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【中国】　ラーメンや寿司、精進料理は日本料理ではあるが「起源は我が国に」★６　[01/24]


1 ：2020/01/25 〜 最終レス ：2020/01/29
中国語の「脱胎」という言葉は、ある物が元々は別の存在によって生み出され、変化を経て現在の姿に至ったという状況を示すが、中国メディアの今日頭条はこのほど、日本の食文化は中国の食文化から脱胎したものだと論じる記事を掲載した。

記事は、ラーメン、寿司、精進料理などの日本料理を紹介し、これらの料理は中国人でさえ「日本を代表する伝統的な料理」だと認識しているものの、その起源はすべて中国料理にあると主張した。

例えば、ラーメンの起源は中国の山東省福山区の麺料理であると説明。福山の麺料理がまず中国全国に広がり藍州ラーメン、河南ラーメン、山西ラーメンなどに変化した後、中国のラーメンは日本に伝わり、ここで根を下ろした後に日本人好みの日本のラーメンに変化したと論じた。

また、寿司の起源も中国にあると説明。中国最古の辞典である「爾雅」の第六篇に「肉謂之羹、魚謂之鮨」という記述があり、鮨とは魚肉をすりつぶし煮込んで作った調味料であると紹介、この鮨が日本に伝わり長い時を経て現在の日本の寿司へと変化したと主張した。
　
さらに、日本の精進料理の起源は中国寺院の「素斎」にあると指摘し、素斎は中国の禅宗と一緒に日本に伝わったと説明。

また日本の飲食文化は「醤油」抜きでは成立しないが、この日本料理の主要な調味料でさえ中国から日本に伝わったとし、日本の飲食文化は中国の飲食文化から脱胎したものであるという持論の根拠とした。


2020-01-24 08:12
http://news.searchina.net/id/1686291?page=1

★１の立った時間　2020/01/24(金) 11:30:31.38

★１
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1579833031/
★２
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1579838540/
★３
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1579846325/
★４
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1579864299/
★５
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1579880440/

2 ：
寿司以外は正論だろ

3 ：
飯の話してる場合じゃない

4 ：
糞スレ乱立させんなよ

6 （´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [sage] 2020/01/25(土) 14:26:41.34 ID:CrpR8f8j
898 （´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [sage] 2020/01/25(土) 04:01:35.65 ID:zCuIHexp
ラーメン＝中央アジア起源
精進料理＝インドか中国起源
寿司＝握り寿司は日本、なれ寿司は不明

これで終了
次スレは不要

今日頭条なんて便所の落書きレベルだし

5 ：
朝鮮人の真似かな？

6 ：
あら、★６まで立った。

7 ：
すしは無理すじ

8 ：
ラーメンは中国起源、だろｗ
「中華そば」ってのが日本における¨ラーメン¨のオリジンだぞ

9 ：
スレ番を私が間違えたばかりに申し訳ございませんm(_ _)m

10 ：
★５が重複なのかorz

11 ：
>>8
違うよ、中東メソポタミア

12 ：
＞鮨とは魚肉をすりつぶし煮込んで作った調味料であると紹介

これ調味料ではなく、練り物な気がする

13 ：
>>8
華僑が各地で創作した料理が全部中国起源になるならね。
中華麺って寝かせないからコシ無くて日本のラーメンに合わないとか色々ある。

14 ：
起源主張ばかりで、失くなったものばかりだろ？シナは

15 ：
下らない料理の起源ｗ

中国のチョンが記事を書いているのかｗ
確かに「精進料理」は古代中国の「素菜料理」に由来するが、
中国では仏教徒が迫害されて以来、日本で独自の発達を遂げた。

「寿司」でも、中国の言う寿司は「なれ寿司」と言う発酵させた寿司で
今の「鮒寿司」
日本独自に考案された「江戸前寿司」「箱寿司」とは系統が違う。
ラーメンでも、麺は確かに中国由来、それもモンゴルが由来とされる。
しかし、ラーメンと言う代物が幕末に異人居留地で生まれ、その後、日本独自の
スープ「醤油」「味噌」「トンコツ」などが生まれた事を無視している。
そもそも、日本独自の麹菌で生まれた発酵食品「醤油」「味噌」や「鰹節」が
中国で生まれる訳がない。

16 ：
>>15
醤油や味噌は漢語であり、和名がないことでも支那オリジナルと分かるね

17 ：
>>16
ひしおやらは完全に和語ですが
つか縄文時代の遺跡から見つかっとる
魚醤やら草醤やら

18 ：
大体のものは大陸から伝わったものが起源でしょ
伝わったのが昔過ぎて別物になってるけど

19 ：
>>13
そういう細かいのはどうでもいいじゃん
「調理法」としてのラーメンは中国料理無くしてありえんでしょ
中国なくしてラーメンがあった、と言うと逆に違和感が凄いんだけど
日本の寿司（江戸前寿司）や刺身は逆に中国じゃ絶対生まれなかったと同じで

20 ：
>>18
違うよ、日本で縄文以来自然発生したものも多い

21 ：
ラーメンの起源は中東のラグマンだろ
ウイグル人が怒るぞ、中国起源とか言ったら

22 ：
さすが大朝鮮

23 ：
大豆は、日本自生で、縄文時代の1万6000年前から食されている。
なお、大豆から味噌、醤油、納豆など17品目の加工品がある。
つまり、大豆の加工食品は、すべて中国伝来ではない。

24 ：
全ては、アフリカの　７人から始まった

25 ：
>>16
まあ、文献によれば、
味噌は確かに中国から伝来したもののようだが、
醤油の方は、味噌を日本国内で作る時に、それから滲み出た「タマリ汁」を、利用したのが始めらしいな。
したがって、醤油の和名は「タマリ」という。
すでに江戸期から日本の特産になっており、出島のオランダを通して世界中に輸出されてる。

26 ：
盆栽もそうだけどさ色々あんとき断絶したよね？自分から
今、戻してる最中かな？
戦うとしても、もう一回潰れそうだからその後かな？
待ってるよ

27 ：
>>1　で？

28 ：
>>25
味噌は日本独自説も根強いよ
つか否定する根拠がわからん

29 ：
>>1
だから？

30 ：
起源なんてどうとでもいえるから意味ないわ

ラーメンも寿司も精進料理も外人は日本料理としか思ってないから
支那人はいい加減に諦めろ

31 ：
>>28

メーカーのヤマサ醤油によれば、

たまりの元となるものを作ったのは、鎌倉時代在の和歌山県日高郡）の興国寺の僧であった心地覚心であり、
覚心が中国で覚えた径山寺味噌の製法を紀州湯浅の村民に教えている時に、仕込みを間違えて偶然出来上がったものが、今の「たまり醤油」に似た醤油の原型だとしている.

すでにその時に、日本独自の味噌があったかどうかは確認しておらず。

32 ：
うどんもルーツは中国の禅宗の保存食だしな。
しかし寿司は中国じゃないだろ

33 ：
>>31
もっと古いらしいよ

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%91%B3%E5%99%8C
日本の味噌の原型は歴史が古く、弥生時代からとする説もあるが、豆を用いた現在の味噌とは違う液体状のもので、魚醤に近い[9]。
日本においては縄文時代から製塩が行われ、醤(ひしお)などの塩蔵食品が作られていたと見られる。
縄文時代後期から弥生時代にかけて遺跡から穀物を塩蔵していた形跡が見つかっている[7]。古墳時代からは麹発酵の技術を加えたものとなった。

現在の味噌の起源に連なる最初は、奈良時代である。当時の文献に「未醤」（みさう・

34 ：
>>33

アンタのソースを最後まで読んでみたが、

こう書かれてるな。
「この当時の（日本の）味噌は、調味料というよりは豆やその他の穀物を塩漬保存した保存食であり、つまんで食べられた」

35 ：
>>34
意味がわからない
それで起源が否定されたことにはならんだろ

36 ：
>>35

ソースによれば、今の味噌とは別物だな。
つまり、今の味噌のように調味料でなく、それ自体を食べるもの。また材料も大豆だけでなく様々な穀類を使っている。

37 ：
>>36
＞現在の味噌の起源に連なる最初は、奈良時代である。

こうはっきりかかれてるじゃん
調味料として使われなければ起源じゃないってw

38 ：
>>15
起源という概念をどこにとるかだね
寿司って手づかみの飯に何か乗せて食ったのが起源なら日本に米が伝わる前でも…
起源主張自体水掛け論みたいな物
焼き肉の起源とかバカだと思う

39 ：
なんだなんだ？
中国が韓国並みに落ちて来たぞｗ
てかラーメンや精進料理は中国で間違いないと思うけど
寿司は違うだろ

40 ：
ラーメンは中国起源じゃないだろ
麺料理とか粉食料理は中央アジア起源だよ

41 ：
中国は起源主張大好きだろ
なにあいつらに夢みてんの？
朝鮮人同様の嘘吐きなのに

42 ：
ラーメンは起源が何処かは知らんが直接的に日本に入ったルートは支那から、時期は水戸黄門が食っただの言う話は別にして、極近代。
精進料理は禅宗とともに、時期は中世。なれずしは起源は華中華南から東南アジアにかけて広いが、直接的流入ルートは支那から、時期は古代。
この３つとも謂わゆる起源が何処かは別にして、支那大陸から流入したことは間違いない。
それが如何したって話だが。何処から移入したにせよ、日本人好みの物に変化させてそれが世界的に評価されている。こっちの方が重要なんだよ。

43 ：
違う王朝なのに自分のものヅラｗ

44 ：
>>39
ラーメンや精進料理を支那起源と解釈するなら、寿司も中国起源になるわ
うどんもそばも米もパンもパスタも中国起源だよ
だから下らんと言ってるんだ

45 ：
>>42
別に異論があるわけじゃないが、なれずしの伝来ルートはよくわかってない
似たような製法が各地にあるってだけ

46 ：
>>44
まあさらに起源を辿れば、小麦粉料理・粉食料理は中東起源になっちまう罠

47 ：
しらねーよ。蝙蝠でも食ってろ

48 ：
麻婆豆腐は四川より丸美屋だよなあ

49 ：
ラーメンは中国なのは間違いないが、スシの誕生は150年も経ってないぞ

50 ：
全然違うとは聞くけど中国のラーメンがどんなのか知らんわ

51 ：
起源はそうだろ
だからどうしたってだけ

52 ：
日本のいいところは正直にルーツはどの国にあると言えること。
朝鮮人とは違う。
満州をきっかけに支那そばが日本で流行し独自に進化、
寺院の修行がきっかけになって相当古い頃から精進料理も食べられるようになる。文革よりずっと前に中国から伝わったんだと思う。
生魚を食べる寿司は、江戸の頃には大衆食になってるようだけど、中国とは別に進化してると思う。
漢字だって中国から渡来してるし、文明を分けてもらったことに間違いはない。
日本の独自進化が面白すぎるだけ。

53 ：
明治時代に中華街(南京町)で提供された麺類が最初期のラーメンとも考えられるんだよね
南京そばと呼ばれていたがこの当時はまだ中国の料理人がそのまま作ったものだったろう

54 ：
>>43
ヅラ愛用者をディスったらアカン！www

55 ：
>>48
あまり置いてない中村屋の麻婆豆腐は結構イケる

56 ：
>>55
ググったwどっかで見たら試してみるねw

57 ：
>>1
んなことより漢字を自慢しろよ漢字を
絶対お前ら起源だろ
これなくしてひらがなカタカナなし

58 ：
さすがは大朝鮮だな。
あほくさw

59 ：
目新しい話でもなくツマラン。
やるならもっと突っ込んだ取材しろよ。

60 ：
ラーメンは中国起源でいいよ
和食は総合的な食の体系だから、無理やり中華起源にすると違和感はある

61 ：
ラーメンはスープがメインなので中国が発祥にはなりえない

62 ：
ラーメンが日本に定着、進化したのは同じ麺類の文化として
蕎麦の文化がすでにあったからと考えられる
初めは中華料理店のメニューとしての始まりだったと思われるが
かえしと出汁を合わせる合わせる製法、
蕎麦屋からの業態転換なども起こり
戦後に急速に発展、日本の食の一大勢力となった

63 ：
寿司はナレズシなら世界中にルーツがあるんじゃなかったっけ

64 ：
当たり前、その中国が欧米の植民地や戦争で負けたから下にされただけ

65 ：
>>57
自慢してるよあいつら

漢字作った民族なんて今の中国人とはほど遠い西域の人種だけど

66 ：
日本起源のものはたくさんあるし、日本は独自文明
ただ周辺から影響を受けただけで、それは中国も変わらない
麺料理だって元々はメソポタミアで生まれたものだし

67 ：
>>19
むしろまさに細かい事言ってるのが>>1だろうに

68 ：
>>39
言ってる事が半島の宇宙の起源は朝鮮半島と同じレベルだからな

69 ：
<；｀∀´>ア、アレ？ウリの立場は？

70 ：
別にそれは否定してないと思うんだがｗ

71 ：
>>70
寿司は違うし、ラーメンの起源は中東やろ
精進料理もインドあたりの方が早そうだわ

72 ：
政治的な思想はともかく
文化的には食だけでなく日本文化のかなりのものが中国由来なのは確かだし否定するものではない
ただ本来文化大国である中国がこんなこと言ってるって寂しいな
共産化以降新しいものを何も産み出せず
今の文化に自信がないってことかな
大国だし資源もあるんだからもっとどっしり構えてればいいのに

73 ：
日本文化の起源は日本だろ
大陸由来と思われてたものが、実は日本列島で自然発生的に生まれたものだったとか最近の考古学の発見で結構あるし

74 ：
ウリナラ起源主張するとは、中国人も韓国面に落ちたな。

75 ：
調べると日本の醤油は弥生時代からあるらしい。
中国のは漢代からだからほご同時期なのかな？

76 ：
今の生寿司は日本オリジナルでしょ。
ラーメンはシナ蕎麦というくらいだから中国起源。
精進料理は仏教起源だから思想はインド。
でも、器とかコース料理的なところは日本じゃないの。

77 ：
ラーメンも中国ちゃうよ
今のラグマンと呼ばれる中東の料理が起源

78 ：
別に中国起源とか中国経由ってのは知ってるし否定もしないけど、それだけのことなんだよ。
普段の料理に中国の醤油や味噌、豆腐を使うわけじゃない。
中華料理だって餃子の王将が日本の大衆中華料理。

79 ：
醤油、味噌も日本起源というか日本で自然発生した説が有力

80 ：
まああれだ
韓国があれもこれも韓国起源というと全部デタラメとしか思えんが中国が言うとまあそれもありかなと思う
まあ二技師逗子に関してはどうかと思うけどラーメンなんかは日本でも中国起源というのは定説だし
ただ、日本の食は起源はなんであれ全て日本で独自に改良されてオリジナルを超えて世界を凌駕してるのは間違いない。

81 ：
中国の主張も怪しいだろ
ラーメンなんて中国起源ちゃうぞ、中東だわ

82 ：
少なくとも朝鮮人が湧いて出てくるような話題ではないことは分かる

83 ：
中国の醤油って髪の毛から作るんでしょ？

84 ：
易姓革命のたびに人間狩りして人肉干し肉を喰ってて、、人民激減してた(　｀ハ´)野蛮人大陸
　文化を発展させる余地はあったのか？？

85 ：
日本人がラーメンの起源を主張したことないと思うが
外人が勝手に日本の料理だと勘違いしてるだけで

86 ：
起源が中国だからと言ってそれが何だよ

87 ：
重要　ベンジャミンフルフォードが中国で細菌兵器がまかれると事前前予告していた
https://japan-aimed-at1.webnode.jp/
他
エイズは1981年起こった免疫損傷病　免疫機能に影響を与える生物 .
兵器開発に1969年軍は予算を貰った　そしてWHOがだした議事録には「製造されたこの
原因物質をワクチンに含ませどのような種類の効果が得られるかテストする」とある

88 ：
そりゃラーメンとか中国語そのまま使ってるんだからそんな頑張って主張しなくても

89 ：
>>12
つみれだよな

90 ：
>>16
中国語は醤(ジャン)、日本語は醤(ひしお)

91 ：
まぁウイルスの発生源はいつも中国なのは間違いない

92 ：
易姓革命でガラクタ大陸シナ　もうオマエは死んでるやんか　青は藍より出でて藍より青し

93 ：
寿司が中国起源の発言は、なんだかなあ　です。
[炎の料理　食中毒]
中華料理は「炎の料理」といわれます。
強力な火力で一気に仕上げるというスタイルが特徴的だからです。
西暦60年ころの後漢の時代の中国で都がほぼ全焼するという大火災が起こったことにあります。
この火災によって、当時の中国皇帝は家庭で火を使用することを禁じたのです。
家で調理をすることができなくなった人々は、仕方なくお店で料理を買って帰って家で食事をすることとなり、
それが飲茶や点心というわけなのです。
しかしながら、食べ物を家に持ち帰って食べることは当時の衛生環境からして決して安全とは言えず、
食中毒に繋がった。
そんな歴史の中で、中国人は「炎の料理」といわれるような加熱による食の安全を確立。
肉や魚はもちろん、野菜でさえ生のまま食卓に出されることはなかったのです。
その理由は、食中毒や食あたりでした。

94 ：
>>93
中国でも発酵食品はあるぞ
鮨は発酵食品だからな

95 ：
ラーメンも中国ちゃうし
メソポタミア起源

96 ：
>>94
焼くか焼かぬかって話で発酵食品の話はしてないだろ

97 ：
韓国に、言われる前に、言わないとな

98 ：
>>2
寿司は中国以外にもある

99 ：
はいはい、その通りです。
で、終了でいいんじゃないの？
ロイヤリティ払えとか言われないなら議論する必要もないと思うんだけど

100 ：
起源主張してもあまり意味ないな。
それをいかに深化させるかが重要なんでは？

シナチョンの起源主張は単なる嫉妬のたぐいでしょうｗ


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