ：
ペルファボーレ

あと数詞とか。
「いくら？」ってイタリア語できいたら
イタリア語で値段言われるし。

112 ：
Quanto costa?
いくら？

Posso avere il menu, per favore.
メニューください。

Il conto, per favore.
お勘定よろしく。

Dov'e il bagno?
トイレどこ？

Buona giornata!
よい一日を！

113 ：
いきなり英語は失礼らしいし、

Non so parlare l'italiano.
イタリア語話せません。
Posso parlare l'inglese?
英語で話してもいいですか？

ぐらい話せるといいかもね。

114 ：
ミスクージ（エクスキューズミ―）だっけ？　も結構使う

115 ：
すいませんなら
Mi dispiace.
も使うといいよ。

あと、
Mi chiamo 名姓.
私の名前は姓名です。

Sono di Giappone.
日本から来たよ。

116 ：
メニューはリスタじゃなったか？

117 ：
普通にHow much？でいい…よくない？

118 ：
それで良いやろ。だいたいから海外から日本に来た観光客が日本語話してるか？要は手段はどうあれ意思が通じれば良い。

119 ：
都会だと向こうも始めから英語で話そうとするけどね
つたないイタリア語使うくらいなら英語でしゃべれみたいな態度とる人も多いよ
田舎はイタリア語で話しかければほぼイタリア語オンリーになるけど

ちなみにメニューはメヌでいいよ、リスタなんて言い方があるのは知らなかった

120 ：
英語でも悪くはないけどイタリア語話した方がもっといいって話じゃないの
日本にくる観光客だって頑なに英語しか話さない人よりは
下手くそでもできるだけ日本語使って話してくれる人の方が好感度高いでしょ

121 ：
最近は中国人旅行者が多いらしいけれど、
中国人関連で何かトラブったとかある？

↓

【話題】
イタリアの中国人観光客に対応するため、
中国の警官が現地の警官と合同でパトロール＝
欧米ネット「中国が世界の警察に」[5/5]
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1462628241/

122 ：
スペイン語と似てるけど、多分通じなさそう

オラ！ポルファボール ウノ カフェ？

123 ：
google翻訳でしゃべらせると通じるかな？

124 ：
喋らすより文字見せた方が通じるかと

125 ：
文盲か目が悪すぎて通じなかったおもひで<指差し会話帳

126 ：
酔った勢いで
7月の連休含む一週間、
8月の山の日を含む一週間
9月の連休を含む一週間のチケットとっちゃった

会社になんていうかなぁ・・・

127 ：
>>126
全部イタリア？すごい。どこいくの？

128 ：
すごいマイナーなとこまで行けそうだなw

129 ：
>>126
こういう人はすでにイタリア渡航歴三度以上はあるんだろうな

130 ：
木曜出発なんだけど天気予報やたらと雨が多い上に
3週間中に最高気温が20～28度の差がある
コーディネート迷うな

131 ：
ＧＷにローマ1泊ヴェネツィア4泊一人旅したらどはまり

フランスやベヌルクスより飯がうまいし建築、美術の桁が違うじゃんもっと早く知りたかった
とりあえずローマフィレンツェで一回
ミラノ、ベネチア、パドバで一回？
シエナとその周辺で一回？

Rーラやマントヴァ、ルッカとか見どころあｒ？

132 ：
>>131
安心しろ、見所だらけだから

133 ：
滞在する都市絞ると他の都市にも行きたくなるし、あっちもこっちもって移動しまくると見どころ多すぎて時間が足りないよね
３ヶ月くらい滞在したいわ

134 ：
見所さん！？

135 ：
>>131さん
南イタリア（特にアルベロベッロやマテーラ）も良いですよ！

136 ：
>>131
カターニャ空港発着で、タオルミーナとシラクーサでリゾート三昧もいいですよ
食べ物は南イタリアの野菜とシーフードが胃にも重くないし

137 ：
>>135
南ならアマルフィ海岸もいい！
ジェノバを含むリヴィエラもいい！
ポルトフィーノももうどこでもいい！

138 ：
>>131
モザイク好きならラヴェンナ

まじでどの地方も見どころあるし飯うまいよな
他の国だとそこが発展していた時代限定の建築や美術だったりするけど
イタリアは古代からの積み重ねが半端ない

139 ：
3ヶ月だと飛行機代が高くなるぞ。まあおれはビジネスだから変わらんけど。

140 ：
9月末にシチリア島に4日滞在する場合、パレルモとタオルミーナのどちらがオススメですか？

141 ：
アマルフィ海岸良かったわ

142 ：
>>140
パレルモは冬も楽しめると思うけど
タオルミーナは4-10月しか営業してない飲食店やホテルもあるので
（グランブルーでプールとレストランが出てくる海岸ホテルのアタホテルも冬期休業）
あと、パレルモより小さいので積極的に動けば4日滞在でとりあえず行き尽くせる。
欠点があるとすると、9月はまだハイシーズンなのでホテルが高い。（5-9月が高い）

143 ：
>>140
9月末ならホテルは高止まりだけど、空き始めているのと
上に書いたように4日あれば初回としてはまあ満足可能なこと
あと、場所によらず治安がいい（夜遅く歩いててもおｋ）
という理由で初シチリアはタオルミーナを推薦したい。

逆にいえばリゾート地で、生活感のある街ではないので
そういうのが見たければパレルモかな。
ナポリとカプリ（アマルフィ海岸の街）の違いみたいな感じ。

144 ：
シチリアではシラクーサとラグーナがよかった。
交通の便はよくないけど時間があったらお薦め。

145 ：
>>144
ラグーナじゃなくてラグーサだった…
すまん。Ragusaね。

146 ：
>>142
>>143
>>144
みなさんの意見参考になります！
シチリア島の前にナポリに滞在する予定なのでリゾート地のタオルミーナで検討したいと思います。
GRAZIE MILLE A TUTTI !!

147 ：
GWで初イタリア行ってきた。
ミラノ、ヴェネチア、フィレンツェ、ローマで11日間。ド定番ハイライトを個人で回ったけど、ほんと素晴らしい国だね。全部一生の思い出だ。
治安は拍子抜けするほど良いし、(パリと同じくらい悪いと思ってた。)
電車移動も簡単楽チン。
飯もうまかった！パスタはたまにものすごくしょっぱかったけどw

さすがにこれで大きな旅行はこれからしばらく控えようと思ってたけど、また金貯めなきゃな...次は地方、田舎も攻めたい。

148 ：
いくらくらいかかった?
あと途中で疲れてこない?休養日とかもうけてる?

俺は6泊だけど真ん中辺りで疲れちゃって１日宿でだらだらしてた

149 ：
ナポリを見てR！

150 ：
道路にあるロープウェイみたいの乗りたかった

151 ：
ナポリにシスじゃ

152 ：
>>151
ヴェニスに死すだろ

153 ：
帰れソレントへ
ナポリを見て市ね
ベニスに汁

154 ：
ペニスに汁？

155 ：
ヴィーナスの誕生写真撮り忘れたンゴねぇ・・・

156 ：
俺様のiPadには大きすぎらvw

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Sandro_Botticelli_-_La_nascita_di_Venere_-_Google_Art_Project_-_edited.jpg

157 ：
美術館で野心取ってるやつｗｗｗ

158 ：
>>148
プレハネムーン、2人分でベース80万。
航空券35万と、宿45万。（うち、25万はヴェネツィアのグリッティ。最高だった。許してほしい）、
ご飯代は1日平均1万くらいかな。現地交通費はトレニタリア・イタロの早割で買えてるから
ただみたいなもん。フレッチャロッサのエグゼクティブも安かった。
あとは各教会・美術館の入場料、スムーズに入れるように買っといたチケットetcが幾何か。


仕事の都合で来年ＧＷ無いから…。少々派手にやったとは思ってる。

あと、旅行に行くために生きてるから、疲れるとかは無いなあ。
１秒でも多く何か経験してたいよ。
例えば、「ドゥオモが見える図書館のカフェが夜12時まで空いてる」とか知ると
もう我慢できないｗもちろん、同行者の体調には合わせるけどね。

今回初めて使ったけど、アパートタイプの宿は広々としてるし生活してるみたいで良かったよ。
身体的にずいぶん楽に過ごせた気がする。

159 ：
>>158
羨ましい。
数年前に同じようなスケジュールで、航空券とホテルで18万くらいでまとめた旅をしたけど、内容に相当な差がありそうだw

ミーハーな質問で申し訳ないけど、グリッティパレスレベルのホテルに安時計とか、イミテーションのアクセサリーとか着けていったらやっぱり恥ずかしの?

160 ：
俺もイタリアでは絡まれなかったなぁ
ジプシー、一人も見なかった
フランスに入ったとたんに絡まれたが．．．

161 ：
ビジネス二人で35万ってすごいな

162 ：
ええっ、おれいつも二人で航空券だけでも80万超えてるけど、どうやって買ってるの？

163 ：
リアルト橋に幕がかかってた

164 ：
トヨタとかの大企業だと出張用にルフトハンザのビジネスクラスを年に何万席か契約していて使い切れずに余った席を社員に10万とかで格安販売していると業界関係者に聞いたことがある

165 ：
GWに二人でビジネス利用35万は無理でしょ

166 ：
裏山
イタリアじゃないけどＧＷじゃないけど今度スペイン周遊１１泊で一人１３万円の予定です＞＜
（往復航空券・ホテル・現地国内線／食費入場料別途）

167 ：
13日くらい休みとるって無理すぎる

俺は5泊7日を年5回

168 ：
今度モデナ行ってくるぜ
同じ街に連続5泊は初めて

169 ：
ミラノ着いた。雨だ。
時差ボケだ。

今回はレンタカーで、モデナ、マントヴァ、ヴェローナ、ベルガモ、クレモナあたり。
旨いモノ食ってきます。

170 ：
後、シルミオーネで温泉。

171 ：
>>163
それな

172 ：
>>169
オルチャ、ええで

173 ：
ゴールデンウイーク
念願の南ドロミテ行って来ました
なんだか不思議なところで今でも行ったことが夢のようだ

174 ：
>>159
もちろんエコノミーです。
そういえば、ちゃんと公式で買って席指定してたのに、アリタリアにシステムエラーだとか何とかで往路便離ればなれっていう悲惨なスタートだったw

グリッティ、恥ずかしいっていうか、せめて失礼じゃない非日常的な所でおしゃれするの楽しいし、服なりアクセサリーなり持って行ったよ。
本当に歓迎されてるって思わせてくれる暖かいもてなしだったよ。グランカナルに面したスイートにアップグレードしてくれた。

175 ：
わあ文が乱れた。
せめて失礼じゃない程度にはありたかったっていうのと、あとグランカナルじゃなくてカナルグランデだね。失敬しました。

176 ：
>>169
コモ行きなよ。
いいとこやったで

177 ：
青の洞窟入れた人いる？
ぜひ写真上げて頂きたい！

178 ：
ミラノで2泊する場合、中央駅付近がいいのそれとも観光地がお勧め？
食事や治安や雰囲気的にどうでしょうか

ローマ、フィレンツェ、ヴェネツィア、アントワープ、パリ北駅のときは駅前
ブリュージュ、ゲントは観光地ど真ん中でした

179 ：
>>178
ドゥオモのすぐそば(広場側)に泊まったけど、治安に不安はなかったよ
メトロで中央駅にも簡単に行けたし

180 ：
>>178
中央駅からちょっと離れれば問題ないよ

181 ：
>>178
私が行ったときはミラノ中央駅付近も拍子抜けするくらい何ともなかったけど評判自体は良くないみたいだし特に夜は要注意なのかもですね。
空港からのアクセス重視ということならガリバルディ駅もマルペンサ・エクスプレスで直結ですね。
バスよりかは料金高めだけどそれでもまだ良心的な価格と言えるし。
駅前も再開発された新宿駅南口チックなビル街広場みたいのがあって綺麗だったしイータリーもちょっと歩けばあるから便利でした。
ここだけの話ＡＴＡホテルＢＩＧというところがｏｔｅｌ．ｃｏｍで格安で出てました。
ｈｏｔｅｌ．ｃｏｍじゃなくてｏｔｅｌ．ｃｏｍです。
ガリバルディ駅から徒歩５～６分でイータリーにも徒歩２～３分の便利な立地。
ここのホテル予約サイトはローカルなチェーンホテルが格安で出てることもあるからいつも駄目元で見てます。
以前はアムステルダムでゴールデンチューリップ系列を格安で見つけて助かりました。
他サイトより２／３位のお値段でしかもワンランク上のお部屋をゲットみたいな。
東京もそうだけど首都圏はどこの国もどうしても観光とビジネス客の両方の需要が見込めるからホテル側も強気なんですよね。
イタリアなんかだとそれほどメジャーでない観光地だと宿も結構リーズナブルなのが見つかるし観光資源的にも魅力はあるからいいですよね。

182 ：
>>173
いいなぁ。
行ってみたいところでまだ未踏の地Ｎｏ．１みたいな。
シーズンが短いからどうしても予定が合わないと難しいんですよね。
あとレンタカーでないと満喫できそうもないのがちょっとあれかな。

183 ：
>>174
いいねえ！
やっぱりそれなりの格好をしていった方が楽しめるよね。
次の旅のポイントにしてみようかな。
ありがとう。

184 ：
ヴェネツィアっていつも駅前ホテルなんだけど
地図みてどこの水上バス停からだよって街中のホテル、たどり着くのも大変じゃないの?

185 ：
病院行った
抗生物質は貰えなかったよ

186 ：
>>185
食あたり程度だと、未だにサルファ剤だったりするわな

187 ：
>>184
凄く、と言うよりすんごい大変だったw
booking.comの地図を書き込んで行って
念の為マルコ広場のインフォメーションで確認しようとしたけど
まず重いスーツケース引きずってインフォメーションに行くのも大変だし
ホテルまで階段状の橋渡りながら、
人の多い迷路のような細い道をどこ入るのか確認しながら歩くのも大変
店の人二人に聞いてようやくたどり着いた。
川沿いの有名五つ星なら大丈夫なんだろうけど
立地といいなんといい、ヴェネツィアの4つ星は3､5つ星か3つ星レベルだし

188 ：
>>182
北のほんもののドロミテに比べたらシーズンは長いと思うよ

189 ：
>>184
最寄りヴァポレット駅から橋3つ渡ったとこで、そんなもんだと思ってたけど駅前なら楽かもね。

今はオフラインでもGPSがそこそこ機能するから、迷うことはあんまりなくなって逆に寂しいくらいだけど。

190 ：
それより

ワッチョイってきわめて危険じゃねーか!!!!!!
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10157151350
個人情報芋づる式にダダ漏れ・・・

いいか、みんなワッチョイスレ化は厳禁だぞ
ワッチョイスレを見かけたら完全無視で別個にふつうの安全なスレ建てろ !!!
ワッチョイスレは書かない・見ない・使わない

191 ：
青の洞窟とか25年くらい前に行ったっけな
こんなに有名になるとは思わなかったけどね

192 ：
一昨年にアルパインルートを7月に通ろうと思ったら積雪で封鎖だった。来月に行こうと思うんだけど天候はどんなもんなんだろうか？

193 ：
三年前のスマホgps精度悪くてどっち向いてるかさっぱり

ヴェネツィアだけじゃなくローマも

194 ：
ＪＴＢでカタール航空のローマ往復3.5万円＋5000円相当のポイントバックキャンペーンやってるね
これってちょっとやばくね？
急がねば=3

195 ：
アリタリアのミラノ往復が48kだからなあ

196 ：
>>195
え、なんでそんなに安いの？

197 ：
>>196
今ホームページを見たら44.7kからだった
期間限定だそうな
何なんでしょうね

198 ：
安くて10万ってイメージだったよ

199 ：
燃油サーチャージ入ってないんじゃないの？

200 ：
入ってますよ

201 ：
いまサーチャージほぼ０でしょ

202 ：
下痢がとまらない・・・食事中に3回もトイレ行って

203 ：
>>202
しばらく飯食うな。
水だけにする方がいいよ

204 ：
もう帰国したけどスーパーの果物やパンばっかり食べてた
安く上がったけど全然外食どころかヴェニス街歩きなし

ストレスマッハですわ

すぐにでも有給取りたいんだけど

去年から
GWで8連休
夏休みで７連休
10月の連休に有給つけて7連休
年末は24日から8連休

今年は2月に有給つけて6連休
GW有給つけて8連休でさすがに上司から有給取りすぎで
お局様たちからふざけんな仕事なめるな意見出てるから
自重してくれって言われた・・・

有給使い切りってやばいかな、労働者の権利でしょ？

205 ：
権利を最大限に行使する女は嫌われるよ。

206 ：
スーパーで切ってもらうハム、美味しいし安いよね

207 ：
嫌うほうが悪いわ

208 ：
仕事に支障でないなら有給だし問題ないでしょ
サービス業でシフト制とかなら周りも困るのはわかるけど

日本人特有の変なところで周りに合わせて顔色伺わなきゃならないのほんと嫌い
残業しまくりが頑張ってて偉いみたいな風潮とかね
ほとんどは単に仕事が遅いだけなのに

209 ：
今日のローマは雨＞小雨＞土砂降り＞雨の繰り返し

210 ：
シフト制とかマネジメントするのが上司の役割だし、お局様ガーとか言ってる時点でアウトでしょ。

211 ：
5月、イタリア各所修復中の記録

ミラノ
ドゥオモの屋根一部

ヴェネツィア
サンマルコ寺院の屋根一部
リアルト橋全体

フィレンツェ
ドゥオモ北側一部

ピサ
カテドラル全体

ローマ
スペイン広場の階段全体
コロッセオ一部

212 ：
今回あまり日本人と会わないな～と思っていたら
教会の灯明台下のコンセントから盗電してる日本人と会ってしまった
本当にがっかりだ

213 ：
ヴェローナ雷雨。

214 ：
>>212
ミラノでバッタもんを街頭で売ってるにいちゃんに多分どこからきたのか聞かれて
「ニッポーン、イェー」と大声で肩組んでよたってる女3人組も恥ずかしかった

215 ：
ローマの個展美術館も修復終わってた?

216 ：
>>214
フィレンツェのプロカッチで、入店した時点で
飲み干したワイングラスの前に座っていた2人組の若い女の子がずっとスマホいじりながら居座っていて
店が混んできて表で立っている客が沢山いるのに追加もせずにいて、
同じように長居する韓国人4人組は追加していたのに我関せずで
こちらがワイン3杯サンド4つ食べ終わって買い物して帰る時もまだ居座っていて
見ていて恥ずかしかったの思い出した。
美術館でも、目玉の絵の正面に居座って動かないカップルとか、
みんな写真を正面で撮ったら脇に移動して観ているのに
真正面にいるから写真撮るにも邪魔で、肩トントンされても無視していて
本当に劣化している日本人は沢山見掛ける

217 ：
そういう人は国内でも同じことしてるよね
混んでるのに空気読めないやつ

電車乗るのに皆列にちゃんと並んで待ってるのに
並んでないどころか降りる人を押しのけて乗り込んでいった小学生の集団を思い出した
そしてエレベーターで同じことしてるオッサンもいた

218 ：
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/travel/1457975795/8
　　　　　　　 ↑　　↑

219 ：
確かに普段の行いだよな
全く同じ

220 ：
マナーも劣化してるが盗電は犯罪なんだから逮捕されればいいのに

221 ：
ブッチッパ！
ブッチッパ！
ブッチッパ！

222 ：
６月後半に初イタリア行くことにした。
チケットは取ったけど、ホテルとかはまだ・・・
安い宿ってどれくらいからあるの？
物騒だから相部屋とかは避けたい。

223 ：
us

224 ：
今日はシルミオーネのテルメで5時間まったり。
天気もなんとか持って良かった。
硫黄が効いてて草津みたいだ。
1230に着いたが、ZTL直前の大駐車場ほぼ満車で焦った。
今からブラブラして、飯食って、マントヴァへ。

225 ：
いいなー！
イタリア行きてー
有給なんて取ってなんぼだろ
…と思うような奴しかこのにはいないかもしれないけど、上司もお局から文句が出てるって言い方はどうかと思うわ
ま、イタリアだけが海外じゃないから、恋人に会いに行く以外ならほかも行けばいいのに

226 ：
>>222
宿の相場は行き先によってだいぶ変わるから、
Booking.vcomあたりで検索すればだいたいの相場がわかるよ
安いところはドミトリー（相部屋）が多い
個室なのにやたらと安いところは、立地とか周囲の治安とかホテルそのものとか、
必ず何か理由があるので、クチコミは細かくチェックするべし

B&Bだとホテルよりも安くて快適なことも多いけど、初イタリアでB&Bはトラブルの元かもしれん
自分もB&Bのオーナーも英語ができて、チェックインの待ち合わせ時になにかあっても
携帯電話ですぐオーナーと連絡が取れるようならばなんとかなるかもだけど

227 ：
タイプミスすまん
×Booking.vcom
○Booking.com

228 ：
バチカン美術館のカフェで現地ガイドと添乗員の会話がモロ聞こえた
ガイド曰く最近の日本人客の仕事は去年の半分で5～6年前の1/3
ガイド暦30年のベテランだけど旦那の給料があるからなんとか生活できるそうだ
本当に日本人は旅行に行かなくなったんだね

229 ：
円安とテロ警戒だろ。

230 ：
円安とテロ警戒だな
あと、昔に比べるとガイドや添乗員付きよりも、自力で観光する日本人の割合が増えているような気がする
予約も観光情報も、添乗員やガイドがいなくても、ネット、とりわけスマホで簡単にできるようになったからな

231 ：
マントヴァ着。
高速のMantova Nord で降りて、湖を越えて町に入った。

薄暮の湖の向こうに浮かぶライトアップされたサンジョルジョ城、
まっすぐ伸びる道路、めちゃかっこよかった。
有名な箇所でなくても、意外なところで感動できるのがイタリアですね。

232 ：
マントヴァとか見るもんあるんだ・・・
宇都宮とか水戸みたいなもんでしょ

イザベラの足跡とか残ってんのかね

233 ：
>>222
9月上旬にミラノ、ベネチアに行くが
駅に近くてトイレ・シャワー付個室の格安を探して
ミラノは1泊5千円強(素泊り)、ベネチアは1泊4千円強(素泊り)のホテルにした。
ミラノは空港到着が22時過ぎでチェックイン範囲外追加料金(20ユーロ)を
支払うのが嫌だったので1泊目は空港近くの無料送迎のある朝食付ホテル(6千円強で追加料金なし)にした。

234 ：
６月ならホテルは予約なしでもなんとかなるよ。7月半ば以降は厳しいけどね。特に長期になると先行して宿を押さえて行くのが面倒になってここ20年来予約は2，3カ所しかしていない。

235 ：
どうせ一人旅だしと思って三つ星の安いホテル（数千円）に泊まってみたらやっぱり部屋も環境も最低で途中から四つ星の安いホテル（一万円強）に予約を取り直したらまあまあ快適に過ごせた
一人旅は宿泊代が割高になるから辛い

236 ：
>>235
>泊まってみたらやっぱり部屋も環境も最低で
具体的に何が最低だったの？

237 ：
ホテルは星とか値段よりもレビューが一番参考になるけどね

238 ：
>>236
部屋はベッドのスプリングが抜けていて横になると腰が沈むとか壁が薄くて隣や廊下からの騒音がひどい他多数です
環境は朝九時を過ぎると近所のダンススタジオから大音量の音楽が流れてきました
ちなみにそのホテルの予約サイトのユーザー評価は5満点で4.1です
危険とされるエリアでしたが交通至便で安いからみなさん満足されたのでしょう

239 ：
イタリアのホテルはなぁ…
お風呂が・・・

240 ：
あっちこっちの星三つに止まったけどどこも割と綺麗だったよ
エレベーターが超レトロで自分で扉締めないと動かないとか、すごい豪華なミストシャワーみたいな設備ついてるのにメインシャワー以外が全部壊れてるとかはあったけどw

241 ：
いよいよ絞り込んだら複数のサイトでコメント拾うようにしてるなぁ。
Booking.comとTripAdvisorとか。
最低でも日本語、満足度低い人のは英語も読むようにしてる。
妙に細かくてわざわざコメントするのって向こうの人の方な気がするし。
日本人はどちらかというと超ムカついてもう関わりたくないみたいな。
あとサイトで税込みと税別表示のところがあるから注意して。
値段的には大差ないから大体Booking.com使うことが多いかな。
写真やコメントが見やすいくて絞込み機能もまぁまぁだからその流れで。
よく宣伝してるところはキャンセル条件酷かったりするし。
何でもかんでもＮＧや猶予期間厳しくして明らかにキャンセルチャージ懐に入れてるでしょみたいな。
割引クーポンやポイント積み立ては無いけど何回か使ってると優良メンバーになれて概ね１０％オフだから。

242 ：
>>238
ホテルのレビューも、レストランのレビューと一緒で、
高評価でも何を重視したのかをよく見極めないといけないよね
設備や環境が最悪でも、この安さなら満足とか、交通至便で寝るだけならOKとか、
許容できる治安レベルも日本人とそれ以外の国籍とではだいぶ違うし

ホテル検索サイトも、ホテルと名乗っていてもホステルみたいなところの登録が増えてきたよね
ローマとかの都市部で1室60ユーロ以下の安いホテルは、夜間チェックインの追加料金がかかったり、
フロントにスタッフが常駐していなかったり、朝食付きじゃなかったり、建物にエレベーターがなかったり、
一つの建物に複数の宿泊施設が同居していたり（スペインでいうオスタルみたいなところ）
っていうのが結構多いよね

イタリアのホテルの★数は、総合的な質は保証しないけど、設備面の目安ではあるから、
せめて★３以上、できれば★４以上でないと、日本人が一般的に「ホテル」と考える施設の条件は満たさないかも

243 ：
>>242
そうそう
到着時間に合わせたチェックイン時間のホテルを選ぶのも大事だよね
夜遅くに着く場合は24時間フロント対応のホテルにしてる

244 ：
高級ホテルチェーンで評価が低いことも少なくないのは期待値が高いというか料金に見合ったサービスを求める目が厳しい層が利用しがちというのもあるかもね。
あとフランチャイズみたいに国によってお国柄というか従業員の気質みたいのもまちまちだから他の国で良かったからといって必ずしも同じとは限らないというのも。
８０点のギリギリ合格点の評価でも他と比べれば９０点なんてこともある訳で。
ユーザーレビューもその辺を割り引いて見なければいけないかな。
逆にバックパッカー系が多そうな宿はいくら評価が高くてもなんてことも。
レビュー評価数が少ない場合もたまたま高評価が重なって平均点が高くなってるだけかもしれないからまだ眉唾の段階ですね。
数百人の評価で９０点以上というのとは訳が違いますから。

245 ：
>>243
クチコミを読んで気がついた。
安いホテルは注意。
だから到着日(空港22時半着)の利用を避けた。
2,500円以上の追加料金なんて馬鹿馬鹿しい。

246 ：
格式あるホテルでも建物が古いと空調や水回りの利便性が良くないこともあるね
（本当の高級ホテルはちゃんとメンテしてるけど）
安宿でも築年数が新しい建物だとレオパレスみたいな安普請でも
水回りは使いやすいし排水の調子もいい傾向にある。エアコンも個別だったり。

247 ：
俺は一人旅だから評価の高いb＆bばっかりだわ
オーナーやスタッフと気軽に会話できるからいろいろ融通聞く

英語の勉強にもなってるから次こそTOEIC450点越えれる気がする

248 ：
>>242-243
割り増し料金でチェックインできればまだしもチェックイン／アウトともに時間帯の制限が厳しい場合もあるから要注意ですよね。
特にアパートメント形式のところだとそうかな。
イタリアじゃないけど一度チェックイン終了時間の５分前切って到着したら凄い不機嫌に対応されたことがあったよ。
チェックイン手続きしてたら決まりの時間を過ぎてしまうじゃないかみたいな。
ユーザー評価自体は満足度９５％位で居心地もナイスな個人経営のミニホテルだったんだけれども。
万が一のこともあるし交通機関の乱れや怪我や病気とか思わぬ出来事だって旅行には付きものだから念の為帰国日前日くらいはホテルらしいホテルに泊まっておこうかなみたいなのは最近ありますね。

249 ：
>>246
でもｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝが薄壁越しに聞こえてきたりなんかするとちょっとｱﾚなこともあったりもしますよねぇｗ
向うは向うでそれなりに気を使ってか結構控えめに声押し殺してたりしてるつもりなんでしょうけどｗ
逆にそれが妙にｴﾛく響いたりしてｗ

250 ：
TOEICなら最低700ラインだろw
TOFLEの間違えか？？

251 ：
>>247
TOEICって慣れみたいなところもあるから頑張って！
拘束時間長～いから最後の方はもう頭回ってないってのはあるけどｗ
でもあれって一問○点みたいな形式じゃなくて標準偏差的に後から配点が割り振られて全体的に出来の悪い設問は配点も低くなるみたいだから分からないところは思い切って飛ばした方が効率いいみたいだよ。
そんでもって正答番号は偏るって法則の都市伝説を信じて最後に答案を眺めて一番多そうな番号使って飛ばした空欄は一気に塗り潰していくと時短にも繋がるみたいな。
これ豆ね。

252 ：
社内でも英語なんて無縁な癖に昇進とか査定と絡めてくるから嫌なんだよねぇ。
ブロークンでもいいから海外旅行経験度とかコミュニケーション能力もっと評価して有給消化をバンバン奨励してくれればいいのに。

253 ：
>>232
イタリアルネッサンス期に重要な役割を果たしたんだと、
知り合いのマントヴァ人にドヤ顔で説明された。
たしかに、イタリア人は観光バスで結構来ている。

ゴンザーガ家の子孫が絵を売っぱらってしまったので、
壁画しか見るものがないとも言われるが、
一応世界遺産だし。

ここに泊まるのは Dal Pescatore にメシ食いに行くんだが、
Canneto sull'Oglio には泊まれないからです。

254 ：
イタリアは国中が世界遺産だらけだからなんとも

255 ：
フィレンツェ最高！

256 ：
フィレンツェで食べたランプレドットが忘れられない。

257 ：
フィレンツェで内臓喰うぜー

258 ：
ローマのテルミナ駅近くのチェーン店っぽいピザ屋で
早めのランチしてたら若い女の乞食が奥まで入ってきて
一人で食事中の自分の鼻先紙コップ突きつけてジャラジャラ…
粘られたが完全無視したけどここまで図々しいとは驚いた

259 ：
テルミナじゃなくてテルミニな

物乞いは図々しさが取り柄だよ
無視するだけじゃなくて、その場から物理的に離れるくらいでないと逃げられないときもある

260 ：
ミラノのレストランのテラス席で夜食事してた時に乞食寄ってきたけどお店の人が追い払ってくれた

観光客ならくれると思うのかね
欧米だと施しの文化みたいなのがあるけど日本にはないし
ホームレスですら物乞いはしないよね

261 ：
ひとくくりに欧米と言っても、施しが宗教的美徳になるのはカトリック
プロテスタントは施しより労働のほうが尊ばれる
だからカトリック教会やカトリック圏、要するに南欧には物乞いが多い

262 ：
外で食事してると乞食よりもハトが・・・

263 ：
テラス席で食事してると花を売り付けに来るのもうざい
ああいうの、アジアあたりにもいるよね
お店の人が追い払ってくれないんだよね

264 ：
いまだに押し売り？とか街角で自撮り棒とか売ってる奴多いよなイタリアは
この前ヴェネツィアで私服警官らしき男に商品没収されてるのを目撃したけどもっと厳しくしてほしいね

265 ：
警察来たら一瞬で片付け終わっててワロタw
子供の頃読んだ飛び出る絵本思い出した

266 ：
イタリアｻｲｷｮ
http://tabippo.net/italy-worldheritage/

267 ：
>>257
レクター博士？

268 ：
土曜日ベローナで泊まって、日曜早くに出ようと思ったら、
マラソン大会でバレパーキングの車が入れずに、午後出に。
しょうがないので、朝イチにジュリエット家行ったら、誰もいなくてビックリ。
いつもは芋洗い状態なのにね。

269 ：
ベネチアって面白いところですか？

270 ：
最高です
一番好きですね

271 ：
飲み歩くには最高

272 ：
そういえばレクターってフィレンツェやパリとか
芸術都市しか好まないって設定だったね

273 ：
>>269
街全体がディズニーシー、桁違いだよ

274 ：
>>273
次はベネチア行きたいと思ってたけど
その例えを聞くとあまりそそられないというか

275 ：
ヴェネツィアの後にディズニーシー行くと全てがショボく感じるから気をつけろ
建物とか頑張って真似して作ってても本物の歴史の前ではおもちゃみたいなもん

276 ：
それ聞くとディズニーシーの上位互換がベネチアに聞こえてしまって
自分はディズニーシーに全く興味なくって

277 ：
こっちは何に興味があるのか知らないし、エスパーじゃないんだから漠然と面白い？と言われてもオススメしようがない
画像検索でもして興味あるなら行けばいいじゃん

278 ：
ちょうど>>266にヴェネツィアがあるじゃん

279 ：
詳しいブログなんかも一杯あるし
さっさと検索して来いって感じだわな

280 ：
オレは観光地アレルギーで、ローマも好きじゃないし、フィレンツェなんかも
川べり散歩するだけだったりするけど、ベネチアは別格だった
何がどうとは言えないが、シーが作り物感満載なのに対して
全部生活や歴史が感じられるからね
ダミーほぼなしなのはやっぱり全然違う

281 ：
フィレンツェからローマに戻る列車が60分の遅延中
疲れた

282 ：
いつもＢＯＯＫＩＮＧで宿探しなんだがホステルワールド使ったことある人いｒ？
行きつけの宿がそっちに優先して空室振るようになってデポジットとかが・・・

283 ：
たびたびすみませんが
①ベネチア観光だと何泊くらいがいいですか？
②宿のことですがベネチアの島側か本土側かどちらがいいでしょうか？

284 ：
俺は三泊で足りなかった
島に決まってる

285 ：
島に泊まって二泊でお腹いっぱい

286 ：
ベネチア、行きたいんだが車いすには酷なんだよな。住民はどうしてるんだろ？

287 ：
>>283
俺は貧乏旅行だから島のホテルは皆高価で出費が痛すぎる。
結局本土のホテルにした。

288 ：
ヴェネチアはいいけど天気がな～
どんだけ天気コロコロ変わんねん
山かよ

289 ：
>>286
確かにどうしてるんだろうな
ヴァポレットあたりは優先的に乗せてくれそうだし、手を貸してくれると思うが
橋はほぼ全部階段付きだから、最低でも２人に手を貸してもらわなきゃ渡るの無理だし
中心街は比較的フラットなのと、必ず人がいるので行動範囲が狭まる程度で済むかな

290 ：
>>289
本来イタリアは身障者にとても親切な国で、ほとんどの施設は無料どころかエレベーターもトイレも特別扱いで、困っていてもすぐに皆が手を貸してくれる。

それだけにベネチアみたいに障害が多すぎると申し訳なくて。

ペルージャなんて丘のてっぺんまでエスカレーターが通ってるけどわざわざ乗れない身障者用にエレベーターも別に街の真ん中まで通してくれてる。

291 ：
ミラノ雨。

昨日のRistorante Berton 旨かった。
イタリアは全般に味が濃く、食べ疲れしてたから
ブロードのデギュスタシオーネは繊細で食べやすかった。

292 ：
>>290
身障者だけじゃなくて、お年寄りや子供、動物にとても優しいよね
あれはもうあの国に染みついた気質だと思うんだ
だからこそ堂々としていればいいんじゃないかって
もちろん感謝の気持ちは必要だろうけども

293 ：
>>234
昔は現地でぶらふわらしながら宿探すとか普通にしていたけど、宿おさえてからでないと、行きづらくなった感じがする。

294 ：
アマルフィ海岸良かったわ
舐めてた

295 ：
7月に、南イタリア行きますが、
アマルフィ、ポジターノとかイイね。
俺は、既にナポリに宿を予約しちゃった
ので、半島をバスで一周とか、考えてます。
ナポリからシラクサへの移動は、
大変なのね。
カターニャまで飛行機、空港からシラクサまで
バスが妥当な移動方法かな。

296 ：
GWに発イタリアですごく良くて絶対もう一回行きたいと思った。
で、困ったのが飲み水、スーパーで仕入れると炭酸水、レストランでも炭酸水
スーパーでノンガスの水どれか聞いてペット水買うと今度は、ゴワゴワした味の水
で結局再び炭酸水
みんなどうしてる？

297 ：
公園の水

298 ：
いろいろな銘柄を買ってお気に入りをみつける
ちょっとくらいゴワゴワしてても気にしない

水の味といえばオルティージャ（シラクサ）が強烈だった
宿で入れてくれるお茶が水道水を沸かした水を使ってたらしいんだが
硬度が高いとかいう問題じゃなくて塩水！
海水を処理した水なのか、水源の土壌に問題があるのか知らんがとにかくしょっぱくて
お茶を飲んだ後異様に喉が渇いてペットボトル水をがぶ飲みしてた

299 ：
>>296
慣れるしかないんじゃないかな。
個人的には発泡性でない硬水のほうが飲みづらい。

300 ：
>>296
成分をよく読む
あと、ローマなんかは水道水が飲めるよ

301 ：
>>296

ガス入りのミネラルウォーターのペットボトルって握ると硬めだから、
スーパーとかだと区別がつくと思うけど。

自分の場合ヨーロッパに行く時には、スーツケースに重量制限ギリギリまで
日本のミネラルウォーターを詰めて出かけるよ。セコいと思われるだろうけど、
ヨーロッパの水何気に高いんだよね。

302 ：
>>301
同じ事してる。荷物少なめだから重量ギリギリにはならないけど
２リットルペットボトルと500ミリのを数本入れて行ってる
値段の問題と言うよりは（スーパーで買えば日本より安くない？）
買いに行くのが面倒だし重い水持ってスーパーから帰るの嫌だしっていう理由
持って行った水の体積と重量を土産に割り当てるって考えれば帰国時のパッキングも上手くいく

303 ：
ベネチアってそんな天気ころころ変わるのか

304 ：
>>298～>>302
参考になります
日本から持って行く人もいるということは苦手は自分だけじゃなかったんですね

305 ：
>>296＝>>304
軟水か硬水かではなく、スーパーで仕入れたら炭酸水だったというのは、
ガス入りとガス無しが両方置いてあるのを見分けられなかったからかな
同じ銘柄だとガス入りとガス無しでフタの色が違うんだけど、いきなりだとわからないよね

同じイタリア国内でも、都市によって水道水の硬度は若干違うんだよね
自分は最近、硬水が体に合わなくなってきたので、
買い物の時間がない初日用に日本から500mlペットボトルを1，2本持っていって、
翌日以降にスーパーで軟水の銘柄を選んで買ってる

イタリアでメジャーな軟水の銘柄をいくつか覚えておくといいけど、
欲しい銘柄がないときや、成分表示を見ても硬度がよくわからないときは、
ラベルに赤ちゃんの絵や写真が付いているものを選ぶ（新生児にもOKな水＝軟水らしい）
↓の記事にガス無しの見分け方と、イタリアで買える主な軟水の銘柄が挙げられているけど、
スーパーでも売ってることが多い超軟水のSanta Annaという銘柄はラベルに赤ちゃんの写真があってわかりやすい
http://tokuhain.arukikata.co.jp/rome/2014/03/post_203.html

306 ：
イタリアってロングライフ牛乳が主流なのかね
スーパーで常温で積まれていて期限見たら８月とか９月になってた
品質に問題無いんだろうけど感覚的に受付ないな

307 ：
俺も柔らかいペットと赤ちゃん絵参考にしてるわ

すーぱーなら1.5Lが0.5ユーロくらいだし
成田で買った500のペットに移し替えて昼間持ち歩いてる

308 ：
おれ基本車だから最初にスーパーででかいボトルのパックそのまま一包みトランクに放り込む。だから間違えると大変。ずっと飲み続けないといけない。

夏のぬるいガス入りは持て余すなあ。一番の大失敗は間違えて酢を買ってしまった時。アグア98パーセントの表示を見て水だと思いこんだ。考えてみれば2パーセントも何が入ってるんだってことだよね。

309 ：
ベネチアで夜ご飯ボッタクられたから嫌いw

310 ：
>>295
ナポリ、カターニャの直行便は本数がない（１日１往復だったかな）
だからといってナポリからローマ空港まで移動してたら今度は時間が無駄。
悩ましい。で、結局アマルフィとシチリアの組み合わせは止めた。
不可能では無いが、シラクーサと組み合わせるならタオルミーナを薦めるし
アマルフィ海岸はナポリよりはソレントかアマルフィに泊まるのが便利。

311 ：
>>309
大きなエビ（ロブスター；アスティチェか伊勢エビ；アラゴスタ、ウチワエビ；シカーラ）
を使った料理頼まなければ、ぼったくりようが無いと思うが。
シャンパンはぼったくれるが、イタリアのプロセッコやスプマンテではぼったくれないし。

312 ：
ヴェネチアってピザはダメって聞いたけど本当か？

313 ：
自分が食べた店はダメだった
もっともバカンス中でめぼしいところは閉まってたって事情もあるが…
そもそもベネチアではピザよりも食べるべきものが沢山ある

314 ：
最近ジョジョ5部読んでハマり、もともとヨーロッパに興味があったのもありイタリアめっちゃ行きてえ！
イタリアは食が美味しそうでいいよね。
本場のピッツァやパスタ、ジェラート食べたいなぁ

ジョジョツアーとかないかなー

315 ：
>>314
そういうのってツアー探すより、自分で旅程組み立てたほうが楽しいと思うよ。自分はジョジョは知らないけどモデルになった街とか色々あるだろうし、けっこう簡単に調べられると思う。

316 ：
今思うと、朝のビュッフェ失敗したかも知れない
ビュッフェはビュッフェでうまいんだけど、普段少ししか朝は食べないのに
ビュッフェだとオラオラと食べ過ぎちゃうから、昼食あまりいらなくなって
昼食にジェラートとかドルチェ一個とかやっていた
結局、イタリア飯は夜に一回ってもったいなかったような

317 ：
>>314
トスカーナのサラミはうまいぞォーッ！

318 ：
http://www.inlifeweb.com/reports/report_5971.html
このチヴィタって所行ったみたいわ
雰囲気めっちゃ良さそうだし、何より猫の写真撮りたい

319 ：
そういやカプリ島にも猫たくさんいたな
イタリア人は猫好きなのか？

320 ：
>>318
個人で行くとなると面倒だけど、超観光地だから組み込まれてるツアーも多いし、ローマ辺りからの日帰りツアーもたくさんあるよ

猫は春～夏に行くとよく会えてモフれたけど、冬に行くと全然会えないから、行く季節には注意だw

321 ：
>>312
ピッツァはもともとナポリの郷土食だから
あとはローマとかもあるが、ヴェネチアにはもともと無縁なものだからね
まあ日本におけるうどんというか、そういう感じで全イタリアで食べられるけど
ナポリ以外だとよほど名前のあるところでなきゃ期待して食べないほうがいいね

322 ：
>>318
基点となるオルヴィエートも良かったよ
ラ・パロンバってトラッテリアも超お勧め（^Q^）

323 ：
>>319
イタリア人は犬好きも多いよね
愛犬を大きくプリントしたＴシャツ着たりショルダーバッグ下げて散歩連れてったりしてあげてるのが微笑ましかったよ
Ｔシャツは分かるけどバッグまでってｗ
あと愛犬のスコッテリアそっくりの口髭と顎髭たくわえたバリッと極めたイケメンが有名カフェの前で待ち合わせしてたのは絵になったｗ
イタリア行くとこういうお茶目なシーンに其処彼処で遭遇するのも楽しみかな

324 ：
結局ナポリタンって日本食ってこと?
写真見せて聞いて回ったけど一度もやってル店見ない

325 ：
>>318
GWに行ってきたよ
良いところ
橋を渡ってたどり着くまでがしんどい
車は、橋をわたる直前の丘の上に駐車場があるよ
日本人は見かけなかったけど中国人が多かった
あちらで話題なのかも

326 ：
あと次はちょっと早くつくミラノから入ろうと思ってるんだが
中央駅まで電車一時間くらいかかるの?

日本でてローマのホテル入る方が早い?

327 ：
ナポリタンもドリアも日本食

328 ：
>>318
去年の9月に行ったけど、猫はほとんどいなかったと思う
狭い集落の中、食事を含めて2時間くらいいたけど、一匹見かけただけだったかな？
観光客が多いからどこかに隠れていたのかもしれないけど

土曜日に行ったということもあるんだろうけど、とにかく観光客だらけだった
平日だと人はそんなに多くないのかもしれない
自分が行ったときは自分の他に日本人もいたし、中国人や韓国人もいたけど、
欧米系の観光客が圧倒的に多い
イタリアのTVCMで使われているのも見たし、
なんかアメリカとかで有名な旅行ガイドで紹介されてるとか聞いた
食事も観光地価格でちょっと高いし、オルヴィエートで食べた方が良かったかなと思った
よく考えたらチヴィタの住民はほとんどいなくて、あそこで商売している人は
チヴィタの外から通ってる人がほとんどってことだし、住民ターゲットの商売はないよね
そりゃ観光客向けに特化した商売になるよな

人の多い週末に行くと、「死に行く町」のイメージとはかけ離れて観光化された様子にびっくりするかも
ただし、あの断崖絶壁の景色は感動モノだし、一見の価値はある
集落の中は、まあ、ウンブリアの丘の上の小都市をいくつか見たことがあるなら、似たような感じ

329 ：
>>314
モデルになった都市は分かりやすいし自分で旅程を組んでもいいと思うよ
あとイタリア語勉強してもおもろいかと。ギアッチョ=氷とかそのまんまやんか！とか

330 ：
>>326
ミラノ便の方がローマ便より空いてていいんだが、
今年連休明け行ったら、団体ツアーがJTB、日本旅行、阪急交通他、
後方６割埋めててうんざりした。

去年はいなかったのになあ。

マルペンサから中央駅なら、荷物のハンドリング考えると
バスが楽だと思う。
ただ、中央駅のマルペンサ便バスの発着場所が変わってます。
今までは東側のPiazza Luigi di savoia だったのに、
今年は西側のPiazza IV Novembre になってた。

ガイドブックだと、従来の東側になってると思うが、
そこはリナーテ空港、ベルガモ　オリオ空港行きになってるから注意。

331 ：
ドドリアさん！？

332 ：
>>318
早朝に行ったんだが、人がいないとその記事のイメージに
かなり近い
かわりに観光が10分で終わるけどw

333 ：
>>330
その情報、行く前に見たかったよ…
最終日で完全に気が抜けていたのか、行き先を確認せずにバスに乗ってしまい、着いてみたらベルガモで愕然とした。
みなさんお気を付けて…

334 ：
>>330
シニアの団体が近くにいるって最高じゃん

仲良くなって、一人旅？！かっこいい、へぇ2chって秘密サークルの伝言板？すごいってここみせて盛り上がる
飴あげる、お菓子つまみな、孫娘の写真見る？とか会話してると12時間あっというま

335 ：
イタリア日沈むの遅くてビックリしたわ

336 ：
パリやビリュッセルも夕焼け取ろうとすると10時前まで起きてなきゃならん

337 ：
>>335
緯度高いし、あと一ヶ月で夏至だもんね

338 ：
また飛行機落ちたな・・・
とばっちりでイタリア便も落ちないか不安。

339 ：
サマータイムを実施しているイタリア人は大馬鹿者です。昼休みを２時間もとるイタリア人は怠け者です。

340 ：
ヴェネチアはやっぱり魚料理？

341 ：
ベネチア発着のアドリア海・エーゲ海のクルーズに参加した人いますか？

342 ：
>>341
GWにヴェネチアから乗りましたよ

343 ：
落ちたな(無慈悲)

344 ：
>>324
釣りにマジレスもアレだが、ナポレターナはある。
ケチャップじゃなくてトマトを使う。
ちなみにミートソースもボロネーゼって名前である。

345 ：
>>338
おれも来月早々行くんだ、ちょっとびびるよな。ヨーロッパ乗り継ぎだし。

346 ：
嫌な気持ちになるのはわかるが、落ちたのはエジプト航空のパリ～カイロ便、
つまり出発地・到着地ともに今テロのリスクがかなり高い場所だわな
いまは世界中どこも安全とは言えなくなった、とは言え、リスクの高さにそれなりに違いはあると思う
少しでも不安を減らしたいならば経由地と利用航空会社でリスクの高そうな場所は避けるとかかな
警戒しているからかえって安全、という理屈は、意外とそうでもないかもしれん
狙われるところは狙われ続けるし、本気で攻撃されたら、完全に事前に防御するってのは難しいだろ

347 ：
普段頻繁に飛行機使う人ならともかく、たまにしか乗らない飛行機が落ちるなんて高額宝くじがあたるくらいレアなんじゃないかね
車に轢かれる方が確率高そう

348 ：
最近の飛行機事故って生存者全然いないよな・・・
地面に激突する瞬間ジャンプできれば助かる？

349 ：
ナポリより帰還、面白かった　行ったのはナポリ全般とカゼルタ、ラベッロとカプリの見逃したところ再訪
治安はいたるところに警察が居るので散々既出の旅行者レベルの警戒してればたぶん大丈夫と思う
ただスクーターと犬の糞には注意
ガッレリア周辺に泊るとアマルフィ―行きのフェリー港やスッパカナポリ、キアイア、
サンテルモ行きのフニコラーレにも全部軽く徒歩で行けて便利
カゼルタ行く人は、馬車とバスだと庭園で行き先が異なるので注意

去年、アマルフィ―行った時、ナポリ勧めてくれた人がいて、恐る恐る試してみたんだけどまだ見てるかな？
ありがとね

350 ：
>>349　自己レス　
正確にはアマルフィ行きのフェリーじゃなくてアマルフィ海岸やカプリ、プロチダ行きのフェリーです

351 ：
>>333
すまん、オレも先日行って気付いたところなもんで。

352 ：
>>339
日本人が働きすぎなだけなんだよなぁ…

353 ：
>>352
イタリアに限らずだけどヨーロッパは店までが日曜にガチで休むから最初焦った
稼ぎどきという発想はないんだろうか

354 ：
>>353
労働に対する考え方が根本的に違うからなあ
基本的にカトリックでは労働よりも教会に通う（＝日曜に休む）ことのほうが大事なわけだし

休みにきっちり休む、という意味では、
勤勉とか商業主義のイメージのあるドイツやオランダのほうが徹底してるぞ
食事処以外は、閉店時間になると文字通り一斉にシャッターが降りる
法律でそう決まっているからなんだけど、その法律をきっちり徹底して守るからな

その点、イタリアでは日曜もやってるスーパーが増えてきたし、
観光地などの特区以外はノンストップ営業が法律で禁じられているフランスやスペインよりも
イタリアの都市部では、休業に関してわりと緩やかになってきている気がする

355 ：
この国じゃあ
ブティックだって
本屋だって休む

356 ：
ローマに三越あって驚いたわ
中国人が入れ替わりでやってくる

あと財布買いに店は行ったら店員がいろいろアドバイスしてくれるのな
値札ついてなくていちいち会話必要なのがいいね

357 ：
三越は老婆向けだな。

358 ：
>>356
ローマ三越は日本人旅行者にとってのオアシス（無料トイレと水の補給地点）だけど、
最近は中国人旅行者の利用が多いね
店員も中国語対応で、ある意味日本での爆買いと似たような光景ｗ

以前はヨーロッパだけでもパリ、デュッセルドルフ、フランクフルト、ミュンヘン、ベルリン、
マドリード、バルセロナも支店があったんだよな＞三越
今はヨーロッパに残ってる三越はローマ（と移転再開予定のロンドン）だけか
バブルの頃はヨーロッパの主要都市に、三越以外の主要日系デパートが進出していたけど、今はほとんど撤退したからね
ローマ三越は貴重な生き残り
まあデパートというイメージとは違う、2フロアしかない「免税店」だけど

ローマの支店がかろうじて生き残っているのは、他にああいうタイプの免税店デパートが中心部にないからかな？
コルソ通りのリナシェンテは面積が狭くて品揃えが良いとは言えないし、
テルミニ駅やコーラ・ディ・リエンツォのcoinも旅行者が欲しがりそうな商品の品揃えはイマイチだし

359 ：
ローマ市内の道路事情ってどうなの？ztlだらけ？どうも走りにくそうでびびってんだけど。ミラノはぜんぜん大丈夫だった。

過去一番死にそうだったのはパリのエトワールにラッシュ時に進入した時。でもローマってもっと怖そう。

360 ：
パリは確かに怖かった。

凱旋門のラウンドサークルとか出れなくて2周したぞ。

361 ：
自分はローマ市内もパリ市内も大丈夫だけれど
二輪車が多いのが怖いねえ。

車両感覚があって前後左右きっちり詰められるなら
大丈夫じゃない。

信号交差点で止まるときに、前車から車１台分開けないと
怖い人は無理だと思うけど。

362 ：
ローマ市内はきつかった
ZTLは中心部なんで感覚的にもわかるけど、運転が荒いのと、単車が割り込んでくるので緊張しっぱなし
クラクションすぐ鳴らすんで、自分向けなのかどうかもわからんし

363 ：
よくイタリアで運転するな。素直に感心
オーストラリアとかは運転するし、狭い道もそんな苦手ではないけど
あの縦列駐車は自分の実力では絶対無理
車間10～20センチくらいの駐車は無理

364 ：
北イタリアでTシャツにロングスカートにクロックス履いてたらジプシーに見られるかな？
アジア旅行ではずっとこれだったんだけど初ヨーロッパだから勝手がわからん

365 ：
>>364
ロマさんたちは大概スカーフかぶってるんで、そこで見分けつくっしょ
薄汚い格好ならわからんが、普通にしてれば問題ないんじゃないかな
あと北イタリアにはあんまりその手の人々はいないし

それと社交場に入っていく格好は別な

366 ：
>>364
そもそも顔がのっぺりの東洋人ならロマとは見られないのでは？
白人系、中東アジア系、インド系の顔立ちが入ってるなら別だけど

367 ：
イタリアって男女のハグ挨拶OK？

368 ：
>>365
社交場って例えば？

>>366
顔は完全に平たい顔族だから大丈夫そう

369 ：
黒いロングスカートはイスラム教徒に見られそうだから、私はやめておいた、

370 ：
そもそもクロックスって疲れない？

371 ：
観光地は別にいいけどきちんとしたレストラン行くとかなら
ある程度はきちんとすればいいと思います

372 ：
やべ！浮いてる！って思ったらそのへんの店で服買って着ればいいんじゃないかな
クロックス履くって事は夏でしょ？
冬服と違って嵩張らないんだし適当に買い物しながら歩くのもいいとおもうよー

373 ：
クロックスみたいな草履でイタリアの街中とか苦行だと思うけどどうなん？

374 ：
>>373
あ!そいうことか！スニーカーじゃなく大袈裟すぎないトレッキングシューズ履いていたら楽だった

375 ：
>>370
正確にはバックストラップが付いたクロックスみたいなサンダル

>>371
そのある程度がわからないんだけど、ロングスカートを上の方にずらすとワンピース風にもなるんだがそんなんでいいのかな。

376 ：
関口知宏の番組で鉄道がたくさん見られてよかった
見てて思ったけど向こうの自由席ではほかの人が座っていると基本そのボックスには座らない不文律でもあるのかな
自分は指定席だったから4人でギューギューだったけど

今度は優雅な一等車に乗りたい

377 ：
ナポリ3日目楽しい～
天気が良いし陽気でおおらかな感じの街だね
街中観光客でごった返してるけど日本人はほとんどいない
危険とか汚いって事前情報は何だったのか・・・

378 ：
そりゃ観光客が行くとこしか見てなければそういう感想になるわな

379 ：
>>375
上の方にずらすとワンピース風って、Tシャツ(ニット)素材でしょ？
リストランテに行くなら、もうちょっときれい目カジュアルな服の方が良いよ

日本人はスニーカーが多いけど、欧米の旅行者って、ゴム草履みたいなペラペラのサンダルで歩いてる人多いよね
しかもカート２つ引いてたりして
あんなんで疲れないのか、不思議なんだよなあ

380 ：
>>375
ロングスカート（ワンピース風）＋クロックスみたいなサンダル、というのは
アジアならいいけど、ヨーロッパでは若干浮くと思うよ
地元の人も旅行者も、女性はスカートよりもパンツスタイルが多いから
スカートは年配のおばさまか、ドレスアップしたとき限定って感じだけど、カジュアルなロングスカートではない
室内着として緩い素材のロングスカートを着ている人はいるけど、外出着扱いではないと思う

顔立ちからシテジプシーに間違われることはないだろうけど、
裾が長いスカートはあまり行動しやすいとは思わない
好きな服装で行って、いざとなったら現地調達でもいいと思うけど、
人によっては、体型や好みに合うデザインの服を探すのに意外と苦労するかもしれん

381 ：
>>377
暑いか？来月始めからそちらなんだけどぜんぶ半袖でいいかなあ。

382 ：
>>381
昨日はメチャ暑かったのでタンクトップだったけど
一昨日は上着が必要でライトダウンの人もいた
長期予報次第だね

383 ：2016/05/23
来週カターニャ行ってくる
イタリア自体は３回目だけど、カターニャは初めて
そして同じく初となるアリタリアにかなりビビっているw

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