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トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2


1 ：2018/01/31 〜 最終レス ：
語りましょう。


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https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1517147332/1-52
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※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1487774150/

2 ：
中止が一番

3 ：
なんで中止しなかったの？
いやこの遭難事故よく知らないんだけど

4 ：
御嶽山スレ立てろよ

5 ：
＾＾

★有志の皆さんやアベンジャーズによる下山家・栗城の検証や暴露ブログなど

◯登山ライター森山憲一のブログ
　http://www.moriyamakenichi.com/2017/06/blog-post_9.html
◯栗城ハンターブログ・エベレストの冒険を共有する会
　http://ameblo.jp/wild28jp
◯海彦山彦ブログ　下山家栗城劇場
　http://blogs.yahoo.co.jp/discus11199/folder/554467.html
◯オクサマファイル
　http://baby01.net/blog/56
◯五箇荘
　http://twitter.com/gokanoshou
◯ホッピッピ
　http://twitter.com/hoppipi?lang=ja

6 ：
中止っていっても、ヒサゴ沼避難小屋まできちゃったら逃げ道はない。
天人峡に下りるルートが一番容易かもしれんが、それでも長いやね。

7 ：
気象遭難になった時の対処は、ビバークしかないんだよ。
エスケープする場合は、怪我とか病気なんかであくまでも下山できる体力があるうちに同行者を伴ってするものであって、気象による低体温などの症状が見られる場合にエスケープするのは無謀。逆に二重遭難の危険性を高める。
２泊程度でも縦走は縦走。天候が一定でないことはわかり切っているのだから、ガイドは事前にツアー客全員にツエルトの配布、出発前に防寒着の準備の確認、装備の確認をきっちり行って、満たない人間は帰ってもらうぐらいの気構えが必要。
いけるいけるでいっちゃうからこういうことになる。

8 ：
「おじさん
　コイツいまさら何いってんの？」

うん　うん
荒れてるから集中できずに
口走ってんだろ
アホは相手にしちゃダメ


■「運営のアフィ稼ぎ日誌　その４」

オレは登山板を管理する運営だ
登山板のＣＭ料（アフィ）で生計を立てている
ＣＭ料を稼ぐためには 登山版の賑わいが必須条件だ
登山板の賑わいには　ネラー釣りは欠かせない
ネラー釣りのエサは 他人のブログの悪口を書くことだ
ねたみ根性旺盛な無職クズネラーは　すぐ釣れる
６台の端末使用し 自作自演自問自答で無職ニートを釣る
他人のブログを中傷攻撃するだけで儲かる ラクな商売だ
だがな
本質暴露されまくりだから　
こんな新手の妨害もやるんだぞ

「ERROR: スレッドストッパーが働いたみたいなので
　　　　 このスレッドには書けません」

どうだ！　まいったか！　荒らし屋め！

9 ：
gやりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

10 ：
行程が長すぎるんじゃないか
このような特に参加資格を問わないような
ツアーは一泊で下山出来る行程まで
にするべきなんじゃないかな
トム難は異常気象が最たる要因ではあろうけど
二泊もさせるような行程ならせめて
少しでも悪天候になる予兆があれば
中止する事を前提にしておくべきだったと思う

11 ：
行程が長いのよりはツアー参加者が無知で、ガイドが無知で無能だったってことだろう。

12 ：
>>11
客やガイドに責任をなすりつけようと企む理由は何なのかね？

13 ：
>>10
だから、翌日の捜索で早々にヘリが飛べていたことから分かる通り、ひさご沼でたった1日停滞していれば難を逃れられたことは明白なわけ。

14 ：
>>12
事件の条件でヒサゴ沼避難小屋で停滞を選択できないガイドは無能って断言していいよ。

15 ：
つうかこのガイドはトムラウシ初めてだった
何をガイドするつもりだったのか考えると失笑
避難小屋泊前提のツアー組む会社も北海道の山どころか登山を知らない
最大の過失はこの２者だし、法的にも加害者で判決が出てる

客は選択ミスはあるけども被害者
現にガイドが全員役に立たなくなった時に自力で下山したのは客
客の方がよほどレベルが高かったというのが真実
実はこれ他登山ツアーでも珍しくなかったりする

16 ：
ツアーで大勢でゾロゾロと登山なんて恐ろしくてようやらんわ

17 ：
>>14
上っ面しか見ないとそうなる。

18 ：
>>15
登山などやったこともないなら分からないだろうが、コース自体は迷いやすいとかいうことなど全然ないからね。

19 ：
>>17
本質みたらなんなんだよ？

確かにコース自体は迷いやすいところはない。

20 ：
>>18
コースに迷いやすいところがないのはその通りだが、
地形にともなう気象変化の把握もガイドの仕事。
荒天時の停滞の決定もガイドの仕事よ。

ちなみに、避難小屋利用については、避難時以外は「宿泊用テントを持参し、
防寒対策をとった上で、野外の野営場でテントを設営し、宿泊 をって下さい。」
と指導されている。

ダメ会社でダメガイドだよ。

21 ：
登山をろくにやった事ないって自己紹介だと思ってた

22 ：
>>19
ちゃんと検討しているつもりなら変な具合に端折るのを止めろ。

23 ：
>>20
> 荒天時の停滞の決定もガイドの仕事よ。

だからそれは具体的に何をどうしておいて何をどうすることなのか？
具体的に明示できないなら、自分で泊まりがけの登山の計画を立てて、実際に変更したこともないから明示できない、ということになるぞ？
細かく検討してからものを言え。

24 ：
この人本当に登山した事ないかマジキチかも
悪天候で突っ込む事が予定変更だと
アミューズ関係者かな？

25 ：
>>24
因果関係という言葉の意味が理解できるか？

26 ：
>>25
事実って知ってる？

つうかこのガイドはトムラウシ初めてだった
何をガイドするつもりだったのか考えると失笑
避難小屋泊前提のツアー組む会社も北海道の山どころか登山を知らない
最大の過失はこの２者だし、法的にも加害者で判決が出てる

客は選択ミスはあるけども被害者
現にガイドが全員役に立たなくなった時に自力で下山したのは客
客の方がよほどレベルが高かったというのが真実
実はこれ他登山ツアーでも珍しくなかったりする

27 ：
>>26
上っ面しか分かってない者の典型例だな。

> つうかこのガイドはトムラウシ初めてだった
> 何をガイドするつもりだったのか考えると失笑

コース自体は単純明快で、実際にも迷ったりしたわけではないのだから、この問題の本質には関係ないよ。
ヘラヘラ笑っているようじゃ分かってないのが丸出しになるだけだぞ。

> 避難小屋泊前提のツアー組む会社も北海道の山どころか登山を知らない

そうだよ。それが問題。

> 最大の過失はこの２者だし、法的にも加害者で判決が出てる

そういった上っ面の結果など関係ない。

> 客は選択ミスはあるけども被害者

当たり前。

> 現にガイドが全員役に立たなくなった時に自力で下山したのは客
> 客の方がよほどレベルが高かったというのが真実

「レベル」とかいうような問題ではない。具体的な行動が違ったから結果が違ったというのが事実。
おかしな色眼鏡で見るのを止めて、事実を正しく認識しろ。

> 実はこれ他登山ツアーでも珍しくなかったりする

だから何をどうしないといけないか？が肝心ということだよ。
特定の場合の上っ面の責任者がどうとかなどに引っかかるのが間違ってる。

28 ：
大丈夫か、この人

29 ：
>>28
どこかで誰かが言ってるのをオウム返しにしているだけだろうが、「ガイドはトムラウシ初めてだった」というのは枝葉末節の問題に過ぎないんだよ。
意味が分かる？

30 ：
これはヤバイの来た

31 ：
>>30
よくいるよね、どこかに書いてあることを丸憶えのオウム返しにしか出来ない手合い。
そんなのが並みではあるがね。

32 ：
そろそろ話を正常に戻して
このガイド、途中で自ら低体温症
客のおばあちゃんに叱咤激励されおばあちゃんは自力下山、通報
そのおかげで助かった（その後当然有罪判決）

スレタイに戻すと答えは１つしかない
悪天候で客を突っ込ますな
ガイドが素人以下の場合、ハッキリ断る勇気

33 ：
>>32
> 悪天候で客を突っ込ますな

そうだよ、あ　た　り　ま　え。

34 ：
part2
たとえ素人でも停滞を選ぶところを突っ込む暴挙を決断したリーダーも早々に脱落、死亡

ガイド達の呆れた判断、低い実力、初見の山のガイドという絶望的状況に翻弄されながらも、結局は自力で下山した客（殺された客も多数）

自力下山した客の判断を見る限り、少なくともガイドより判断力は高い
結果論だけどガイドをつけず自分達だけで登山すれば、そもそも悪天候で停滞しないという茶番をする事はなかった

会社以上に現場のガイドの責任は重い

35 ：
part3
”悪天候で突っ込む”
この世紀のアホガイドを決断する以前に客の装備、体調すら確認していないどころか、初見の山で意味不明の行けるだろうという根拠のない自信
当然、有罪判決が下った

36 ：
>>34
自分で計画を立てて自分で装備を用意して実際行動して状況に応じて判断したことなど一度もないのが丸出しになってるんだよ。
要するに脳内丸出し。脳内じゃ実態から外れたピンボケの結論しか出ないのは当然。
実際に単独で泊まりがけの登山をやって、自分の空想がどう間違っているか分かってからまた来なさい。
といっても、どうせやりもしないで、同じ思いこみを繰り返し続けるだけが落ちだろうがね。

37 ：
さて、普通の岳人ならどうか

初めての山で大人数をガイドしろ
他のガイドもこの山は初めてだ

これを引き受ける人間が正常な判断ができるだろうか
できなかったどころか、素人でもやらない有り得ない誤判断で多くを殺した
生き残った客はすべて自分の判断で生き残っており、逆にガイドを助けた

38 ：
>>37
ロクに登山などやったこともないようなのが「岳人」だとさ。
はー　やれやれ

39 ：
この手の実は客以下の判断しかできないガイド（自称）は驚くほど多い

ペーパーではマトモな回答は出来ても、初めての山でガイドを引き受けるとか、トムラウシのようにいざとなるとある意味狂ったとしか思えないような判断で客をR

決して珍しくないし、ある程度経験のある岳人なら日本国内でガイドは不要
客側の現状認識も、結局は自分を救う
これもトムラウシの生還者から十二分に学べること

40 ：
>>39
何ゆえに話をすり替えて誤魔化そうとするわけ？

41 ：
しかもトムラウシでは客がヒサゴで明らかにこのガイドおかしいと不信感を持っている

しかし、どんなにこのガイドおかしいと思ってもツアー登山でのガイドと客にはある意味上下関係ができ言いたい事も言えない雰囲気がある

しかし、この時（ヒサゴ）で客がこのガイドはこの山初めてという呆れた現実を知っていたらどうだろう？
死の行進に否をつきつけた客も多かっただろう

総合的に考えると、これは気象遭難ではなく、本質は業務上過失致死事件ともいえる

要は気象遭難ではなく人的過誤による死亡事故

42 ：
>>41
なるほど、責任転嫁を目論んでるわけか。

43 ：
責任は当然、会社及びガイドにある
司法も判断も同じ
現場の誤判断で多くを死に導いたのはガイド

44 ：
>>43
なるほど、そういう口実で責任を転嫁して誤魔化そうとしているわけね。
つくづく薄汚らしいな。

45 ：
誤判断というには余りに呆れた判断を犯すのをガイドと呼んでいいものなのかは微妙

日本でガイド資格というのは驚くほど簡単に取れる
ツアー登山を好む人には決して盲信的に信じていい人種ではないという警鐘にもなったと思う

重ねて言うが、ガイドが客以下
こんなのは珍しくもなんともない
ヒサゴで感じた不信感は当然

46 ：
新聞によると、自ら低体温症になり逆に客のおばあちゃんに助けられたサブリーダー
報道によると無職との事

初見の山でも引き受ける、どんな登山計画でも受け入れるというのは経済的事情も大きいのかもしれない
と、同時に杜撰なツアーには低レベルなガイドしか付かないという証拠なのかも

客に求められのは一点、リテラシーだろうね

47 ：
>>45
自分が言っていることが矛盾でボロボロになってることに気が付かないのか？

48 ：
このガイド刑務所何年入るの？

49 ：
日本でガイド登山なんてするから殺される

50 ：
世界の常識は、

Enter at your own risk.

51 ：
生き残った人は正にそうだよね
ガイドがいなければ全員生還してたろうけど

まあそれは別にして、その山をガイド＆安全確保を受け取って、その報酬に金銭受けとって「山は自己責任な」は通用しない

52 ：
訂正
請け負って

53 ：
ガイドとは言ってもその山に登った事もないかも知れないし、判断力も経験もないかも知れない
トムラウシはその”かも”が悪い方向で当たってしまった
結果、多少なりとも自己責任で準備していた人は自力で生還し、ガイドを信じた者は殺された

54 ：
>>51
つくづく駄目な頭だな。

55 ：
>>53
間違ってるよ。そういう問題ではない。

56 ：
ID真っ赤にしてる人を弄るスレかな？

57 ：
気象遭難ではなく完全に人災

58 ：
殺人

59 ：
結果論的には死んでしまってるんだけどさすがに殺人とは言えない

60 ：
>>56
だろうね
まずスレタイの問いに答えもせずに、上っ面だの本質ではないだの言ってる辺り、この板のあちこちにいるキチを装ったヒキコモリ。

61 ：
>>57
そう。防止するための対策を練っていなかったのが致命傷だからね。

62 ：
>>60
自分の思いこみを否定されると感情的になって「キチ」とか言い出すような不良品がマトモな人間のつもりでいるのか？
何のことはない、「キチ」はお前自身だぞ？

63 ：
この会社は事業停止命令中にツアー行ったり挙げ句最後は万里の長城でもいい加減な事をしてやらかしたからな
まともな会社ならここまでの惨事にはならんかったと思うが

64 ：
>>62
いいからスレタイの質問にきっちり答えてみてくれ

65 ：
遭難「事故」ではなく人災だよねえ
アミューズの計画杜撰だけど、それにガイドの有り得ない判断が加わった
どっちも故意と言っていいレベルだから殺人と揶揄されても違和感ない

66 ：
>>64
彼、松本君本人だったりして(笑)

67 ：
副因はツアー会社の計画もあるだろうけど、主因はガイドのあの天候での出発という最悪の判断
これ別段難しい判断じゃないし、おそらくはド素人でも停滞を選ぶ
ガイド主因の人災、未必の故意殺人と言ってもおかしくない"事件"
決して気象遭難じゃない

どうすりゃ良かった（生還できたか）は言うまでもない

68 ：
>>64
最初からズバリ書いているが何を読んでる？

69 ：
ガイド登山なんてするからだよ
ガイドなんてなんの保証にもならない
ガイドという言葉の雰囲気に騙されちゃダメ
そんなだから、トムラウシ初めての人について言っちゃうし、素人でもしないような判断に従っちゃう
結果、殺される

70 ：
ツアー登山でしかも夏山では、停滞判断を下すのは現実的にはかなり難しい
リーダーが最初に倒れた事によるパンティー崩壊が被害発生の要因
次席リーダーが決まっていれば、渡渉後にビバーク＆救助要請をしたんじゃないかな

71 ：
悪天候で停滞していいかどうか分からない、厳しいなんて低レベルがガイドなんてするから殺しちゃう

72 ：
「「パンティー崩壊！！」」

73 ：
パの予測変換がパンティーになっているようなやつは、とりあえず悪天候でも夏山ならパーティーの装備も確認せず飛び出しちゃうという事か
なんか色々と比例するんだなあ(笑)

74 ：
>>70
そもそも停滞の判断があり得たのか？という問題があるからね。
あと、風向の関係で、尾根筋に出たところで引き返してないと強引に先に進むしかなくなる条件だった。

75 ：
パーティーの衣服はベチャベチャで誰一人乾いてさえいない
着替えがあるのかさえ確認もしてないし促してもいない
晴れると思うからみんなレッツゴー！で殺した訳でしょ
ド素人でも停滞選ぶよ

まあトムラウシが初めての上にこんな判断するのもド素人だろと言われたらその通りだけど

助かった人はみんな自分の判断
松本なんて客のおかげで生還できたくらいだし、どうすりゃ良かったってこの3人の自称ガイドを断るべきだった

76 ：
>>73
ワラタ

77 ：
>>70
>>73
１分１２秒笑いが止まらなかった。楽しませてくれてありがとう。

78 ：
パンティ崩壊さらしあげwwwwwww

79 ：
ガイド以前の問題だよ。

80 ：
自力下山出来たのが客だけ
自力下山した客の通報によってガイド助かる

これだけでもガイドさえいなければ全員助かったろう
そもそもヒサゴを強制出発させられる事がなかった
100%ガイドによる「人災」であり、決して気象遭難ではないよね

81 ：
これ以上に典型的な気象遭難もないと思うが。

82 ：
>>80
間違ってるよ。状況をろくに確認もしないでいい加減な思いこみだけで決めつけたら駄目。きちんと確認すること。

83 ：
100%人災だよ

84 ：
>>82
報告書をよく読みなさい
読んだらガイドに対する裁判所の判決もよく読みなさい

85 ：
事故報告書では、最初から停滞する案も出なかったどころかガイド同士でのミーティングもろくになかったみたいだね
3人が各々勝手に動き情報交換や意思統一などもないままの「とりあえず行ってみるか」

このとりあえず行ってみるかもあそこまで行ってどうだったら引き返そうとかではなく、本当にただのとりあえず出発するかというのだから怖ろしい

加えて出発時に客の健康状態や装備も確認してないし（前日に雨天の中を10時間以上行動させている）、驚く事にラジオも携帯していない
縦走するのに持っている気象情報が前々日に宿で見たテレビの天気予報のみってヒューマンエラーにもほどがある
個人なら自己責任で終わる話だが、金もらって仕事するのにこれなら自己責任ではなく、少なくとも業務上過失致死

86 ：
>>83
そうだよ？

87 ：
>>84
読むとどうなる？　>>80のような間違いを得々と垂れ流すようになる？

88 ：
やっと書類送検されたけど起訴まで行くかな？
さすがに8人殺してれば裁判になるか

89 ：
>>85
という調子でガイドに責任をなすりつけてお茶を濁す？
そういう調子で上っ面だけしか見ないから駄目なんだよ。

90 ：
ガイドの責任が一番大きいでしょ
書類送検した警察に聞いてみたら？
まあもうすぐ裁判始まるだろうから見に行くのもいいんじゃない？

91 ：
>>90
裁判はあくまで結果をこねくり回すだけのもので、予防するためにどうしなければいけないかとは関係ないから価値はないよ。

92 ：
まさかキミ松本君？

93 ：
>>92
そういう愚にもつかない勘ぐりしか出来ない脳のバグは何とかならんのか？

94 ：
なんだ、やっぱり松本お前か

95 ：
ガイドなんて付けたら死ぬよ？

事故報告書では、最初から停滞する案も出なかったどころかガイド同士でのミーティングもろくになかったみたいだね
3人が各々勝手に動き情報交換や意思統一などもないままの「とりあえず行ってみるか」

このとりあえず行ってみるかもあそこまで行ってどうだったら引き返そうとかではなく、本当にただのとりあえず出発するかというのだから怖ろしい

加えて出発時に客の健康状態や装備も確認してないし（前日に雨天の中を10時間以上行動させている）、驚く事にラジオも携帯していない
縦走するのに持っている気象情報が前々日に宿で見たテレビの天気予報のみってヒューマンエラーにもほどがある
個人なら自己責任で終わる話だが、金もらって仕事するのにこれなら自己責任ではなく、少なくとも業務上過失致死

96 ：
>>94
下衆の勘ぐりという言葉を知っているか？

97 ：
>>95
> ガイドなんて付けたら死ぬよ？

ならばガイドなしで行くにはどうする必要があったか、分かっているなら書いてみ。
自分で計画を立ててテントや避難小屋泊まりの長期日程の登山をじっっさいにやったことがあるなら書けるが、
どうせ泊まりがけの登山などやったこともないからまるで分からないだろう。
そんな調子じゃ事実関係を正しく認識出来る能力などない。
能力が無い者がいくら考えたつもりになっても間違った結論しか出ない。

98 ：
>>97
避難小屋泊まり前提かよw
吊れ

99 ：
>>95
なぜこんなレベルのガイドが同じツアーに3人も
氷山の一角ということか

100 ：
松本って誰かと思ったら、客より先に動けなくなって客に叱られて見捨てられるもハイマツの上に大の字で倒れているところを客の通報のおかげで命拾いしたガイドの１人か
そう言えば今年の新聞に出てたな
書類送検されて起訴待ちだっけ

101 ：
>>98
何だこれ？　書いてあることが正しく理解できないバグがあるのか？

102 ：
>>99
今さら何を？

103 ：
>>100
ガイドで無職（北海道新聞）
ガイドは職業としては公的に認識されていないのが意外だった

それより松本ガイドの顔写真バッチリ載せてる個人サイトあるけど大丈夫なのか
犯罪者だから問題ないのか

104 ：
トムラウシもそうだけど、テン泊できない人は北海道の山を縦走なんてしちゃダメだよ
日帰りにしておきな
北海道にあるのは営業小屋じゃなく緊急時に使うための避難小屋
そこがいっぱいだったどうするのさ
逆に本当に必要な人が来たらどうするのさ
という事だよね、なんも考えてない人多い（特に道外の登山客）

トムラウシの場合はガイド3人も客も樽前山日帰りくらいが能力妥当だったのじゃないかな

105 ：
ド素人が偉そうなスレ(笑)

106 ：
ド素人がド素人を殺した事件だもの
ド素人が批評したっていいじゃない
つうか登山板なんてぶっちゃけ素人とド素人しかいない

107 ：
ガイドが無能だったら全滅してた気象条件とも言えるね
客15人中8人が助かったのは、ガイド達の指導があったからこそでしょう
しかも隊長は自らを犠牲にしてまでも職務の遂行を果たした立派なガイドと言えるでしょう

108 ：
どこが指導だったのかkwsk
報告書見ても全く分からないのだけど

109 ：
>>95の一部を引用しても

・事故報告書では、最初から停滞する案も出なかったどころかガイド同士でのミーティングもろくになかったみたいだね
・意思統一などもないままの「とりあえず行ってみるか」

・出発時に客の健康状態や装備も確認してないし（前日に雨天の中を10時間以上行動させている）

・ラジオも携帯していない
縦走するのに持っている気象情報が前々日に宿で見たテレビの天気予報のみ


指導というならヒサゴ沼避難小屋で停滞を指示して初めて言える事じゃないかな
これでは死へのガイドと揶揄されているのも仕方ないと思える

110 ：
>>107
リーダーは一番ダメでは
Rば悪行が許されるってよくない習慣だと思う
リーダーは無理に出発させて渡渉させた張本人だし、自らのザックカバー飛ばされても現状を認識できず、他突き進ませた
当然自らも動けなくなって死亡
サブリーダー？の松本ガイドについては散々言われているので言わずもがな

一番マトモだったのが当時33歳で唯一トムラウシ経験のあった地元ガイド
キャンプを何回も往復しテントやコンロ、毛布を入手して動けなくなった客の心臓マッサージに務めたり、リーダーが指示できなかった偵察に積極的に出ていた
たぶん彼をリーダーにしていればと悔やまれるし、他の２人も経験者の彼の意見を積極的に聞くべきだった
リーダー資質の無さも被害を大きくした大きな要因

111 ：
>>104
だから具体的にどうすべきだったのか？という問題だよ。

112 ：
>>109
だから「ガイド同士でのミーティング」でどうすれば良かったのか？

113 ：
それすら分からないのかい？
状況を聞いても1〜10まで教えられないと理解できない人は山やらない方がいいかも

114 ：
>>113
登山の経験などないに等しいなら知るはずがないが、トムラウシみたいな状況は中部の高山では特異というほどでもないんでね。
どこかに書いてあることのコピペしかできず具体的な対策は何も書けないようなのには関係ないレベルの話。

115 ：
なんか知らないけどこの人怒りだしたよ
君のしょうもない自尊心はスレチだよ

116 ：
>>115
はぁ？　別に怒ってなどいないが？
何でもかんでも感情を中心にしてしか物事を把握できない脳のバグがあるのか？

117 ：
感情なくて事実しか書いてないよ
そう感情的にならないで落ち着きなさい
変な自尊心が歪んだ見方しかできない大きな要因
とりあえずここ質問スレじゃないのでよろしく

118 ：
>>117
はぁ？　「感情なくて」？　アタマ大丈夫？

119 ：
感情じゃなくて、だよ
その位補足してよ
ほんと何もできないんだなあ
とりあえずここ質問スレじゃないのは理解したかな
あともう少し落ち着こう

120 ：
とりあえず話を逸らされたのでもう一度事実を

>>95の一部を引用しても

・事故報告書では、最初から停滞する案も出なかったどころかガイド同士でのミーティングもろくになかったみたいだね
・意思統一などもないままの「とりあえず行ってみるか」

・出発時に客の健康状態や装備も確認してないし（前日に雨天の中を10時間以上行動させている）

・ラジオも携帯していない
縦走するのに持っている気象情報が前々日に宿で見たテレビの天気予報のみ


指導というならヒサゴ沼避難小屋で停滞を指示して初めて言える事じゃないかな
これでは死へのガイドと揶揄されているのも仕方ないと思える

121 ：
リーダーは一番ダメでは
Rば悪行が許されるってよくない習慣だと思う
リーダーは無理に出発させて渡渉させた張本人だし、自らのザックカバー飛ばされても現状を認識できず、他突き進ませた
当然自らも動けなくなって死亡
サブリーダー？の松本ガイドについては散々言われているので言わずもがな

一番マトモだったのが当時33歳で唯一トムラウシ経験のあった地元ガイド
キャンプを何回も往復しテントやコンロ、毛布を入手して動けなくなった客の心臓マッサージに務めたり、リーダーが指示できなかった偵察に積極的に出ていた
たぶん彼をリーダーにしていればと悔やまれるし、他の２人も経験者の彼の意見を積極的に聞くべきだった
リーダー資質の無さも被害を大きくした大きな要因

122 ：
>>119
ろくに登山の経験も無い者がどこかで読み囓った知ったかを得々として振り回しているから、知ったかの間違いを指摘してやっているだけだよ。

> あともう少し落ち着こう
　　↑
うろたえて日本語がおかしくなった自分に言い聞かせなさい。

123 ：
>>120
> 指導というならヒサゴ沼避難小屋で停滞を指示して初めて言える事じゃないかな

ろくに登山などしたこともないなら知るわけがないだろうが、あいにくと避難小屋は君が念頭に置いている旅館とかとは根本的に全く違うんでね。
だから「そのためにはどういう準備がなければいけないか？」が肝心なんだよ。

124 ：
初心者みたいだからあぼーんするよ
ごめんね

125 ：
ルート（もちろん、ヒサゴ沼避難小屋から短縮路登山口、天人峡、クチャンベツ
沼ノ原登山口）を経験したことがあるならわかるが、ヒサゴ沼避難小屋であの
天候条件なら停滞以外に選択肢ない。

126 ：
>>124
登山などロクにやったこともないのが丸出しになっているのを指摘されてそっぽを向いて誤魔化す。
よくいるよね、そういう輩。落ちこぼれの類いの典型的なパターン。

127 ：
>>125
正しい。

128 ：
初心者しかいないのは前スレから言われてたことだし
ここは一般目線で語るスレだからそれでいいんだ

129 ：
>>128
「一般」といっても登山といえる登山をやったことがある者限定。
ロクにやったこともない者のピント外れの知ったかは目障りなだけで有害無益。

130 ：
>>129
名前を適当につけてくれると助かる
IDでNGだと1日毎にやらないといけないので手間なので

131 ：
ピンと外れの知ったかはただ叩きたいだけの奴だから
確かに目障りだけど、まあパンパカスレみたいなもんってことで

132 ：
叩かれたくない関係者が必至ってこと？

133 ：
>>130
これで満足か？

134 ：
>>131
問題の本質から目を背けさせる薄汚い意図があるわけではなくて、単に無知なせいで表面的なことしか分からないだけなのかね？

135 ：
>>133
>>130ではないけどサンクス
入力忘れ注意な

136 ：
>>134
あれ、お前名前入れ忘れるよ
口調でモロバレなんだが(笑)
自演までして頑張ることかねえ

137 ：
>>135
何の話？

138 ：
はぁ…（溜め息）

139 ：
自演扱いされててワロタw
いやただパンパカやyuconスレと同じ匂いがしただけなんで
精神病者が集うスレこえー

140 ：
>>139
お前の方が怖いわ

141 ：
>>125
だよなあ
しかも経験者だけのパーティーならまだ分かるが、装備もろくにない（持たせてない）おじいちゃんおばあちゃんを大勢連れたツアー登山
しかもガイド3人中２人がトムラウシ未経験というとんでもないパーティー
唯一の経験者のガイドCも意見具申もないし、ガイドでミーティングすらしていない
気象条件の確認すらしていないというか手段すら持っていない
避難小屋泊まり前提のツアーもツアーだけどガイドの行動、判断が有り得なさすぎ
北海道の山を縦走するには計画もガイドも杜撰過ぎた

ではどうすれば良かったか？
この会社の計画、このガイドではこの人数を連れての縦走は無理
どうしてもこれで山行するなら藻岩山若しくは藻琴山日帰りが妥当だった

142 ：
だよね~って言わんかい　この非道民が~
藻岩山じゃだめだ　円山だ

143 ：
そだよね〜

144 ：
>>142
　↑
生等半角斎先生

145 ：
そこは、

そだねー

146 ：
ガイドが悪かった、個人装備が貧弱…うむ、マズいな

147 ：
マズいどころかボコボコ死んだ

148 ：
この一件は登山初心者や未経験者にはガイドに重大な過失があったように思えてしまうんだろうね
裁判官は正当な判断で無罪判決を出すでしょう

149 ：
--------------------------------------------
■ 運営のアフィ稼ぎ日誌　その5」■
--------------------------------------------
オレは登山板を管理する運営だ
登山板のＣＭ料（アフィ）で生計を立てている
ＣＭ料を稼ぐためには 登山板の過疎は死活問題だ
６台の端末駆使し　自演し　釣りし　炎上めざす
炎上エサは　他人の悪口を　自演であおることだ
過疎れば家族が餓える　バカネラーよすぐ来い！　
これがオレの職業だ　わかったか！　クズネラー
--------------------------------------------- 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

150 ：
>>148
無罪判決になる可能性があるなら検察は起訴しないだろ

151 ：
自演がなんでイカンのだ！


--------------------------------------------
■ 運営のアフィ稼ぎ日誌　その5」■
--------------------------------------------
オレは登山板を管理する運営だ
登山板のＣＭ料（アフィ）で生計を立てている
ＣＭ料を稼ぐためには 登山板の過疎は死活問題だ
６台の端末駆使し　自演し　釣りし　炎上めざす
炎上エサは　他人の悪口を　自演であおることだ
過疎れば家族が餓える　バカネラーよすぐ来い！　
これがオレの職業だ　わかったか！　クズネラー
---------------------------------------------

152 ：
>>148
真の原因が別の所にあることくらい分かるに決まってるからね、さすがに無罪とは行かんだろうけど。

>>150
まるで間違ってるよ。

153 ：
まーたワケあり顔の初心者がほざいてるなあ

154 ：
あれ、この人NGしやすいように名前つけろと命令されてた人だな

155 ：
>>153-154
登山に関しても法律に関しても無知丸出し。

156 ：
戦犯ガイド本人か関係者とかの可能性も

157 ：
８年前、北海道・大雪山系のトムラウシ山で登山ツアーのグループが遭難し８人が死亡した事故
で警察は、天候の悪化が予想されたのに登山を強行したことが事故につながったなどとして、引率していた山岳ガイド３人とツアーを企画した旅行会社の元社長の、合わせて４人を業務上過失致死傷の疑いで書類送検しました。

書類送検がこれだけ長引いた理由もガイドが体調不良を理由に聴取から逃げ回っていたからだと
時効10年を前に警察がいい加減にせいよ！と強制捜査した結果
ガイドの卑怯さが光る

158 ：
逃げ回れば書類送検遅らせられるってどうなん？

159 ：
警察の心証最悪だろうから、書類送検につける意見も起訴相当だろうね
まあ業務上過失致死だから8人を死なせたという結果から見れば、判決も驚くほど軽いかも

160 ：
>>156
そういう愚にもつかない方向にねじ曲げようとするバグは何とかならんのか？

161 ：
>>157
まあ、何をどうこね回そうが誤魔化しは効かないと。

162 ：
・山岳ガイド資格（有能な証ではないのは置いておいて）者のオマヌケ判断
・天気予報確認する手段すら持ってない準備不足
・避難小屋泊前提の山行
・多数死亡という結果

吾妻連峰雪山遭難事故とここまで似るとはねえ
言葉悪いけど、アホがピーカンの晴天以外で山入ると死ぬよね
知能も判断も装備も有してない人達

163 ：
よく8年も体調不良という嘘だけで警察の事情聴取から逃げ回ったよな
おかげで8年分のいい加減にせいよを食らった訳だから心証悪いだろうねえ

164 ：
書籍の「トムラウシ山遭難はなぜ起きたのか」って買い？
気になるけど微妙に買えない俺の背を押してくれ

165 ：
>>164
m9(｀･ω･´)　買いたまい！

166 ：
ツアーという商行為と個人の登山を一緒にしてどうすんだよw
普通に社会人やってたらわかること

おまいらも働けばわかるよ！

167 ：
>>164
図書館に行かないの？もう貸し出しラッシュも終わってるんじゃないのかな。

168 ：
>>164
公式報告書を読んでおけば問題ないレベル。

ttp://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf

169 ：
松本ガイド、事故1年後にやっとメディア対応
（山と渓谷より）
死人に口なし？なぜかプチ被害面で捜査や責任所在の矛先をかわしたい心境が見え隠れするね
まあこれより7年逃げ回ったあげく書類送検された訳だが
現在46歳？で無職らしい（北海道新聞より）

ガイド（３９）のインタビューが、雑誌「山と渓谷」の８月号（今月１５日発売）に掲載された。
ガイドがメディアの取材に応じたのは初めて。
強い風雨の中でのツアー続行を「見切り発車だった」と振り返り、同行したガイド３人について「その場限りのチームで、信頼関係はなかった」と証言した。
　男性は死亡したリーダー（当時６１歳）を補佐する役割で、動けるツアー客を連れて下山途中、自らも低体温症になって遭難した。
　男性は、リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったことを集合後に初めて知ったといい「帰りたくなるくらいイヤだった」と人選を批判。
遭難当日の出発の判断は「（残りのガイド２人が）決断した以上、サポートに徹するしかない」と決定権がなかった立場を強調した。
　遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」と振り返り「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。今度もなんとかなると思っていた部分がある」と業界全体の危機管理の甘さを指摘した。
一方で自身の行動についても、持参したテントを使わなかったことなど「後悔ばかりしている」と反省を口にした。

170 ：
このひとは被害者だよな。
なぜ逃げてたのだろう

171 ：
当然自他共に認める加害者だからだろ

172 ：
低体温症が思考能力に影響を及ぼした点を弁護側が主張すれば、無罪もあるで

173 ：
そもそもまだ書類送検だけで起訴されるかどうかは検察次第だろ
まあ刑事で不起訴で民事起こしても、当の本人が無職らしいしどこまで取れるかは弁護士の腕次第

174 ：
>>172
本人の証言の>>169をよく見てみ
本人が原因は「小屋を出発したのがすべて」と証言してる

松本ガイド自身が自身の不注意で氾濫した川でコケて結果低体温症になったのは客の安否に関係ない
報告書読めば分かるけど、遭難客の救助に奔走していたのはガイドC（当時33歳）の方でむしろこちらの減刑の可能性方が遥かに高い
彼と一緒にいた数人は自力下山してるしね

175 ：
>>174
小屋の出発は他の2人が決断したと主張しておられるのでしょう？

176 ：
ちなみに松本ガイドの証言に対する生還した客の感想

証言について、生還したツアー客の戸田新介さん（６６）は毎日新聞の取材に
「アルバイトみたいな感覚でガイドに来たのは問題だが、他のガイドに従う立場だったのはその通りで、正直に話していると思う。
最大の問題は山を熟知せず、意思疎通が図れないガイドチームを送り込んでくる旅行会社のやり方で、それがより鮮明になった」と話した。

ちなみにテレビ番組アンビリバボー内で違う生還客は「運がなかっただけ。これからもアミューズを利用する。」と笑顔で答えている

無計画な会社
無能なガイド
無知な客
3つ揃うと怖ろしい

177 ：
>>175
松本ガイドも一応ガイドなので、他が決めただのボクはイヤだっただのと言ってもただの言い逃れ、責任放棄だよね
これじゃ松本ガイド自身が客気分取られても仕方ない
意思疎通が取れていないガイドチーム＝ガイド3人全員にその責任がある
他の人が決めたんだもーんじゃガイドの一員として存在する意味すらない
本人も言う通り帰った方がよほど客にとって良かった

178 ：
目先のことしか見えない手合いがウロチョロしてるが、こういう手合いには何を言っても受けつける土台が欠損していて無駄だろうな。

179 ：
>>176
ピンボケ。

180 ：
>>169 松本ガイドは会社役員

道警などによると、送検されたのは松下容疑者のほか、
ツアーで死亡したリーダーガイドの吉川寛容疑者＝広島県廿日市市、当時（６１）＝と、
ガイドの無職多田学央（たかお）（４０）＝長野県安曇野市＝、
会社役員松本仁（４７）＝愛知県一宮市＝両容疑者

181 ：
>>180
確認した、多田と勘違いしたみたいだ
刑事はともかく、民事でそこそこいけるのかな
まあ会社役員とは言ってもピンキリだけど

ツアーで死亡したリーダーガイドの吉川寛容疑者＝広島県廿日市市、当時（６１）
ガイドの無職多田学央（たかお）（４０）＝長野県安曇野市＝
会社役員松本仁（４７）＝愛知県一宮市＝両容疑者。

４人の送検容疑は０９年７月１６日、安全対策を怠り、暴風雨の悪天候下でツアーを続行させるなどし、客１５人のうち、静岡、愛知、岡山、広島各県の５９〜６９歳の男女７人を低体温症で死亡させ、女性１人に軽傷を負わせた疑い。

182 ：
過去のガイドが容疑者の裁判判例を色々調べてみたが、羊蹄山の2名死亡だと刑事裁判で禁固2年執行猶予3年、民事裁判で賠償額をいくら払ったかはちょっと調べきれなかった

トムラウシの場合は過去最大の8名死亡
ガイド3人中2人がトムラウシ未経験、暴風雨の中での出発、安全不確認などなど羊蹄山のケースよりガイドの過失が重いのは素人でも分かるので量刑はもっと増えるのかな
しかし何と言っても8人殺してるので民事裁判での賠償額が怖ろしい金額になるだろうな

183 ：
山は自己責任なんだからガイドの責任問うのはどうかと思うな
風を避けられる岩陰なんかで停滞すりゃ済んだ話だし
参加者のスキル不足と不十分な装備が最大の原因だよ

184 ：
実地を知っていれば分かるし、行ったことはなくても地形図と写真だけで推定できることだが、あの辺は都合が良い退避場所がないんだよ。

185 ：
カネとって商売してるんだからその分のセキニンてのはあるんだよ、お嬢さん。

186 ：
>>183
無料のガイドならな（失笑）

187 ：
トムラウシのガイドは歴代犯罪者ガイドの中でも群を抜いてレベル低い

188 ：
>>185
さよう、カツオのいうとおりじゃ

189 ：
ていうか現地知らないガイドをリーダーにした会社の責任だろう

190 ：
>>189
しかもリーダーの選任には、その山の登山経験は問わずに、客を多く集めた支店から出す慣習だったらしいからな
さすがにサブリーダーにはその山の登山経験者を含めてたようだが。

191 ：
吉川（当時61歳）（トムラウシ未経験）
松本（当時38歳）（トムラウシ未経験）
多田（当時33歳）（同コース5回ほど経験あり）

しかも信頼関係なし
サブリーダーはどっちだったのだｒぷな
松本だったら未経験がリーダー、サブリーダーで怖ろしいが
客からの救助要請しろも無視してるね
多田だけはけっこう頑張ったみたいだが

192 ：
Wikipediaによると

ガイド甲（添乗員兼ガイドリーダー）、乙（メインガイド）、丙（サブガイド）の3人が参加していた。ガイドのうち甲、丙の2人は今回のコースは初めてだったという。

とあるから、吉川がリーダー、メインガイドが多田、松本がサブガイドかな

193 ：
唯一経験のある多田ガイドをリーダーにすべきだったのじゃないかな
報告書読むと多田ガイドはテントを立て、キャンプ地を往復しで毛布やコンロを調達し客を暖めたり心臓マッサージしたり経験だけじゃなく行動もともなってる
経験も緊急時の行動も他の２人とは比べ物にならない
個人的感情だけだと彼だけはごく軽い刑か無罪にして欲しい

194 ：
　
　　　　 ┓　そだねー
　　　／⌒＼
　　 (ﾟдﾟ　＿)　ﾂﾂﾂｰｰｰ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

195 ：
逆に言えば吉川と松本がいなければこんな惨事は起こらなかった可能性が高い

196 ：
>>195
それはない。

197 ：
とりあえずスレタイには
「停滞しとけば良かった」でFAでおｋ？

198 ：
そうだよ？　だけどそれを可能にするために不可欠の前提条件があるからね。

199 ：
>>195に戻る

200 ：
>>197
そうなのだけど、現場ガイドの判断だからねえ
現場ガイドに判断力や経験、知識がなければそういう選択肢さえないという例になった

201 ：
>>199
違うよ、肝心な点が抜けてる。

202 ：
>>200
ひたすらガイドに責任をなすりつけようとしているが、停滞するためにはどういう準備が必要か分かってないのか？

203 ：
もちろんだよ

204 ：
最低限の水と食料があれば大丈夫だろ。

205 ：
まあガイドも自分のこれからの生活を捨てる覚悟ならできたとは思うがな
登山の前に利益をあげなきゃいかんという会社だったんだ
他業種でもちょっとブラックなら社員にそんな無理強いをする会社いくらでもあるだろ
この会社のガイドの場合は、登山ごっこに必要なアイテムってだけで、
実際のところ添乗員とかわらんかったってだけのシンプルな話よ
議論するまでもない話だ

206 ：
このアホニュース聞いた時はガイド3人中2人がトムラウシが初めてというとこに一番笑ったわ、断れよ
ガイドはアルバイト気分とか生き残った客にも言われてたな

207 ：
あなた会社や取引先から頼まれた仕事断るの？
万年バイトの人ですか？

208 ：
こいつらガイドが本職じゃないだろ
自分が行った事もない山のガイドなんて引き受けるから至上最悪の遭難事故を起こしたのだし、生き残った客にもアルバイト気分で来やがったとバレる

209 ：
おれがガイドなら行ったことのない北海道の山、
金くれるって言われて断れる気がしねえ

210 ：
>>204
いや、それだけじゃ足りないよ。

211 ：
>>206
大雪を歩いたこともないどころか登山などロクにやってないせいで勘違いしてるんだろうが、コース自体は何ということもないから「初めて」でも何の問題もないんだよ。

212 ：
>>210
他に何が必要？

213 ：
>>211
長いことにともなう体力面の心配以外は特段難しい場所がないのが
それならガイドいらんがな。
俺も含めてひとりで歩いてるヤツはナンボでもいるしな。

まあ、ルートに応じた参加者の体調管理をできない時点でガイドとして失格だが、
そこまでできるガイドが日本の山岳ツアーにいないのもまた事実。

214 ：
>>212
「他に何が必要？」って、登山をやったことがなくても旅行くらいしたことがあるんじゃないのか？

215 ：
>>213
何と何が不可欠になるかは、「ひとりで歩いてる」なら当たり前に分かってるはずだが？？？
ひょっとすると家から無理なく歩いて行ける範囲しか登ったことがないのか？

216 ：
>>209
実際、お前みたいなのが典型がガイドB（松本）だな
報告書読めば親近感覚えるはず

217 ：
ツアー客視点で、どうすれば良かったのか？と言うのは知りたいな

218 ：
天沼あたりで撤退決めてほしかったんじゃね？

219 ：
ガイドの履歴確認→チェンジをレクエスト

220 ：
訂正：リクエスト

221 ：
>>218
客からの最初の遭難救助要請しろもガイドは無視してる

222 ：
トムラウシ遭難、旅行会社元社長ら不起訴　「過失認めがたい」
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/170750/
【釧路】十勝管内新得町の大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で２００９年７月、登山ツアー客７人とガイド１人の計８人が死亡した遭難事故で、
釧路地検は９日、業務上過失致死傷の疑いで書類送検された旅行会社アミューズトラベル（東京）の元社長（５８）と、
同行ガイド２人の男性計３人を嫌疑不十分で不起訴とした。ツアーで死亡したリーダーガイドの男性＝当時（６１）＝についても、
被疑者死亡で不起訴処分にした。
処分内容を発表した地検の龍造寺（りゅうぞうじ）秀仁次席検事は「証拠を検討した結果、被疑者の過失を認めがたい」と述べた。
龍造寺次席検事はツアーに同行していない元社長について、ツアーの安全対策を統括する業務に従事していたとしたうえで、
アミューズ社の対策は同業他社と比べても一定の合理性があると説明。不起訴の理由を「同業他社も中止の判断は現場のガイドに一任している。
現場にいない経営者があらかじめ全ての危険を考慮し、中止を判断するのは極めて困難だ」とした。
生還したガイド２人の処分理由としては「死亡したリーダーガイドにツアー中止や安全なルートへの迂回（うかい）を助言する立場にすぎず、
（リーダーガイドに）助言を聞き入れられなかった可能性も否定できない」ことを挙げ、２人に事故を回避できる可能性があったとは認めがたいとした。
死亡したリーダーガイドの男性については「ツアー中止などを判断する立場だった」と指摘した。
道警は昨年１２月２７日、安全対策を怠り、暴風雨の悪天候下でツアーを続けたとして、
元社長とリーダーガイドを含む同行ガイド３人の計４人を業務上過失致死傷の疑いで書類送検した。

223 ：
【北海道】旅行会社社長ら不起訴　８人が死亡したトムラウシ遭難事故―釧路地検
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1520597067/

224 ：
社長が起訴された珍しい案件だったけどやっぱりそうだよね
現場の判断を社長ができる訳ないし

でもこれ死んだリーダー一人が悪いで一件落着なのな
報告書読む限り松本くらいは裁いて欲しかった

225 ：
死亡したリーダーも不起訴だから、結局気象が悪いという不可抗力か。

226 ：
これ検審２回起訴相当で起訴になるんじゃないかな？
中止しなかったことじゃなくて、ルート経験のない者をガイドにして死亡者がでたことは
客観的注意義務に違反してるとかなんとかで。

227 ：
このコースは経験なしで登ってる人なんていくらでもいるし、同業他社でも普通にやってるってことなんだろう
記事を読む限り、そこは元々判断材料になっていないんだろうと思う
異常気象に対する対処について過失を問うてるようだが、同日に全く別の単独行男性の遭難死も発生しており
ガイドの過失を問うのは相当無理があると思われる
個人的には、中国でも同様の事故を起こしたこの社長には何らかの刑事罰を与えてほしいと強く思うけどね

228 ：
死人に口なしだからなあ
リーダーが悪いというとこで決着したのだろう

まあおじいちゃんおばあちゃんはツアーもいいけど次からはガイドのプロフィール確認した方がいいね
生きて下山したいなら

229 ：
おれたちで検察審査会に有罪を求めようぜ！！

230 ：
ガイド全員がこの山の経験があったとしても、結果は同じだったような気がする。
同じ日の単独の遭難者は自分の判断ミス。
このパーティーはリーダーの判断ミス。
リーダーが生きてたら起訴されてたかも知れんな。

231 ：
お前ら、自分が行った事もない山にジジババ２０人近く連れてガイドしてこい、バイト代やるから

と言われたら行く？

232 ：
その条件でも呑んでしまう、この社会の貧困構造こそ至高

233 ：
同じ日に別に遭難して死んでる人いるんだったら、過失での起訴はまあ不可能だわな
リーダー生きてても関係ないわ

アミューズトラベル潰した→○
こういうクソ会社が出てこないよう、今後は行政がしっかり監視する→○
これでええ

234 ：
２０人も引き連れて死ぬかもしれない場所に行って案の定死んだ。
これは殉職と言える。二階級特進ものだな（＋遺族年金上積み）。
もちろんそんなものはないのだが。

235 ：
トムラウシ登るのに死ぬかもしれないなんて考える人いるのか？

特異な気象条件でした、刑事罰を科すほどの過失はありませんでした、
これが専門家の判断なら、結局そういうことなんじゃね？

236 ：
でもプロのガイドなら、夏山でも気象条件によっては低体温症で死ぬ事もありうると認識してないといけない。過去を振り返ってみても数年に一度はある事なんだし。

237 ：
やっぱ気象条件が特異だったんだよ
プロの山岳ガイドだったとしても、避難小屋出発の判断に過失はなかったと、
刑事法的に裏付けられたわけだしな

238 ：
リーダーに責任があったことは検察も指摘してるでしょう
ただ被疑者が死亡してる以上は、起訴できないから仕方が無い
無駄な税金を使わずに済んで良かったじゃん

239 ：
検察が指摘したら、責任はあるの？

240 ：
ある

241 ：
不起訴になっただけで業務上過失致死で書類送検されてるのだから「刑事法的に過失はなかった」は見当違い

242 ：
何が見当違いなのかはよく分からないが、
詳しそうなんで「検察の指摘」の法的効果をおしえてくれないか？

ムリならいいからなｗ

243 ：
>>239
検察が指摘しようがしまいがガイド全員に責任はあるよ
当たり前

244 ：
>>243
あんたが個人的に誰にどんな責任があるか語るのは自由だが、
刑事上の責任の有無は「検察の指摘」できまるのか？

ムリならこれ以上反応しなくていいからなｗ

245 ：
>>244
自分の個人的感覚ではないよ
検察が指摘しようがしまいがガイド全員に責任はあるよ
当たり前

246 ：
おまえのその見当違いな意見でも尊重してやるから
「検察の指摘」の法的効果を教えてくれよｗｗ

247 ：
いやいや、ガイドには責任があるんだよ
検察うんぬん関係ないから
当たり前

248 ：
ちなみに>>238は自分じゃないので粘着されても困るぞ

自分が言いたいのは>>239の見当違いレス
ガイドには責任があるんだよ

249 ：
ちなみに

万引きで捕まって書類送検されたけど不起訴になった
これを刑事法的に過失はないは見当違いなワケ

業務上過失致死罪で書類送検されたけど不起訴になった
これも同じだよ

どっちも犯罪で書類送検されたけど不起訴になったというだけ

250 ：
>万引きで捕まって書類送検されたけど不起訴になった
>これを刑事法的に過失はないは見当違いなワケ

「過失」がある、ないの話しはどこから出てきたんだ？
「責任」がある、ないの話しから変えるのか？

おまえ個人の見当違いな意見は尊重するが、他人の「刑事法的な責任」の有無は
おまえが決めない方がいいぞｗ

251 ：
>>250
過失がないというのは>>237の見当違いレスへ
>>237が君じゃないならスルーしてくれ

責任はガイドにはある
検察どうこうじゃない
ガイドには責任があるんだよ
その責任を果たせなかったから業務上過失致死で書類送検されたんだよ

252 ：
ちなみみ何度も言うが「ガイドには客を五体満足で生きて下山させる」という責任がある
個人的感覚でも意見でもない
歴然その責任はあるんだよ

253 ：
>その責任を果たせなかったから業務上過失致死で書類送検されたんだよ
それは事実とまったく違う。

ガイドは業務上負うべき顧客の身体・生命の安全をはかる義務をその過失により懈怠したと「検察が判断」したから起訴された

これが「事実」だ。
「ガイドに責任があったか否か」、おまえが個人的に見当違いな意見を持っていたとしても、それは尊重する。

254 ：
>>253
起訴されていないよ(笑)
大丈夫？

255 ：
一応確認
逮捕→書類送検→起訴の流れは理解できてるかな？

256 ：
失礼ｗ

ガイドは業務上負うべき顧客の身体・生命の安全をはかる義務をその過失により懈怠したと「警察が判断」したから送検された

だった。

>万引きで捕まって書類送検されたけど不起訴になった
>これを刑事法的に過失はないは見当違いなワケ
>業務上過失致死罪で書類送検されたけど不起訴になった
>これも同じだよ

一応確認
「過失」と「責任」の違いは理解できてるかな？ｗ

257 ：
>>256
警察が判断が、じゃないのよ
業務上過失致死という犯罪だから法に基づいて逮捕されて書類送検されたワケ
裁判にするかどうか（起訴不起訴）の判断と一緒にしちゃいけない

下も過失と責任という話じゃないのよ
過失があるから書類送検されたワケ

じゃあなぜ書類送検された？
ガイドの責任を果たせないどころか業務上過失致死という犯罪を犯したから

258 ：
事実でないことを書くなｗ

>過失があるから書類送検されたワケ

「過失がある」とか「責任がある」とか
おまえの個人的判断は尊重するが、見当違いは自覚しろよｗｗ

>じゃあなぜ書類送検された？
ガイドの責任を果たせないどころか業務上過失致死という犯罪を犯した『と警察が判断した』から

ガイドの責任は『どんな状態であっても絶対に無事降ろすこと』ではない。
「そのときの状況で、顧客の身体・生命の安全の確保に最大限努めること」でしかない。
ガイド登山は「無事の下山」という結果を保証しているわけではないし、
ましてや刑事手続きは、単にその「結果に至らなかったこと」を評価するものではない。

まあ俺の講釈はどうでもいいかもしれんが、とにかく「事実でないこと」を平気で書くなｗｗ

それから念のため一応確認
「過失」と「責任」の違いは理解できてるかな？
わからなかったらもう反応しなくていいからなｗ

259 ：
なんかさ、うだうだ屁理屈いらなくない？
事故に対する責任が書類送検だけで不起訴だったなら、それは責任取らずに済んだのねってそう思うだろ、普通の日本人なら

260 ：
>>224で答えが出てるでしょうｗ
リーダー1人が悪いってことで終わったんだよ
社長や生き残ったガイド2人は無罪

261 ：
書類送検されてる自転車で前科ついてるけどね

262 ：
自転車ｗ
予測変換バカｗ

263 ：
>>261
間違ってるのは変換だけじゃないぞ。
どこでそういう間違いを仕込んだ？

264 ：
>>260
全員不起訴＝全員無罪だよ
リーダー1人が悪いなんて、どこにも書いてないよね

ただまあ刑事罰の有無ばかりじゃないからね
死者を出すような事故を起こしたんだから、
亡くなったリーダーを含めて、きっと本人たちが一番責任を感じてるでしょうな

265 ：
責任感じてたら警察の事情聴取にも速やかに及び積極的に応じていたんじゃないかな
逃げ続けてたから業務上過失致死での書類送検にこれだけの時間が掛かった訳で
ニュース見た時にえ？今頃？と思った人がほとんどだと思うよ

266 ：
そんなに割り切れるものではないと思うけど

267 ：
別に逃げ続けてたわけではないでしょ

268 ：
え？

269 ：
169 底名無し沼さん sage 2018/02/27(火) 19:17:51.14 ID:UJa64fRI
松本ガイド、事故1年後にやっとメディア対応
（山と渓谷より）
松本ガイド（３９）のインタビューが、雑誌「山と渓谷」の８月号（今月１５日発売）に掲載された。
ガイドがメディアの取材に応じたのは初めて。
強い風雨の中でのツアー続行を「見切り発車だった」と振り返り、同行したガイド３人について「その場限りのチームで、信頼関係はなかった」と証言した。
　男性は死亡したリーダー（当時６１歳）を補佐する役割で、動けるツアー客を連れて下山途中、自らも低体温症になって遭難した。
　男性は、リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったことを集合後に初めて知ったといい「帰りたくなるくらいイヤだった」と人選を批判。
遭難当日の出発の判断は「（残りのガイド２人が）決断した以上、サポートに徹するしかない」と決定権がなかった立場を強調した。
　遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」と振り返り「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。今度もなんとかなると思っていた部分がある」と業界全体の危機管理の甘さを指摘した。



＞、リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったことを集合後に初めて知ったといい「帰りたくなるくらいイヤだった」と人選を批判。

え？同じく経験なしの君が言う？
客気分だったのか

270 ：
金もらえて初めての北海道登山ができる！
と思って集合場所に行ったら、けっこう自分まで働かされそうだったので
変える宅なるくらい嫌になった

271 ：
さすがに>>269は有り得ないな
人選を批判したいのは客だろう
こんな自称ガイドじゃ

272 ：
http://kaze3.seesaa.net/article/124139244.html

このユースホステルのマネージャー？のブログ主は辛辣だね
吉川、松本の両名は偽物と断言してる

273 ：
現地知らないガイドなんて偽物だべ。

274 ：
偽物どころか実質殺人未遂と言ってもいいと個人的には思う
まあ未遂じゃ済まなかったけど

275 ：
>>272
このブログからのリンクで生還した登山者のインタビューが載っています
トムラウシ山遭難事故に思うの10とかその辺です
ガイドは3人とも素人みたいなものでしかも情報の共有もしてないようだし
起きるべくして起きたという遭難事故なんだと感じます

276 ：
しかしその山初めてのガイドが同じく初めてのガイドを指差して人選を批判ってすごい光景だな
現に先に遭難した松本ガイドをおいて客は自力で下山してる

スレタイの結局どうすりゃ良かったの？の答え

吉川、松本の両名が来なければおそらくというかまず間違いなく全員生還できた

277 ：
ここまで酷くても不起訴ならどれだけ酷ければ起訴されるのだろう？
電車の事故があると大して関係ない幹部も一応起訴してる感じがあるのに

278 ：
まあ女子高生を監禁してRして顔の形が分からなくなるまで死ぬまでリンチしてコンクリート詰めにして投棄しても、家庭作って円満に暮らせる

それが日本の法の力ですよ

偽物ガイド２人で７人殺そうが８人殺そうが、不起訴ですよ

279 ：
夏山史上最大の人災でも不起訴かあ
まあリーダー死亡でってとこも大きいのだろうけど松本くらいはブチ込むべきだったよね
こんな前例作っちゃうと益々、偽物ガイドが増えると思う

280 ：
同日に他のパーティーでも死人いる
ガイドがいなければまず間違いなく生還できたなんて、言い過ぎというか盛り過ぎ

281 ：
一番最初にお客さんが救援要請しろと言った時にしておけば良かったね
それが無理でも沼みたいな所を渡った時に沢山の人がやばくなったみたいだけど
その辺で救助要請しておけばだいぶ良かっただろう

282 ：
しかしその山初めてのガイドが同じく初めてのガイドを指差して人選を批判ってすごい光景だな
現に先に遭難した松本ガイドをおいて客は自力で下山してる
スレタイの結局どうすりゃ良かったの？の答え
吉川、松本の両名が来なければおそらくというかまず間違いなく全員生還できた
おれ、兄貴がBEPALとかよく買うんで、登山にはけっこうくわしいんだ

283 ：
本当に山の怖さを知っていたら、知らない山のガイドを引き受けたりはしない。
それにこんな緊急事態の時にこそスキルと判断力を発揮して「安全に下ろす」べきなのに、それもできなかった。

284 ：
いくら知識詰め込もうが、山行を重ねて経験積もうが、正にいざという時にスキルが出るよね

まあ人選批判してるその山初めてガイドじゃ最初から知識も経験もないのだろうけども
逆に客にも置いていかれてるし(笑)

285 ：
＞リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったことを集合後に初めて知ったといい「帰りたくなるくらいイヤだった」と人選を批判。

これ言っていいのはトムラウシ経験のある多田だけだよなあ
これを同じく経験のない松本が言ってるのが呆れる

・自分も客気分だった
・アルバイト代もらえて初の北海道登山！
・ガイドは誰か他がするんだろ、オレ知らんし

こうでも思ってないと出ないセリフ
つうか万事、自分は第三者的な言動がおかしいな、松本は

286 ：
>>283
だからー、トムラウシは誰でも登れちゃう難易度のかなり低い山だから、ちっともこわくないんだってばー

287 ：
>>286
こいつらは登れなかったんだよ
バカだなあ

288 ：
吉川、松本の２人がいなければ、難度の低い山で済んだのかもね(笑)

289 ：
上司「トムラウシのガイドに行ってくれ」

本物「はぁ？登った事ないのに引き受ける訳にはいきません」

偽物「はい。わかりました。(登った事ないけど、金貰ってトムラウシいけるラッキー)」

290 ：
偽物「えーリーダーもオレと同じ偽物かよー、帰りてー」

死んだ客の霊「帰ってくれてれば…」

291 ：
>>285
確かに吉川松本はそれ言っちゃダメだよね(笑)
逆に客にトムラウシ経験者いたら切ない
金払って未経験ガイド２人に殺されたとか死にきれんだろ

292 ：
「吉川、松本の両名が来なければおそらくというかまず間違いなく全員生還できた」

このコトバがこのスレの全てだと思う

293 ：
＞人選を批判

死亡者が出てるのにギャグかよ
怖ろしい神経してるな

294 ：
広島と愛知の偽物が行った事のない北海道の山をガイドします！
避難小屋セットであなたも荷物要らずで楽々♪

こえーーーーーーーーーーーーー

295 ：
停滞すればいいなんて簡単にいうあたり、営業小屋が開いている時期に人の後をくっついて歩いたことしかないのが丸出しなんだよ。

296 ：
>>295
松本？

297 ：
停滞すればいいなんて簡単にいうあたり、営業小屋が開いている時期に人の後をくっついて歩いたことしかないのが丸出しなんだよ。
加藤文太郎が停滞するか？しねえだろｗ

298 ：
大雪の避難小屋で停滞しても誰も文句言わんよ。
ヒサゴ沼避難小屋に停滞したいかどうかは別として。

299 ：
ていうか停滞するためにあるんだろ

300 ：
>>299
ｗ
ナイス

301 ：
>>299
その通り

302 ：
この山の登山経験があった年少のガイドが一番悪いだろ
何の意見具申もせずにお客さんと変わらないじゃん
しかも衰弱してるガイドに応援要請を押し付けて、自分はノコノコと停滞してるじゃん
そして自分が看病し付き添ってる客を死なせてるだろ
マッサージとか続けてれば死なずに済んだ客もいるんじゃね？

303 ：
↓当事者が一言

304 ：
厨二病の子供の考えることはつくづく駄目だな。

305 ：
>>302
・吉川(トムラウシ未経験)
悪天候の中出発を決めたリーダー
出発早々、客からの救難要請を無視
自らもパンパカ

・松本(トムラウシ未経験)
客を連れて下山するのを委託されるも、テンパって客を置き去り(置き去りにされた客は死亡)
挙げ句動けなくなり、客に叱咤激励だれるも気絶
その後、自力下山した客の通報により救助される
生還後のトムラウシ未経験リーダーを批判しる自分棚上げ発言で一世を風靡

・多田
動けなくなった客の為にテントを建て、客を収容
近くのテン場をで残されていたストーブや毛布の回収、客の蘇生に務める
これを何度も繰り返す


経験の有無以前に客の救助に全力を尽くした多田
客より先に泡を吹き、自力下山した客通報で生還した松本

そして生還した松本の発言
「リーダーにトムラウシの経験がなお事を知り帰りたくなるくらい嫌だった」
これを同じくトムラウシの経験ない松本がいう不思議


多田はこの3人の中で唯一の良心
吉川、松本が来なければ…多田だけだったら…何も起こらなかった

306 ：
晩酌中なので色々と誤字ひどいが(笑)、松本の責任逃れ発言がひどい
あれだけは裁くべきだったと思うよ
偽物ガイド野放しはいずれ近いうちに同じ事を招く

307 ：
でもこれが日本のガイドの実態なんだよなぁ

308 ：
276＝292

分かりやすすぎてワロタw

309 ：
>>276はオレが書いたけど>>292はオレじゃないな

310 ：
>>292はオレが書いたけど>>276はオレじゃないぜ

311 ：
どっちもオレじゃないぞ。

312 ：
まさかとは思うが、松本ってもう山やってないよな？

313 ：
その山登った事ないけどwwwガイドしまーす！
やべっ大量に死んじゃった(ﾃﾍﾍﾟﾛ
え？経験ないリーダーが悪いんじゃん、人選を疑うわマジで

これでもお咎めなしかぁ
ガイドって楽な商売だね

314 ：
「吉川、松本の両名が来なければおそらくというかまず間違いなく全員生還できた」

このコトバがこのスレの全てだと思う

停滞すればいいなんて簡単にいうあたり、営業小屋が開いている時期に人の後をくっついて歩いたことしかないのが丸出しなんだよ。

315 ：
停滞するためにはどういう準備が必要か？という問題だからね。

316 ：
>>214
コピペ秋田

317 ：
コピペはヤメガタ（苦しい）

318 ：
登った事もない山の何をガイドするんだよとかトムラウシ経験がない吉川を同じくトムラウシ経験がない松本が批判とか
まあ判断力も脳みその作りもツッコミどころ満載のガイド３人衆

だけど根本的に北海道の山で避難小屋泊前提の縦走なんてやるのはツアーだろうがガイドだろうが個人だろうが、そういうやつの言う事は信じない方がいいよ
マジで

319 ：
>>214
コピペ乙ｗ

320 ：
松本がおもしろすぐるｗｗｗ

321 ：
>>214
コピペ秋田

322 ：
>>313
ほんそれ

323 ：
>>214の人気に嫉妬ｗ

324 ：
>>214って話逸らしたい松本でしょ？

325 ：
>>214松本さんサイテーｗ

326 ：
まあ吉川がトムラウシ経験ないと批判するくらいだからね(笑)

327 ：
よくわからんのでマジで教えてくれ。停滞するために必要なものって何よ？
それが無かったから出発せざるをえなかったのか？

328 ：
>>327
予備日

329 ：
>>327
避難小屋

330 ：
>>327
知能と経験と判断力

331 ：
>>327
顧客の安全を確保しようとする通常の感覚

332 ：
>>327
登山はやったことがなくても旅行をしたことがあれば推定出来るでしょ。

333 ：
結果、ガイドさえ来なければ誰も死ななかった

334 ：
ガイドじゃなく、吉川、松本、多田の偽物三人衆な
この３人をガイドは真剣にガイドやってる人に失礼だと思うよ

335 ：
偽物ってすごく的確な表現だな

336 ：
お客の高齢男性がリーダーだかに「もう救助要請した方が良い」って言ったんだよね
このおじいさんがリーダーだったら大丈夫だったかも
沼みたいな所で松本氏ビショビショ
他の人が渡るのを待ってた客もどんどん低体温症に
この前に救助要請しれてばな

337 ：
停滞すればいいなんて簡単にいうあたり、営業小屋が開いている時期に人の後をくっついて歩いたことしかないのが丸出しなんだよ。
停滞が簡単にできると思ってるやつは、ぼくはツアー登山のオペレーションやったことありません(>_<)ってやつだろｗ

338 ：
じゃあどうすれば良かったのさ

339 ：
>>338
言えるワケないじゃん、僕松本です(^^ゞなんてさ
知識と経験と判断力がないから出発したのをどうしても認められないんだろうな

340 ：
むしろ、停滞するための避難小屋で停滞が簡単に出来ないと思ってる人物ってなんでだろう？
と考えると分かりやすいと思うよ
偽物が偽物たる所以だね

341 ：
「ぼくはツアー登山のオペレーションやったことありません(>_<)」
って素直に言えよｗｗ

342 ：
北海道は営業小屋なんてないから、避難小屋前提でお泊まりツアーする事自体間違ってるんだよ
次のツアーくるから行かなきゃ！でしょ
だから偽物なんだよ
避難小屋は悪天候に停滞するためのもの
分かる？トムラウシ初めてだった松本君

343 ：
理屈はよく分かった。
よーく分かったから「ぼくはツアー登山のオペレーションやったことありません(>_<)」
って素直に言えよｗｗｗｗ

344 ：
本当に分かった？
避難小屋ってなんの為の物か言ってごらん

345 ：
避難小屋ってなんの為の物かよく分かった。
よーく分かったから「ぼくはツアー登山のオペレーションやったことありません(>_<)」
って素直に言えよｗｗｗｗ

346 ：
松本君…

347 ：
「吉川、松本の両名が来なければおそらくというかまず間違いなく全員生還できた」

このコトバがこのスレの全てだと思う

停滞すればいいなんて簡単にいうあたり、営業小屋が開いている時期に人の後をくっついて歩いたことしかないのが丸出しなんだよｗ

348 ：
確かに吉川、松本が来なけりゃ全員助かってただろうね
避難小屋の意味も知らなかったみたいだし、トムラウシ初めての吉川を同じくトムラウシ初めての松本が批判する滑稽偽物ガイド

で、避難小屋って何か分かる？
わかってないみたいだけど

349 ：
「吉川、松本の両名が来なければおそらくというかまず間違いなく全員生還できた」

このコトバがこのスレの全てだと思う

「わかってないみたいだけど」なんて簡単にいうあたり、営業小屋が開いている時期に人の後をくっついて歩いたことしかないのが丸出しなんだよｗ

350 ：
あわわあわわで壊れたテープレコーダーってやつかい？松本君

避難小屋は悪天候時に停滞するためにあるんだよ
ツアー登山で使うものじゃない
営業小屋とは違うんだよ

そんな事も分からない知らないで、初めての北海道、初めての山のガイドってそんなアホな事するから夏山史上最大の犠牲者を出す
だから偽物と呼ばれてる

351 ：
停滞は悪天候によるものだけじゃないんだよ・・・

そんな事も分からない知らないで、初めての北海道、初めての山のガイドってそんなアホな事するから夏山史上最大の犠牲者を出す
だから偽物と呼ばれてるｗ

352 ：
>>351
避難小屋は悪天候時の停滞の為にあるんだよ
バカだなぁ

353 ：
本当に分かった？
避難小屋ってなんの為の物か言ってごらんｗ

354 ：
松本君も自分で言ってるでしょ
悪天候でヒサゴ避難小屋を出発したのが全てと
彼はそこの見解だけ正しいけど、要は吉川(死人)のせいにしたかっただけだろうな

で、停滞するためにある避難小屋で停滞が出来ない理由ってなに？
それこそ本州の営業小屋しか知らないのかい？(笑)

355 ：
で、避難小屋って何か分かる？
わかってないみたいだけどｗ

356 ：
>>355
悪天候時に停滞するための小屋だよ

357 ：
あんたも自分で言ってるでしょ
悪天候でヒサゴ避難小屋を出発したのが全てと
おまえはそこの見解だけ正しいけど、要は吉川(死人)のせいにしたかっただけだろうなｗ

358 ：
なに？言い訳できなくて狂ったの？

359 ：
本当に松本ならこの意味不明な嵐も納得いくな
そりゃRわ

360 ：
確実に精神疾患だね
軽いけど
ちなみに自分は精神科に勤める医師です

361 ：
ROMしてたが同業者が出て来てワラタ
しかし自分を精神科医と名乗ることはあるが、精神科に勤める医師と名乗るのはずいぶん奥ゆかしいな

362 ：
>>361
本業は精神科医じゃない
出向中

363 ：
あ、んなこたあどうでもいいな

悪天候時に停滞するための避難小屋でなぜ停滞が難しいのかったのかぜひ聞きたい

なんで？

364 ：
おーい
なんで悪天候時に停滞するための避難小屋を悪天候時に出発して夏山史上最大の犠牲者を出したんだ？
全部、吉川や多田のせいか？

ガイドの人選を批判って、お前もトムラウシ初めてだったんだろう松本君
どんな気分で吉川批判してたんだ？
死人に口ナシかい？

365 ：
精神科医「確実に精神疾患だね」
精神科医「狂ったの？」
精神科医「バカだなぁ」

本当に精神科医ならこの意味不明な嵐も納得いくなｗ

366 ：
もう白旗か

367 ：
>>365
お前、憐れだな
素人か

368 ：
自らを医師であると明らかにした上での発言、楽しみにしてますｗ

369 ：
>>368
避難小屋の意味も知らないみたいだし、松本擁護？
うん、通院しなさい

370 ：
もう白旗かｗ

371 ：
これはマジでヤバイなぁ
怒りでワケワカメになると相手のリピートしかできなくなる
マジで通院推奨だよ、煽り抜きで

372 ：
「避難小屋の意味を知らない」かつ「松本擁護」
であれば精神疾患で通院を要する、という診断ですか？先生。

煽り抜きでｗ

373 ：
避難小屋の意味を知らなくて松本擁護してるのが問題じゃない

避難小屋の意味を知らないで、避難小屋では停滞できないと思い込み、その思い込みの間違いを認識出来ずに、若しくは間違いを認められずに取る行動(君の場合は意味をなさないリピート行動)が通院推奨なワケ

文面では理解するの難しいだろうから一度通院してみて
精神科が本業じゃないけど、医師からのアドバイス

374 ：
あ、これけっこうマジアドバイスだよ

375 ：
研修医じゃゃないんだから「一度通院してみて」なんて使うんじゃないよ
一度診察受けてみて、といいなさい

素人か

376 ：
研修医はそんな事いわないよ
避難小屋の用途に続きここも間違ってるね
思い込みの多い人かな？
一度、通院してみようよ

377 ：
匿名掲示板で何書いてもいいが、自らを医師であると明かして
「確実に精神疾患だね」
「狂ったの？」
「バカだなぁ」
などと書くもんじゃない。

378 ：
本当の事言ってごめん

379 ：
残念だが少し待ってるといい

380 ：
本当に残念だ

381 ：
>>377
実際お前狂ってるし教えてもらって感謝でもお釣りくるぜ

382 ：
書き込むときは落ち着いてからクリックしろ

383 ：
ヒサゴ沼の避難小屋は悪天候下での親子連れが避難するところもなく遭難死した件に鑑みて建てられた

そんな避難小屋を皮肉にも悪天候で出発する判断を下し、客からの救助要請も無視し、史上最悪の死者を出した吉川、松本、多田の名前は登山史に永遠に刻まれる

一番最悪なのはトムラウシ未経験の松本が同じくトムラウシ未経験の吉川を指して人選批判していること
偽物ガイドとは言い得て妙だけど、正に死へのガイドだった

このガイドでなければ殺される事もなかっただろう
ツアー客には冥福を祈りたい

384 ：
松本なんて逆に客のおかげで助かってるよね

客を置き去りにして下る
↓
置き去りにした客は死亡
↓
自らも動けなくなる
↓
客に叱咤されるも意識不明
↓
自力下山した客の通報のおかげで救助される

テントも担いでたみたいだけど、置き去りにしただけで結局使ってないんだよな、この人
挙げ句、救助後は経験ない吉川批判でしょ
経験ないのはお前も一緒だってな
どういう脳ミソしてんだろ

385 ：
ガイドに責任をなすりつけて誤魔化すと。なるほどね。

386 ：
お前ら死んでだこともないのにギャーギャーわめくなよ。
せめて一回死んでから書き込んでくれ。

387 ：
ツアー登山なんかはガイドがその山の経験がどのくらいか明記する必要あるな
最悪でも当該山の初心者をガイドにしてはダメだよな
客だって3人中2人がトムラウシ初めてと知っていれば、じゃあお前らｲﾗﾈで誰も死ななかった

388 ：
経験以前に資質がない感じ。
全員トムラウシ経験があったとしても同じだった気がするな。

389 ：
嫌だと思っても無理やり出発させられて殺され、救助要請を依頼しても無視され殺され、置き去りにされ殺され、それでも自力下山したのは客なんだよな
吉川、松本、多田…こいつらさえ来なければ史上最悪と言われる事故は起きなかった

多田のコメントは出てないけど、救助後の松本の自分棚上げな吉川批判や会社批判に顔面に唾吐きたくなるほどあまりにもひどいね

390 ：
>>388
だね
トムラウシどころか登山初心者がガイドを装ってたような行動しかしてない

391 ：
報告書読むとこれだけの悪条件に導かれて生還した中でも前田さん？だっけすごいおばあちゃん
松本を助けたのも結果この人
吉川と松本は要らん子だったのは確か

392 ：
松本（トムラウシ未経験）「リーダーがトムラウシ未経験と現地で初めて聞いて人選を疑いました。」

393 ：
まぁガイド付きで行くんだったらどんな経歴なのか知っておかなくちゃな。
一旦行ったら組織だったチームの枠組みから抜け出すのはかなり難しいし。
そもそもこの後にも死人出して営業免許剥奪されてるツアー会社との事だし、ツアー選びからして失敗なんだよな。
つまり大人の経験値で未然に防げるね。
主婦や学生が餌食になるのは仕方ない。

394 ：
>>393
どうでもいいけど客は、というか犠牲者はみんな70近いおじいちゃんおばあちゃんだぜ
主婦や学生というのはどこから出てきたんだ？
その層にうらみでもある人？

395 ：
よく分からんけど勢いでレスしちゃいました…結果トンチンカンでしたはよくいる
まあトムラウシ遭難事故自体をよく知らない人だろう

396 ：
訂正
個人的には事故じゃなく事件
殺人事件かな

397 ：
天候がヤバいのに出発する
客のお爺さんが救助要請した方が良いと言うが無視
沼みたいなのをみんなで渡りみんな濡れるし待ってる人が低体温症になりガイドがずぶ濡れになる
テント持ってないから雪に穴掘ったらガイドが穴を崩した
この辺りでガイドもヤバいと思い救助要請しようとするが手が震えて電話出来ない
ガイドが最後だからタバコでも吸おうとするけど手が震えてタバコ吸えない
客を置いてガイドがどんどん下山する

素人が報告書を読んで覚えていることを書きました

398 ：
トムラウシは雪山じゃないから雪に穴掘ったのは別の遭難でした

399 ：
記憶力鳥以下で草

400 ：
>>397
テントは持ってたし使ったよ
ただし吉川と多田だけね
松本は客置き去り殺し＆テント出す事もなく自ら低体温症で気絶
客の前田さんが自力下山して通報してくれたおかげで助かった
客に助けられてるんだよ、このガイド

行った事すらない山のガイド引き受けて小金もらって、客に助けられてるんだよ

401 ：
そういう不良ガイドにやらせた会社が悪い。

402 ：
現地ガイドに圧倒的な責任があるけどね

403 ：
元々下手な上に車種に不慣れな運転手を雇ってロクに練習もさせずに実走させて案の定というのと似たようなものだが運転手が悪いと。
ま、そういう誤魔化しの手口はありふれてるよね。

404 ：
揶揄するなら不慣れじゃなくて無免許が適切な表現
そして、運賃を取って車を運行するなら運転中の責任はドライバーにある
会社にあるのは勤務上の管理責任
それこそごまかしはよくない

トムラウシの山行中の客の安全責任は吉川、松本、多田にある（あった）
当たり前

405 ：
サブガイドのやつがポーターとか言い訳してるのもなんだかなあと思う

406 ：
松本はとにかく保身の言動が多く呆れられてるね
おまゆう発言が多い

407 ：
>>404
目先のことしか考えられない思考構造の人間はありふれていて見飽きてウンザリしてる。
まあ、そんなのが並みではあるがね。

408 ：
>>406
遭難騒ぎを起こす者の典型的なパターン。

409 ：
シェルパの同行がよくわからん

410 ：
ただの荷物持ち係くらいのバイトだったのかもね
実質、ガイドと言える能力の持ち主どころかトムラウシ知らないのが2人混じって先導してるんだぜこのツアー

411 ：
ボッカ要員やん。
食料とか水とかの。

412 ：
ただのボッカ要員が悪天候の中の出発を決めたり雨天の中、何時間も待機させたりしてたのか
もっとタチ悪いか、こりゃ

413 ：
>>410
そういう粗悪業者ということ。

414 ：
ま、同じ手で中国でもガイドと客を犠牲にしてるからね。

415 ：
結局のところ山を登ることを決めたのは個人の意思だからガイドをとやかく言うのはお門違い。
責めるべきはそのガイドの所属していた会社じゃないかな。
山登りは自己責任だから迷惑を掛けないようにすることが第一だけど、不安になることはないよね。
遭難して命落としたときは必ず誰かが弔うし。

416 ：
計画段階の責任は会社
現地の責任はガイド
で、これは現地での判断ミスが夏山至上最悪と呼ばれる遭難死亡に繋がったのだからガイドの責任が一番大きい
まあ、吉川、松本、多田をガイドと呼ぶのはガイド業界から大きな反発がくるだろうけど
偽物呼ばわりまでされてる3人だけに

417 ：
用意するものリストとか、個人装備まで指図されなきゃ分からないようなやつは山に登る登らない以前の問題だとは感じた

418 ：
そもそも山登りって
６０歳超えてる人間がやる趣味じゃないからな

体力も筋力も衰えてるんだから
ゲートボールでもやってろよ

419 ：
んなこたない
むしろおじいちゃんおばあちゃんでも出来るのが登山

420 ：
>>417
でもこのツアーの生還者（客）は他の山と同じ持ち物リスト、偽物ガイド付けられても自力下山してる
この辺が吉川、松本、多田が居なければ全員生還してたと言われる所以だろう

421 ：
>>419
できないから死んでるんだろｗ

422 ：
>>416
それだったら「サブガイド」という名称が紛らわしい

「ポーター」と呼称すべき

423 ：
>>420
それもそうか

424 ：
>>421
偽物ガイドによる死へのガイドで死んだ
逆に生還者の通報で偽物ガイド１人救助されてる

425 ：
ガイドどもがガイド役買わずに断って居れば良かったのだ
その内のガイド二人、知らん土地の知らん山を、しかも日帰りじゃないとか、何故よく考えずに受けたのかね
特に早々に自分も低体温で死んだ方は自分の歳を考えるべきだったな
呑気に地元で谷歩きしとけばよかったものを
まあ所詮ブラックお粗末会社の下っ端か
事故が起こった後に何言っても後の祭り

426 ：
亡くなったリーダーの吉川って人の過去のガイド記録をいろんなサイトちら見探してきたけど
写真では殆ど端の方にいたり最後尾のあたりでサポート？とかばっかりだった
トムラウシでも後ろの方にいたり、倒れた客一人出た時にモタついてるし
通算ガイド回数はそれなりらしいがなんというか、リーダーになるって性格の人ではない印象
はじめての山(しかも北海道)登山のガイドリーダー役とか無謀な安請け合いすぎる
甘く見ていたのかそれとも断れなかったのか

427 ：
ブラック会社に雇われるガイドとは？、と考えれば分かりやすい

・天気図も作れない、かといってラジオもない。で、根拠なき特攻出発

・風雨が極めて強く客の救助要請しろ（この時点で客全員生存）を無視

・増水の中、渡渉させるも松本コケてずぶ濡れ。他の客にも１時間以上の無意味な待機な指示（致命的）

・客を置き去りにしてまで下りるも自らダウン

・自力下山した客の通報で助かるも経験のない他ガイドを非難（自らもトムラウシ初めてだが棚上げ）

正直、登山初心者でもっとまともな判断するやつの方が多い

428 ：
>>421
「出来ない＝行ってない」なら「行って死んでるわけない」じゃない。
「出来て行ける」からこそ遭難死の機会が与えられる（！）という理屈だよ。

立山遭難なんかもそういう部類なんだよな。
下から延々と登らないといけないなら行ってるはずがない状況だからね。

429 ：
変なの紛れ込んできたぞ

430 ：
>>429
登山などやったこともないせいで観光地ツアーかなんかと同じような物だと思い込んでデタラメな知ったかを吹聴しているのが紛れ込んでるのは元々だろ？

431 ：
にわか者だが報告書を読んだ感想
多田ガイドの奮闘ぶりが泣ける
そしてたぶん松本ガイドみたいなタイプは一生病まないけど多田ガイドのような人は後悔と責任感で病みそう
低体温症があっという間に進行して判断が後手後手だったのは悔やまれる(コウチより拙速どころの話じゃなく急激な変化)
多田が警察に通報した電波の通じるキャンプ場を松本が知らなかった(あるいは失念していた？)のは痛い
知っておくべきだった
松本も低体温症でギリギリだったので情としてはかわいそうではある
ガイド3人責任はあるだろうけど不起訴なのは落とし処として妥当かなと
被害者の方の冥福を祈ります

432 ：
報告書読む限り、多田は奮闘してるというかガイドとして最低限の責務は果たしてるね
・テントを張り低体温症の客を収容しストーブを点けマッサージを繰り返す
・近くのテン場で毛布等を見つけて戻るを繰り返す

一方、松本
・テントは持っているものの客のために設営する事はなく、逆に置き去りにして１人でどんどん下る
・挙げ句、自らも低体温症になりおばあちゃんの客に叱咤されるも行動不能に
このおばあちゃんが自力下山し通報したおかげで救助されるも、他ガイドと会社の人選を非難

433 ：
>>426
リーダーが一番後ろは普通では？

434 ：
金払って雇ったガイドを逆に助けた
よくよく聞いたらそのガイドは実はその山初めてだった
これ返金＋慰謝料発生するだろ

435 ：
>>433
サブリーダーが先導してチーフリーダーは最後尾が基本なんだよね。
なぜなのかは何度か実際にやれば分かる。
そういうのは登山の最低限の常識。

436 ：
なぜかここ最近各スレの書き込みが活発になり、登山経験少なそうな人や煽り厨が増えたのかわかった
例の親子遭難でいろんなとこからお客さんがきてるんだな
せっかくの機会だ、しっかり登山の勉強して教訓を得てほしい

437 ：
パンパカスレが不自然
平日真っ昼間から延々と似たような書き込みが続いてるね

438 ：
かわいそう、かわいそうみたいな？
パンパカスレ、ネタないのか何でも食いつく＆それもう飽きた話題ばかりなんだよな
やっぱりトムラウシは超えられん

439 ：
当時の2chはガイド叩きとか原因探しとか凄かったのかな

440 ：
>>438
同じ話を何度もループしてるな
リアで居場所のない年金爺と井戸端婆のサロンと化してるのか

441 ：
>>439
状況はまだ詳細に分かってない時点で、酷い悪天候なのに無理に吹きさらし続きの尾根出てそのまま強引に進んだのが致命傷というのは明確になってたね。

442 ：
避難小屋での宿泊を前提として工程が組まれてるし
ガイドの経験不足

避難小屋で待機すれば良かったのに、次のお客が避難小屋に来るから、無理にでも避難小屋を空ける必要があったから、強引に出発して遭難

443 ：
ま、営業小屋感覚なんだろうな
避難小屋を宿泊していい所と勘違いしてるのは多い
テント泊前提じゃないのが北海道の山を縦走すること自体がナンセンス

444 ：
ツアー登山に参加しない
それって自分の力量では行けない山へ出かける背伸び登山なんだもの

445 ：
そうだよ。
明治期のように長距離公共交通機関などほとんど全くなしで家から延々と歩いて行くしかない状態なら、嫌でも体力がつくし、天候判断の勘もつくから、トムラウシの条件なら入山見送り、晴れた時にあっさり駆け抜けて難なくこなせてるな。

しかし、現に金で体力をカバーできる手段がある。
とはいえ「その質」はピンキリと。
御巣鷹山の頃の日航のようにダニに食い荒らされて穴だらけにされた不良旅客機会社もあるようなもんだな。

446 ：
日航は旅客機会社だったのかよｗ

447 ：
>>444
ツアー登山じゃなくても自分の力量に合わない背伸び登山は多い
数的にはツアー登山より多いんじゃないか
このスレ的教訓から言えばツアー登山に参加しないじゃなく、ガイドの力量を確認するだろうな

448 ：
背伸び登山だからガイドツアーはまだいい方
自覚してるしてない以前に、単独orパーティーの背伸び登山の方が遥かに危険
半数くらいはそうじゃないか？

449 ：
>>439
しばらくは凄かったね
ガイド松本に関してはいまだに胸糞悪いけど

450 ：
トムラウシは、ともかく移動距離が長い＆最終日の下山⇒移動⇒格安飛行機
とともかく日程が窮屈なので、悪天でも停滞しにくい
そもそも後ろから別ツアーに追い立てられるので、避難小屋を明け渡さないといけない

結論、荷物を背負えない大勢ツアーは不向きな山（ただし、金を用意して天幕持参にすれば
　客６人だったらガイド１+大学山岳部員級体力者4人つければテントと食料もって余裕の縦走
　深田久弥みたいに自力で道案内兼歩荷を雇えば危なくもなんともない山になります

百名山好きのジジババは、トムラウシは深田翁みたいに自力でマンツーマンで歩荷雇いな
北海道の大学生でいいじゃないか

451 ：
でこの事故から10年ぐらいたってるんだけど
当時はここまで登山ブームが広がると思わなかったよな

定年したじいさんばあさんたちが登山ブームのはしりだったとわ

452 ：
>>451
何言ってんの？ 中高年の登山ブームはもっと前からだよ？
89年の立山遭難も既にブームの最中だから紅葉見物の散策のちょっとした延長程度のつもりで無造作に登った連中が起こしたお粗末な例の一つ。

453 ：
>>449
日大の内田監督見てると松本デジャヴが
松本も会社のトムラウシが初めてのガイド人選を批判してた
お前もだろうと

454 ：
>>451
>>452
登山ってブーム＆ブームだった、のか
確かに平日に休み取って行ってもそこそこいるが

ブームって全世代的な事言わないか？
登山の場合、8割は40歳以上のような
盆栽をブームと言わないような

455 ：
>>454
世代別ブームは普通にあるでしょ

456 ：
オモチャの何とかブームとか、むしろ性別年代別の方が普通ね。
というか、「中年以降の登山ブーム」が継続して中高年の登山ブームに移行して久しいな。
あれは元は団塊世代が子供に手がかからなくなった頃からか？

457 ：
気になってちょっと調べてみた
40歳以上の中高年
男：約3560万人
女：約4015万人
計：7575万人

登山人口が800万人くらいだっけ？
この内、中高年がどれだけ割合を占めるか知らないけどおそらくはかなりの割合だと思う
確かに中高年にはブームと言えるな

458 ：
というか山ですれ違う人は、学校の遠足の類いは別として、中高年が圧倒多数でしょ。

459 ：
そう言えば学校の遠足が来るような山に最近行ってないな

460 ：
>>1
熊にガソリンぶっかけて着火すれば人間は助かった思う

461 ：
>>460　ああ福岡大ワンゲルと混同してもうた

462 ：
ヒグマは手持ちの燃料ぶっかけて火付けたくらいじゃ怒らせるだけだよ
ツキノワとは訳が違う
ちなみにヒグマは火を全く怖れない
クマ避けの焚き火を平気で踏みつけながら近寄ってくる

463 ：
自分が燃えるのと焚き火はちがくない？

464 ：
>>462
これ
あの分厚い毛皮、ガソリンかけたくらいじゃ大して燃えないだろうな

465 ：
大体、拳銃や散弾銃でも怒らせるだけで一発弾のライフルで急所狙わなければいけない相手
そんなの相手になぜ携行してる量の液燃ぶっかけただけで殺せるとおもうのか不思議

466 ：
顔面ぶっかけ点火なら有効そう
目は毛皮保護がなく
目をつむれば視界が利かずボコり放題で
急斜面なら突き落とした後で落石の追い討ち

467 ：
顔面にぶっ掛けられる程距離詰められた時点で死亡確定だろうよ

468 ：
そんじゃ一方的に死ぬのは許せないからせめて相打ちに持ち込むつもりで
運がよければ活路も

469 ：
つうかヒグマの顔面にかけれるほど接近してかけて、それから火までつける気なのか
120%死んだな

470 ：
エゾシカでも死なんな→携行した量の液燃ぶっかけからの点火

471 ：
>>468
相打ちというか無駄死確定
時速50キロで巨体が突っ込んできてリーチの長い前足でズドン
どうやったら燃料ぶっかけた上に火をつけられる？

472 ：
ここはクマスレだったのか

473 ：
現地解散

474 ：
>>471
福岡大ワンゲルの残した手記だと瞬殺にはほど遠い
逆にクマの襲撃は常に瞬殺と言い張るほうが不思議

475 ：
>>474
正面から至近距離で対峙したなんて記述なかったろ

476 ：
>>1
アミューズって名前の、有名なコリアンマフィアのフロント企業を知ってるから
逆になんでこんな変なツアー会社を選んだのかは聞いてみたい

会社名が山口組とかAKBとかだったら
普通避けるよね？
人を見る目が無さすぎるせいでは

477 ：
秋田？の経営難で管理適当なクマ牧場で、世話係のおばちゃんらがヒグマに殺された事件も怖かった。

478 ：
>>104
報告書でも指摘していたけど、避難小屋に泊まることを
前提にしている時点で常軌を逸している。

479 ：
>>474
横だけど福岡大もいいけど瞬殺されないとしてどうするの？
肛門から食われながら携行した液燃ぶっかけて火つけてヒグマがやめてくれるのか？
月の輪熊と勘違いしてる？

480 ：
報告書見たら日本軍の頃と同じ失敗してんだな。

481 ：
　 　 　 　 .:::::::;'　　軍職に或る事30年、、今回ほど必勝の　　';:::::::.
　 　 　 　 　 　 　:::::::::i　信念が沸き起こる思いをしたことが無い…　 l::::::::.
　 　　　　　　　　::::::::::!　　　　イギリス軍は弱い必ず退却する　　　　　i::::::::
　 　 　 　 　 　　::: 　　　　補給について心配することは誤りである　　:::
　 '　 ―　―‐ --　　｣　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 L_:::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 元来日本人は草食である、然るに南方の　　￣￣￣
　 　 　 　 　 　 __,.　-┐　　草木は全て…即ち之食料なのである
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　　天長節までインパールを攻略せよ　　　 r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　　:::::::::'、　皇軍には天佑神助の奇跡が起こる　　　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　　雨季の到来は皇軍に　　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　　　味方するものなり 　　　　,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　あくまで敢闘すべし _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　＼　　　牟田口廉也　　　　／ 　　`､　 　　＼

482 ：
>>1
どうするも何も天候の問題だろクソ馬鹿なのかよ知恵遅れ
100歩譲って対策立てるなら「早めの救助要請」

こ れ だ け だ

こんなに頭弱いやつがいる事にビックリするわ

483 ：
>>482
状況が全く分かってないようだが、救助要請なんか出しても無意味だよ。
なぜか分かるか？

484 ：
>>483
何を言ってんの君は？
さっさと通報しろとメンバーが怒鳴り付けてんだよ？
天候が荒れに荒れた時点で先を読んで通報してれば助かったのは明白だろ

485 ：
>>484
状況がまるで分かってないようだが、その時点で通報しても状況は何も改善しないよ。

486 ：
>>485
最速でビバークして凌いでればあんなに低体温発症せずにみんな生きてたろ
結局通報して何人かは拾われて助かってるんだけど？
天候が怪しいが強行→天候良くならず→結果低体温

つまり一度メンバーから通報の話が出たあたりで手を打ってれば普通に助かってるよ

487 ：
会社が自然をなめてただけ、起こるべくして起きたって感じの事故だったな

488 ：
>>485
わかってないのはお前だけだろ

489 ：
>>474
だから、燃料ぶっかけれる真っ正面からの至近距離になった場合だっての
爪の一撃食らったらマジで瞬殺
戦闘しようとすんなってこと

490 ：
>>482
トムラウシなんか考察する必要ないよねシンプル過ぎて
SOS事件だよ問題は

491 ：
>>482
頭弱いなぁ
根本的な原因は高齢者を前日10時間以上行動させて衣服も乾いてないのに、挙げ句は悪天候で出発したガイドの判断力の無さだよ
客からの「早めの」救助要請をガイドが無視したのは副次的な原因

492 ：
>>491
うん、>>482の説明が的を射てて悔しいね。

493 ：
は？どこが？

494 ：
>>493
一文字開けまでしてどやったのにトンチンカンだった恥ずかしさが彼にそう言わせたのさ

495 ：
>>486
それは「救助要請する」こととは違う。
救助を求めれば助かるとかいう妄想を抱いているんじゃ駄目。
通常の災害の類いと区別できてないのが丸出し。

496 ：
下手に散り散りにならずに客から叱責された時点で救助要請出して
その場でビバークなり何なりして寒さ凌いで救助待ってれば良かったのにって話じゃないの
何でこんなに救助要請したって無駄なんだよバーカみたいなツッコミ入るの？

497 ：
>>491
前日も悪天で相当に体力を消耗していて、しかし寝具衣類も十分に乾いてなかったのも効いてるからね。
食事はちゃんと食っていたから何とか持って来たが、烈風雨の吹きさらしを延々と歩かされて、しかも昼飯もマトモに食えないままじゃたまらん。
予定が遅れると大損害になるからといって予備日なしで天候など全く無視して強行させたのが致命的。
同じ手で中国でも客とガイドを犠牲にしていることでも明確。

498 ：
>>496
救助要請など問題の本質に関係ない。
通報すれば安心だとか馬鹿な妄想を抱くのを止めろ。

ビバークとか簡単に言うのも、高山の登山など全くやったことのない脳内の空想丸出しだ。
分からないなら行ってビバークしてみろ。あんな場所で、しかも零度近い強風雨でマトモにビバークできるわけがない。
衣類等が完璧なら可能だが、それならビバークせずとも先に進めば良い。
トムラウシを越えた先なら状況は全く変わる。
それまたなぜなのか分からないなら実際に行け。
登山などロクにやったこともない脳内がデタラメな空想を振り回すのを止めろ。

499 ：
内容は登山や低体温症ですが、もっと汎用的に人間心理、ビジネス本として失敗が起きる構造の検証という内容にしても良い内容だったと思います。
結論としてはこの事故の失敗の最大の要因は「人間心理を前提に考慮したプロジェクト企画をしていない」という構造欠陥による事故だと思います。
よく似た事例ではJRの福知山線列車事故も異常な懲罰の心理圧力があったことは有名です。
私は登山はしませんが、人間心理の構造とか、ビジネス本という位置づけで充分読めます。この事故の起きる仕組みは
営利主義で目先の利益以外のことは聴く耳を持たない風通しの悪い組織に起きるトラブルの典型パターンです。

ガイドが指摘する問題点は重要なことなのに目先の利益だけを優先しているのでツアー会社が聞くことや検討を徹底的に手抜きをしています。
登山以外に事故やトラブルが起きる現象全般の教訓です。
この本に書かれていることは企業のプロジェクトがうまくいかない仕組みそのものです。この事故は山の思わぬ落とし穴以上に
人間心理の落とし穴という側面のほうがさらに強い事故です。

事故の目先の因果関係は強行出発したり、台風のような中でいつまでも引き返さないガイド3人の判断ミスということになりますが、
問題はそんな単純ではないです。それはこの事故の本質や原因ではなく、事故が起きた構造的な欠陥、
そのような行動を強行させている人間心理に至る複合的な問題です。悪条件の重複だけでなく、
この事故のミスをする背後には様々な心理的な圧力があります。それも多重にありました。

500 ：
この事故にはあとで検証すると自然現象やコースの難点が多重に同時に重なったこと、低体温症の知識がない社員教育のずさんさ、
ガイドのうち二人は一度もコースを上っていないこと、北海道で帰りの飛行機がとりにくいから日程の奴隷になること、
小屋が二日使えない事情など複合的に様々な悪条件が多重に重なっていたことがあります。

青函トンネルから電車で帰る日程にしていないことも問題です。電車で帰る日程であれば、帰りは予約ではなく、
日程が変わっても再予約の負担や損出は少ない電車なので強行出発の心理負担は少なく、この事故は起きなかったかも知れません。
自然相手の登山に飛行機という帰りの手段自体が日程を強く固定化させています。
北海道の山だと帰りは飛行機であり、しかもツアー客は他方面からの地方からの客だったため、多重に航空会社と交渉しなければならないのも大変です。
1日の延期でも飛行機の状況で帰れない客が続出してクレームが来る恐れはあります。本州の山ならいつでも乗れる電車で帰るので1日延期して
遅れたところでたいした影響はありません。帰りの交通手段もガイド達の心理に多大な負担になって強行下山になったはずです。
もちろん日程どおりにいくなら、北海道から広島まで特急と新幹線で帰るのはかなり難しい問題はありますから北海道という場所が悪条件だったひとつです。

とくに問題が大きいのは、ガイドのうち、サブガイド以外は実際に、このコースを登っていない、3人とも、はじめての人間関係であるなど、
事前調査やガイドの組み合わせにずさんな体質があります。
そのためにおかしな状況で意思疎通が誰も出来ていないことなど、おかしいことをおかしいと言いにくい風通しが、とてつもなく非常に悪い組織で起こっていることです。
これらの背後には企画した会社が再三の指摘でも人の意見を聞かない、危険な登山に人間関係の出来ていない初対面の人間を組み合わせる、
事前にそのコースを知らない人にガイドを頼んでいるなど、多重にずさんな組織体質があります。
こういう危ない会社や組織は問題点が指摘されても人の意見や報告を訊くこと、検討することを目先の利益で動いているために徹底的に手抜きする体質があります。
根本的な反省がないためこの事故の後も遭難事故を起こしています。

501 ：
ツアー客の中にはガイドの刑事処罰を求める方もいたようですが、違和感の感じることです。出発時に暴風雨という情報は客もガイドも認識は同じであり、
判断する権利はどちらもあったはずです。行動を共にしないと移動できないようなケースは別としてガイドに刑事罰を求めるなら、
ツアー客にも同様の問題はあるはずです。

3人のガイドは最終的に刑事事件や民事事件で罪になったり賠償を払ったというニュースはありませんが、ガイド達のミスは、この事故の原因、
本質ではなく、悪い組織のしわ寄せ現象の末端の結果であるため、もしガイドが起訴されたり、有罪などになったとしても全くの問題の本質では
なかった的外れなトカゲの尻尾切り処分と思います。
おかしな状況で出発に同意しているのは全員同じです。ツアー旅行であっても、危険だと思うなら、「この時点でこのツアーから私は降ります」という
意志表示とサインでもすれば単独行動に変更する自由はいつでも可能なはずです。他にも避難小屋には人がいたのですから、
その人たちといっしょに降りる選択はあったはずです。
反対したり、ツアーから脱退する権限はガイドもツアー客も同等です。判断ミスというのは全員の問題でツアー客であっても意見を言うことくらいは出来、
「こんな日は出発出来ない！」「引き返すべきだ！」と言わないことからミスをしているのは客も同じです。それも言いにくさの構造から仕方ないことです。

事前にこの山を登っていないガイド二人にとって、これほど多重の悪条件が重なっていたことは、あとで様々な分析をしてわかることで、彼らには、
とにかくその日に降りなければならない多重の心理的圧力があったのです。低体温症などの知識も無く、その当時に後で言われるような
全体の問題で判断することは極めて難しいことです。実際に登っているサブガイドのほうがメインガイドだったら、吹きさらしの稜線が続くことを前提に判断して
多少違ったかも知れませんが、誰がどう判断するかというのも取り決めが曖昧ですから人間関係ゼロ状態からすると言いにくいです。
おそらく18人全員が暴風雨の中で登っても楽しくないし、出発したくない、ホンネではみな引き返したかったはずですが、
それが言えない人間関係の落とし穴です。企画自体がそういう構造的な欠陥をもたらしています。

502 ：
もしこの3人のガイド以外が同じ状況で他の人々がガイドとして組み合わさっても、全体の問題点やリスクが見えていないので、
背後の複合的な構造や人間関係ができていないことが背後の問題にあるので、
かなりの確率で同一の出発強行→引き返せないで遭難→死亡という事態になっていたと思います。

なぜそんな台風同然の暴風の中で下山を強行するのか？と不思議がる人がいれば、それは人間心理がわかっていないことです。
18人全員が結局は同意していると言うことは人間はそのように動くものだという前提から考えて準備する必要があります。
世の中こうした問題の多くは、目先の因果関係の部分だけで片付けて、抜本的なことは常に放置されることが大半です。
場合によってはガイドが刑事で有罪、民事で賠償で「お前の判断ミスで会社は損害を負った」みたいな会社からも損害賠償で負けることもあります。
全体を見ない目先の処分で終わらせていることが企業にしろ、刑事司法、民事司法にしろ、多くのジャーナリズムの論調でさえも、世の中、あまりにも多いです。
この事故は第三者の検証が多いのでなかったでしょうが一般的にはほとんどそういう処理で終わります。

そしてたいていの場合は、末端が理不尽に裁かれるだけで、本質的には何も改善されないまま同様の問題が放置されたまま何十年も同じことが繰り返されています。
こういう事件、事故は直近の因果関係とは別の所に本質があり、広い視野で物事を見ないと絶対に解決しません。
この事故は8人死亡したからたくさんの全体に対する検証が入ってガイドは裁かれませんでしたが、一人か二人の死亡なら、ガイドが裁かれて終わっていたはずです。
目先の原因は事故の本質じゃないです。この本は他のジャーナリズムより比較的に多方面から失敗に至る心理作用を分析をされているほうなので五つ星としました。
問題の構造は複合的に根幹の部分からえぐり出して絶たないと何の意味もないという教訓だと思いました。

503 ：
トムラウシ遭難事故

https://www.youtube.com/watch?v=sodw39L6jhM

504 ：
馬鹿にされて発狂して屁理屈こねてるのがいるけど>>482の通りにやっておけば全員無事だからな。
ツアー以外の人らも倒れてる人が何人かいたが、結局天候につきるから、早めに連絡して救助してもらう意外に道は無い。

それすらわからないガイジが悔し紛れに何か言ってるが主旨はもう決まってるからどうでもいい屁理屈にしかなってない。
知力が低いとはそういうこと。
馬鹿は黙ってろという。

505 ：
>>499,500
その考察は正しい。

>>501
客にまで責任の一部を転嫁するのはさすがに無理筋。

506 ：
>>504
公園かなんかで行き倒れてるのを通報するくらいのつもりでいるのが丸出し。
あいにくと登山は君が脳内で空想しているのとは全く違うんでね。

> それすらわからないガイジが悔し紛れに何か言ってるが主旨はもう決まってるからどうでもいい屁理屈にしかなってない。
> 知力が低いとはそういうこと。
> 馬鹿は黙ってろという。

お前のことだよ。

507 ：
トムラウシのパンパカ理由はそもそも一つじゃなく複合的

・そもそもアミューズの計画段階での杜撰さ（配布した準備品等の一覧が他の山と同じ等）
・高齢者を前日に雨の中10時間行動させて疲弊させていて食事も吐いてしまう客もいたがガイドは体調確認はしないまま出発させた
・ラジオさえ持たず出発の決心材料が入山前に見た週間天気予報
・吉川、松本の両名のガイドがそもそもトムラウシに登った事がなく、多田ガイドにしてもガイドとしてはいじょうに少ない5回
・3人のガイドに意志疎通はなく情報共有もなかった

まだまだあるけど、要は悪天候を出発できる状態にないパーティーを杜撰な判断で出発させた事が原因
要は停滞を選べなかった事が主要因なんだよ

早めに救助依頼してれば！フンガフンガ！ではない

508 ：
>>507
そう。

登山などロクにやったこともないせいで、救助依頼というのが街中で救急車を呼ぶのと同じようなものだとか、
ビバークというのがそこらの公園かなんかで野宿するのと同じようなものだと思い込んでいる脳内がいるからどうもならんね。

509 ：
>>506
ていうか間違いなく早めの救助要請が答えなのに負け犬の遠吠えはやめたら？

オメーはもう何言ってもそれさえわからなかったレベルなんだからさ
何でそんな幼稚なの？いくら騒いでも頭悪いのはもう覆すのは不可能なのに

「自分の能力じゃ答え出なかった、教えてくれてありがとう」だろ雑魚

510 ：
>>507
天候が良ければ誰一人亡くなってないだけ
良く恥ずかしいないなお前
無理矢理細かい理由つけるなんて猿でも出来る

例えば「前日にしっかり休養しとくべきだった」とかの馬鹿理論な

そういう事じゃねーよ低脳（笑）

511 ：
>>507-508
なんか必死に抵抗したいだけの馬鹿に見える。
否定するには、通報が早くても全員死んでいたって理屈になっちゃうけど本気でそう思ってるの？
まぁ頭悪くてごちゃごちゃと理屈っぽく書いてるだけで的外れなのは誰が見てもわかるよ君。

512 ：
>>509
街中の発想丸出しで、「早く救急車を呼んでおけば助かった」と言い張っているのとまるで同じと言うことが分からない。
どうしようもないな。

> オメーはもう何言ってもそれさえわからなかったレベルなんだからさ

これは、登山などまるでやったこともない脳内のお前のことだ。

513 ：
>>510
> 天候が良ければ誰一人亡くなってないだけ

あ　た　り　ま　え。

> 例えば「前日にしっかり休養しとくべきだった」とかの馬鹿理論な

「馬鹿理論」とはよく言ったもので、それは「お前が自分の脳内で捏造した馬鹿理論」だよ。
「馬鹿にしているのはそういう馬鹿げたことしか考えつかないお前自身の頭」だよ。

といっても、自分の何がどう馬鹿扱いされているか分かるほどの知能はないか？

514 ：
>>513
軽く捻られちゃって悔しいのは分かるけど、君少し頭弱いから黙ってろって。

515 ：
どっちが幼稚でどっちが低脳かは火を見るより明らかだけど、教えられても救助要請しておけば問題なかった！ぼくちゃんの想像を笑うやつは許さない！

これが本当に山をやらないやつなら問題ないけど、実際には山に入っている可能性もある訳だ
となるとそもそもアホな遭難自体がまだまだ起こり得るし、第２、第3のトムラウシを起こす可能性も高い

計画は穴だらけ、装備も見合ってない、行動基準が危険だらけで遭難し、そして喚く
「オレの何が悪い！早めに救助依頼したぞ！オレの判断は正しい！」
と。

516 ：
>>483
＞救助要請なんか出しても無意味だよ。
↑
こんな頭の悪い発言した時点でこいつの無能さは分かりきってるだろ
根本的にアホ
ただの負け惜しみと意味のない屁理屈こねてるだけ

>>512←これなんて低脳すぎて可哀想になるレベル
「救急車呼ぶ」とかそれは対策じゃなく予言レベルの話まで飛び出す馬鹿っぷり
天候悪化が分かった時点での救助の要請とは全くの別物
まあ負け惜しみで騒いでるだけだからほっときゃいい

517 ：
SOS遭難は崖にいたけど動き回ってあの場所に行ったんだろうけど
崖で動けずって何だったんだろう・・

518 ：
判断ミスありまくりで、その営業形態から判断ミスが必然的に出る欠陥ツアーだったとしても
せめて10人用のテントを持ってきてたら
もう少しマシな展開になってたんじゃないの
意図的に避難小屋に残してきたなんて危機管理がなってないしアフォでしょ

519 ：
>>515
まあ、空想だけで頭でっかちになってる子供の発想はそんなものではあるわけだけどね。

520 ：
>>516
トムラウシのような条件を体験したこともないどころか、登山などロクにやったこともなしで空想だけでワメき続けているのが丸出し。

> こんな頭の悪い発言した時点でこいつの無能さは分かりきってるだろ

お前のことだよ。

> 根本的にアホ

お前のことだよ。

> ただの負け惜しみと意味のない屁理屈こねてるだけ

お前のことだよ。

> まあ負け惜しみで騒いでるだけだからほっときゃいい

お前のことだよ。

521 ：
>>517
金庫岩辺から何も考えないでどんどん下って闇雲に進んだと推定される事件ね。
http://maps.gsi.go.jp/?z=15&vs=c1&ll=43.626461,142.866653#15/43.626461/142.866653/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c1j0h0k0l0u0t0z0r0s0f1
ここだそうだから、身動きが取れない崖の上とかではない。
湿原の記号がある上に、空中写真では沢が蛇行してるくらいだから、山間ののっぺりした盆地というか河内状のところだね。

ろくに地図もコンパスも見もせずに当てずっぽでデタラメをやったにしても、何でそんなところまで突き進んだのか意味不明だけど、動けなくなったのは体力切れだろう。
SOSとか木を並べたり、テープレコーダーに意味不明のこと録音したりしたのは、単に錯乱状態になっただけだろう。

522 ：
>>518
大きいテントは途中の小屋のどれかが満杯のときに備えた予備じゃないの？
それなら、「下山する」のに持って降りてしまうのじゃ無意味で、次以降のツアーに備えて、小屋にいた荷物番に預けたのは予定通り。
それに、あんな吹きさらしのところで烈風下じゃ大きいテントは建てようとするだけで困難で、よほど上手くやらないと飛ばされる。
既に判断力がかなりおかしくなっていたそうだから、ふっ飛ばされて呆然という落ちにしかならないはず。
トムラウシを越えた先なら建てることが可能だったけど、そこまで行き着けなかったのが致命的だから関係なし。

523 ：
>>522
北海道で小屋泊前提の縦走計画の時点でもうヤバいけどね

524 ：
>>523
プランの土台からして甘い、というか、避難小屋をちゃっかり使ってずるい。
だけど外人さんかなんかに荷揚げと荷物番を頼んであるとかで、まあ、そういうのもありじゃない。
その調子で予備日をきちんと取り決めてあればね。

525 ：
会社に問題あるよ。
この社長は万里の長城でも人を死なせたんだろ。
全く反省してねえｗ

526 ：
ブラックな会社にはブラックな計画しか作れない
そしてブラックな計画はブラックなガイドじゃないとやってくれない

527 ：
>>524
そういうのがアリと思ってる時点で同類

528 ：
俺、トムラウシ行ったことないので分からないんだが、避難小屋を使わずに縦走出来るのけ？

529 ：
テント泊すればできる

530 ：
>>528
テント泊が大前提な山域だよ。
エスケープルートもないから、テントがないと緊急時に詰む。

531 ：
お金って怖いよね。
航空機事故のメーデーとかと見てても同じようなパターンってあるよ。
経営陣が収益のために安全性犠牲にする。経験の無いやつにパイロットさせる、
内心間違ってると思っても言い出せない機内の雰囲気。
あっちは人数と経済性が桁違いだから徹底して改善されるけど、登山とかは
そのうち同じ問題を何回でも繰り返すだろうな。

532 ：
>>530
絶対に大型テント必要だったよな
結局緊急時なんて最初から想定していない甘い計画だったんだろう

533 ：
>>528
避難小屋の意味は知ってた方がいいな
もし登山をこれからやる気なら、だけど

534 ：
>>525
全く同じ手口だからね。

535 ：
>>527
思いこみが激し過ぎる異常がある。

536 ：
>>530
一応は持ってたろ。

>>532
ビバークしたことがないどころか山の上で幕営したこともないせいで知らないんだろうが、緊急時なら大型なんかいらないよ。

537 ：
>>531
その辺が本質ね。

538 ：
ツアー参加料金が１人１０数万円ってものすごく高額だと俺は思うんだが

これって東京辺りからの航空運賃＋北海道での宿代込の料金？

539 ：
>>136
ツアー登山で体調を崩した人数多かったし数がないなら10人程度は入れるのはものはいるだろ
あれば度重なる判断ミスを少しはリカバリー出来た
偶然放置されてたテントが無かったらもっと死者数増えてたと言われてるし

540 ：
>>538
飛行機代、道内のバス代、東大雪荘宿泊費も入ってるんだから格安だわよ。ガイドにドンだけギャラが払われてるか、、極小でしょう。

劔岳でクライミングガイド依頼したらガイドの１日拘束料が3.5万、小屋代は自分のとガイドのとが発生するわけで交通費除外で２日で10万飛んでくんだよ。

541 ：
>>540
そりゃ、単独で頼みゃそれくらいはなるわな
ツアーとして考えれば、全く安くない

542 ：
トムラウシ初めてのガイドのツアーに10数万払ってるのだから生還した人でもバカ高いだろう
さらに殺された8人にとっては詐欺ツアーみたいなもん

543 ：
つうかマトモにガイドされてないしな
死＆ピンチにガイドされて金払えはさすがに悲惨
騙される方も悪いけどあまりにかわいそう
ガイドがこれから登る山を知らないなんて誰も思わんわな

544 ：
だから、航空券代や宿舎大などを差し引くと支払った10数万のうちガイドに回った額は極めて少ないと推察されるわけだが。

そのレベルの「ガイド」にしか依頼できなかったセンが濃厚なんだが。

545 ：
そもそもガイドも1人死んだだろ。
しかもリーダーじゃん。
もう話にならないｗ

546 ：
>>542
実質詐欺ツアーだしなぁ。
後に万里の長城でも同じ事やらかしてるし。

547 ：
>>544
まあ、団体ツアーだしガイド料は標準的なもんじゃないかね
こんだけのツアー料金なら、十分以上のガイド料が出せる

548 ：
ガイドつうか少ないが金もらって山行けるラッキーみたいなレベル。

549 ：
天気よかったら快適で何でもないとこなんだけどね

550 ：
トムラウシ登った事もない広島と愛知のおっさんにやらせるくらいなら、登山口で地元民スカウトした方が遥かにマシだったろうに

551 ：
>>545
自己レス

司令塔が即行で低体温症に掛かって知能低下したために、
パーティーの理性が低下し、その後、司令塔が死亡してしまい、
パーティーのガバナンスもあっさりと崩壊して為、パーティーは壊滅した。

もう話にならないｗ
なんの為のリーダー？ガイド？パーティー？
この3つの意味分かっている？
リーダーはリーダーでないといけないし、ガイドはガイドでないといけないし、
パーティーはパーティーでないといけない。
適当にカタカナ英語の名称をつけているわけじゃないんだよｗ

552 ：
>>551
なんでしょう？　このバカレス
パーテーはパーテーでないといけない
当たり前でしょ　
パ―テ―が　ボーイスカウトに変化しちゃうわけないでしょ
ガイドが　スチュワーデスに代わっちゃ　客が戸惑います


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553 ：
普通の旅行とは違うことが分かってないのがいるな。

行ってみればわかる通り、コース自体は難しいとか迷いやすいとかいうことはないから、地図がそこそこ読めれば初めてでも問題ない。
逆に、何回も行っていてもそれだけでは足りない。

肝心なのは、小屋等がない吹きさらしの稜線で当日のような状況に遭遇して、自分で適切に対応した経験があるかどうか。
そういう状況は高山なら稀でも何でもないから、要するにシーズンを通じて高山に登って、他人任せではない自分の判断で行動したちゃんとした登山体験があるかどうかが決め手。

伝えられた情報から考えて、そういう真っ当なガイドはいなかった臭すぎる。
悪天候くらいは当たり前に経験してはいても、リーダー任せで自分で判断してない奴ばかり臭い。
それじゃ条件が悪化しただけで誤判断を重ねてアウトになるのは当然。

554 ：
確かにトムラウシはそう難しくない
荒れてたらロックガーデンで隠れるとこないくらい
道迷いもそうないだろう
初めてでも大丈夫だよ

だが、これはあくまで個人の話だね
ツアーのガイドが難しくない山だから初めてで20人近くの高齢者を引き連れても大丈夫という頭だとしたらもう狂ってるに等しい
意味が全く違う

ごくマトモなガイドに言わせたら多田の5回でも経験不足
吉川、松本の初めての山でガイドなんてそりゃあね

大体、このガイドの経験値を知っていても果たして客は申し込んだのか？
答えは否だよな
死へのガイドは募集時点で始まってた
ガイドの経験値表示は義務付けでもいい

555 ：
経験値を数値化するのは必要かもね。

556 ：
・季節
・コース
・回数
この位は表示してもいいよね

557 ：
普通の旅行とは違うことが分かってないのがいるな。

行ってみればわかる通り、コース自体は難しいとか迷いやすいとかいうことはないから、地図がそこそこ読めれば初めてでも問題ない。
逆に、何回も行っていてもそれだけでは足りない。

558 ：
このことは結果が物語っている

559 ：
だから、それは個人の話な

人間の命を預かるガイドは何十回と現偵するんだよ
それが”ごく普通”のガイド
ましてやこのツアーの場合20人近くの高齢者

地図読めるから初めての山でもガイドできるよ！なんて頭だから不測事態が起こった時に客をR

560 ：
大体さ、地図と現場って違うよな
トムラウシに限らず
地図見れば初めてでも他人をガイドできるとか怖い考えしてるな

561 ：
アミューズトラベル - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%AB

アミューズトラベル株式会社は、日本の元旅行会社である。本社は東京都千代田区にある。

1991年10月30日に福岡市博多区で設立され、主として登山やトレッキングを行うための旅行を企画していた第1種旅行業者であった[1]。
大阪・名古屋・福岡・仙台・広島に支社や支店や営業所を構えていた[1]。
登山に関する会や冒険のクラブを作るというやりかたで顧客を増やしたが、2009年7月に同社が主催したトムラウシ山でのツアーでトムラウシ山遭難事故が起き、その後は売上げが縮小し[1]、
またその後、2012年11月に起こした遭難事故（後述）により同年12月、旅行業の取り消し処分を受けた[2]。

なお同社は2012年12月、遺族へ補償のため法人格は存続させる、との意向を示した[3]。

562 ：
こんな杜撰な計画で８人も死者を出しておきながらアミューズトラベルは
2012年にも万里の長城で５人(日本人4名+中国人参加者1名+中国人ガイド1名)の遭難事故を起こし日本人３名の死者を出した。

これも高齢者層対象のツアーで全行程７日間の予定の６日目に天気予報で積雪と出て居たのに強行し雨と-20℃での凍死、付近は60cmもの積雪。高齢で雨と低温と条件が似ている。
68歳と62歳の女性が死亡、76歳の男性が行方不明。条件に高齢も合間って６日目はかなりの遅れが出ていてあと２日の行程を残すのみと気がはやったと思われる。

衛星電話も与えず通常の携帯電話で圏外に入った状態で遭難、
現地ガイドはフリーの４７歳。中国人参加者は２５歳と若く、救助要請に行ったこの人が居なければ５人全滅は必至だった。
アミューズトラベルは海外ツアーに関しては社員が出向く事もなく、ほぼガイドに丸投げ状態していた。

数年前から続いている高齢者対象のツアー関係、特に登山に関しては
本当に大丈夫なのかよく考えるべき。そろそろアミューズトラベルを忘れた会社が事故を起こす頃だろう。&#65279;

563 ：
>>1の栗木ハンターブログに書いてある通りに行動すればよくね？

今日の更新で栗城の死とトムラウシの遭難の関係性を語っとるしエベレストの怖さも語っとる。

ハンターブログで検索すれば見られるで
>>1のブログがアメーバブログで総合１位になっとったわ

564 ：
　
異常者>>563が発狂中。
周知人に成りすまして暴れています。
ブログ宣伝は無視、板に居着かせないように。

【ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-+nTH】←現在の主回線

栗木ハンター
alhB50FJa
http://hissi.org/read.php/out/20180611/YWxoQjUwRkph.html
alhB50FJ
http://hissi.org/read.php/out/20180611/YWxoQjUwRko.html

詳しくは>>1
　

565 ：
>>559
そりゃ何十回も行けばまず間違いなく悪天候や体調を崩す人に遭遇するから経験になるに決まってるけど、たまたま天候が良ければ何十回登っても同じだからね。
逆に、森林限界を超えた稜線が長く続いている北や中央や南で悪天候に遭遇していれば、1回だけでこりゃ駄目だと嫌というほど分かる。
そういう意味での経験がない素人ガイドを使ったのが問題で、かつ、悪天候に遭遇した場合にどうせよというマニュアルがないのが致命傷。
「悪天候に遭遇した場合にどうせよというマニュアルがない」ことは、中国の低温雪中強行軍で証明されてる。

566 ：
>>560
そりゃ単に地図が読めてないだけ。
まあ、地形はまるで分かってなくて、どの分岐はどっちに進むとか、観光地の簡易案内図を見るのと同じ調子でしか使えてないのが多いのは確か。

567 ：
>>562
「似たり寄ったりの粗悪業者が多い」から要注意と。

568 ：
粗悪業者には粗悪ガイドしか残ってない
登った事のない山をガイドさせる、それを引き受ける
もうね

569 ：
じゃあ、ツアー会社にいくら払えば安全な登山ができるのかね？

570 ：
安全を金で買えると思ってる時点で無理

571 ：
>>566
地図だけで全てはわかんねーけどな
ガイドなら自分の足で歩いてみることが必須

572 ：
読図できるようになった！
ガイドできるぜ！

バカ過ぎだよな
上の方には早めの救助呼ばなかったのが主な原因とか目を白黒させてるのはいるし、どうしたんだ日本人
頭悪すぎないか

573 ：
目を白黒させるの意味が分かってないやつに馬鹿呼ばわりされてもなぁ

574 ：
これが「普通の」ガイドだよね
何回、何十回と実際に下見登山するのがガイド業界では当たり前だと

http://kaze3.seesaa.net/article/124139244.html

吉川と松本は偽物とも断言してるね

575 ：
>>572
どこ在住の何国人か知らないけど日本語がお上手ですな、穴だらけだけど。

576 ：
まあ、うちの山岳会の例会でも、普通は下見シュミレーションの登山やるからなぁ。

577 ：
>>576
シュミレーション、、、、
がんばってくだされ
simulationだから。

578 ：
どっちにしても初めての山で顧客連れてガイドしますなんて論外かと

579 ：
論外で笑われてるだけならまだマシな方
案の定、大量遭難死させちゃってるし

580 ：
ツアー登山なんて参加した事ない（参加したくない）やつらがほとんどだろうけど、お前ら自分がツアー客だと前提して…

ガイドリーダー「ボクこの山初めてです」
ガイドB「ボクもハジメテでーす」
ガイドC「ボクは5回も経験があるよ！」

現地でガイドからこれ言われたらと想像したらどうよ？
実際は経験が無いのをひた隠しにしてたのだろうけど、詐欺だよな
どこの誰が素人に金払ってガイド頼むんだよw

581 ：
>>580
そんなガイドを雇って使った会社が粗悪だな。
しかも極端な悪天候時の対応などまるで考慮もしてないことは後の中国の例でも明白。

582 ：
中国の時まさかと思ったらほんとにアムトラブルで肝が冷えたわ
しかも中国ツアーのパンフをトムラウシで亡くなった方宛に郵送してたんやで

583 ：
>>582
＞しかも中国ツアーのパンフをトムラウシで亡くなった方宛に郵送してたんやで

うわぁ何それ初めて聞いた
酷過ぎる……

584 ：
アンビリーバボーの特集で、最後に「運が悪かっただけ、また利用します！」というボケちゃってるトムラウシ生還者もいたな
ごく一部だけど

バカな会社、アホなガイド、ボケた同行客
マジで前田さん頑張った
あのおばあちゃんだけだろ、マトモだったの

585 ：
アミューズ：北海道で避難小屋泊前提計画、客に配る準備資料は他の山と一字一句同じ

ガイドa吉川リーダー：トムラウシ初めて。他のガイドともコミュニケーションも取らず。宿で見た週間天気予報を信じて強行させたり無意味な待機をさせたりした。自身も死亡
広島島県出身

ガイドb松本：トムラウシ初めて。パーティー崩壊後、客を置き去りにし、我先にと下山するも行動不能に。下山後、取材にトムラウシ初めてのリーダー批判及び会社のガイド人選を批判し殺した客より自身の保身が大事なネタ人物
愛知県出身

ガイドc多田：トムラウシ同コース経験5回（ガイドとしてたったの、と言っていい）パーティー崩壊後、動けなくなった客の為にテントを張り、物資を探しに近くのテン場へ。
偶然あった放置テントから毛布やコンロ類を持ち何度も往復し客の蘇生に勤めた。
行動は上記２人と違いごく普通のガイドの対応をした。

586 ：
多田さん乙

587 ：
ガイド3人のキャリアや力関係がチグハグで責任の所在が曖昧なんだよね
A：最年長◯、ガイド歴ベテラン◯、雇われ×、コース経験なし×、高齢のため体力は低め？×
B：最年少×、ガイド歴初心者×、正社員◯、コース経験あり◯、体力は多分ふつう△
C：年齢中間△、ガイド歴中間△、雇われ×、コース経験なし×、体力はあった◯
この◯がもう少し一人に集まってたらね

588 ：
その一人の判断力が怪しかったら尚更やばいぞ。
あと軍隊のように序列のはっきりした組織も逆にやばい事があるね。八甲田山死の彷徨のように。

589 ：
魚は頭から腐るのことわざ通り
ダメな組織は上が終わってる

ただ、吉川、松本、多田はトムラウシで初めて会ってるので組織とは言えないかもね
だから信頼関係もなかったし、出発にあたってブリーフィングもしてないし、悪天候出発にあたってはもちろん話し合いさえしていない

吉川と松本については、小遣い稼ぎで初めての北海道o(^-^)oﾜｸﾜｸ
ガイド？他の2人がやるっしょwwくらいが本当のところだろう

590 ：
まあこんなガイドチーム組んだ会社が一番クソ
万里の長城の時は現地の中国人ガイドの名前もわかってなかったんじゃなかったっけ？
あの時はアムトラブルがまだ存続してたことに一番驚いたが

591 ：
少しでもマトモなガイドなら断られるからな
当該山に行った事ないのに引き受ける方も会社以上に終わってるが

592 ：
それにしても、山で死ぬ老人が多すぎ
登山やめときな

593 ：
ガイドよりアミューズが悪いと思うなあ

次のツアーが来るから何としてもヒサゴ沼避難小屋を
出発しないといけない、という状況だったから
ガイド達は相談もせずに悪天候で出発したんだと思うわ

594 ：
そんなガイドだから人殺しちゃう
現場の判断はガイドがするもの

595 ：
そもそも避難小屋泊を前提にするなっつー

596 ：
それな
ツアーだけじゃなく、一般登山者にも多い
テン泊できないのは北海道で縦走なんてしたらダメよ、マジで

597 ：
>>593
しかも先の宿も取ってあるし帰りの切符も取ってあると。
宿やキップが無駄になるくらいなら客やガイドが死んだほうがマシだという態度丸出しだからね。

598 ：
会社は特段指示してないよ
アホな計画立ててアホなガイドを雇っただけ

現場でアホ判断で客を殺した実行犯はガイド

599 ：
>>598
> 会社は特段指示してない

「悪天候時に客やガイドが無事でいられるようにするための指示も一切何もしていない」と。
はい、証言お疲れです。

600 ：
当然してないね
会社がやったのは杜撰な計画と、それをやってくれるブラックガイドの人選

現場でアホ判断を繰り返し客を殺したのは吉川
松本に至っては我先にと客を置き去り

これは会社の指示ではなくガイドの判断と人格

601 ：
>>600
> ブラックガイドの人選

はい、証言お疲れです。

602 ：
証言もなにも公然の事実だな

初めての山のガイドを引き受ける
暴風雨の中、渡渉させた後は無意味な待機をさせる
客からの救助要請依頼を無視
客を置き去りにし、我先にと逃げるように下山（途中でダウン）

まだまだある
現場の判断はガイドなんだよ

603 ：
>>602
そのような粗悪ガイドを雇った上に、悪天候時に客やガイドが無事でいられるようにするための指示も一切何もしていないのが根本原因と確定してるから。

604 ：
ガイドが無事にいられるようってトンデモだな
それがガイドの仕事、責務だよ

山行及び安全計画立案は会社
現場の安全確保、判断はガイド

僕の安全は会社が確保すべきってアホなのか
まあアホだからこんな事になったのだけども

605 ：
>>604
全くの個人の自己責任では済まない事柄は、当然、実行する者が安全を確保する義務があるからね。
「ガイドに任せる」なら「任せるに足りる能力があるから任せる」のでないなら無責任の誹りを免れない。
また「適切に対応する権限」を与えたのでないなら「任せないで規制している」ことになる。
「任せないで規制している」なら、そのことによって生じた結果は「規制した者がそうなるように強制した」ことになる。

606 ：
ガイドが自分の安全を確保するのは会社の責任なんて言ってるとすれば、それはガイドじゃない偽物だな
まあ吉川と松本はとっくに同業者から実名入りで偽物扱いされてるワケだが
それより同業者扱いしたら山岳ガイド協会あたりが激しく反発しそう

ところで客を置いて逃げ出したガイドって他に例はあるのだろうか

607 ：
いくらアミューズでもびしょ濡れの客を強風の中1時間以上待機させろとか、客からの救助依頼を無視しろとか、客置いて逃げろとかは指示出さないだろ
というか、その時に連絡手段はなかったしな
第一報が自力下山した客だしな

もちろん会社には監督責任やら賠償責任やら全責任はある
もちろん素人にガイドもどきをさせた責任も

ただ、素人だろうが偽物だろうが金もらってガイド
これは現場判断の全責任はガイドにある
本質的に客を殺したのはガイドだよ
あまりにも判断が幼稚過ぎた
客の方が明らかに判断力も総合的な実力も上なのが報告書から読み取れる

608 ：
そして死んだリーダー以外はガイド資格(日本山岳ガイド協会認定の)なかったんだっけ

609 ：
多田は分かるが、松本が認定されてた？w
客置いて逃げるやつにガイド認定出したのか？
挙げ句、自分棚上げで吉川のトムラウシが初めてを批判してたやつに？
ガイド資格ってバカでもチョンでも取れるってマジだったのか

610 ：
>>609
よく読んで。
ガイド資格があったのは亡くなった吉川氏、あとのふたりは資格なし、ということ。
その「バカでも取れる」という資格をもってなかった。

611 ：
一番ガイドらしい対応したのが多田

判断ミス連発で客を殺したガイド資格がある吉川

客を置き去りにして逃げた偽物ガイド松本

と言うことね

612 ：
そろそろ次スレ立てた方がいいと思う

613 ：
>>606
そんなのを雇った会社の責任は重大だな。

614 ：
::::... 　　そろそろ次スレ立てた方がいいのかなぁ？
　　　::::... ∧＿∧＿∧
　　　 ::::.（∀・（　´Д｀） まだ始まってもいねーよ
　　　r -（　　（　O┰O
　 ..::ii'⌒< <　 ）　冊冊〉ｷｺｷｺ・・
　　::'､__,,l!しし（＿）l!lJ´
　　　　 　　 　 '､__,l!j 　　　::::.. 　

615 ：
死んだガイドだけがいいガイド

616 ：
ある意味アミューズトラベルもこのガイドの被害者だよな

617 ：
アミューズもまさか客置いてトンズラこくとは思わなかっただろう
帰りの飛行機に間に合わないより1人でも殺される方が大損害
何やっちゃってくれてんのよこいつらが本音だったろうな
かわいそうとは微塵も思わんが

618 ：
>>616,617
> 帰りの飛行機に間に合わないより1人でも殺される方が大損害

ということなら当然、酷い悪天候時に遭遇した場合に停滞せよと指示してあって、かつ停滞した場合の対策を講じてあったことになるが、具体的にどういう指示があって対策が講じてあった？

619 ：
酷い悪天候なら停滞せよ

これを指示して貰わなきゃ分かりません、できませんな偽物ガイドだからこれだけ大量に殺してしまったのだろうね

悪天候になんにせよ、現場での判断はガイドであり全責任を負う
むしろ現場の状況が分からないのが予め指示なんて有り得ない

620 ：
やっぱりこの事件、ガイド個人の資質が原因だな
会社は社員の家族を路頭に迷わされてしまって、ほんとうに気の毒だ。。。

621 ：
まあブラックなバス会社がマトモな運転手確保できなくてバスツアーに無免許の運転手を起用してた
その運転手が飲酒運転で乗客を大量に殺しましたと同じだからな

もちろんバス会社は全賠償責任を負うが、客を殺したのは無免許飲酒運転のドライバーの資質が主要因
そこを間違えちゃダメ

ミステリー小説じゃないけど、誰が客を殺したか？だよ

622 ：
根本的にバス会社が殺したようなもんだろ

623 ：
万里の長城ではトムラウシと違うガイドでやっぱり死なせてるんだから
アミューズの体質だろ

624 ：
要はDQNしか雇わないってことか

625 ：
よく考えればガイドがいなければ全員生還してるじゃねーか

626 ：
運営会社「ガイド資格を持つ人間をツアーにつけたら、悪天候でも出発強行してしまった。。。ガイド資格って何なの？バカなの？」

627 ：
ところでガイド資格って一体何なんだ？
未経験の山でも老人20人近くをガイドできると思いこませるオカルトグッズみたいなもんか
大体、ガイドってなんか胡散臭いんだよな
アウトドア好きが知ったしてるだけみたいな

トムラウシだってガイドより客の前田さんの方が判断力も対応力もあったわけで

628 ：
>>619
停滞したことによって発生する損害は誰が負うわけ？
意味分かる？

629 ：
>>620
そりゃ雇った者が何か不始末をしでかした場合には会社の責任は重大だからねぇ。

630 ：
>>621
バス会社が無免許の者に運転させたなら、やらせた者の責任が決定的だよ？
当たり前でしょ？　「運転をやらせなければ事故が起きる余地はない」からねぇ。
やらせたのは誰だっけ？

>>622
そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。

631 ：
客「ガイドさん、トムラウシ何回目ですか？」
ガイド「いえ僕、初めてなんですよねー」
客「えっ？」

こんな会話は無かったのだろうか」

632 ：
松本の救助された後の取材への回答が事実ならばという前提だが、
少なくとも松本は吉川がトムラウシが初めてと登山前に知っていたと思われる

松本の回答
「吉川リーダーがトムラウシ初めてと知って帰りたくなるくらい嫌だった。」
加えて会社のガイド人選を批判とかね

耳を疑ったよ
これを同じくトムラウシ初めてのガイドが言うのだぜ
しかも自分を選んだ会社が悪いとね

633 ：
ガイド松本は自分のことを棚に上げてよく言うよな
人間性を疑うよ

634 ：
初見の山のガイドならそれはガイドじゃなくて客やｗ

635 ：
>>628
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

636 ：
有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の悪天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

637 ：
>>636
？
不慮の遭難時の保証は企業側で旅費に組み込まないとダメだろ

638 ：
保険は入ってたのか？
一応保障はしたみたいだが

3人中2人が素人（偽物）ガイドってリスク高過ぎるだろ
現場の判断は全部その素人達がするんだぜ
現実的に客のおばあちゃんの方がスキル高いよな
客を置き去りにした松本追い越して自力下山してるし

639 ：
スレタイは現場での対処のことを言ってるんだろうけど
真因の考察としては>499-502あたりでまともなのがされてるな
多少有能なガイドつけたところで、会社からの重圧があると正常な判断はしづらい
末端のガイドに勿論責任はあるけど問題の解決としてはガイドどうこうではない

640 ：
ttps://blogs.yahoo.co.jp/eraser1eraser/60112628.html
　−アミューズトラベルの大雪山 旭岳〜トムラウシ山＜13日から17日の4泊5日の縦走ツアー＞では、
о体力 ★★★★ 技術 ★★
о152,000円 対象 70才以下 限定 15名 申込基準 有
о食 朝2昼1夕2食付

高いなぁと思ったけど飛行機代か
非難小屋はタダ？

641 ：
避難小屋な
避難小屋はタダ？なんて聞いてる時点で頭おかしい人だろうな

642 ：
>>639
そこあぼーんで見えない
つうかお前が書いたんだろ(笑)

643 ：
>>642
まずあぼーん解除して内容見てからコメントすべきでは

644 ：
タダなら誰が避難小屋の管理をしてるの？
小屋には水や食料、備品はないの？
建物だけ？
前の連中が全部使ってしまって、次の人が困るということはないの？

645 ：
同じ日に単独行の登山者も犠牲になっているので、ガイドの責任も当然あるが、ガイドまともでもある程度の犠牲者は避けられなかったかもね。

646 ：
>>644
山では雨風防ぐことが最重要なわけで、その最低限を提供するのが避難小屋だよ
通常は無人で勿論食料はない。毛布は置いてることもあるが…
管理は自治体や近隣の山岳会が無償でやってたりして、シーズン週末なら飲み物とか売ってるとこもある
しかし原則として緊急時の避難所という扱い

647 ：
>>646
とん、そうなんですか

じゃあ、ガイドのひとたちは食料も運んでたんですね

648 ：
>>640
Wikiの説明で大体合ってる。
宿泊施設として営業していて、番人兼調理人がいて有料で食事寝具も提供する「番人がいて営業している山小屋」とは違う「番人はいない避難小屋」にもかかわらず「食事が付く」というのがミソね。
客について移動するガイドとは別に、小屋に居ついて適時荷物も担ぎ上げる荷揚げ兼荷物番兼炊事人がいた。
ヒサゴのは外人さんとかじゃなかったっけ。

649 ：
>>647
いや、別に小屋ごとにいたって。「それがこのツアーのミソ」ね。
やれば分かるけど、食料と炊事具は重さ嵩が結構あるから、小屋にあるとないとで大違い。

650 ：
ヒサゴは純粋に緊急時に「避難」するための小屋
父子が気象遭難死した背景から建てられた
宿泊前提の小屋ではない
北海道の小屋はほぼ（99.9％と言ってもいいかもしれない）、この避難小屋
テン泊できないのは北海道で縦走なんてすべきじゃない
そもそも論だけどね
しかもガイドが偽物のブラックツアー

死んで当たり前、自力生還した客を褒めたい

651 ：
松本「根本的にバス会社が殺したようなもんだろ」

多田「そういうことだね。資格も能力もないことを承知でやらせたわけだからね。」

652 ：
>>650
ありがとうございます

アミューズの社員はトムラウシの登山経験ないらしいから、誰がプランを作ったんでしょうね

653 ：
>>649
炊事係が別にいたのは知らなんだ
そうすると避難小屋を完全に商業目的で使ってて、そのせいで停滞出来なかったのもあるのか

654 ：
>>648-649
お礼もれました、ありがとう

655 ：
>>651
多田だけは一緒にしないでやってくれw

報告書読むと彼だけ孤軍奮闘でガイドらしい客の救助に務めてる
彼が3人いれば全員助かった

656 ：
多田が3人というより、ぶっちゃけ吉川と松本、この２人さえ来なければ誰も死んでないと思うよ

657 ：
炊事係の話が本当なら、尚更ツアー会社の都合で日程が絶対視されてたんじゃないかな
一番大事な停滞という選択肢がほぼ潰されていた、と

658 ：
判断することを求められてないなら、有資格者である必要や
トムラウシでの経験なんていらねえな

659 ：
>>658
何の為に居たの？って話だわな
会社だって一番避けるべき損害は客の遭難であって、そこの判断を現場ベースで的確にさせるためにガイドをつける訳だしな

会社が遭難死の賠償より、帰りの飛行機代心配して、連絡すらつかないガイドに判断させなかったというオカルト陰謀論も面白いけど、もしそうならガイドもそれを受け入れてた、鼻から承知という事になるわな
我先にと逃げてたのは1名いたが

660 ：
いわゆるブラック企業ってのは下に裁量を持たせる形式で過酷なノルマを持たせるものだよ
残業は悪いことだ、でも仕事は絶対に終わらせらよ、と言ってれば結局サビ残をすることになる
今回のも似たような感じだったんじゃない？

661 ：
ツアー客の安全を第一に考えろよ、と言いつつ進捗の遅滞を常に叱責するようなことしてれば
無謀な行進を選択する一因にはなるってことね
これはガイドの責任や無能さを許すという話とは別のことだよ

662 ：
なに？資格がない？そんなことはどうでもいい。
聞かなかったことにしてやる。
え？トムラウシに行ったことがない？
そんなどうでもいいこといちいち報告してくるんじゃない。
聞かなかったことにしといてやる。
いいか、顧客の安全が第一だからな！
停滞無しでスケジュールどおりに降りてくるんだ。
もう一度言うが、顧客の安全が第一だ。
おまえならできる！！自身持って行ってこい！！
後は任せたぞ

663 ：
ネパール人ポーターを小屋に居残りで場所取りさせてたらしいね
すぐ次のアミューズツアー来るから
外人なのは人件費安いのもあるんだろうけど
他の利用者に文句言われたら「ニホンゴワカリマセン」で通せとか指示してたんだろうなどーせ

664 ：
>>662
はい、分かりました！

って、事だったって事か
別にアミューズ社員でもガイドで飯食ってる訳でもない吉川と松本が

ブラック企業の上司と部下の喩えとかには全然当てはまらない事に気づくべきだな

665 ：
そんなことは分かってるｗ
断ればいいだけのこの依頼、のこのこ客気分でついてって
大勢殺してきた責任、こいつらにあるに決まってるのに
ぐだぐだ評論家気分で議論してるやつが
,ある意味いちばんタチ悪いぜｗｗ

666 ：
会社側にも原因があったからといってガイドの責任が軽減されるわけじゃないけど
必死にガイドガイドしか言わんのがいるな

667 ：
どれが「会社には責任はない」という書き込みなんだ？
おれには「ガイドも精一杯やった」というクソみたいな書き込みが気になるんだが

668 ：
>>665
それを全く分かってないのがいるからだよ

669 ：
>>667
多田だけは頑張ったとは言わないがガイドとして最低限の救助対応はしてる
報告書読む限り
一番目を疑うのが松本の山中の行動と救助後の発言

670 ：
>>669
松本は川で転けてズボ濡れになった時に
すでにガイドとしての能力を失っているんだよ
それを無視してたらその後の行動もなんも分からない

671 ：
>>670
ガイドとしての機能なんて松本には入山前からないでしょ
救助されてから、「リーダーがトムラウシ初めてだった、帰りたくなった」とか「そういう会社のガイド人選が悪い」と宣うやつだぜ
同じくトムラウシ初めての松本がこれを言う

あと、自分がズブ濡れだったら同じくズブ濡れの客置き去り下山する理由になるのか？
客からの救助要請を無視したのはその時はまだコケてなかったからか？

頼むから報告書ちゃんと読めよ
突き抜けてバカ過ぎるか松本関係者か本人としか思えないよ、お前

672 ：
>>671
自分が初の山なのにリーダーまでも初だったらだれでも不安だろうにｗ
じゃあ何か？
「リーダーもお初ですか？自分もです〜初同士がんばりましょうね！」
とかいうやつが信用できるのかってことよｗ

頼むからちゃんと頭で考えてくれよｗ

673 ：
>>672
ホント、底抜けのアホなんだな
マトモなガイド、いやごく普通のガイドは初見の山のガイドなんて受けばいんだよ
だから、山岳ガイド達からこいつらはガイドじゃない偽物と言われてる訳で

意味は理解できる？
ガイドの責任、責務ってな〜んだ？
調べてみよう

674 ：
しかし、自分も初めてなのに〜とか、とことん客気分だな
本当に本人だったら笑えない
反省どころか全く学習してねえじゃねーか

675 ：
出張で知らない土地に行く時あるだろｗ　それと同じ
ただそこの責任者も初なんてことが、おかしいのは誰もが分かることｗ
「初同士で仲良くやれ」っていうお前の考えは間違いｗ

676 ：
>>675
同じじゃねーよ(笑)
知らないなら無理して出てくるなよ
なにが出張と同じだよ
まさか本当に松本本人？

677 ：
あといつ俺が仲良くやれ、なんて言ったんだ？
なんか変な物でも見えてるなら通院しろよ

初見ガイド同士のミーティングやブリーフィングが仲良しこよしの延長だと思ってるから人を殺したんだよ
何人殺したと思ってんだ

678 ：
俺は責任者であるリーダーが初なのはおかしいし
松本が不安がる気持ちも分かるという考え、
それに必死で反対してるんだから、主張は反対なんだろ？

ということは、リーダーが初でもおかしくない
松本はリーダーが初でも不安がる必要はない
それがお前の考えでいいんよな？

679 ：
不安がるなら最初から引き受けるなよ
客じゃねーんだからさ
お前はガイドだぜ、松本君
全く学習してねーじゃねーか
その客気分で何人殺したのか言ってみろよ

680 ：
未だに初見の山でもガイドする前提だから偽物と言われるんだよ
そもそもスタートが違うわな
少しは学べよ、頼むから
クルクルパー過ぎて怖いわ

681 ：
「リーダーが初で不安になった」ってところをなんでそんなに問題視しまくってんだろ？
たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？
そんなことも想像できないなら、おまえ他人と接触してもうまくいかないだろ？

682 ：
宇宙船関係ないわ(笑)

いいかい？
ガイドには客を安全に下ろす全責任がある
その為に何十回も下見登山をするガイドも珍しくない

ところが松本は自身も初めての山のガイドを引き受けて、同じく初めての吉川がトムラウシが初めてなのを批判してるのだよ

不安がってるのじゃなく、批判な
分かる？
分からないなら当時の新聞でも映像でも探してみろよ

これを客置き去りにした後で救助された言ってる
どういう事か理解できる？

683 ：
救助された後、な

684 ：
不安？そんなお前がいる方がもっと不安
by客

批判？おまゆう
by客

そもそもガイドに来ていい人間ではない

685 ：
>>650
その「そもそも論」は正しい。

686 ：
>>652
真犯人は誰か？という問題ね。

687 ：
>>653
食糧等にも限度はあるし、泊まれる人数もごく少なく限られているから、当然、予定通りに進行しなかった場合は全く考慮していないということだからね。
普通の山小屋でも小屋に入りきれなかったばあいに備えてテントも用意しているのが普通だけど、アミューズの場合も用意はあったみたいね。
といっても、選りに選って当日にヒサゴ沼に残置して出発したとか？

688 ：
>>656
ガイドが持つべき荷物の分担だけ考えても、他の２人がそれまで何の役にも立っていなかったとは考えにくい。
全て１人に集中していたらそこまででもっと疲労が蓄積しているはずで、悪天候下で確実にトムラウシを越えて下山出来ていたという保証はないじゃない。

689 ：
>>657
物理的必然でそうなる。要するに日程に縛り付けられていたということ。

690 ：
>>660
本当に裁量権を持たせていたのか？という根本的な問題があるでしょ？
裁量権を持たせていたなら当然行われているべき事柄があって、それがあったのか？ということになる。
ないなら裁量権を持たせたという事実は存在しないことになる。

691 ：
>>681
宇宙船の船長まで持ち出して、松本擁護か。
金もらってる自覚、客の安全への責任、何にも感じてないんだな

692 ：
>>691
擁護はお前だろｗ
リーダーが初見でも松本が不安にならなかったらよかったとかｗ
そういう見え見えの擁護するなやｗ

693 ：
すまん。
言ってることがよく分からんが、具体的にどう松本が擁護される余地があるんだ？
あんた親類かなんかか？

694 ：
俺が批判してるのに、それをお前が反論してるんだから
お前が擁護だろｗ

695 ：
https://ja-jp.facebook.com/climber.matsu.hito

696 ：
物事を客観的かつ公平に見るにはそれなりの能力が不可欠ということが良く分かるな。
ま、そういう能力はないのが並みと言ってしまえば身も蓋もないが。

697 ：
ただのバカか
まあしっかり松本を叩いてくれ

698 ：
>>697
宇宙船ボーイの相手お疲れ
オレも昨日は呆れたよ
おそらくちょっとおかしな人だよ、それ

699 ：
リーダーが初見だと聞いて不安に思わない方が正解くんたちばっかかよw

700 ：
経験が無いとダメだね。
700ゲットなら心願成就ッ！てあッ！

701 ：
これは遭難だ！救助を要請しろ！

これをガイドに無視された時、どんな気持ちだったのだろうな

702 ：
>>663
なるほど、そういう意味あいもあるのかな？　外人さんだと何となく文句言いにくいということもあるし。

703 ：
>>665
そういうガイド自身が客を集めたなら話は別だが、客を集めたのは会社だからね。
会社が客を集めていなければそんなガイドがのこのこ行く可能性はなかった。
「原因を作ったのは会社」確定ということ。

704 ：
>>667
「ガイドガイドしか言わん」のは全て「会社の責任」には一言も言及していないのだから、当然、「会社には責任はない」と主張していることになる。
ごまかしは効かないんだよ。

705 ：
>>669
「客を募った上でそんな質の悪いガイドもどきのを着けたのは誰か？」という問題が決定的ということね。

706 ：
>>671
そうなったそもそもの原因は「ガイドが募ったツアー」なのか？
そうではないなら誰の責任になる？

707 ：
>>681
> たとえば宇宙船で宇宙に行く時に、「リーダーが初です」だったら不安だろ？

関係ないじゃない。初の打ち上げの時は誰一人として経験者なんか存在してない。
また、何度か経験していても依然として危険があることに何も変わりない。
たとえとして全く外しで意味を成してない。

708 ：
いや初打ち上げのの話なんてしてないだろ
宇宙旅行ツアーなんかがあるとして、の話じゃないの
文面そのままでしか読み取れない人？
報告書読むのも大変そうだね

709 ：
>>708
いや初打ち上げのの（ママ）話　だけ　なんてしてないだろ
文面の一部分だけ抜き出してねじ曲げて読み取ったつもりになる人？
報告書「書いた人」が大変そうだね。

710 ：
>>708
まだそいつの相手してんの？
見て分かる通りちょっとおかしいやつだぜ
yuconに近い何かを感じる

711 ：
>>707
じゃあトムラウシも前人未踏の山なら誰一人経験者なんか存在してないよなｗ

712 ：
>>711
そりゃ明治大正とかの探検時代は山案内人を雇うのが常識で、しかしコースによっては案内人も初めてなんてこともしばしばだったとか。
地図も道もないどころか、どの山とどの山がどう繋がっていて、どう辿るとどこに下るかさえも明確ではないくらいだから当然。
といっても山腹とかは縦横に歩き回ってる猟師が意味がないから稜線を辿ったことがないだけ、とかいうことだけど。
トムラウシなら続き具合は丸見えだけど、うかつに行くと先で酷い目に遭うな。

713 ：
探検とこの事案は全く違うよね

トムラウシガイドしますよ〜
にお金払って頼んだら、ガイドどころかトムラウシを知らないわ、暴風雨で渡渉させられるわ、ズブ濡れのまま強風の中で待機させられるわ、救助要請無視されるわ、あげくトンズラこかれるわの3重苦どころか6重苦超え

714 ：
>>713
そう。金を取って客を募っておきながらろくに安全対策も施さずに粗悪ガイドを付けた会社の責任は重大ということだよ。
ガイドが客を募ったなら別だがね。

715 ：
現場判断の全責任を負うガイドの責任はもっと重大なんだけどね

粗悪というか偽物を雇って間接的殺したのがアミューズ
現場での判断ミスを連発し、客からの救助要請を無視し、強風の中ズブ濡れの客を待機させ低体温症にさせ、あげく置き去りで逃げて直接的に殺したのが吉川と松本

716 ：
>>715
金を取って客を集めておいてそういうガイドもどきを雇って着けたのは誰か？
行動自体が危険なような悪天候時に備えて適切に判断して行動出来るように指示して、かつ権限を与えていたのか？
「現場での適切な判断」とは具体的などういう行為のことか？

717 ：
>>716
まあ、ガイドといよりツアーリーダーでしょう。

アルパインガイドといっても、悪天が予想されるときに強硬して、多数パンパカさせてる御仁もいます。
そして今でも現役ガイドです。

718 ：
松本もまだやってるのかな
ヤバすぎないか

719 ：
>>717
それって誰？

720 ：
素人でも遥かにマシな判断するわな
ブラックアミューズでも想定外のガイドのトンデモ判断だったのだろう
結果論で最悪な結果ならまだガイドに同情もできるが、トムラウシの場合完全にガイドの失態が客を殺した
それもあり得ない判断、行動

721 ：
>>720
「想定外」ということは、具体的などういう対応を採ると想定していたと主張するわけ？
具体的に書ける？　具体的に書けないなら「想定していたというのは虚偽」と確定するんで念のため。

722 ：
・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた

・暴風雨の中渡渉させびしょ濡れのまま1時間以上待機させた

・客からの救助要請を無視した

・客を置き去りにして逃げた

全部想定外だな
説明されなきゃ分からんとかどんだけ

723 ：
>>722
> ・前日に雨の中10時間以上行動させた老人客を、状態確認もせずに暴風雨の中出発させた

そもそもそれが「想定外」であるということね？

724 ：
> 暴風雨の中出発させた
そもそもそれが「想定外」であるとするなら、当然の帰結として・・・
１：悪天候時には停滞せよと明確に指示していた
「明確に指示してあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
２：天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあった
「天候に関する判断を委ねる旨を明確に伝えてあったにもかかわらず強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

725 ：
３：停滞した結果として生ずる下山後の宿のキャンセル料を払う準備があった
４：停滞した結果として予定日以降になる下山後の宿の予約がしてあった
５：停滞した結果として生ずる帰りの交通機関のキャンセル料を払う準備があった
６：停滞した結果として予定日以降になる下山後の交通機関の予約がしてあった
いずれも「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

726 ：
７：停滞した結果として生ずる日程の変動を後続に連絡して計画を適宜変更する手段が確保されていた
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」
８：具体的には、後続が入山を遅らせるか、入山を遅らせずに行動するなら、ひさご沼避難小屋ならひさご沼避難小屋に予定の２倍の人数が宿泊することになるのに対応した準備が整っていた。
「停滞した結果として生ずる結果を補う対策が講じられていたのに強引に行動したなら想定外であると主張することが出来る」

・・・ごく大雑把に見るだけでもこういった準備の全てが整っていたなら「暴風雨の中出発させたのは想定外」であると主張出来ることになる。
停滞するために不可欠になる準備が１つでも欠けていたなら、「悪天候による停滞を想定した準備をしていなかった」ことになる。
さて、事実関係はどうなっていたのだろう？

727 ：
・客の状態を確認せよと言われなければ確認しないガイド

・暴風雨は停滞せよと言われなきゃ判断出来ないガイド

・客からの救助要請を無視するなと言われなければ救助要請できないガイド

・客を置いて逃げるなと言われなければ逃げるガイド


全部想定外だな
あり得ない

728 ：
職場にも2〜3人はいる使えないやつ、いわゆる指示待ち人間は山岳ガイドなんてやっちゃダメだよ
ガイドというのは自分で判断できなきゃいる意味さえない

729 ：
指示がないと動けない人間は山自体が向いてない
ましてやガイドだなんて

こういうのがガイドやっちゃうと何かあったら客を置き去りにして逃げるよ
断言してもいい
そして会社の人選を批判するw

730 ：
最終的な判断はリーダーが行うのは当然。サブガイドが勝手に判断して行動したらパーティの統率が取れなくなる。そして今回はリーダーが判断を間違った。

731 ：
「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」

「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」

「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」

「うわぁ…パーティー崩壊…何人も死んじゃった、会社からの指示じゃないけどオレだけでも逃げよう！」

なぜか最後だけ自分で判断した模様

732 ：
会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない

733 ：
そのガイドに本来の活躍をさせないからブラック企業の問題があるんだぞ。
優れたガイドだろうが自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できない。

734 ：
なるほどな。
たしかに松本のせいにするのはかんたんだ。
だが、ほんとうの原因を追及しないと遺族も浮かばれないだろう。
いかに優れたガイドだろうが、自分の生活収入源に不安を抱えていたら能力発揮できないしな。

735 ：
絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな

あと吉川も松本もアミューズの社員でもなく、ガイドが本職でもないのだが
生活収入源に不安ってどれだけ妄想膨らませてるのかな

唯一、多田（無職と報道）がガイド本業かな？と推測するが、多田は吉川や松本に比較して真っ当にガイドとしてのするべき行動をしてるよ

変な妄想もいいけどちゃんと調べてから書こうな

736 ：
現場での判断は会社じゃできないからガイドを雇う
そのガイドが3人中2人が初めての山だった
加えて判断ミスを連発
加えて客置いて逃げた

主因は能力のないこの2人（吉川と松本）が遊び半分で来ちゃった事
これは客にとってもとんでもない不幸だった
副因は偽物を雇ったアミューズの体質

ただ本質的には>>732
この手の過去事案でも計画立案側の会社が責任を問われる事はほとんどない（賠償責任はある）
遭難させた、ケガさせた、殺したの責任を問われたのは現場のガイド
当たり前だけどね

737 ：
いろいろな意見がある。
しっかり議論して、本当の原因を追及しよう。

それこそが遺族への弔いになるのではないか。
単にガイドのせいにしてハイおしまい、犠牲者の方が望んでいるのは、そんな結論ではないはずだ。

738 ：
犠牲者が望む結論が本質ではないが、それ言ったら初期段階で救助要請を無視された客の気持ちは、あの時救助要請を無視されなければ…の意識は相当強いと思うぜ

何がどうあっても主因はガイドの判断ミス、能力不足だよ

739 ：
だれも君の意見を否定などしないよ。
そしてとうぜん、ガイドの責任も否定されるべきではない。

でも、そこで我々の思考が停止してしまったら、それはなくなった方の本意なのだろうか。

今こそわれわれは、本当の大罪に思いを巡らすべきなのかもしれないな。

740 ：
思考停止してるのはお前だけだよ

会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない
事実に基づかないホラという

あと犠牲者の本意なんて誰にも分からないし、ここはそれを議論する場でもない
スレタイをよく読もう

簡単に言えば吉川と松本がいなければ良かった
なぜならば客を死へ導いたのは会社の計画ではなく、当日現場で下したガイドの判断だからだよ

741 ：
君がそう思いたいなら、それでいい。
否定はしないと言っているじゃないか。

ほんとうに、それでいいのなら、な。

でも犠牲者の意見を代弁できているような気になって、気分が高揚しているようにも見えるぞ。

すこし落ち着いた方がいい。
もう二度とこんな悲劇を生まないためにな。

犠牲者の本意は、これにつきるんじゃないのか。
それ以外に何かあるのなら、語ってみるがいい。
議論は未来を向いた者同士でないと、そこに得るものは何もないぞ。
わかるよな。君なら。

742 ：
だからここは死んだ人の気持ちどうこうじゃなく、原因はなんだったのか、どうすりゃ良かったかのスレ
頼むからスレタイ読めよ
頭おかしいフリしてわざとガイドから逸らしたいだけにも見えるけどな
原因が晒されると困る人？

743 ：
ガイドが悪いと行ってる奴はニワカですよ
社会経験すらないんじゃないの

744 ：
そう思うなら、なぜガイドが悪くないのか堂々と主張すりゃいい話では

745 ：
>>742
茶化すんじゃない。
きちんと向き合うんだ。

「トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？」
この言葉の向こうにある、その本当の意味。
君なら分かるはずだ。信じているよ。

746 ：
吉川の判断ミス
松本の客置き去り
原因はとっくに分かっているよ

もっと詳しく書こうか？

747 ：
もちろんだとも。
もっともっと掘り下げて欲しい。

その先に見えるもの、きっとあるはずだから。

748 ：
>>727-729
客を募っておいてそういうガイドを承知で着けて何ら具体的な指示もしなかったと。
そういう無責任極まりない会社の責任は重大確定。

749 ：
>>731
> 「暴風雨は停滞しろという指示が会社からされてないので出発します」

「停滞した場合に発生する金銭的な損害の補償に関する取り決めがあった」のか？
「後続パーティーと連絡して、同じ小屋でかち合うことがないように案配する手立てが講じられていた」のか？
「何もやっていなかった」なら「何らの具体的な対策も講じないで漫然と放置した会社の責任は重大」確定。

> 「ああ渡渉してびしょ濡れですか、でもあなたの体調管理は会社から指示されてないのでそこで待機してね」

すり替えごまかしはいけないな？
「極端な悪天候の場合に停滞することを前提とした準備が整っていて、かつ、後続パーティーとの連絡手段も確保されていて、
停滞していれば発生していない問題」だからね。

> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」

はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
街中かなんかとは根本的に違うことが全く分かっていないのが丸出しになっている。
そんなことはないと主張するなら、「いつの時点で救助を要請したらどうなっていた」と主張するのか具体的に。

750 ：
>>732
> 会社がブラック計画立ててもでもガイドが本物なら誰も死なない
> 会社がちゃんとした計画立ててもガイドが偽物なら死ぬ
> 結局、そこで…山で実際にどう行動すべきか、特に緊急時にどう判断するのは会社ではなくガイドでありガイドしかいない

当たり前だけど飛行機だってそうだよね。
そういう問題ということ。

751 ：
>>735
> 絶対に自分で判断するなと言われてたとか妄想でもしてるのだろうか
> 100歩譲ってもしそうだとして判断ミスも会社の指示とか言い出しそうだな

頭でどう「判断」するかなど何の価値もないんだよ。
適切に判断した結果として適切に行動する具体的な権限と具体的な準備がないなら誰であろうとどうしようもないからね。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったにもかかわらず誤判断したなら、初めて誤判断した者の責任が問題になる。
「適切に行動する具体的な権限と具体的な準備」があったのかどうかが争点となる。

752 ：
>>740
> 会社が判断させなかっただの、吉川と松本はガイドでメシ食ってるから断れなかっただのの妄想は議論とは言わない

ならば会社が「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」ならばもちろん判断した者の責任となる。
「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」という事実が存在しないならば、
論理的必然として「会社が判断させなかった＝判断して行動する余地を与えていなかった」ということで確定する。

753 ：
>>740
> 客を死へ導いたのは会社の計画ではなく

違うよ。「極端な悪天候にもかかわらず停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確だからね。
「極端な悪天候ならば行動を見合わせて停滞せよと指示して、かつそれを可能にするための具体的な準備を整えていなかった
＝会社のずさんな計画が「客とガイドを死へ導いた」ということで確定。

> 当日現場で下したガイドの判断だからだよ

「停滞せずに出発する」という判断が致命的だったことは明確なのだから、「当日現場で下したガイドの判断」が問題だったことは間違いない。
しかし、「ガイドに明確に判断を任せていて、かつ、判断の結果として生ずるべき損害を保障する手段を講じていた」のか？

>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候など
全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定。

754 ：
>>746
>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候など
全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定しているんだが？

755 ：
それは結果を知ってるから言えるだけの屁理屈というものです

756 ：
>>748
指示されなきゃ動けません、なガイドだから本業ガイドからも偽物と呼ばれるわけ

自分の言っている意味は理解してる？
それガイドがガイドとして機能してない、ガイドに原因があるということだよ

757 ：
>>754
それを回避するための準備も判断も全てガイド責任
現場判断は「全て」ガイドにあるのだよ
そしてその判断を誤った、正しく言うなら無知だから誤った
そして夏山史上最大の人数殺した

全てガイドの判断ミスが根本原因

758 ：
「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」

この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された

吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ

会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた

そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない

759 ：
雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ

760 ：
だから雇用責任があるから会社が賠償したんだろ
そんな事は数ヶ月前から言ってる

でもな、客は会社が計画や悪質ガイドを雇ったから死んだ訳ではないのだよ
それはあくまで副因でしかない

客が死んだ（殺された）主原因はガイドの現地での判断の結果なんだよ
お分かり？

数々の判断ミス、救助要請の無視、客の置き去り逃亡
これらは「全て」「現地で」「ガイドが」「判断し」「行った」事で、これが主因で死んだ（殺された）のだよ
そんなに難しいかい？

761 ：
雇用責任も知らないのか
知っらないふりしてんのかはわからんが
長文バカ丸出しだぞ
いいか、雇用責任と使用者責任は違うんだからな

762 ：
なんだ、壊れた？
事実を教えられたら壊れるくらいの知識・認識・人格なら最初から絡んでくるなよ
10年早いよ

763 ：
必死に屁理屈こいて会社のせいにしたがってるのはガイド関係者か本人では？
前から言われている松本本人降臨説もあると思います。

764 ：
もし松本本人だったら何も成長してないな
救助後も吉川のトムラウシ未経験と会社のガイド人選を批判して失笑を買ってたけども

765 ：
>>755
「発生した結果は原因を作った者が責任を負うのが常識」なんでね。誤魔化しは通用しないよ。

>>756,757
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込無のを漫然と放置した」のは誰か？

「低体温症による死亡者が出る危険がある悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」なら別だが、
既に、>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る
危険があるような悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。

766 ：
> 「救助要請しろ？救助要請していいと会社から指示されてないので君の要請は無視するね」

はぁ？　「救助要請」？　「救助要請」しさえすればすぐに救急車か何かが駆けつけてくれるとでも思っているのか？
つまり救助要請しても無駄だったってこと。
わかる？救助要請をしなかったことについて、過失を問われる法的根拠なんて何もないんだよ。

767 ：
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう

768 ：
まあ詰まるところ、ガイドの責任なんてみじんもねーんだよ。
クソ安いツアーで安全に登山しようなんて虫がよすぎるぜ

769 ：
>>766
馬脚をあらわしてきたね(笑)

770 ：
>>767
会社が「起訴」されるというのは、具体的にどういう状態なんだ？
起訴の意味調べてみたらいいよ
少しは「無知」の意味も理解できるだろうｗ

771 ：
これまじものの松本ガイドじゃない？
開き直ったね

772 ：
>>758
> 客は計画のまずさで死んだのではない

>>724-726 に何一つ具体的に答えることが出来ていないのだから、「会社は低体温症による死亡者が出る危険があるような
悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定している。
それは即ち「計画のまずさ」そのものだよ。

客は計画のまずさで死んだ　ということ。

逆に「計画は完璧だった」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていた」ことになる。
「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？
誤魔化さずに具体的に列挙して。出来るならね。どうせ出来ないでしょ。

773 ：
どうした？
会社が起訴でもされたのか？ｗｗ

774 ：
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？

775 ：
いいか、もう一度だけ教えてやる。
計画がまずかったのであのときやむを得ずしゅっぱつした。
ガイドの判断に一点の誤りもない。
黙って会社でも起訴してろｗ

776 ：
本当に松本なら一つだけ聞きたい

「なんで客置き去りで逃げたの？」

777 ：
計画がまずかったからに決まってんだろｗ
会社起訴できたか？ｗ

778 ：
>>763-764
いや、あいにくと何らの関係もない他人で、物事を客観的かつ公平に判断しているだけだよ。
「誰それがどう」とかはなしをはぐらかして誤魔化そうとしないで、事実関係を明確に判定して。

「客は計画のまずさで死んだのではない」なら、当然、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていた」ことになる。

「具体的にどういう準備を整えてあった」のか？

答えられないなら、「会社は悪天候など全く想定もしておらず、それを回避するための準備は何一つ行っていなかった」と確定する。

779 ：
計画がまずかったら、客を置き去りにした

うん、ちょっと意味分からないのだけど

780 ：
>>776
松本？　知らんな？

781 ：
さらに言うなら、計画が全てであって、
たとえあのとき、ガイドがどのような行動を取っていればどうなったかなど、
ガイドの責任を判断するに当たっては何の意味もないんだと確定している。
いいから会社を起訴してろってｗ

782 ：
>>779
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、証言乙です。

783 ：
松本ガイド曰わく

計画がまずかったから客をにした

続いて
計画がまずかったから客の状態を確認しなかった
計画がまずかったから停滞しなかった
計画がまずかったから客からの救助要請を無視した

というところだろう
これは死ぬね

784 ：
今までの議論でガイドの責任がないことは確定する。しかし
>今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
今までの山岳訴訟で起訴された法人を早く教えてくれよ〜〜ｗｗｗ
はらいてえｗ

785 ：
>>781
ガイドの判断で停滞すれば良かったんだよ
その責任がガイドにはあるし、本業ガイドや一般登山客からも疑問と失笑だったでしょ？

ところで計画がまずかったから客を置き去りで逃亡の意味を教えて欲しい
どういう行動原理が働いた？

786 ：
計画が完璧だったらこのような事態にはならなかった。
つまり客を置き去りで逃亡も計画の不備のせいだということは確定する。
わからないならだまって法人でも起訴してろよｗ

787 ：
>>784
それがないんだよ
ガイドが起訴、有罪になった件はあってそれを雇った会社は送検さえされた例がないんだ
アミューズでさえ送検のみ
これでさえ前代未聞と言われた

それだけガイドの責任が問われるということだよ

788 ：
>>783
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、
それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。

789 ：
>>787
767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう


すこしは「原因」の意味も理解できるらしいぞｗｗ

790 ：
>>786
残念ながらそれは全く違うね

計画がどれだけ完璧でも現地の状況は実際に行って見なければ分からない
そして、その行かなければ分からない現地の状況を見て、判断、決心するのがガイドの責務

トムラウシの場合、ここで初歩的で大きなミスをガイドが犯したせいで殺した
松本に至っては逃げた

ガイドの判断、行動こそが主因なんさよ

791 ：
何を言いたいのか分からんが、
計画がまずければ客の状態の確認どころじゃないだろ。
それはこの事件でおまえらもよく分かったんじゃないのか？
とにかくガイドに責任がないことはすでに確定する。
あとは好きなように法人でも起訴してればいいんじゃないのか？ｗｗｗ

はらいてえｗ

792 ：
おい松本ちゃん、いい加減にそのたくさんある法人の起訴例、
一個だけでいいから教えてくれよｗｗｗ

ガイドの責任はもうおまえの好きなようにしてくれていいからよｗｗ

793 ：
客の状態を確認するのはガイドの責務だよ
指示されなかった、計画になかったからしません、できませんでしたじゃいる意味もない訳

トムラウシ未経験も含めて本当になぜそこにいるのか？という状態になってしまう

で、判断したのが暴風雨出発と客の置き去りじゃトンデモ通り越してる訳だよ

本業ガイド達が吉川や松本を指して偽物と呼んだけど、それで優しいくらい

794 ：
なるほど〜！
ガイドの責任は重いな！！！

こりゃ法人と一緒に起訴しないとな〜〜ｗｗｗ

795 ：
>>790
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置した」のは誰か？
という問題に戻ると。はい、けっこうです。

796 ：
だから言っただろう
登山に対する知識・認識・人格がその程度なら10年早いと

荒らす事でガイドの話題逸らしたい気持ちは分かるが、あまりに幼稚

797 ：
>>793
「そういったガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置した」のは誰か？

798 ：
とにかくバカ擁護派がクソ無知だと言うことだけは確定したｗｗｗ

799 ：
>>796
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しないから具体的に明示出来ない」と。
はい、重ね重ね証言乙です。

800 ：
>>798
次はもうちょっと登山、登山ツアーという物も含めて勉強しておいで
今はダメでも人間は何歳からでも成長できるはず

801 ：
>>800
次はもうちょっと起訴、日本語という物も含めて勉強しておいで
今はダメでも松本は何歳からでも成長できるはずｗ

767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう

802 ：
ガイドが起訴された例しか見当たらないね

803 ：
だから言っただろう
起訴に対する知識・認識・人格がその程度なら10年早いと

荒らす事で松本の話題逸らしたい気持ちは分かるが、あまりに幼稚ｗ

804 ：
>>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい


さて、話が大きく逸れたので戻しておく


「ツアー会社がガイドに指示しなかったから会社が悪い」

この前提が既に間違い
現場で判断をするためにガイドがいる
現場でどう行動すべきかを判断できるのはガイドしかいない
客は計画のまずさで死んだのではない
ガイドの判断ミスで殺された

吉川の判断ミスが悲劇の始まり
松本に至っては客を置き去りにして逃げている
結果、置き去りにした客が自力下山したおかげで逆に救助されている
初期段階での客からの救助要請も無視している
これらは「全て」「現地でガイドが判断」したことであり、大量遭難死の主原因
会社の杜撰な計画と人選は副因だよ

会社が指示してなかったからガイドが動けなかったはナンセンス
会社は現地の状況を知り得ない
現地に実際にいて状況を分かっていて指示できる立場と責任があるのはガイドなんだよ
そのガイドが判断を誤り、逃げた

そもそも指示が無ければ判断できない人間はガイドを引き受けてはいけない

805 ：
「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」と。
それじゃ駄目に決まってるということで確定。

806 ：
>>804
その通り
送検されたのはアミューズトラベル元社長。

遭難事件で会社が起訴どころか送検された例はない。あたりまえだが・・・・ｗ
次はもうちょっと起訴、日本語という物も含めて勉強しておいで
今はダメでも松本は何歳からでも成長できるはずｗ

807 ：
本業ガイドの考えるトムラウシについてはここがわかりやすい

http://kaze3.seesaa.net/article/124139244.html

808 ：
>>804
> 会社の杜撰な計画と人選は副因だよ

「会社の杜撰な計画と人選」がなければ発生していなかったはずだが？

会社が「低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えて、
ガイドにも徹底しておいたにもかかわらず、ガイドが判断を誤って無理な行動をした」という事実が存在しているわけ？

809 ：
>>807
いわゆる本物のガイド達で、指示しなかった会社が悪いと言った意見は一つもなく、ガイドの責任を追及している
まあ当たり前な事なのだけども

810 ：
何度も言うが「会社の杜撰な計画と人選」がなければ、あのとき彼は逃亡しなかった。
この事実が全てじゃないのか。

いい加減に客観的な根拠のない思い込みトークはやめた方がいい
じゃないと会社が起訴されるぞｗ

811 ：
>>807のリンク先抜粋
ガイドが偽物だったから死ななくていい客を殺した
その通り

＞トムラウシ山遭難事故の、３人のガイドのうち
　２人は、偽物でしたね。
　というのも、今までトムラウシ山に登ってなかったからです。

　お亡くなりになった、ガイドaの吉川寛さん(61・広島)は、トムラウシ山は未経験でした。おそらく、彼はガイドではありますまい。ポーターであった可能性が高いでしょう。

　客を置き去りにした、ガイドc松本仁さん（38・愛知）も、おそらくガイドではなく、ポーターであった可能性が高い。だから、死ななくて良かった４人を殺してしまった。

　ちなみに、このガイドcは、救助隊に救助されています。そして、不思議なことに、ガイドcが、倒れたにもかかわらず、５人の御客様が自力下山しています。ガイドcが、着けなかったゴールに、５人の御客様がゴールしていた。

　そして散り散りになって、残されてしまった４人は、全員死亡しています。ガイドcが、本物のガイドであったなら、少なくとも全員の力を合わせて、一人の落伍者も出さずに下山させていた可能性があります。

812 ：
ちなみに松本は現在46,7歳
一応今に合わせて是正しておく

813 ：
松本、山岳遭難を大いに語る　〜 ID:ftjOdAZU 〜

767 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:27:04.12 ID:ftjOdAZU [3回目]
今までの山岳遭難訴訟でも起訴されるのは会社とガイドのどちらか調べてみたらいいよ
少しは「原因」の意味も理解できるだろう

774 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 19:32:30.55 ID:ftjOdAZU [5回目]
会社は起訴されないんだ？
国も法人も起訴例あるから自分で調べてみてね、松本君？

804 底名無し沼さん sage ▼ New! 2018/07/03(火) 20:04:49.31 ID:ftjOdAZU [15回目]
>>802
その通り
アミューズは吉川や松本と一緒に送検されているが、会社側も送検されるのは前代未聞と言われたくらい


さて、話が大きく逸れたので戻しておくｗ

814 ：
>>811
そういった「偽物」ガイドもどきを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて悪天候に突っ込むのを漫然と放置したのは会社である。
はい、傍証提示乙です。

815 ：
>>813
「会社が、低体温症による死亡者が出る危険があるような悪天候を想定して、それを回避するための準備を整えていたという事実は存在しない」という事実に戻ると。

816 ：
何に戻ってもいいよ。
会社が起訴されるならねｗｗｗｗ

アフォは逃げたのか？ｗ

817 ：
ガイドに逃げられても自力下山した客がすごい
というか自力下山したの客だけかな
多田ガイドは自力下山？
パーティー崩壊理由のガイドを尻目に自力下山するおじいちゃんおばあちゃん達
吉川ガイドと松本ガイドの存在は悪天候以上のデメリットしかもたらさなかったと報告書読んで感じた

818 ：
本日のトムラウシは氷点下のようだな。
7月のはずなんだが。

819 ：
で、結局どうすりゃ良かったの？

820 ：
第一にガイドの能力＆経験を要確認
でもこれはガイドを疑ってかかる客はいないだろうし、現場で面と向かって確認できる客もいないだろしう現実的ではない

第二にガイドの当該山の経験値の表示義務
これも制度整備には時間がかかり即効性がない
現にこれだけの失態をやらかした吉川と松本でさえ書類送検だけで済んでいるし、その後の根本対策がなされていない

そもそも日本は山岳ガイドの資格取得が極めて簡単すぎるし、その簡単な資格さえないガイドも溢れるほどいる

どうすりゃいいか？
突き詰めれば結局はオレオレ詐欺対策と一緒なんだよな

それにしてもトムラウシツアーの客は運が悪かった
ここまで質の悪いガイドに当たるツアーもないだろう

821 ：
>>817
多田は拾ってきたテントで動けなくなった客の手当てをして客といっしょにヘリ救助だから他力下山
自力下山できた前田女史とか青モンとかはあんたらガイドいらんだろと思うほどピンピンしてた

822 ：
前田さんや青モンさんみたいに体力や生存行動のスキルある人にとっては死んじゃった人は交通費の割り勘要員(というか養分)だったね。
青モンさんの神戸で開催された検証集会での講話をきいたけど、ものすごい「十字架背負いました」感が出ててつらそうだったけどね。

823 ：
こんなレベルのガイド要らなかったのが正に証明されてるよね
客だけなら全員生還してただろうね
前田「今日は停滞しましょう、みなさん」

824 ：
自己判断でパンパカするならまだしも、金払ったツアーのガイドがトンデモでそのトンデモガイドのテキトー判断で殺されるってさぞや悔しかったろうなあ

825 ：
こういうブラックツアーとブラックガイドは多いのじゃないかな
ツアー登山なんて参加しないから知らないけど予想はつく

826 ：
>>819
零度近い烈風だったそうだから、稜線に出たところで、こりゃ無理をしたら危ないと分かるに決まってるので、素直に引き返して停滞していれば良い。
当時の風向きの関係で、稜線に出てトムラウシ方向に進んでしまったら戻るのが容易ではないし、
吹きさらしの稜線続きだから普通にビバークしてやり過ごすのも不可能に近いことも分かりきってる。

山岳部や山岳会で季節を問わず登山を何年かやっていれば、高山の吹きさらしの稜線で低温下で強風に遭遇することがあるのが普通で、
体力と装備任せで乗り切ることはできても、ロクにトレーニングもしてない高齢者でロクな装備もなしじゃ無理だと分かる。

それにもかかわらず、強引に突き進んだガイドは、ガイドとしての体験が不十分という以前に、ロクに登山などやってないせいで悪天候の怖さを知らない新米の素人でしかない。
誰がそんな新米の素人を着けたのか？という問題になる。

827 ：
素人をガイドに付けたのは誰か？は問題じゃないね
誰がどういう判断で死に導いたのか？が問題
着目点を誤ると原因も対策も誤るよ

828 ：
>>821
情報は正確に
多田は自分のテントをたて、動けなくなった客を収容
その後、近くのテン場で放置されたテントを発見、中にあった毛布類やコンロを持ち何度も往復した

わかりきった吉川の判断ミスに何も具申しなかった罪は重いが、ガイドの中で唯一ガイドらしい対応してる

他があまりにも外道の振る舞いだったので当たり前がよく見えるだけだけどね

829 ：
弔う死...こんな恐ろしい山に登るなんて

830 ：
ツアー会社もとんだ災難だったな。
しかし有資格者をガイドにつけた場合は、
暴風雨の最悪の天候の場合に出発を強行する場合も考えられるから、
そこを見越して資金計画しないとダメだろ、会社は

831 ：
名峰を目指した登山客十五人を待ち受けていたのは天空の"地獄"だった！
標高二千メートル！！さえぎるもののない稜線には冷たい雨が降り、強風が吹きつけた！！！
体温を奪われ、急速に体力を失うツアー客たち！！！！
だが、遭難の危機を前にしてガイドは未熟さを露呈した！！！！！

832 ：
結局−
　оツアー登山(羽田-千歳間運賃込の152,000円/人)
　−という安上がりの欲張り登山の罠があったということだろう。
　安あがりのツアーの安上がりのガイドならぬ強力(ごうりき)を雇って
　背の荷物の軽量化も図ったのであったが、これが肝心な時に、
　оテントがない
　−など大変なことになった。■＜記09年7月28日＞

的確すぎるだろなんだこれ

833 ：
>>807
私が目撃した事例です。
長野県川上村のキャンプ場でのこと。
明らかにキャンプ客でない雰囲気の数人の人たちが、キャンプ場の調査みたいなことで、
写真を撮っていた。
どこでどんなテントを張るとか、焚火はどこでするとか、近くの沢の危険な所をチエックしていた。
今から考えたらおそらく学校の教職員がキャンプ場の下見に来たのだと思います。
子供のキャンプでさえこの程度のことをしています。

昔ツェルマットやシャモニで、現地在住でクライミングをしていた日本人を、
無資格ガイドで雇っていたツアー会社は普通でした。
彼らにモンブランやマッターホルンのガイドさせていた。
モンブランやマッターホルンに登ったことがない人でもガイドしてました。
アルプスでは天気が悪ければ、小屋まで行っていても登らないので、事故はなかったです。

834 ：
>>807
ガイドと添乗員とポーターの違いが分かってないんじゃない？

835 ：
吉川、松本、多田はガイドとして雇われていた
能力の有無に関わらずね

で、事故（事件）が起こると、いやオレはただのポーターだし、オレなんてただの添乗員だし、会社の人選が悪いは通用しない

なら判断するなよという話だわな
もっと悪いわ

836 ：
>>821
前田さんじゃない他の女性客（名前は失念）と夫の電話のやりとりが報告書に載ってる

夫「こんな日（天気）でも登るんか。」
客「それはプロのガイドが判断すること。自分で判断できるならいつも１人で登ってるわ。」

今改めて見ると短いが色々と深いやりとり

837 ：
報告書を読むとヒサゴ出発前にガイドは会社に連絡を入れてるのだな

・客の状態異常なし
・午後から晴れるので出発する

実際はガイドは客の状態など確認していないし、体調不良で朝食を吐いてしまう客もいたのが現実だったようだが

報告書読んでると事故を止めれた箇所が随所にある（あった）
むしろ全員が生還できた可能性の方が強い
スイスチーズモデルじゃないけどさ全部綺麗にすり抜けたな

838 ：
吐きまくってた人は意外にも生還してたんじゃなかったっけ。

839 ：
客だけだったら全員生還してたよ

840 ：
自発的にビバークしたのって最後尾の女性客だけ？

841 ：
今「アンビリーバボ」で放送している

842 ：
ビバークすると言っても客はテントにしろもツェルトにしろ持ってたのかね？
松本も逃げるにしてもせめてテントくらい置いて行くのが人の子というものだろうに、とことんデメリット要素しかないな
客にとっても会社にとっても

843 ：
自発的ビバークは青モン氏もしてた
あと客はツェルト持ってる人もいた
最初の停滞地で亡くなったガイドはツェルト持ってなくて客の女性から借りたはず

844 ：
吉川は自分のテント立てて客を収容→一緒にパンパカ

どこをどう読んだらそんなインチキ改変できるんだよ

845 ：
>>841
うわー見たかった

846 ：
この遭難事故はWiKi、事故報告PDF、NHKルポ、アンビリー再現ドラマ、関連ブログ
など全部見たけど、普通なら18人全員助かってたなぁ。
前日10時間風雨登行後に避難小屋で十分なウェアリング指導、携行食確認しとけば
強行も可能だったと思われる。同日別パ強行組もなんとか19時にはたどり着いてた
からね。この別パの方が年齢層もかなり上だったからウェアリングの差が大きいと
見た。自力下山組・ビバーク生存組と死亡者を分けたものは体力とかの個人要素よ
りはウェアリングだったと思われる。

847 ：
生存者のインタビュー動画見つけた
https://www.dailymotion.com/video/x34tuvnhttps://www.dailymotion.com/video/x34tuvn

848 ：
ウェアリングを巻き舌で熱弁してるところが浮かんで失笑ｗ

849 ：
>>846
衣類は重要だからしっかりした検証が必須なんだよね。
といっても、「どこそこのを着ていたから死んだ」という風にすり替わりかねないから、ブランドとかの具体的なところは公開すべきではないとは思うけど、
今どきの登山の常識通り、防水透湿上下と放湿速乾衣類を着ていたのか？
放湿速乾系の衣類といえども薄すぎたら不十分だが、どういうのを何枚着ていたのか？

あと、衣類が重要なのは間違いないにしても、後続パーティーとは条件が違うから単純にはいえないんだよね。
コースは、実地で見れば一目瞭然だけど、地形図でも分かる通り、ひさご沼までは長いとはいえ登り下りがほとんどないのに対して、トムラウシ越えは結構な登りになってる。
体調等は、入山から当日までの行動が１日分違うわけで、前日までの疲労の蓄積の違いで実際の体調が大違いになってるのは無視しがたい。

850 ：
>>839
それはありえない。
「客だけだったらどうなっていたか？」など、特に考えるまでもなく分かりきってる。
分からないなら状況をろくに調べてないということ。

851 ：
客だけだったら全員生還してたよ

852 ：
前田さん「みなさん、今日は停滞しますよ」

全員生還してたな

853 ：
>>842
ツェルトは魔法の何かではないから、持っていて被ればそれで安全なんてもんじゃないからね。
トムラウシみたいな条件でビバークしたことがあれば分かりきっているとおり、ツェルトだけじゃ不十分で、確実にクリアするためには色々必須の物がある。
知られている行程等から言って、当然ながらそんな物など持っているわけがない。
「素直にすぐにビバークすれば良かった」とかいうのは「登山の実地などまるで知らない者の空疎な妄想」でしかないということ。

854 ：
>>851
違うよ。

855 ：
>>852
残念ながらそれは成り立たない。
なぜなのかはどういうツアーだったのかちょっと調べれば即座に分かる。
分からないなら、どういうツアーだったのかまるで分かってないということ。

856 ：
現実、自力下山できたのも客だけだしね
しかもこれだけガイドに死へと死へとガイドされても自力で帰ってきたのは客のみという事実

857 ：
停滞した方がいいのでは→無視
救助呼んで→無視
パーティーバラしちゃダメ→逃亡

客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ
ガイドが殺した事件
事故ではなく事件
ガイドは故意じゃなきゃ有り得ない行動・判断

858 ：
そう言えばこの間北海道の十勝岳に行って来たけど若いガイドが25人の高齢者連れて登ってた
休憩中に聞いたらそのガイドは埼玉県出身で十勝岳は2回目らしい（1回目は高校時代の家族旅行とか）
まあ十勝岳はそこまで厳しい山ではないけれどさ、一応北海道の2000m級で気象条件は本州の3000m級と同じ
何かあったら１人で25人どうにもできない

つまりトムラウシの事例を全然生かせてないよね「客が」
そんなツアー引き受けるガイドに命預けちゃダメだよ
そんなガイドに頼むならグーグル先生に聞いて自分で登った方が遥かに安全
まじで

859 ：
ガイドも人格者じゃ無いとちょっとした客の言動にイラッと来て豹変するような感情の抑制きかない奴だと怖いな

860 ：
sage忘れすまん

861 ：
>>858
夏場は人だらけで常に周りに誰か居る十勝岳は比較対象にならんと思うが。

862 ：
山の問題じゃないでしょ
経験のない（あっても）ガイドが１人で25人とか狂ってるレベル
トムラウシと同じ

863 ：
>>856
目先の結果だけしか見ないのは間違ってる。

864 ：
ガイドさえいなけりゃねぇ
ほんと残念な事件

865 ：
>>857
> 停滞した方がいいのでは→無視

それを可能にする準備がないのが問題の根源だよ。

> 救助呼んで→無視

「チョイと電話すれば誰かが助けに駆けつけてくるに決まっている」というような街中の発想丸出しじゃ駄目。
そんなことはないと主張するなら、いつの時点でどこに救助を呼んだらどうなったというのか？具体的に書いて。
書けるわけないでしょ。

> パーティーバラしちゃダメ→逃亡

「バラしちゃダメ」というと、先行しようとするものを押しとどめていたらどうなっていたと？
具体的に書いてみ。

> 客の判断が全て正しかったし具申が認められてれば全員生還してたよ

「停滞していればトムラウシ事件は発生しなかった」のは事実だけど、それを可能にする準備が何一つなかったのが問題の根源。
問題の根源から目を背けて目先の結果だけ云々するのは客観的で公平な立場ではない。
「歪で偏った見方」ということ。

866 ：
これはひどい
松本ガイド降臨だろうか

867 ：
まあ少なくともどの時点で救助呼んだら良かったのかさえ分からない素人の戯れ言だしな
松本か松本の親族というところだろう

868 ：
>>858
そういう面はあるよね。少なくとも２名以上はいないと、何かあったときにどうもならん。
「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的と。

869 ：
>>866-867
「ボロが出るので具体的には答えられない」確定。
はい、けっこうです。

870 ：
過去判例見ても、何かあったら問われるのはガイドの現地での判断の可否なのによく引き受けるよなと思った

小遣いもらって北海道！気分
あのガイドも何かあったら自分を選んだ会社が悪いと言いそう
じゃなきゃ断るしな
この辺もトムラウシと一緒だなと

871 ：
>>870
「そういう粗悪業者がのうのうとまかり通っている」のが致命的ということだよ。

872 ：
世の中のガイド（自称含む）の何％くらいが本物なのかな
ツアー登山なんてしないけど、ガイドと聞くと心の中でpgrしちゃう
日本の場合

873 ：
>>871
まあまあ
殺したのは業者の計画ではなく、ガイドの現地判断だしね
会社のせいにしたいのは救出後の松本の保身コメント聞いてりゃ分かるけどさ（失笑）

874 ：
>>846
別パは静岡だかどこかの労山パでしたから、日頃の体力作りがそれなりにできてたんでは？

875 ：
>>873
つくづく能天気だな。

876 ：
トムラウシ以降、ガイドの質を上げる方策ってなにか取られているの？

877 ：
日本の場合ガイド資格そのものが当人の資質を担保できてないし、知識だけあってもいざという時にどういう判断ができるかは資格に全く関係ない

判断をミスって客を殺したガイドは殺人罪、そのガイドを雇った会社は殺人教唆…くらいの厳罰にしないと意識も責任感も低いままだろうね

第２第３のトムラウシはいつ起こっても不思議じゃない
ツアーに参加したらガイドが口だけで自分以下の認識力と判断力、体力だったなんてそう珍しい事じゃない

878 ：
>>836
深いというか惜しい
山にプロなんていない事に気づけいれば誰も死なずに済んだ

879 ：
>>876
登山の安全対策に不可欠の事柄を全て義務づけるのでないと何もやったことになるわけがないけど、
根底から改善されたという話はないから、当然何もやってない。
当然の帰結として、同じような状況に遭遇したら同じようなことになると確定してることになる。

880 ：
>>873
そういうガイドもどきを承知の上で雇って、金を取って集めた客に着けた会社の責任は重大と。

881 ：
同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてないな
トムラウシのガイド達の判断ミス、ましてや逃亡は極稀なケース

882 ：
>>877
判断能力だけじゃなくて、判断に伴う行動を許容する事前の準備と取り決めが不可欠だけど、そういう肝心の事柄がゴソッと欠損してるのが致命的。

883 ：
現実は吐いてる客もいる中、装備確認も体調確認もせず、「異常なし」と会社に報告

数日前のホテルで見たテレビの平地の週間天気予報を根拠に「午後から晴れるので出発します」と会社に報告

何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白
主原因を会社のせいにしたいのはガイドの親族くらいだろう

884 ：
>>883
> 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白

そういう粗悪ガイドを承知で雇って、金を取って集めた客に着けて、しかも悪天候で停滞した場合の対策は全く何もやっていなかった会社が諸悪の根源ということだな。
そんなことはないと強弁するなら、「悪天候で停滞した場合の対策」を具体的に列挙して。
出来ないなら「悪天候で停滞した場合の対策はは全く何もやっていなかった」ということで確定する。

885 ：
>>884
まるっと同意。
そもそも計画が悪い。
不適切な計画に従いながら、どうやって顧客の安全を守れるというんだ？

> 何が客を殺したか、何が悪かったのかは明白
まさに計画。これにつきる。
ガイド諸君も気の毒だ

886 ：
>>885
そういうことなんだよね。
当然の帰結として、同じ調子のツアーなら同じことになる危険が大きすぎる。

887 ：
>>881
> 同じようになるかどうかはそのガイド次第なので確定はしてない

ならどうなら大丈夫だと主張するのか？　誤魔化さずに具体的に書いてみ。
書けるわけないだろ。
よくいるよね、具体的に書くとボロが出るから具体的なところは何一つ書かずに話をすり替えて誤魔化し通そうとする薄汚い輩。
どうなのか？は次のレスで明確になる。
「返事をせずに誤魔化し通す」という薄汚い手口の常習犯か？

888 ：
アミューズは違うガイドで何度も人殺してるからな
ガイドが粗悪なのはもちろんだが粗悪なガイドを粗末な運用し続けたわけで
トムラウシでアミューズがお取り潰しになってりゃ長城の客は死なずにすんだ

889 ：
粗末な運用って…現地で判断できるのはガイドだけでしょ
その判断が悪かったから殺した訳で
会社も客は異常ないとか虚偽報告をされて運用もクソもない
第一、指示が無ければ動けないガイドに存在理由などないし、「逃亡」の理由にはならない

890 ：
>>889
ガイドを用意するのは誰かな？

891 ：
>>890
現地で判断できる（する）のは誰かな？

892 ：
・判断ミス
・虚偽の報告
・逃亡

これらのトムラウシの事件の主原因を「誰が」「選択し」「行動したのか」考えてみれば理解しやすいと思うよ

計画が殺した訳じゃないガイドの判断、行動が客を殺したんだよ
逆に言えばどんな杜撰な計画でもガイドがマトモなら全員生還するし、どんなに緻密で安全な計画でもガイドがポンコツならRということ

現地で判断し選択し行動させるのはガイド以外にいないのだよ
しかもトムラウシの場合は虚偽報告をした上に逃亡までしている
さすがに会社に原因があるは無理がある

893 ：
>>891
会社がきちんとしたガイドを用意しないと、現地で判断できる人は居ないってことになる。

894 ：
>>892
つまりきちんと仕事できるガイドを用意しなかった会社が悪い。

895 ：
>>893
きちんとした判断のできるガイドというのはどうやって判断するんだい？
ぜひ教えて欲しい

896 ：
>>895
お前には教えない

897 ：
そんな方法ないからねえ
無理に事件の原因をごまかそうとするからそういうハメなる

898 ：
もし自分が雇ったガイドが、客は異常ないとか嘘報告してきて、客置いて逃げるとかあり得ない行動に出て、最後は救助された後にオレを雇った会社に責任がある！とか言ってたらビックリどころじゃないわな

899 ：
アミューズは初めての場所にも関わらず、会社は下見もせず、責任ある人がツアーに同行しない、現地スタッフは慣れない人、現地ガイドが下見をしていない、ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。
こんなん監督責任を放棄してる状態やん。

900 ：
それをやるのガイドだよ
勘違いしちゃダメ

901 ：
詳細

＞会社は下見もせず、
ガイドのやるべきこと

＞責任ある人がツアーに同行しない、
現地での全責任はガイドにある

＞スタッフは慣れない人、
引き受けてる時点で頭おかしい

現地ガイドが下見をしていない、
＞ガイドとしての最低責任さえ放棄

＞ガイドに十分な報酬を出さず準備ができていない。
その報酬で受けたのはガイド本人

＞こんなん監督責任を放棄してる状態やん。
そのガイドから虚偽報告されて監督できるわけがない

902 ：
客の状態確認しなかっのも
荒天の中の出発も
天気図さえ作らなかったのも
暴風の中渡渉させたのも
暴風の中待機させたのも
救助要請を無視したのも
客を置いて逃げたのも

全部、ガイド自身も意思決定だからねえ
救助された後にオレが悪いんじゃない！オレを雇った会社が悪いんだ！は失笑だよ


ところで何で>>899は十分な報奨じゃないって知ってるの？
本人しか知り得ない事実だろそれ

903 ：
客の状態確認しなかっのも
荒天の中の出発も
天気図さえ作らなかったのも
暴風の中渡渉させたのも
暴風の中待機させたのも
救助要請を無視したのも
客を置いて逃げたのも

全部、計画が悪かったと言うことで確定する。
ガイド自身もさぞ恐ろしかったことだろう。
客の能力のなさも要因だったことは確定する。
本当に酷い事件だった。

904 ：
それ全部ガイドが自ら下した判断
会社は全く関係ない

905 ：
最終責任は会社さ

906 ：
最終責任もガイドだね
他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろう

トムラウシの場合、会社への虚偽報告の時点で会社の判断材料も奪ってる
どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理
松本ガイドの救助後のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう
原因追求を妨害する意図もあるのかもしれない

907 ：
最終責任はガイドにはなかったと確定する。
他の同時案過去判例もそうだから法的にもそうなのだろうというのは推測に過ぎない。
どう屁理屈を付けたところで計画を立てたのが会社である以上、その責任を免れるはできないと確定する。
匿名掲示板のコメントのように各所から失笑を買って終わりだろう
原因追求を妨害する意図もあるのかもしれないと確定する。

908 ：
>>895
教えてもらわないと何一つ分からない？

909 ：
>>897
あるよ。

910 ：
>>898
「異常が起きた場合にどう行動する」か、事前に取り決めがあって、それにもかかわらず「異常ないとか嘘報告してき」たわけね？

911 ：
>>900
当たり前のことで「ガイド自身が客を募ったなら」ね。

912 ：
>>901
> ＞会社は下見もせず、
> ガイドのやるべきこと

下見にも当然手間暇金が掛かるわけだから、事前に「ガイドのやるべきこと」をさせるために会社が下見費用を負担して行かせたわけね？

> ＞責任ある人がツアーに同行しない、
> 現地での全責任はガイドにある

具体的などういう事柄について具体的にどう委任してあったと？
停滞した場合に発生する損害の負担はどうなってた？

> ＞スタッフは慣れない人、
> 引き受けてる時点で頭おかしい

「頭おかしいのを承知で雇った者は誰？」

913 ：
>>906
> どう屁理屈を付けたところで会社のせいにするのは無理

ということは事前に詳細な取り決めがあったわけね？　具体的にどういう取り決めになっていたわけ？

914 ：
>>901
> その報酬で受けたのはガイド本人

募った客から取った金の一部を回したのは誰？

915 ：
たしかに。
ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として
手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を
受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。

916 ：
元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね
そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺した
会社には虚偽の報告もしてる
せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできた
会社の判断材料まで奪ったのがガイド

これだけのトラップを仕掛けられても自力で下山し生還したのは客
褒めてあげたい

917 ：
松本ガイドってしれっとまだ山やってそう

918 ：
まるっと同意。
ツアーの主催者であり、計画を立てて参加者を募り、旅行業として
手配旅行を催行したのは会社だが、そのツアー代金の一部を
受け取ったガイドには、今回の事故の全責任があると確定する取り決めになっていたわけ。
元々、ガイドには山行内での判断に全責任があるからね
そして、この判断ミスとあげくは逃亡で客を置き去りにして殺したと確定する。
会社には虚偽の報告もしてる
せめて正しい報告をしてれば、そこで会社がガイドに出発を止めさせる事もできたと確定する。
会社の判断材料まで奪ったのがガイド！

919 ：
たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある
報酬のあるなしは全く無関係

920 ：
>>915
しかし具体的などういう場合にどうするという取り決めはなかったと。
はい証言乙です。

921 ：
>>916
そういった不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客に付けた会社の責任が重大であると。
はい証言乙です。

922 ：
>>918
> 会社の判断材料まで奪ったのがガイド！

そういった不良ガイドを承知で付けた会社の責任は重大であると。

923 ：
>>919
> たとえ無報酬でもガイドには山行中の判断、行動、結果、その全てに責任がある

「それなりの権限が与えられていた」わけね？　具体的には？　誤魔化さずに列挙して。
「具体的な権限の内容が明示出来ない」なら「権限は何ら与えていなかった」ということで確定するんで念のため。

924 ：
またお前かw

925 ：
なんか有名なやつなのか
どうにもトンチンカンな主張だが
松本ガイドの救助後の保身コメントによく似ているのが面白い

926 ：
登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に
自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。


副業：山岳ガイドで休日リフレッシュしながら稼ごう！
https://www.naru-navi.com/side-jobs-41/
（前略）では山岳ガイドをするのにこの資格がなければ営業ができないのかと言えば、そうではありません。
必須の資格ではないのです。（中略）ただしこの仕事の最も大きな魅力は「お金をもらって楽しい登山ができる」という点です。
そのプライスレスな報酬を含めると、山好きにとっては魅力的な仕事になるのではないでしょうか。

927 ：
正に吉川ガイド、松本はちょっとお小遣いもらえて初めての北海道！気分だったのだろうね
トムラウシ初めてだったのでしょ、この２人
それで受ける事があり得ないというか、呆れて物言えないを通り越しちゃってるわ

928 ：
吉川は分からないが松本はそうだろうね
彼は救助された後、吉川がトムラウシ初めてだったのを批判しているからね
同じくトムラウシ初めての彼がね

大勢死んだのを聞いて焦って吉川のせいにしようとしたか、会社のせいにしようとしたか
どちらにしろ、ガイドなんて責任は果たす気はなく遊び半分で引き受けたのは間違いないと思う
本人の発言からはね

929 ：
>>924
「具体的な権限の内容が明示出来ない」から「権限は何ら与えていなかった」ということで確定。

>>925
> どうにもトンチンカンな主張

どこがどうトンチンカンなのか具体的に明示してみ。出来ないだろ。
よくある誤魔化しの典型的なパターン。
事実の前にはごまかしなど効かないんでね、あいにくと。

> 松本ガイドの救助後の保身コメント

「権限は何ら与えていなかった」ならば、単なる事実をありのままに述べただけだろう。
「具体的な権限」を何ら与えなかった会社の責任は決定的と確定。

930 ：
>>927
そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的と。

931 ：
誤魔化さずに書いてみwww
具体的に書いてみwww

932 ：
>>928
「そういうのを承知で雇って金を取って集めた客に着けた会社の責任が決定的」ということで確定してるんで。

933 ：
>>929
根本が間違ってるよ
ガイドは権限を与えられるものではないのよ

ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある


そもそも論だけどね
根本を間違ってるから松本ガイドの保身コメントのような主張になる

934 ：
>>931
旅客機の機長が飛行について責任を負うべき根拠が何なのか１つでも例示出来る？

935 ：
>>933に付け加え
もちろん有償だろうが無償だろうが、雇用されようが、非雇用だろうがね

ガイドの責任を陳腐化して会社のせいにしようとしても山では通じないよ

936 ：
>>933
当たり前。ただし「自分で客を募ったなら」ね。

> ガイドには山行での、「判断」「選択」「行動」この全責任がある

そのためには前提として必須になる事柄があるわけよ。意味分かる？
義務教育終了程度のレベルでは無理じゃないかな？
どう？

937 ：
>>936
全く違うよ
>>935をよく読もう

938 ：
>>935
間違ってる。
といってもな、こういう間違いを書いて得々としているような手合いにどう説明すれば理解出来るか？
無理だよな、理解出来る土台がないんだから。

>>937
「前提として必須になる事柄がある」という意味が分からないから答えられないと。
それじゃ話が通じるはずがない。

939 ：
前提なんてないんだよ

山岳ガイドには有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが、

山岳での「判断」「選択」「行動」に「全責任」があるんだよ

自分で集めたならとかは全く関係ないんだよ

940 ：
そしてトムラウシで客を殺した主原因はガイドの「判断」「選択」「行動」な訳

加えて会社にはヒサゴ出発前に虚偽報告までしてる
会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止められたチャンスだったのにそのチャンスも会社と客から奪っている

941 ：
>>940
ふーん？　「判断」「選択」「行動」について「それなりの権限が与えられていた」わけね？
具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？　誤魔化さずに列挙してみて。

942 ：
義務教育終了程度のガイドが暴れております確定www

943 ：
登山ガイドに責任があると主張する者もいるが、それは自由だ。安心したまえ。

ただ登山ガイドのような未成熟で曖昧とした業界の人間に
自らの顧客の安全にかかる全責任を預けたツアー会社の責任が第一と確定する。

944 ：
>>941
権限じゃなく、それがガイドの責任

945 ：
>>942
いや彼はガイドではないと思うよ
山もやってない人の印象
もし二つとも推測が違うならとても怖ろしい事だけど

946 ：
>>944
意味が理解出来てないわけね。

947 ：
>>945
トムラウシのような状況に遭遇したこともないハンチクの新米からはそう見えるか？

948 ：
>>947
トムラウシのように逃亡した偽ガイドだったのか
客を置いて逃げる時ってどんな気持ちだった？

ガイドが果たすべき責任「判断」を誤り、「選択」を誤り、「行動」で逃げた
その時も自分を選んだ会社が悪いと会社のせいにしたのかい？

949 ：
ヒサゴ避難小屋出発の時に客の確認しなかったのはまあ分かる
初めての山でもガイド引き受けちゃう脳ミソだし、おそらくツアー会社にも客にも申告してない
致命的なのは出発前に客の健康状態異常なしとツアー会社に報告しちゃったこと
加えて午後から晴れるという報告も根拠がない甘い希望的観測
ここで完全に会社が入り込む余地を無くしたよね
地獄の始まり

950 ：
>>948
あいにくと君が自分の知能と経験の限度内で脳内で生成したキャラとは縁もゆかりもないんでね。

951 ：
>>949
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけた会社の責任は重大だよな。

952 ：
不良ガイドだろうが優良ガイドだろうが有償だろうが無償だろうが雇用だろうが非雇用だろうが関係ないのよ

山行中の「判断」「選択」「行動」の全責任はガイドにあるわけ

トムラウシの場合の主原因は、この「判断」「選択」「行動」の誤りで殺してる

加えて会社には虚偽報告までして会社の判断材料まで奪ってるわけだよ

953 ：
山の事がよく分からないようだから説明すると会社の判断材料とはヒサゴ出発を止めさせ停滞させる助言のことね

ガイドは全責任を負う山行中の判断、選択、行動を間違っただけではなく、この会社の判断材料さえ奪った
それも虚偽の報告で

954 ：
致命的と言われたヒサゴ出発を会社が出発を止められた最初で最後のチャンスだったな
でも嘘情報じゃ会社も止められないだろうし悔しかったろう
素人でも分かる判断ミス（故意？）だけに
客は異常なくこれから晴れるなんて嘘つかれたらそりゃあね

955 ：
>>952
「判断」「選択」「行動」について、具体的にはどういう権限が与えられていたわけ？

956 ：
>>954
そういう不良ガイドを承知で雇って金を取って集めた客につけたのが致命傷ということね。
はいけっこうです。

957 ：
それは与えられた権限ではないのよ
ガイドの責任なわけ

958 ：
>>957
法律が正しく理解出来ていないとそうなる。

959 ：
法律の話なら、同種事案で会社に責任があると訴える警察も検察も、判決を出す判事も例がないよ
全てガイドの責任
法律上もね

960 ：
山行中の「判断」「選択」「行動」この原理にはガイドに全責任がある
不良ガイドだろうが無償ガイドだろうがそれは変わらなし、これは誰かが付与する権限ではなく、ガイドが持つ責任な訳

で、トムラウシではなぜ夏山至上最悪の死者を出したのか？
ガイドが「判断」を誤り、「選択」誤り、「行動」を誤ったから殺したわけ

加えて虚偽報告、無視、逃亡という過失ではない「故意」も加わった
これはかなり悪質と言える

計画では人を殺せない
山中での「判断」「選択」「行動」が殺した
そして「判断」「選択」「行動」は全責任がガイドにある

961 ：
>>959
「全てガイドの責任」というのは間違ってる。これからきちんと勉強して。

962 ：
>>960
間違い。

963 ：
これが圧倒的論破というやつか久々に見たな
涙目で違うよ違うよしか言えなくなってるしもう許してやれよ

964 ：
ダメなツアー会社にダメなガイドの最悪な組み合わせだったのは事実
起こるべくして起きた遭難
こんな会社じゃなきゃ使わないレベルのガイドだったんだろうな

965 ：
少なくとも吉川はガイド資格があった
松本も僕はガイドです！なんて顔写真まで載せてアピールしてた
パーティー崩壊後に一番マトモな行動だった多田は地元北海道でトムラウシ経験もあった

ガイドが自称通りの責任を果たせば誰も死ななかった
ガイドが判断ミスしたのも虚偽報告したのも客を置き去りにして逃亡したのも会社のせいは有り得ない

夏山史上最大の人間を殺したのは、「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ

966 ：
>>963
どこかで拾った文字列を思いこみに沿うように我流でツギハギするのを論理とは呼ばないのだよ。

967 ：
またお前かwwww

968 ：
>>964
「会社やガイドの駄目さ加減が如実に露呈しただけ」でもある。
「目先の結果に捕らわれて目先の責任者に責任を被せて一件落着として得々としている日本の法制の致命的な欠陥」が丸出しになっただけ、という面もある。
事実関係を客観的に観察して、効果的で抜本的な予防対策を講じないかぎり、似たような状況では同じような失敗を何度でも繰り返すことが確定してしまう。
失敗を反省して効果的で抜本的な対策を施すことなく、性懲りもなく同じ失敗を繰り返す者を「馬鹿」と呼ぶ。
「馬鹿だらけ」なのはこのスレを見ても明かではあるがね。

969 ：
またこの人です
でも、スレの盛り上がりには必要な人だよ(笑)

970 ：
>>967
自分の脳に巣くっている致命的なバグを糾弾されていることは分かってるんだろ？

971 ：
>>968
>>958では法律がーと言ってたけど>>959を理解してくれたようで一歩前進だね(笑)

972 ：
>>968
まるで説得力ゼロだけど、おかげで周りから正論が出てくる
貴重な存在だな、お前は

973 ：
>>971
まだ間違いに気がついてないわけか。まあ、そんなもんだろうな。

974 ：
>>972
自分の思いこみに沿うようなことだけ見ているといつまで経っても駄目なままで終わるぞ。
まあ、そんな手合いがありふれてるのは見飽きてウンザリしてるがね。

975 ：
正論というか常識だけどね

なぜ客は死んだのか？
計画では殺せない

「全て」「ガイドが」「自分で」「判断して」「選択し」「行動した」「結果」でしかないんだよ

むしろこの計画でも、正常なガイドなら…客だけなら…全員生還してたと思われる

976 ：
>>975
間違ってるよ。法律関係の事柄の理解が独善的で不正確というより、物事の理解が粗雑かつ独善的で不正確。
そういう手合いもありふれてるんだがね。

977 ：
では、原因が判明したところで初めてスレタイの「どうすりゃ良かったの？」に入れる

一つずつ検証していきたい

大前提としてというか、第一にヒサゴを出発したというガイドの「判断」「選択」「行動」が致命的だったワケだが、これを止めるにはどうしたら良かったか？

ガイドはこの時、客の状態の確認を怠るどころか「客は異常なし」と虚偽の報告を会社に入れてる
加えて数日前に見た平地の週間天気予報を根拠に晴れると無知を通り越した悪意とも取れる報告もしている

この時点で会社がガイドの「判断」「選択」「行動」を止めるという判断材料は失われている

では誰がこの時、ガイドの暴走を止められたのだろうか？

978 ：
客…言いたいけれど無理だろうな
救助要請も無視したみたいだし

979 ：
>>977
簡単なことで、非常事態の時にどうするか明確に取り決めて、かつ、必要な準備をしておけば良い。
具体的などういう取り決めと準備をすれば良いかは、高山の長期日程の登山を自分で計画して自分で判断してやったことがあって、
かつ、トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動出来た経験があれば分かりきっているが、
トムラウシのときのような状況に遭遇したこともないどころか、登山などやったことがないなら分かるわけがないから論外。

980 ：
ちょっと落ち着いてまとめないか
人に伝えるという事を意識しないと

981 ：
>>980
登山などロクにやったことがないせいで、「トムラウシのときのような状況に遭遇して、しかし適切に行動」するためには
具体的にどうするかまるで分からないから教えて欲しいと素直にいったらどうかね？

982 ：
>>978
客に期待するのは酷だろうね

そういう時に現地で判断すべきガイドが誤る

報告書を見るに会社から出発時の客の状態報告や天候報告を義務付けられていたのだろう
ここだけがストッパーだった
が、それもガイド虚偽報告で効かなかった
それが結果

では第二に、暴風雨の渡渉
ここで客を1時間以上待機させるという誤判断
ココで最初の低体温症の客を発症させた
ここではガイドはどうするべきだったか？

983 ：
いや、登山どころか、普通の国内旅行でさえ、引率者にくっついて行動するだけで、自分で計画を立てて行動したことがないんじゃないか？

984 ：
>>982
街中なら救助を要請すれば救急車とかがすぐ来てくれるが、あいにくと山の中ではそうはいかないからね。
その辺を根底から勘違いしてるのがいるようなので念のため。

985 ：
原因を一つずつ追っていくと、ガイドを止めるストッパーがない事に気づく

山行中の全責任を負うガイドが次から次へと判断ミスを繰り返し、加えて虚偽報告や逃亡といった悪質な故意も行う
この結果、大量の人間を殺した

しかし自立下山できたのは逃亡したガイドではなく客
そうして浮かび上がる
ガイドさえいなければ誰も死ななかったという事実が

986 ：
>>985
金を取って集めた客にそういった不良ガイドを承知で雇って、ろくに取り決めもせずに客に着けてた会社が決定的ということで確定。

987 ：
>>984
すぐに来てくれないから無視ではダメなんだよ
すぐに来てくれないかこそ、早めの「判断」「選択」「行動」がキモとなる
ここで無視した事で何人が死んだのか

逃亡した後で自ら倒れ、呂律も回らない口で救助に何も伝わらなかった事に何の意味があるのか

そう、あの時点客がした救助要請は実に正しい要請だった
それを「無視」し「被害を拡大」させたのはガイドなんだよ

988 ：
>>986
取り決めさえも守らずに虚偽の報告で会社の判断材料を奪ったのはガイド

山行中の話なら全ての「判断」「選択」「行動」はガイドが負っている責任

989 ：
>>987
> ここで無視した事で何人が死んだのか

はぁ？　当時の天候等と実際の救助がいつ来たか分かってるなら自明のはずだが？

990 ：
>>988
> 取り決めさえも守らずに

悪天候で停滞した場合に発生する損害の負担は、具体的などういう取り決めになっていたと？

991 ：
>>989
実際の救助が来た時間は考慮できない
なぜなら、客の要請を無視した数十時間後の要請で来たものだからね

それに、現在遭難しているという事を早めに救助に伝えるという事を「故意」に無視したガイドの責任は大きい

救助も初動に遅れが出るし、助かる者も助からない（現に何人もこれで死んだ）
暴風雨の中、低体温症が一人でも出た時点で救助要請すべきだった

要請の遅さは被害の拡大を招く
しかも「本当に」救助要請したのは自力下山した客

ガイドはただ救助要請を無視し、逃げて倒れただけなのだよ

992 ：
司法でガイドに責任があると出てるのに、おまえらこれ以上いったいどうしたいんだ？
最高裁判所にでも就職しろよ

993 ：
>>990
当然、会社が全額負担だろうね

計画段階は会社が責任を負う
山行中の判断、行動はガイドが責任を負う
当たり前のこと

そして、会社はもちろん客の状態確認と天候の報告を義務付けたろう
遅延より遭難の方がよほど損害が大きいからね

しかし、ガイドはここで虚偽の報告をして会社の判断材料を奪った
そして果たすべき責任で全てミスをし、故意に要請を無視し逃亡した

それが単なる事実であり原因

994 ：
>>992
ガイドに責任があるというのは誰でも知っていること

じゃあ（こんなガイドに当たったら）どうすりゃ良かったの？というスレ

話がスレタイからそれてるのは素直に申し訳ない

995 ：
>>991
> 数十時間

？　何それ？

996 ：
>>993
> 会社はもちろん客の状態確認と天候の報告を義務付けたろう

「推定で根拠のない憶測を書くしかない」＝「具体的な取り決めが合ったという傍証は何一つ提示出来ない」ということ。
はい、けっこうです。

997 ：
はい、けっこうですwwww

はい、もうなにも言い返せない完全論破確定w



哀れよな

998 ：
しかし書き込み回数がすごいが、何らかの病的なものを感じるぞ

999 ：
御山の間引きシステムです。

1000 ：
死ぬべき運命にある者は、必ず死にます。
回避はできません。

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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