TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
【ホラー】　三津田信三・７　【ミステリ】
小栗虫太郎　その３
【金髪】綾辻行人【チビ】
ミステリ好きにありがちなこと
メフィスト賞と講談社ノベルスの愉快な仲間達31
財布を拾ってもネコババしそうな作家
新装版こんなミステリーは嫌だ
/ベッドタウン・佐藤友哉ケース×24/
独白する平山夢明 Part.2
財布を拾ってもネコババしそうな作家

後期クイーン的問題とかってくだらない。


1 ：2010/12/11 〜 最終レス ：2019/06/19
第一の問題
「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」
第二の問題
「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」
もっともらしい名前がついてるけど、こんなんの問題でもなんでもないじゃん。
第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。
法廷に出された証拠がすべてで後は存在しないなんて思ってる人いるの？
新情報が出て判決が覆され、冤罪が証明されることもある。
第二問題なんて、問題ですらないじゃん。こんなの問題視するほうがどうかしてるだろ。
ほとんどのミステリーは探偵が指摘した後、ちゃんと司法の裁きを受けてる。
探偵が神だなんて誰も言ってないだろ。
探偵の存在そのものが事件に与える影響というが、そんなの警察でも一緒でしょ。
警察の捜査から逃れるために、証拠を隠滅するために、殺人を起こすことだってある。

2 ：
頭悪

3 ：
バカ発見

4 ：
突っ込みどころが見当違い
これほど酷い馬鹿は初めて見た。

5 ：
君みたいな淀んだ脳細胞を持つ人が数分考えただけで導いたその見当違いな答えで解決できるならこれ程クイーンが神格化されることも無いだろうよ

6 ：
↓前期クイーン問題にありがちなこと

7 ：
確かにくだらない問題だよね
こんなものに没頭してるのは十中八九クイーン信者だし

8 ：
まあわからない奴はわからないでスルーしてればいいってこった

9 ：
>>1は二階堂黎人

10 ：
ｗ

11 ：
みんな>>1のことをバカとか見当違いとか言って煽るけど、だれも後期クイーン的問題について
まともに解説できないんだな。

12 ：
1つ目の問題は挑戦状とかを作中に仕込むような作家にとっては重要な問題なんだろうね
それ以外の人にとっては本当にどうでもいい

13 ：
一つ目は同意。何が問題なのか分からない。
別の真相があるならそこまで含めて書けばいいだけの話じゃん。

14 ：
それは作家視点じゃん。
だから馬鹿だと言われるんだよ。

15 ：
あらかじめラスボスを決めておけばよい

16 ：
ニュートンの古典力学みたいなもんだな。

17 ：
>>16その例えは、よく分からないぞｗ

18 ：
つかクイーンのあれは普通に不確定性原理やゲーデルのパクリだろ
>>1みたいな馬鹿には理解できないだろうが。

19 ：
>>1　
正論だね
後期クイーン問題なんてものを有難がってる方が馬鹿
＞第一の問題は現実でもそうでしょ
この意見に反論できる人は>>1にケチつけてる人の中にいるんだろうか？
あるいは、「論点はそこではない！」と言うのであれば、正しい論点を教えて欲しい

20 ：
自演乙

21 ：
>>20
俺は>>1じゃねーよカス
>>1のどこが間違ってるのか、早く教えて欲しいもんだ

22 ：
自演乙

23 ：
第一の問題は素人の作品が必ずつっこまれることだわな
証明じゃなくて作者が勝手にこじつけてるだけじゃんて

24 ：
前期クイーン問題ってないの？
前期は問題なかったんだな
おれの単位と同じだ

25 ：
神のようにふるまうのがどうかってのはキリスト教が背景にあるからじゃなかったっけ
日本で問題にすることじゃない

26 ：
まあ日本でも自分が神のごとくふるまう変な首長とかいるから
若干問題にした方が良い

27 ：
>>25
だからよ、神のように振舞ってないんだっつーの、探偵は。
神のように振舞った探偵って誰よ？
具体的な名前を挙げてみろよ。
キリスト教が背景ってアホか？
お前、キリスト教の神って理解してるのか？
唯一神にして全知全能だぞ。
そんな探偵がどこにいる？
神を名乗れる人間はイエスだけだ。
自分はイエスだと名乗った探偵がいるのか？
キリスト教も知らんくせにいい加減なこと言うなよ。

28 ：
なるほど、問題になる理由がわかった

29 ：
つーか、普通に作品の中で犯人を指摘し、真相を証明できてるだろ。ゲーデルとか関係ない
神のように有能な探偵がいたって悪くはないと思う俺からすれば
素人探偵の分際で警察のコネを使って好き放題に振舞うことのほうが、よほど気に喰わない

30 ：
2011年度版「このミステリーがすごい！」から、法月さんのエッセイ。
『十代の刷り込みのせいか、いまだに名探偵の推理は間違ってるのが当たり前、
というミステリ観に縛られている気がします。』

31 ：
法月さん関西人だからなぁ
探偵のフリにそれちゃうやろって言わないと気がすまないのは仕方がない

32 ：
後期クイーン的問題を知るために最適な本を教えてください

33 ：
後期クイーン的問題など存在しない。
高尚に見せたい奴の戯言に過ぎない。

34 ：
ボーカリストがエイズになったグループの件か

35 ：
作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか、頭のわるいミステリ作家には証明できないこと

36 ：
世の中には犯人を殺しちゃう名探偵もいるわけだが

37 ：
作中で犯人が示した解決が、本当に真の解決かどうかは、犯人にはわかる

38 ：
つーか、こんなしょうもないことに「○○問題」とかもっともらしいミステリーオタの厨二病さが一番の問題だろｗ
>>1を叩いてるやつも、結局何が問題なのか答えられないし。

39 ：
とムキになる>>1

40 ：
法月がゲーデルやらの権威を持ち出して地位を高めたかっただけだろ
自分とクイーンを同一視するとこうなる
後期クイーン的問題とかいってないで法月問題っていえばいいのにね

41 ：
法月はパフォーマンスって感じもするがクイーンもそうとう病んでるな

42 ：
クイーンはただ複雑なパズルと面白い小説を作ろうとしただけで、病んでるとまでは思わんな

43 ：
>>36
バーロー、犯人を推理で追い詰めて自殺させちまうのと変わんねーよ。

44 ：
ミステリ初心者の私に
ここで言われているクイーン信者と森博司の信者と言われる人たちの違いをわかりやすく説明してくれませんか。
同一な部分もできれば

45 ：
まず「森博司」を定義しなさい

46 ：
(　^ω^)呼んだかお？

47 ：
そういやそんな顔してるね

48 ：
）４5
森博嗣ですた。
あるいは森ピロシです。

49 ：
>>43
なんか納得いかないんだけどな
自Rるかどうかはやっぱり犯人の問題じゃないの？

50 ：
留置場とかで自殺されたらどう思うんだろ、あの子供

51 ：
クダラネ

52 ：
基本的には読者からすれば問題そのものは下らないと言って差し支えない
読者には面白いか詰まらないかの一番大事な訳で
フェアアンフェアはある程度重要だけどそれだけが全てじゃないし
問題は作家の視点に立った場合でしょ
作家が本格ミステリー書く場合当然先に真相を用意してるけど
おなじ枠の事件で別の真相が作れるか作れないかを判断するのは存外難しい
で一般の本格ミステリー好きよりも本格ミステリーを愛してやまない一部作家は
その部分に拘り過ぎて筆が進まなくなると

53 ：
>>52
だからそれは現実でも同じなんだって
別の真相、別の犯人が存在する可能性は現実の事件でも常にある
小説だけに固有の問題なんて特にない
後期クイーン的問題なんてものは、くだらないというよりも、存在しないと言ったほうが正確
頭が混乱した作家が、存在しないものを存在すると勘違いしてるだけ

54 ：
現実の事件は、一作家がどうこうすることなどできないものだけれど、
小説は、一作家がどうこうしなきゃいけないものだろうが。
まあ僕も、後期クイーン問題に拘り過ぎて書けなくなるなんてのは、本末転倒と思うが、
後期クイーン問題に拘る事を、「地位を高めたかっただけ」とやら言って切って捨てている意見には、同意できないよな。

55 ：
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが

56 ：
>>55
スマン、俺勘違いしてたかも
第一の問題について俺は「真犯人を当てることは現実では可能だが小説では不可能」という意味だと解釈した
この解釈に対しては「現実でも小説でも不可能、よって小説固有の問題など存在しない」というのが俺の意見
第二の問題については、まさに何が問題なのか分からん
これが問題だとすると、ミステリーに限らず古代文学から現代の小説まで全否定されちゃう
>>1やウィキを読んで俺は後期クイーン的問題とはこういうことなのだと解釈した
この解釈は間違ってるのかな？　後期クイーン的問題って一体なんなんだ？
法月を読むしかないのか、あるいは>>1が説明不足なら誰か補足してほしい


57 ：
自分なりの言葉で書こうとして長文になりすぎて諦めたｗ

58 ：
高等遊民作家の苦悩と被るんだよねｗ

59 ：
>>14
でも、実際にそういう批判してる読者なんているの？
アクロイド殺しの別解を書いてる本とかむしろ嬉々としてやってるけど

60 ：
test

61 ：
私も>>1の意見に賛成。
探偵小説において、「神の立場」にいるのは作者であり、作者は当然
真相を知っている。一方、登場人物の一人にすぎない探偵はすべて
の情報を知り得ない存在である。
１　第一の問題
　犯人によって「偽の手がかり」がばらまかれた場合に、探偵はどの手掛か
りが真でどの手掛かりが偽か判断できず、論理的に正解にたどり着けなく
なることを問題にしているようだ。探偵は当て推量でしか真相を言い当てる
ことが出来ないというわけである。「偽の手がかり」がばらまかれる可能性を
考慮すると、確かに論理的に推理することは不可能だろう（「偽の手がかり」
をばらまくということは犯人にとって目撃されるなどのリスクを負うことでもある
が）。作者が取るべき道は、当て推量を含む探偵小説を書くか、与えられ
た手がかりはすべて真であると割り切って本格ミステリの探偵小説を書くか、
探偵小説を書くことをあきらめるかのいずれかである。悩んでも無駄である。
２　第二の問題
　探偵は一般的に推理を披露するのみで、犯人の処遇は警察や司法
に委ねられるので、「神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決
定する」ことはないと言える。この問題の趣旨は「探偵が捜査に参加する
ことあるいは犯人を指摘することにより、本来起きるべきではなかった犯罪
が起き、犠牲者が増えてしまうことへの責任をどう考えるのか」ということのよ
うだ。しかし、これも「神の立場」にいる作者のさじ加減次第でどうにでも
なることだし、フィクションなのだから犠牲者が増えることに責任を感じる必要
はない。そもそも、探偵が捜査に参加することや犯人を指摘することを否定
したら、探偵小説は成立しない。
つまり、後期クイーン問題というのは、「神の立場」にいる作者がわざわざ登場
人物のレベルまで下がって悩むような問題ではないのである。

62 ：
>>61
同意
法月の書いたものを読んでも、実態のない問題に汲々としてる印象が強いよ

63 ：
犯人がばら撒く「偽の手掛かり」を、論理的思考で「これは偽だ」と指摘して、
真の手掛かりのみを掬い上げるようなストーリーに纏め上げれば、溜飲が下がる事この上ないと思う。

64 ：
『災厄の街』で間違った容疑者を追い詰めようとしていた検事が陪審員に言った
｢確実な証拠とは、現行犯逮捕のことに他ならない｣というセリフもこの問題を暗示してたのか

65 ：
>>63
でもそれすら真犯人の・・・って疑い始めたらきりがないよね
所詮はその程度の問題でしかないと思う

66 ：
>>65
『名探偵登場』
>>63
『刑事コロンボ』
映像作品だけど実例ではこんな感じ

67 ：
問題の本質を理解して語れよと言いたくなるレスがちらほら

68 ：
ゆとりですから

69 ：
>>67
ゆとりなんで、あなたが理解されてるであろう、問題の本質とやらを
ぜひ教えてください。

70 ：
自分はわかってるってアピールするだけで理由を書かなかったら意味がないと思う
>>1含めこの問題を疑問視してる人はそこはちゃんと書いてるわけだから

71 ：
確かにこれは後期クィーン的問題というよりも、法月厨2病問題と呼んだほうがいいかもしれないな。
不確定性原理と不完全性定理を中二丸出しで、ムリヤリミステリーにこじつけただけ。
クィーンと不確定性原理、不完全性定理３つを自分の説の権威付けに利用してるだけじゃねーか。
これをくだらないと言わずして何をくだらんと言うのだろうか。

72 ：
後期クイーン問題というより、法月問題ではないか？という意見は、確かに「なるほど」と思った。
ただ、「権威付けだ」とまで言って貶める必要は無いと思う。
ヤツは、法月は、本気だ。

73 ：
とりあえずもう一回「十日間の不思議」と「九尾の猫」と「第八の日」
読み返そうぜ

74 ：
＞作者が取るべき道は、当て推量を含む探偵小説を書くか、与えられ
＞た手がかりはすべて真であると割り切って本格ミステリの探偵小説を書くか、
＞探偵小説を書くことをあきらめるかのいずれかである。
三人称小説の中で、ナレーターが真相を述べるだけで解決するよ
ナレーターの発言を真実とみなすことによって小説は成り立ってる
「おじいさんは山へ芝刈りに行った」と書いてあれば、これは確実に真実なのだ
これすら認めないのであれば、ミステリーに限らずあらゆるジャンルの小説・ドラマ・映画は崩壊する
探偵の一人称小説であれば、その推理には常に間違いの可能性が残る（これは現実でも同じ）
だが三人称小説でナレーターが探偵の正しさを保証してやれば、間違いの可能性はゼロだ
結論：やはり後期クイーン的問題など存在しない、としか言いようがない

75 ：
第二の問題の「神であるかのように振る舞い」のところ、
ヴァン・ダインのファイロ・ヴァンスも、
バーナビー・ロスのドルリー・レーンも、
自らの手で犯人を裁いて、なんの咎めも受けなかったことがある。
これは問題のあることだとは思うけど、
作者と読者の各々の中に答えを求めるべき問題であって、
第一の問題とは性格が全然違う気がする。

76 ：
上手く言えないが
第一も第二も作中の探偵が作中の人物として、その中で悩む問題、という事なんだろうか
現実なら「そんな事言ってもしょーがねーだろ」って話にはなるんだろうが

77 ：
この時代の海外のミステリの平均レベルってどんなものなんだろ
日本にくるのは当然傑作ばかりなわけで

78 ：
カーのアンリ・バンコランは、
犯人と分かってる（本人も自白している）のに証拠が無くて捕まえられないヤツがいて、
「うう、くやしいのう、くやしいのう」と嘆いていたら、調子に乗った犯人が二階から足踏み外して首に縄が掛かって首吊り状態になり、
それを見て、ヘイ！ラッキーとばかりに口笛吹いて喜んだ、という描写がある。
シムノンのメグレ警部は、
ある国（まあﾌﾗﾝｽだろな）で死刑になるような罪を犯したヤツが、死刑の無い国へ行ってもう一度犯罪をし、
その国で逮捕されることによって死刑から免れようと画策したのを、メグレが何とか水際で阻止し、
ラスト犯人の肩をポンと叩きながら、「♪さあｗ絞首台が君を待っているよｗｗ」と話しかける描写がある。
法月倫太郎は、
ラスト犯人の自殺を見逃した後に、実は裏で全てを画策していた存在がいることが分かり（いわゆる“あやつり”だな）、
「ああ僕は今後期クイーン問題に直面しているぅ」と、気持ち良さげにどっぷり浸っている描写があったな。

79 ：
インテリおよびインテリもどきは、ありもしない問題を自分ででっちあげて、
それに頭を悩ませるという、マッチポンプどころか、マッチガソリンな
人種だからなあ・・・

80 ：
マッチガソリンｗｗｗ
確かにそういう人いるよなぁ
哲学者なんて特にそう

81 ：
すべての哲学者に謝れｗ

82 ：
後期なんちゃら問題みたいに
火消しの楽しみもあるってもんよｗ

83 ：
しばしば目にする、不確定性原理どうこうって言い出したの法月さんなの？
個人的には一番大事な点はそこじゃないと思うんだけど

84 ：
この問題はダークナイトディテクティブことバットマンに与えよう

85 ：
まあ結論としては、悩みたいやつは勝手に悩め。
でもそれは自慰だから、公の場で愚図愚図いうな。
というところでしょうか。

86 ：
後期クイーン問題そのものを、エンタメとして歓迎する勢力があるならば、
これからも公の場で繰り返し語られるであろうよ。

87 ：
作家より探偵でありたい法月の個人的問題だろうな

88 ：
>>27
遅レスだが、麻耶雄嵩の神様ゲームがあるよ

89 ：
クイーンの後期作について、海外ではなにか論じれらてるの？
代筆作があるとか、そういうことじゃなくてｗ

90 ：
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
後期クィーン的問題って、この竜騎士がアホっぽく語ってること？
真相は次々と上書きされる可能性を否定できないって。
「綿流し編」「目明し編」の例を挙げてるけど、でも、あんなの単純に物証がないのに勝手に
決め付けてるからでしょ。
推理だけだったら、そりゃ、いくらでも真相が上書き可能だよ。
指紋、毛髪、皮膚、衣類の繊維、あらゆる物証を電子顕微鏡レベルで徹底的に調べたら、間違った推理は
かなり排除できる。
双子のすり替えトリックだって、指紋を調べてないから起こるんでしょ。
だいたい推理だけで行き着いた答えなんか真相とは言わないでしょ。
膨大な物証の裏づけがあって、初めて真相と呼ばれるわけだし。
クィーン的問題と言うよりも、単純にミステリー全般が物証を軽視しているだけじゃないの？
目撃証言だって、偽証罪が成立する法廷だからこそ信頼性が保たれるんだし。
推理だけだったら、そりゃ、正解かどうかは決定できんわ。
まあ、警察が本気出して毛髪、皮膚、衣類の繊維レベルで調べ始めたら、もはや名探偵の出番なんかなくなるけど。

91 ：
そもそもの話として、
竜騎士は「後期クイーン問題」という用語だけ持って来て
「推理しろ！俺に挑戦しろ！
でも出題編の範囲は俺が自分のさじ加減で思い通りに引き延ばすけどさ。
その間どんどん改変してくぜﾌﾟｹﾞﾗ」
っていう言い訳の煙幕にしてるだけ
（他にもこの人物の「用語の俺様解釈」は枚挙に暇がない。
「悪魔の証明」然り「ヘンペルのカラス」「ノックスの十戒」然り）。
「後期クイーン問題」を問題化すること自体には賛否あるかもだけど、
挑戦型ミステリを緻密に作ろうとしたがゆえに悩んでる人たちと
整合性も何もとっ散らかし放題で居直ってる人間を一緒にしたらさすがに失礼でしょう。

92 ：
自分を賢く見せようと思って長々と文章を書いてみたが
かえってアホぶりが露呈してしまった、というのはよくある光景
>>90のリンク先もそう
後期クイーン問題の信者ってあんなのばっかなの？

93 ：
なんか、後期クィーン問題とか言ってる奴は、本格ミステリーを基本的に過大評価しすぎなんだよ。
だから読者に対する挑戦の厳密性だの、本格は必ず合理的に考えたら答えにたどり着かなきゃいけない
だの妙な堅苦しさが生まれる。
フィクションの小説なんだよ。数学の問題でも、詰め将棋の問題でもない。
厳密にルールが決まってるわけじゃないし、しょせん盤上のことしか考えない詰め将棋と違って、
小説は変数が多すぎる。疑おうと思ったらありとあらゆることが疑える。問題として成立しないんだよ。
クローズサークルは本当に閉じられているのか？　抜け道はないのか？
密室に抜け穴はないのか？　証言者に偽証はないのか？　本当に被疑者はこのなかの登場人物だけなのか？
同姓同名の人物なだけではないのか？　この人物は本当に男なのか？
詰め将棋に穴があったら問題だけど、むしろ穴のない本格ミステリーなんかないだろ。
みんなそんなことわかってプロレス的に楽しんでるのに、ミステリー作家が自意識過剰になって
妙なこと気にしすぎなんだよ。
本格ミステリーは人間の遊び心の産物であって、論理主義や合理主義とは何の関係もない。
しょせんプロレスはプロレス。ガチにはなれないんだから。
才能が尽きて行き詰った法月が、自分のスランプをクィーン問題のせいにしてるだけだろ。
ただのいいわけ。それ以上でもそれ以下でもない。

94 ：
後期クイーン問題はおわコン。
法月もおわコン。
以上

95 ：
>>93
好意的に考えると、その自作自演のマッチガソリンの中から、
なにか新しい形のミステリーが生まれないかって、もがいてるように
見えなくもないが。
どうせ無駄だろうけど。

それに、法月は本気で悩んでるっぽいが、竜騎士は、
ミステリー初心者を煙にまいて、これまで誰も作ったことのない物語
”っぽい”ものを、俺は作ったぞと、みせかけているだけって気がする。
なんつーか、単なるパッケージングというか、
クィーン問題を、売りのための道具として使ってるよな。

96 ：
評論って行為自体がある程度プロレス的な面を持ってるから
あんまり厳密に突っ込むのも野暮かなって気がする

97 ：
適当にWebを漁った上での印象だけど、
"名探偵からの挑戦状、手掛かりは全て示された
論理的に推理すれば真相は自ずと解き明かされる"
みたいな文章で示される形式美が問題の根っこかな
でミステリーを書く作家は当然何らかの真相を前提に話を書いているんだろうけど
自分の想定した以外の真相が存在しないことを証明出来ないから困っちゃうのかな？
毒チョコとかはこれを逆手に取ってる訳だし、後期クイーン問題の解決方法とかで挙げられる
何点かの作品もこういう形式美からはずれちゃうんだよね
この形式美だけがミステリーの全てじゃないのは言うまでもないことだけど
これに魅了される読者も作家も居続けるのは確かだと思うんだよ
でどちらかと言えばこういう形式美も好きな自分からすると
このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？

98 ：
いい意見だな。
新本格とかにはまっちゃうとそういうのは理解できなくなるのかも。

99 ：
後期クイーン問題って、挑戦状がない作品は問題視してないの？
俺法月の論文読んでないんだけど、クイーンのネタバレしてると思うからまだ読めない
先に読んでおくべきクイーンの作品を教えてください

100 ：
腕もないのに読者に挑戦するからノイローゼになるｗ

101 ：
「あしながおじさん」でも、クイーン問題ってあてはまるよ。
作中でヒロイン（ジュディ）とあしながおじさん（ジャービス）が結ばれたことが、
真実かどうか作中では証明できないよな。
この話は全部ヒロインの妄想でした、もしくはおじさんの妄想でした
って一文をつけくわえたら全部ひっくり返るわけだし、書かれてないからって、
そうじゃない保障はない。
・実は２人ともＭ７８星雲からやってきた宇宙人でした。
・ヒロインはおじさんの正体を知っていて、騙されたフリをして逆に操っていた。
などなども、書かれてないからって完全には否定できないし、
そうじゃないとも誰も証明できない。
また、あしながおじさんは、裏から手をのばしてヒロインの運命を、神のごとく扱って、
最後は自分のものにしちゃうけど、倫理的問題はさておき、これが否定されたら
物語として成立しないな。
じゃあ、探偵とあしながおじさんの差ってなによ？って問いかけたら、
法月は答えられるのかねえ？
俺には目的が違うだけで、他人の運命を操るって点では同じにしか見えない。

102 ：
もっと言えば、普通の日常生活を描いた小説で、
母親が「ハンカチ忘れちゃだめよ」と息子に言ったとする。
そして息子はハンカチをポケットに入れた。そのおかげで、
学校のトイレで手を洗った時に拭けた。
これも立派に他人の運命を操ってるよな。
母親の言葉で、トイレで息子はハンカチで手を拭けた。
探偵の言葉で、事件の真相は暴かれ、犯人が捕まった。
探偵とこの母親の差ってなに？他人の運命を操ったって点で、
まったく同じやん。

103 ：
どう見ても勘違いなんだがネタ？

104 ：
ほぅ、詳しく聴こうか。

105 ：
勘違いっつうか、何か、後期クイーン問題に一言述べたい一言反論しておきたいという思いが先走りとなって、
とりあえず「おれのかんがえたさいきょうのこうきくいーんもんだいだとうろん」を展開してみたが、
的外れ勘違いの産物でしかなくなってるという……

106 ：
とりあえず何か言っておかないと気が済まない典型的なゆとり体質ですかね。

107 ：
>>103
話だけでも聞かせてもらえます？

108 ：
「おれのかんがえたあんちこうきくいーんもんだいにはこうかえせ」www

109 ：
＞このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
＞この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？
逆だよ
後期クイーン問題否定派は「挑戦状を挿入したければご自由に」という意見でしょ

110 ：
このスレで>>103や>>105みたいに、誰かがクイーン問題についてお前のクイーン問題の解釈は
間違ってるだの、的外れだのって言い出す奴が、これまで何度か出ているんだけど、
じゃあ、どう勘違いしてるか具体的に言ってみろって聞くと、
みんな黙っちゃうんだよねｗ
「おれのかんがえたさいきょうのこうきくいーんもんだいだとうろん」
とやらを出す方が、一応は自分の意見を述べてるわけで、まだマシだな。
>>103や>>105は、ただ勘違いしてるってだけで、なに一つ具体的な理由を
言わないんだから。

111 ：
「勘違いの理由」って勘違いしてる方にあるんじゃね？普通ｗ

112 ：
仄めかしだけじゃ逃げてるようにしか見えない。

113 ：
法月が勘違いしてるだけ。終了w

114 ：
自分に原因を探らないで他人を頼ることしかできない、
他人が自分の満足する回答を与えてくれないとすぐキレる、
それが後期ユトリ問題

115 ：
追いつめられるとゆとりを連発するのが前期ユトリ問題ですねｗ

116 ：
何か言われたら言い返さずにはいられない。
それが真のゆとり魂。
ゆとりナメたらあかんで。

117 ：
マジックワードに逃げたらあかんで〜

118 ：
>>110はわざと挑発的に書いて、反応を待ってたんだが、
みなさんの意見はよーくわかりました。
つまり、やっぱり何も説明できないのね。
むしろ、ゆとりがクイーン問題の本当の意味を勘違いしてるのを
具体的に指摘してくれる、ご立派な教育を受けた非ゆとりの賢者が
登場するのを期待してたのに・・・
>>117
まったくだ。
マジックワードを連呼するだけで、一切、議論に踏み込んでこない。
なぜ、ゆとりが勘違いしているか、具体的に説明をまったくしない。
”満足する回答を与えてくれないと切れるのが、後期ゆとり問題”だってｗ
回答自体してないくせになにを言ってんだか・・・だめだこりゃ。
ま、要するにこいつらは、ゆとり以下のチキンなチンカスってことですな。

119 ：
で、俺に対するレスが、ゆとり顔真っ赤ｗｗｗ・・・とかなんとか書いてくるんでしょ？
別に顔色なんぞ赤でも黒でもいいけど、具体的にどう勘違いしてるかは
今度もまた書いてこねえだろうなｗ
だって本当は反論するネタなんて最初っから無いんだろうしｗ
ちなみに俺は>>101-102を書いた者で、もちろん>>1にも>>93にも大賛成だ。
というか、俺の書いた例え話など、所詮>>1のバリエーションに過ぎない。
これらに対して反論があるなら、いつでも聞く耳は持つ。
それがちゃんと納得できるものなら、こちらも意見を改めるよ。

120 ：
>わざと挑発的に書いて
ｗｗｗ

121 ：
>>109
それはつまり、上で書いた形式に対してどういうスタンスになるんだろ？
名探偵からの挑戦状なんてどうでもいいから好きにすればいい、ということなのか
名探偵からの挑戦状に価値を見出してるからこそとにかく作品を発表してくれということなのか

122 ：
まあまあ、意見があるならちゃんと書き込んで、それをみんなで見れば良いじゃん
ゆとりがどうのこうのマジックワードがどうのこうのみたいな無駄な駆け引きはやめて、中身のあるレスをしようぜ

123 ：
そうだな。
円周率が３とかどうでもいい。

124 ：
挑戦状つけたら「後期クイーン問題」と呼ばれるものが一律に発生するのかね？
もしそうならつけないのも手だぜw
挑戦状と関係ないんだったらそれこそご自由にとしか言い様がない。

125 ：
>>109
うん、逆だと思う
その形式美だか様式美にしてもある程度はお約束として妥協している部分があるわけで
後期クイーン問題にこだわり過ぎること自体がそれを否定してるって気もする

126 ：
>>119 せっかくだから
>>101で倫理的問題はさておき、と書いてるがその倫理的問題がクイーン問題の二つ目でないかな
それをさておいたら、そりゃ問題じゃなくなるだろう。
足長と探偵は目的がちがうだけで同じだと言うなら、当て嵌まるのだろう
で、足長に当て嵌まったらその問題は考えるに価しない問いだ、と主張してるのかな。
そしたらそれは何故？という疑問は出るけど。

127 ：
>>121
＞このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
＞この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？
そもそもなんでこういう意見を持つようになったのか謎なんだが
挑戦状を問題視してるのって、後期クイーン問題に賛同してる人たちだよね？

128 ：
賛同ｗ

129 ：
初期クイーンの「読者への挑戦状」パターン大好き＝後期クイーン問題もそれなりに受用している。
それなりというのは、自分で突き詰めて考察したがってはいないが、法月がその問題で悩んでいる事について、
「おお法月よ、相変わらず悩んでいるね、いつまでもそのままの君でいておくれ」ってな感じで好意的に考えられるということ。
後期クイーン問題とか、俎上に載せることすらバカバカしいことだ＝「読者への挑戦状」？　好きにすれば？　俺はそんなのに価値があると思わないがな。
図式としては、こうだろう。

130 ：
> 「読者への挑戦状」？ 好きにすれば？　俺はそんなのに価値があると思わないがな。
ここが最大の誤り
むしろ後期クイーン問題否定派は今のままで成り立ってると肯定してる側だよ
にも関わらずそのお約束の重箱の隅をつついてる法月はナンセンスって論法だから

131 ：
>>128
賛同という言い方は確かにおかしいわ
そんなわけで>>127を書き直した文章が↓

132 ：
>>121
＞このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
＞この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？
そもそもなんで>>97が「後期クイーン問題否定派は挑戦状を否定している」と思ってるのか謎なんだが、
挑戦状を問題視してるのって、後期クイーン問題肯定派の方だよね？

133 ：
名探偵からの挑戦状を見たら自動的に以下の暗黙の但し書きがあることにしよう。
「ここでいう真相とは、
厳密に数学的に論理的に演繹的に導き出される唯一存在可能なものではなく、
最も、そして際立って合理的な解釈のことである」

134 ：
あるいは
「読者はすでにホームズと同じだけの手掛かりを手にした
果たして読者はホームズがいかなる推理をしたか当てられるだろうか？」
これでなんの問題もないんじゃないかなあ

135 ：
とりあえず、不確定性原理と不完全性定理はあまり関係ない
よく解らないくせに、カッコつけて難しい言葉使うのはやめてほしいものだ

136 ：
言ってることは全部同じようなもんだが、
元になる理論は全く関連がないさね

137 ：
基本的に、「真相」と言うのはあくまで「その作中で名探偵がなんと推理するか？」だろ。
読者は真相を推理するんじゃなくって、名探偵の推理の結論を当てる遊びなんだよ、本格ミステリーは。
だから合理的か論理的かどうかなんかまったく関係ない。
例え不合理であっても、名探偵の出した結論が正解であり、真相なんだから。
プロレスの勝利者予想と一緒だよ。
内容は八百長なんだけど、勝敗結果は出るものだから、クイズとしての勝敗当てが可能になる。

138 ：
本格を標榜しといて合理的ですらなかったら駄作ってことだろｗ

139 ：
駄作かどうかは関係ない。
例え不合理でも、この名探偵ならこう推理して結論出そうだなと思ったら、ミステリーの
犯人当て、真相当ては成立する。
「名探偵の結論＝真相」という大前提を疑うから、しょうもない無限循環に陥る。
探偵の結論が絶対であり、それ以外の真相など考慮する必要がないんだよ。
探偵が真相を当てられない（間違う）作品もたまにあるが、そういう場合は名探偵そのものが存在
しなかったって言うこと。
最後まで真相にたどり着けないのなら、名探偵じゃない。

140 ：
>>137
少し誤解があるような。
後期クイーン問題は読者が事件の真相を推理できないという問題ではない。
読者は、読者への挑戦状を読んで「必要な情報は出揃いました」というメタ情報を
得られるんだから。
問題は、作中の探偵が「必要な情報は出揃いました」という確信をどうやって得るか？
ということ。
個人的には「そんなものは無理」でいいと思うけどね。

141 ：
> 例え不合理でも、この名探偵ならこう推理して結論出そうだなと思ったら、ミステリーの
> 犯人当て、真相当ては成立する。
合理性が全く無ければ読者の推理が不可能であって不成立。

142 ：
>>141
不可能じゃないだろ。
勘で当てればいいじゃん。
結果が出る以上、当てるのは不可能じゃない。
昔、桜玉吉のしあわせのかたちで、オホーツクにきゆの何の根拠もない犯人当てやってたけど、
たった一人だけ正解者出たよ。
推理はあくまで推理なんだから、基本的に勘だろ。

143 ：
当てもんミステリーに『本格！』って帯ついてたら詐欺だろｗ

144 ：
>>140
＞個人的には「そんなものは無理」でいいと思うけどね。
同意
それでこそ現実の探偵・警察・裁判官と同じ立場と言える
必要な情報が他に存在しないことを知ってる探偵なんてファンタジーの世界

145 ：
そうやって法月を宥めすかしても、
得られた材料から立てた推理が正しいことを
証明できないと言って騒ぎ立てるんだろw
当たり前のことを騒ぎ立てるほんとに迷惑な奴だwww

146 ：
理解できないから騒ぐ　これがインターネッツの法則

147 ：
お前も理解させられないんだから黙ってろよ

148 ：
気に障ると言い返す　これもインターネッツの法則

149 ：
放火魔w

150 ：
後期クイーン的問題とかってくだらない。
それはこのスレのくだらなさを見れば判る事

151 ：
ギロンに参加できないとくだらないと決めつけるインターネッツの法則

152 ：
のりたんとクイーン（のライツヴィルもの）は、
物語のラストで探偵を不幸にしたり孤独にしたりすることが多い。
なにか思うところがあるのだろうか。

153 ：
ヒーローは孤独だ。

154 ：
第一の問題
「作者がOKならOK」
第二の問題
「探偵も登場人物の１人なんだから作者がOKならOK」
でイイんじゃね

155 ：
作者と読者が
だろ
読者に違和感あたえなきゃおｋ

156 ：
後期クイーン問題とその解決法
http://d.hatena.ne.jp/pucci2486/20080825/1219666498
法月綸太郎のクイーン論について
http://d.hatena.ne.jp/lemniscus/20100320/1269079202
ギリシア棺論争発掘録
http://longfish.cute.coocan.jp/pages/2011/110310_fareplay4/
法月綸太郎の評論集2冊
http://d.hatena.ne.jp/simokitazawa/20070125/p1
後期クイーン問題の解法、あるいは法月綸太郎の苦悩の無底性について１
http://tokyo.cool.ne.jp/meikyu/art00/onk0006.html
「後期クイーン的問題」レクチャー
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9492/essay/novel/latequeen1.html
『ＴＲＩＣＫ』と後期クイーン的問題
http://www.aurora.dti.ne.jp/~takuma/essay/taidan_02_01.html

157 ：
いくつか紹介
* 法月綸太郎「初期クイーン論」
一応、後期クイーン問題を提起したとされる文章。
しかし現在「後期クイーン問題」で連想される偽の手がかりの問題は、
この「初期クイーン論」でも、続編に相当する「一九三二年の傑作群をめぐって」でも
中心の問題ではない。
また、クイーンの作家的変遷を数学基礎論の歴史に重ねられていくけど、
実際の数学基礎論の歴史評価とはほとんど関係なくて見立てや暗合に近い。
実際の主題は、レベルの階梯化やレベルの混同によって生じる
探偵小説の不均衡かつ動的な構造の分析をクイーンの実作から読み取ること。
偽の手がかりによる探偵の操りは、
犯人=死体トリックや(作者名=探偵名によって行われる)読者への挑戦
などと並んで、探偵小説構造の不均衡さの事例として扱われるだけで、
偽の手がかりの処理の仕方といった問題を扱うわけではない。

158 ：
* 巽昌章「法月綸太郎論 「二」の悲劇」
法月の小説作品だけでなく評論も含めて論じた法月論。
法月の後期クイーン論については、偽の手がかり問題としてではなく、
探偵小説に見られる構図や図式の問題としてとらえている。
さらに、法月の評論「浜村龍造を殺そうとかまうものか」に対して
>> ここで法月は、すかさず見る--見られるという無限の循環を示唆する。
>> これは、いわゆる後期クイーン的問題と類似した思考である。
と書くように、法月の他の評論とも連続した問題系として扱っている。

159 ：
* 法月綸太郎「複雑な殺人芸術」
扱っているのはロス・マクドナルド作品(主に「ウィチャリー家の女」と「さむけ」)
で、いわゆる「後期クイーン問題」(偽の手がかり問題)とはほとんど関係ない文章。
しかし語り手=探偵による主観的一人称と神の視点の緊張関係、
名前や立場の入れ替わり・混同など、
法月のクイーン論自体とは密接に関連した内容になっている。

160 ：
* 北村薫「ニッポン硬貨の謎」
作中で述べられているクイーン論の原型は北村の学生時代に書かれたものなので、
法月のクイーン論とは直接的には関係しない。
しかも、一見すると「シャム双子の謎」への評価が法月と逆のように見える。
法月が「シャム双子」を本格推理小説のゲーム空間の瓦解を示す作品と述べるのに対し、
北村はもっともクイーンらしさの出た作品として肯定的に評価する。
しかし、二人の論は根底の所で繋がっている。
犯人の指摘がどこで止まるか解らない作品であるがゆえに読者への挑戦が入らず
同じ理由で最後の犯人決定も論理以外によってなされるのだという北村の指摘は、
階梯化による不均衡さや最終的な推理の恣意性といった法月の指摘に共鳴する。
また「もっともクイーンらしさの出た作品」において、
初期クイーンのトレードマークともいえる読者への挑戦を入れられなくなる
(しかも、メタレベルでの偽の手がかりが理由で)という「シャム双子」の構造は、
ゲーム空間の遊技性の追求がスタティックなゲーム空間自体を瓦解させる
という法月の論の実例とみなせる。

161 ：
このスレにはプロがいるな
クイーン＆ロスのスレとレベルが違うわ
だから伸びないね

162 ：
中期クイーン問題も忘れてもらっては困る

163 ：
* 笠井潔「探偵小説論II 虚空の螺旋」
8章のタイトルが「後期クイーン的問題」
おそらく後期クイーン的問題という言葉が使われた最初期の文章。
それが法月の「初期クイーン論」によって提出されたとしているけど、
具体的にどういう問題を指しているのかは書いていない。
偽の手がかりよりは犯人による探偵の操りに重点を置いていて、
クイーンの作品だと「十日間の不思議」を重視している。
いつもの笠井の評論と同じく時代的精神だとか現代社会とかに結びつけて論じている。

164 ：
* 笠井潔「探偵小説と二〇世紀精神」
「シャム双子の謎」と「ギリシア棺の謎」を扱った部分が
法月の「初期クイーン論」と重なる。ただし法月に全面同意ではない。
この二作品には論理的不備があるとして、かなり細かく論じている。
もしかすると後期クイーン問題=偽の手がかりの問題
という印象の普及にかなり貢献した文章かもしれない。

165 ：
* 飯城勇三「エラリー・クイーン論」
第二部の「ギリシア棺の謎」論は、法月・笠井の主張への反論。
おそらくクイーンが考えていたことを越えた論理を用いて
「ギリシア棺」の推理に不備がないことを論証しようとする。
(飯城の言うような複雑に入り組んだ論理をクイーンが実際に考えていたなら、
そのことを作中に書かず不備と誤解される書き方をするのは不自然だと思う)。
クイーンばりにアクロバティックな論理が楽しめるので
正しいかどうかと関係なしに面白い。
第三部は副題が、<後期クイーン問題>論。こちらは評論としては少し弱い。
法月や笠井の論がクイーンやミステリの歴史的変遷について
(成功しているかはともかく)論じようとしているのに対して、
飯城はクイーン作品を賞揚する姿勢が出すぎている印象を受ける。

166 ：
* 諸岡卓真「現代本格ミステリの研究」
副題が「「後期クイーン的問題」めぐって」
後期クイーン問題=探偵の唯一最終の真実への到達(不)可能性をめぐる問題
を扱ったとみなせる諸作品をとりあげ、いかに処理されてきたかを論じる。
どの作品の論も同じような読み方をひたすら反芻しているため
文芸評論的な面白さはちょっと乏しいけど、後期クイーン問題受容史研究としては有用。

167 ：
＞探偵の唯一最終の真実への到達(不)可能性をめぐる問題
これってむしろ、作家ではなくて現実の探偵が考えるべきことなんじゃね？
現実の探偵が間違えたら冤罪となってしまうから深刻だが、
小説内の探偵は、作家がそうしようと思えば絶対に間違えずにいられる
小説には、地の文には嘘が含まれていない、という大前提がある
「探偵Ａは憂鬱な思いで新幹線に乗った」と地の文にあるのであれば、これは嘘ではあり得ない
同様に「探偵Ａの推理通り、あの日犯人Ｂは被害者Ｃを刺したナイフを捨てるために川へ行ったのだ」
という文章も嘘ではあり得ない
よって俺の結論は、ミステリー小説固有の問題なんて別に存在しない、
余詰めの可能性は現実では排除出来ないが小説では出来る、だな

168 ：
書斎の論考に比較すればどれも浅いなあ。

169 ：
>>167
余詰めのない推理小説自体は確かに作れるけど
名探偵に余詰めのない快刀乱麻な推理をさせるのが困難だっていうのが
推理小説の技術面での後期クイーン的問題なんじゃないかな。
地の文で描写・説明すれば真相は確定するけど
作中の探偵は地の文を読むことができないから、
作者は地の文の正しさに頼らないで探偵に推理をさせないといけない。
特に犯人が偽の手掛かりや偽の犯人を用意してる設定だと
「だったらそれも偽の真相じゃね?」ってツッコミが入りうるわけで。

でもたぶん本当のところは問題でもなんでもなく、
そういう困難さを題材にすること自体がミステリのネタになる
というマッチポンプだったんじゃないかと思う。
真相にたどり着けるも着けないも結局は作者のさじ加減ひとつ。

170 ：
まさかの後期クイーン問題ネタ
カオスちゃんねる:ゴロリ「わぁ〜美味しそうなユッケ！」
http://chaos2ch.com/archives/2665670.html

171 ：
とりあえず、読者としてミステリを楽しむ分には、「後期クイーン的問題」は何の問題にもならない。
とは言えるんじゃあないでしょうか。
読者に対してなら、地の文章で書くなり「読者への挑戦」のような手法を使うなりで、
「客観的な事実」を伝えることは可能ですから、読者は正しい答えを知ることも出来ます。
その答えと自分の推理を比べてみたり、その答えがフェアに導き出されているかとかを考えたりして、
普通に楽しめると思います。
たとえ作中の探偵が、自信を持てずに悩んでいようがどうだろうが関係なく。
>1の人も読者にとっては関係ないという意味で、「くだらない」と言ったのではないですかね？
まあ、個人的には思い悩む探偵も、人間味があって良いのではないかと思います。
それによって作品に深みを持たせ面白くすることも可能でしょうから、くだらないというよりむしろ、
小説を面白くする上で有益な考え方なのではないかと思います。
ただ、作者が思い悩みすぎて作品が書けなくなったりすると、読者としては困ってしまうわけですが。

172 ：
クイーンの小説でこういう話があった
容疑者Ａと容疑者Ｂがおり、被害者はＡの商売道具で殺害されていた
そこで探偵はただちにＡを容疑から外した
自分の商売道具を使えば自分がやったとバレバレ、いくらなんでもそこまでアホな犯人はいない、という理屈
実際には、Ａの道具で殺されていた場合、真相は以下のケースがあり得ると俺は思う
１、アホ犯人Ａは何も考えず自分の道具で殺した
２、犯人Ｂは自分に疑いが向けられないようにＡの道具で殺した
３、知能犯Ａは裏の裏をかいて自分の道具で殺した
結局クイーンの小説では２が正解だったんだが、探偵の選択は恣意的で作者の都合次第と俺は感じた
もしＢが自分の道具で殺していたら探偵は

173 ：
（続き）
・・・・Ｂをただちに容疑から外したのだろうか？
偽装なのか偽装ではないのかを探偵が判断する時、合理的な選択理由はあるのだろうか？
法月の論文って読んだことないんだけど、この点にツッコミ入れてるのなら同意する

174 ：
探偵（＝作者）の詰めの甘さを誤魔化しているだけの問題の様な気もしないでもない

175 ：
この問題に囚われすぎて小説が書けなくなるとか馬鹿馬鹿しいね
例えばよくある、犯人しか知らないはずのことをうっかり喋ってしまった人物＝犯人、という論理、
ほとんどの読者はこれだけでも十分な証拠として納得する
これでもまだ完全な証明とは言い切れない、なんて思う読者は極めて少数
だから作家は余計なことを考えずに作品を書き続ければいい

176 ：
警察の捜査だって実際そんなもんだしな。
だから冤罪が無くならないのだが・・・

177 ：
一応推理を展開するが、その推理が正しいかどうか検証することなく話が終わる、という形態はダメ？
倉知の猫丸先輩なんて、後輩が遭遇した事件について推理を述べても、後輩が去ってからその推理の不備を自分で指摘して、
「こんな目立つ不備に気づかないなんて後輩はアホだねえｗ」みたいな話が多い
後期クイーン的問題に頭を悩ませている作家は、「この推理が唯一可能な推理である、他の推理はあり得ない」
という断言が出来なくて困ってるんだろうけど、だったら断言しなきゃいいんじゃね？

178 ：
それじゃミステリとして面白くない、というのが致命的な問題だな。
猫丸先輩シリーズもＡともＢともＣともいえるような話ばっかりで
ミステリとしては、まるでしまりがないし。論理遊戯の短篇として
何本か読むならいいが、あれで長篇は無理。

179 ：
>>178
ああ、それはあるな確かに

180 ：
ふと思ったんだが、
過去の事件に関する推理が、未来に起きることによってある程度答え合わせ出来る、というのはどうだ？
クローズドサークルの連続殺人でフーダニットもの
周囲の人々が次々殺されていき、主人公は自分にも危険が迫っているのを自覚している
生き残っているのは自分とＡ

181 ：
>>180途中で書き込んでしまった
生き残っているのは四人
自分、Ａ、Ｂ、Ｃ
主人公は事件を推理し、Ｂが犯人だという結論に至る
自分の部屋に帰ってベッドでうとうとしていたらＢが包丁を持って襲いかかって来て・・・・・
（こういう小説は既にあるはずだが）
Ｂが襲ってきたという事実が、主人公の推理が正しかったことを保証してくれると思うんだが
これでも作家によっては不満なのかなあ
「過去の殺人はＢ以外の人によって行われた可能性がある」とか思うんだろうか
（勿論その可能性があるのは俺も認めるけど）


182 ：
>>177
西澤保彦の短編なんかそんな感じの話が多い
確か後期クイーン問題に挑戦する話が好きとかいってたし
でも長編でやったらブーイングだろうな

183 ：
>>181
『かまいたちの夜』のバッドエンドがそんな感じのストーリーだったはず。
(自分は犯人じゃないから)自分の彼女が犯人で確定。
で、彼女が部屋に来てスキーのエッジで刺される。やっぱり彼女が犯人だったんだ。
でも彼女と一緒にいてアリバイのある殺人があったなぁ?…絶命END

184 ：
猫丸は後期クイーン的問題をクリアしてると言えるんじゃね？
自分の推理が真相とは限らない、とか、他にも複数の推理があり得る、とか自ら認めることが多いから
真相が判明しないから読者にモヤモヤが残る、という弱点があるのは事実だが

185 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー

法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな

法月は推理小説界の恥さらしじゃ

186 ：
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！　

ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー

187 ：
もしも、あなたの知り合いに、ゲーデルの不完全性定理をきちんと理解している人が居たら
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るって言っていますよ。」
って言って御覧。
その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
でないと、ホンマにゲーデル不完全性定理で殺人が起こるだがや 。

188 ：
ｷﾓｲ

189 ：
>>188が気づいたように、
後期クイーン問題とか言っている奴は、
頭は悪いのに屁理屈は大好きなキモイ奴なんだよ

190 ：
第1不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、ω無矛盾であれば、証明も反証もできない命題が存在する。
第2不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。
確かにこれを見る限りだと、
「だったら作家が提示するのは証明ないし反証が可能な命題に限ればいいだけじゃん」で済む事に思える。
人工知能分野のフレーム問題の方が近いのかな

191 ：
>>190が、無い頭を使って、また屁理屈言い始めたぞ。
頭は悪いのに屁理屈大好きな嫌われ者って、こういうやつのことだね

192 ：
お、このスレでは積極的に攻めるな

193 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「たて７ｃｍよこ３ｃｍの長方形の面積は？」
笠井「簡単だよ。２１平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど１だったので、７平方センチメートル！　これこそゲーデル不完全性定理！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！」
法月「では、この
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺はひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングマシーン！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりの人たち「プっ」（失笑）

194 ：
>>187の
＞推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
＞ゲーデルの不完全性 定理 と関係有るって言っていますよ。」
クイーンスレの>>319-320を読んだ後でみると感動もひとしお。
やっと気付いてくれたんだね。

195 ：
>>191
>>190はお前と同じで「法月の言ってることなんか下らない」という意見だぞｗ
分かってんのかカスｗ

196 ：
更に言えば、>>188が誰のことをキモイと言っているかといえば>>185 >>186 >>187だろｗ

197 ：
>>196
それは気付いた上でとぼけてるんだろｗ
最初から全部嫌がらせだからな

198 ：
自分が言われてるのに話をすり替えられるって便利な性格だな

199 ：
もしも、あなたの知り合いに、ゲーデルの不完全性定理をきちんと理解している人が居たら
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るって言っていますよ。」
って言って御覧。
その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
でないと、ホンマにゲーデル不完全性定理で殺人が起こるだがや 。

200 ：
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する文献なんて
トンデモ本だがや。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する奴なんて
トンデモさんだがや。
まわりの人が失笑してるだがや。
と学会に通報したほうがええんちゃうか

201 ：
法月倫太郎が法水麟太郎のようで何が悪い！

202 ：
北村薫
「クイーンの作家活動を区分するには、いろいろな方法があるでしょう。
わたしは前期、後期と二つに分けます。
前期は『十日間の不思議』第一部　九日間の不思議、
第九日最後から二行目≪かくて死の巻を閉じ≫までです。
後期は次の行≪これより生の巻を開く≫から始まり『最後の一撃』までです」

203 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー

法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな

法月は推理小説界の恥さらしじゃ

204 ：
>>49
正論

205 ：
>>205　　
正論

206 ：
>>203
正論

207 ：
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Topography_Sri_Lanka.jpg

208 ：
>>207
セイロン

209 ：
>>208 今はスリランカ

210 ：
お前たち、ぶっ頃したいくらい面白いな。

211 ：
書けなくなった奴の逃げ場所でしかない

212 ：
結局後期クイーン問題て、作者が提示した謎を読者が解くことは可能なのに
その謎の媒介である作中人物は解けないって状況は座りが悪いってだけの話だろ？
なんでそれがミステリがミステリ足りえない云々に飛躍するんだろうか
倫太郎の主張はイマイチよくわからん

213 ：
法月以外でも後期クイーン的問題でぐちゃぐちゃ言ってメシを食ってる奴が多いからな。
読者的にも、そういう問題があるのかーと心に留めておいた方が面白くなる作品は多い。
それくらいの軽い気持ちでいいじゃない。

214 ：
問題ですらないものを無理やり問題だ！と言われても良い気分しねーけどな

215 ：
探偵には犯人を断定することが出来ない、と言うのであれば、
古今東西有名作の探偵推理を否定して別の犯人説を示してほしいわ
強引な推理を使ってｗ
そういう楽しみ方もアリかもしれん

216 ：
実際後期クイーン問題テーマにする場合て、大抵そういう楽しみの一環としてるのが大半じゃないの？
作品作りにおいて、さも致命的な問題であるかのように錯覚してんのは法月だけ

217 ：
>>212
法月の書いたのはエラリー・クイーン論でしかないから、
クイーン以外のミステリに対する主張なんか初めから何もない。
後期クイーン的問題って言葉を作ってそれが本格にとっての
全般的な問題だって言い出したのは笠井潔。
その後、元の文章を読まずに伝聞が積み重なったのが今の状況

218 ：
最初期である密閉教室のラストからしてあんな事書いてりゃ
「何言ってるんだこの作家は？」と思われてもしゃーないわな

219 ：
密閉教室は許されないよ

220 ：
問題を整理するな。
後期クイーン問題は、バリエーションがあるんで、いくつか書くと、
最後から二番目の真実の問題。
物語の中で、いかに手がかり拾い集めて、それをもっともらしく、
説明できてもそれが唯一の真実と言えるのか？
他にもよくできた推理、解答ありうるのに、
推理小説の解決編って何なのか。
偽の手がかり、操りの問題。
被疑者が他の登場人物の行動や、探偵の推理を予想して行動してる場合、
極端に言えば犯人は、
本当に犯人なのか。
探偵が推理してたまたま解決編で犯人と名指されただけで、
真相は別にいくらでもあるだろう。
犯人とはミステリの中で犯人と推理するよう誘導された存在でしかない。
手がかりが出揃ったのはいつの時点かの問題。
推理説明しながら、反応を見る場合もあるし、探偵が真相推理するのと、
読者が条件同じか否かわからない。
読者への挑戦挟めばそれまでに書かれてることで、
そこからできる推理に限定されてだいぶましだが、
今度は逆に探偵はなぜそれで全て解決可能だとわかるのかと、
ひねくれた問題が生ずる。

221 ：
>>1の素朴な誤解から始まったスレだけど、
そもそも物語は多様な解釈がありうるのだから、
一意的に定まるはずかないとか、
現実の事件も厳格に犯人が決定するわけじゃないのに、
ミステリーで悩むのはおかしいとか、
その逆に、犯人が唯一に決定するように推理きちんと整理しない、
小説家が悪いとか。
更に、白黒二つに分ける探偵はおかしいとか、反動的とか。
ミステリーは文学としてレベルが低いとか。
そういうのは単純に誤解だから。
後期クイーン問題はあくまでも読者のためのサービスの問題だから。
読者に作者や探偵と同じ条件で物語に参入してもらうために、
そして物語の可能性自分の手で追求して楽しんでもらうための方法論、
突き詰めたら、犯人が不確定になったり、
手がかりがどこまで含まれるのか、決定できなくなること。
それが後期クイーン問題。
だから、読者の立場でケチつけるとか、筋違いの間違い。

222 ：
読者に情報伏せたり、叙述仕掛けたり。それで驚かせる方が、
楽しんでもらえるかもしれないし、そういうのは否定していない。

あくまでも読者に情報オープンにして、主体的に参加してもらって、
その上で推理楽しんでもらうサービスの問題であって。
唯一無二の真相を作者と探偵が押し付ける二階堂方式なら、
作者のオナニー楽しめるか否かの問題であって後期クイーンは関係ない。
間違いなく、犯人が確定するように手がかり張り巡らしたとして、
読者にもそう思えるなら、それじゃ読者も楽しめない。
逆に多重解決や決定不能な解決編用意したって、
後期クイーン問題の解決でもなんでもない。
あくまでも読者本位の問題であって。
読者に楽しんでもらえるよう、積み上げれば積み上げるほど、
困難な事態に到達するというクイーンが直面したすごい真っ当な話であって。
それは参考になりこそすれ、非難する事態じゃない。

法月の実作がそのレベルに達してるのかとか、
頭の悪い笠井がミステリーの中でも特殊な話を、
大きな問題に間違えたとか問題はあるにせよ。

223 ：
作者のオナニーを押しいただく、二階堂方式の方が楽しい、
性に合う読者も多いことはわかるが、それはあくまでも、
読者は馬鹿にされてるんであって。その事実は忘れちゃいけない。
読者の立場で後期クイーン問題にケチつけるとか、意味不明。

本当に読者が自由な身で謎解き小説の推理に参加するなら、
読者自身が操りや二番目の真実、手がかりはどこまでなのか、
悩まないといけないわけで。
そして、それで多様な解決作って悩まないといけないわけで。
後期クイーンの実作はまさにそういうものとして解釈できる。
あの執拗な操りの解釈は手がかりの範囲で、操りの範囲で悩む、
読者の動きのシミュレーション。
手がかり、推理で一義的、一意的に真相が絞れて犯人当てられるなら、
それはそれで醍醐味であると同時に物足りないわけで。

飯城は偽の手がかり出すなら、その出せる人間、出さなきゃいけない、
人間が絞られると言ったが、だからといって、
一人に絞れるとは限らない。

だからといって、多重な解決解釈が成り立つことが正しいわけじゃない。
何が正しいのかは実作で一つ一つ出していくしかない。

224 ：
ごく普通の読解力と推理力がある人間が謎解きミステリー読むたびに、
感じている違和感を言語化しただけだからね。
後期クイーン問題自体は。
普通、解決編読んだら、この手がかりから、こう行動したというが、
別の人間がしたとしてもいいんじゃないかとか、
こんな行動するわけない、矛盾しているとか、
手がかりをここで出しているというが、それをこう解釈して、
正解にたどり着けるわけないだろう？とか、
そういうダメ出しをすることから始めるだろ。
日常的に後期クイーン問題に出くわしてるわけで、
それを明確に言語化しただけなんだよね。

225 ：
読者が別の解決を思いつくってのは、単に手がかりが不十分なまま、探偵が「真相」を説明してしまうからであって、
現実問題なら、こことここを調べればさらに絞り込めるだろうと指示出来るけど、
小説はその前で終わってしまってるから、中ぶらりんのままなだけ。
だから、後期クイーン問題ってのは、単に出来の悪い推理を糾弾してるだけで、
ミステリの根幹を揺るがすほどの問題なんかじゃない。
作者のオナニーと言えば、某「本質的直感推理」なんて、その最たるものなんだし。

226 ：
それはないｗ
探偵に犯人や作者と同じ情報が与えられる完全情報のパズルなら、
最適解もあるけど、いまどき短編ならともかく長編なら、
そんなの聞いたことない。
オランダ靴の昔ならともかく、非対称の複数解答しか有り得ない。
不完全情報の下ではナッシュ均衡で複数の解答しかなくなる。

現実を考えてみ？完全な手がかり与えるとか、不自然きわまりない。
短編ならパズルとしてそれも良いが現実をなぞる小説で、
後期クイーン問題が発生しない方が不自然、不条理。
読者だって完全情報なんか与えられない。それで生きてる。

読者が真面目に推理してるなら自然に思う違和感を説明してるだけだって。
後期クイーン問題は。

227 ：
犯人は事件についてほぼ※情報集められる。
情報は非対称なんだから非決定性が生ずるのは当然。
後期クイーン問題はそれ自体、法則として客観的に当たり前のもの。
非難するのは筋違い。
※ほぼであって時には犯人自体操られたり、わかってない事情により、
事件起こしてるかもしれない。
よってたかって警察の組織力や周囲の条件が揃って、
神と同じ立場で犯人以上に全てを知りうる場合。
事件について犯人と同じ完全情報持つ場合。
犯人は捕まえられるが謎は謎として残る場合。
犯人はわかるが捕まえられない場合。
まるっきり迷宮入りの場合。
どれもあり得る。
どれにするかは作家のお好み次第。

228 ：
ミステリーの場合、読者に事件を楽しんでもらうように、
調整したものだから、まるっきり五里霧中とかあり得ず、
わかるよう、解けるようにはできてる。
作るものだ。
現実とは違い、情報集められるようにできてる。甘いものだ。
そうでないと読んで貰えない。
また、探偵に完全情報集まるのが不自然なら、
犯人が全て神のように見通して操れるのも同じように不自然だ。
情報の非対称性もその時その時で温度差がある。
不完全情報や操られて、真相が非決定性孕む場合だけじゃつまらないが、
全てが毎度毎度完全に解けるのもつまらない。

その中間でほどほどにやればいいだけ。
当たり前だし、皆もそうしてる。

229 ：
「それまでの推理を覆す新たな証拠が存在しない保証」、なんてものを作中探偵に与えてやる必要はない
だって現実探偵でさえ保証なしで推理してるんだから
保証なしでこそリアルな小説
こんなことを問題視する方がどうかしてる
作家は余計な心配せずに今まで通り書き続けろ、と

230 ：
悩むのも作家の商売さ

231 ：
リアリティの伴う推理小説を、理屈でどうにかなるパズルにムリヤリ当てはめようとするからダメ
そもそも前提からしておかしい

232 ：
だから、読者のためだってｗ
前提が逆だろｗ
探偵じゃなく、読者が不安になるだろ？手がかり与えられてんのか。

233 ：
ある程度はパズルにして読者に解けるように楽しませて。
ある程度はリアリティ持たせて不確定な深みに立ち入らせて。
その間に無数にある。

てめぇの好みをおしつけあってんじゃないｗ

234 ：
パズルとリアリティっていう相容れない物を欲張っていいとこどりしようとするからジレンマが起こるんだろうが
読者はそんなこととっくの昔に判ってるから一々気にしない
結局は作者の一人相撲

235 ：
書けない人間の飯の種に過ぎない

236 ：
だから、パズルが好き、人間ドラマが好きとか、
読者の好みに対して中立な命題なんだって。
単なる事実の命題だから。
きっちり解けないといや。
単純に解けてしまうのは嫌い。
探偵が悩むのはいや。
探偵が悩むくらいがいい。
そういう読者の好みからは中立なの。中立。

それなのに狭い自分の好み押し付けて争ってんじゃないと、
何度言えば(ry

237 ：
ただ単に自分の好み押し付けて仮想敵叩いてもしょうがないんだよ。
事実なんだし、読者の方の問題なんだし。
自分の好みじゃない読み方している読者叩いても不毛なだけだってｗ

238 ：
＞ID:mGf6Qt7l
申し訳ないが、なんの話をしてるのか全然分からん

239 ：
>>238
読者に情報出して、作者や探偵と同じ土俵で自分の力で推理させたら、
後期クイーン問題が発生するのは当たり前だろ？
現実だって情報が不完全なら決定不能性が生ずるのは単なる、
経済学の知識。
後は作者が制限して、解ける単純な形にするか、
決定不能にするかは作者の介入次第で千差万別。
それぞれ好みあり、作者や読者が選べばいいだけ。
なのにそれもわからず好み押し付けあったって意味は全くない。
なんか一意的な解答があってそれに従わなくちゃいけないかの、
勘違いが飛び交ってるから間違いと言ってるだけ。
意味のない議論しているだけだろ？このスレ。

240 ：
作者の一人相撲とか叩いても、どんな作者だってこの法則は、
逃れられないから、意味がないし。
読者に跳ね返ってくる問題でしかないんだよ。

241 ：
>>238
わかりやすく説明したけど理解できた？
よくわかるといいね、僕ちゃん。

242 ：
いやしくも本格ものなら、
読者への挑戦のあるゴリゴリの犯人当てじゃなくたって、
クイーン問題は欠かせない。
騙し上等、物語でねじ伏せるというのじゃない限り、
読み終わって真っ先に思われることは、
手がかりの出し方はフェアだったか、
それで真相を導けるようになっているか。
他の真相があり、こちらの方が正しいのじゃないか。
操られて別の真相があるんじゃないか。
スレで議論されることもそういうことだ。
また、全くそういう余地のない作品は物足りない。底が浅い。
そうするだけの価値のない作品はつまらない。
本格なら、それが傑作なら、後期クイーン問題の影は切り離せない。
後期クイーン問題は本格の基礎で初歩でそのまた、手ほどきだろ。

その基本つきつめて、なぜ掟に従うのか、操りの究極として、
聖書の十戒をなぜ人が従いかつ破るのか問うた、十日間の不思議や、
究極の固有名、生まれざる子供を問うた九尾の猫とかのクイーン、
法月は素敵やん。

243 ：
185 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:23:56.03 ID:nAHPA8RQ
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ

244 ：
186 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:24:27.60 ID:nAHPA8RQ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！　

ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー

187 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:26:52.13 ID:nAHPA8RQ
もしも、あなたの知り合いに、ゲーデルの不完全性定理をきちんと理解している人が居たら
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るって言っていますよ。」
って言って御覧。
その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
でないと、ホンマにゲーデル不完全性定理で殺人が起こるだがや 。

245 ：
＞ ID:mGf6Qt7l
ほとんどの作家、ほとんどの読者は、余詰めがない作品のほうが好ましいと思ってるよ
余詰めがない作品は物足りないとか、意味わかんねー
なんか、余詰めを排除する努力をしてきた作家を全否定してるように見えるんだけど
中でも後期クイーン的問題をありがたがって論じてるような作家の努力を

246 ：
ん、だからうまく制限して作者の介入が効果発揮してんなら、
それはそれでいいんじゃない？
余詰めが成り立つか成り立たないかのせめぎ合いが、魅力なわけで。
後期クイーン問題は世詰め排除する作者の努力を称えてる。
本質的に他に解答がありうる不完全情報の決定不能だからこそ、
決定可能を導き出せるのが価値があるわけで。
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ？
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ？

247 ：
後期クイーン命題自体はゲーム理論とかの応用の一種で、
単なる法則、単なる事実だから。
否定したってしようがない。
不完全情報下で多人数の駆け引きあるなら、
唯一の答えを導き出せることは保証されない。
これは単なる事実だから。

答えが一意的にしかありえない、
数学や論理パズルのような問題にするのもありだけど、
そればかりじゃあじけない。
単なるなぞなぞじゃつまらない。
不完全な情報下、小説なんだから、他にも様々な解釈あるけども、
物語として、人間的事実として、そういう所に落ち着くのが納得できる。
そういうのが求められてるわけで。

実際、謎があって何故こうなったかわからないが、
なるほど、こういうわけがあるからこうしたのか。
この人物ならこうするわ。
あるいは、こういう特殊な状況だったからこうせざるを得なかったのか。
そういう鍵穴と鍵がはまる快感がある時、評判もいいので。
それには不完全情報下での決定不能性が重要な要素だし。
たまには論理パズルも読みたいけれどｗ

248 ：
文章下手過ぎﾜﾛﾀ

249 ：
>>247
根本的に勘違いしてるようだ
極端な話、手掛かり不足により犯人が特定出来ないまま終わる小説だって存在しても構わないと思うよ
ただしそういう小説はこのスレとは関係がない

250 ：
>>248
ごめんなさい。馬鹿にかんでふくめるように説明するんで、
本当にくどくなってくどくなって。
本当なら本格読むなら毎度毎度体験してることだから、
説明しなくてもわかることなんだけどね。思い返してもらえれば
馬鹿に説明してるとこちらも馬鹿っぽくなる。

251 ：
>>249
何言ってるんだｗ

252 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！　これこそゲーデル不完全性定理！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりの人たち「プっ」（失笑）


253 ：
>>252
何か荒らしがわいてきてるな。
馬鹿はしょうがない。
意味もわからずにｗ
後期クイーン問題とか小学生にもわかる当たり前なことなのに。
それだけの頭もないんだろうｗｗｗ

254 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！　これこそゲーデル不完全性定理！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりの人たち「プっ」（失笑）

255 ：
同じ手数で何通りもの余詰めがある詰め将棋を意図的に作っのだとしたら、
それはそれで評価されるだろう。
ある特定の駒で合い駒された場面のみ詰まない局面を想定して、
（積め方が使用しないにもかかわらず）その駒を持ち駒にしておくという手法もミステリなら可能。
最悪なのは、余詰めありどころか、全く詰まない不完全な作品であるにもかかわらず、作者が自覚していない場合。

256 ：
>>255
竜騎士07さんのうみねこのなく頃には関係ないだろ！いい加減にしろ！！

257 ：
読者が作中でたどり着いた解決が、最終的な解決かわからない。
→
作中の探偵が作中でたどり着いた解決か、最終的な解決か作中の探偵にはわからない。
こう言い換えただけなんだよね。
当たり前と言えば当たり前と言える。
読者は作者や作品から、自由に、それどころか、自分自身の読みからも、
自由に作品を読み替えられる。
だからこそ読書は価値がある。

そのことをなぞって自由を確保しただけだし。
無論、作者の与える一筋の決められた解決が面白い、
それしかない絶妙な解決なら、それは、それで構わない。
それがいい作品もあるし、揺らぎや不確定性はらむ作品で、
いいものだってある。
読書は自由に読み込んでいいし、作者はそれを理解して書く。

問題はそれ以前の作品で竜騎士(ry

読者が具体的に何をやっているか、それに関する意識が飛んじゃってるから、
変な誤解、間違いの議論が重ねられたけど。
後期クイーン問題自体は真っ当な読書論、創作論にすぎない。
それに行き着く。

258 ：
■作中探偵の結論の正しさが読者には分かる、こういう小説は可能
地の文でひとこと、「探偵の推理通り、被害者を殺したのは確かに○○である」と書くだけでＯＫ
あるいは倒叙で犯行の様子と犯人の名前を書いておけばいい
だがこの場合、読者はメタレベルから情報を得ている
そこでメタレベルからの助けがなかったらどうなるかってことで、つまり
■作中探偵の結論の正しさが作中探偵に分かる、こういう小説を書くのは不可能だと一部の人は言ってるんだが、
よくよく考えてみればこれって、作中探偵は現実探偵と同じ立場ってことだよね？
だったら作中探偵も、現実探偵が納得する程度の結論で十分だと俺は思うが
例えば、偶然犯行の様子が監視カメラにバッチリ映ってたとか、
犯人の自供通り、新宿駅コインロッカー○○番から出てきたナイフ付着の血が被害者のものと一致したとか
これでも不満だと言うのであれば、後期クイーン的問題に精通してる作中探偵を登場させて、
自分の結論が１００％正しい、という断言をさせなければいい　例えば
「監視カメラの映像は偽造の可能性もあるし、ソックリさんの可能性もある。
真犯人が容疑者に催眠術をかけてコインロッカーの番号を言わせたのかもしれない。
確かにその可能性も僅かながら残っている。だが９９％の確率でこの事件は解決と言っていいでしょう。」とか
そんなわけで俺も>>1と同じで、一部作家は下らんことで悩んでるなーという印象を抱く


259 ：
>>258
こういうふうにクイーン問題は鏡だからな。
読めるものを投影してるだけだから。

260 ：
別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
蓋然性の高い推理で唯一の真相が出てくる小説作れる。
パズルのように気持ちよく一つの解答に行き着かせ喜ばすことができる。
同じように、ある推理が成り立つが同時に別の推理も成り立ち、
どこまでも振り回される小説で読者を楽しませることもできる。
現実と同じような不完全情報での他者とのジレンマ、駆け引き、
決定不能の深淵に誘うこともできる。

後期クイーン問題はそういったことを言っただけ。
自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。

261 ：
ID:LO4CczuZ = ID:bCTbfGFz = ID:mGf6Qt7l か？
トンチンカンなことばっか言いやがってｗ
>>260 ＞別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
これは法月の意見と正反対なんだが、お前は法月擁護派だったんじゃないのか？
＞自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
これも意味不明なんだが、このスレで自分の好みを語ってる人っているか？
レス番号教えてほしいわ

262 ：
つうか、このスレの馬鹿は何考えてんだ？
作者の与えた解決よりも別な解決考えられるからミステリーは面白いのに。
地の文で作者が保証すれば真相は真相だとか、そんなことして、
何が嬉しいんだ？
自分で自分を縛って作者の奴隷になりますとか、
私は自分で考えない豚ですとか、飽きもせずによく、
宣言し続けられるよな。
>>261
そういうレスして恥ずかしくない？
考えらんないから関係ないか？

263 ：
読者の立場で作者の言うことが唯一絶対の真相ですと、
判子押して何の得があるんだ？
何の意味があるんだ？
教えてくれ、わけがわからねえ。

264 ：
「何の意味があるか」といわれても、多くの人はそうやってミステリを
読んでいるし、そうやって読んでもミステリは面白いものだからな。
「読んで楽しめる」というのば充分な得であり、意味があるわ。

265 ：
ある意味、悲惨なスレだよここは
無常

266 ：
ミステリは、詰め将棋そのままじゃなく指し将棋みたいなものだから、
勢いに押されて一手間違え、本当なら逃げられるはずが詰んでしまったりとか、またその逆とかもありだし、
極端に言えば、悪手ばかりを指して自滅していく過程を追って楽しむことだって出来る。
でもそれは一方に、最善手を指せば、王手の連続で詰め切れる詰め将棋的局面だって「存在し得る」という前提があってこそのもの。
後期クイーン論者たちが、そんなものは「存在し得ない」と言わんばかりだったから、
限定し尽くした駒の配置であれば、ごく稀にであっても「存在し得る」
という当たり前のことが確認されるまでに無駄な時間を要したわけで。

267 ：
書けない連中の繰言めいた言い訳を延々と綴るスレ

268 ：
自分が推理もできない馬鹿だと宣言して何が楽しいんだ？
作者の与えたものを喰うだけの豚読者が何威張ってんだ？
ミステリーはそうじゃないから面白いのに。

269 ：
メモでも取りながら克明に推理して読むのが好きな読者も中には居るだろうが
ミステリがこれだけ多様化した現在では、どう考えても少数派。それに値する
作品自体が、どれだけあるのかって話にもなる。
楽しみ方が違うだけなのに「豚読者」などと他者を見下して、優越感に浸って
いるのは滑稽極まりないわ。

270 ：
専業で食っていけなくなった連中の怨念を感じるな

271 ：
作家モドキとか言われてヒス起こしてた様な人ですね

272 ：

Q.在日朝鮮人1世の出身地を教えて下さい。
A.99.4％が南部（現在の韓国）出身です。更に17％が済州島出身です。
Q.どうして99.4％が南部（韓国）出身なの？
A.日本に近い南部の人が日本に稼ぎに来ました。
Q.どうして17％が済州島出身なの？
A.戦後、李承晩大統領による済州島民の虐殺から逃げて、日本に密入国
したからです。（関連:済州島四・三事件-Wikipedia）
Q.在日は強制連行されたの？
A.２００万人もいた在日人口のうち、大戦末期に他の日本人と同様に工場などに徴用された
　のは終戦直前のたった6ヶ月間の２０万人。これが彼らのいう強制連行ですが、その殆どは終戦後に帰国。
　残ったのはたった245人です。（朝日新聞　1959年7月13日）六ヶ月日本にいただけだから当然帰りました。
つまり今日本にいて偉そうにしてるのは・・・
Q.在日は帰りたくても帰れなかったの？
A.戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。つまり帰れました。
Q.どうして60万人は日本に残ったの？
A.朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。
また戦後のドサクサで得た財産を放棄するのが惜しかったからです。
Q.えっ？じゃあどうして在日が被害者ヅラしているの？
A.日本人に罪悪感を抱かせるしか自身の存在を正当化できないからです

273 ：
他地域の人間を見下すことでしか自身の存在を正当化できない
どこだかの人とそっくりだな

274 ：
>>269>>270
豚読者が何偉そうに言ってるんだｗｗｗ
ダッセー!!
とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろｗ

で話変わってｗ
アントニー・バークリーの毒入りチョコレート事件。
多重解決で有名だが、結構最初の頃の推理はしょぼい。
他にも真相あるんじゃないのかとか、昔から言われてるが、
改めて読んで見ると、ある狙いがあったことがわかる。
犯人の一意性に絡む作品全体のある仕掛けが。

275 ：
推理は前の推理を否定しながら、次の推理がでてくる。
しかし、実質的に盛り上がるのは四番目からで、
元々作者が短編で書いていたものを下敷きにしてよくまとまってる。
チョコレート送りつけられた友人、譲り受けた夫、
食べて死んだ夫人といった人間関係を生かすなら、
せめてドラマとしてこれくらいは必要という推理であり、
それまでの局所解とは違う解決。
ドラマケイゾクなんかでもオマージュ捧げられてる。
しかし、良くできていて十分成立する推理を破棄する。
現代ならこの四番目の推理レベルを釣瓶打ちしないと相手にされない。
時代のせいで技術が足りないせいもあるが、狙いも見える。
物理的証拠による推理、その上の行動や心理、人間性や蓋然性による推理を並べて、
他の真相推理可能で真相は決定不能と言うことを、
戯画化してやっている。
でどうやって最後終わらせるのか？

276 ：
もっともらしい分析を並べ立てても、他人を罵倒する品性の下劣さで
すべてが台なしであることに気づけよｗｗｗ

277 ：
書けなくなった連中が大事に大事に抱えてる飯の種に
無関係の一般人が涎を垂らして手を伸ばす
それはお前の餌じゃないんだよ

278 ：
こっからはネタバレだから詳しく書けないが四番目の推理の意味は、
二つあって、一つは一見良くできた推理で、事件の人間関係捉えてても、
それとは別な推理いくらでも作れること、
例えば、友人、夫、妻という関係捉えた推理でも、
その人間関係知った上で別な利害関係、別な推理が成り立つ。
そのことの証明。
もう一つはしかし、そのメル欄にあるものを知り得るものは何者という問題。
それってメル欄じゃない？
そしてこの小説、この中の推理、それ自体、メル欄の続きであって、
いくら推理だけじゃ決定不能、別な解決ありうるにしても、
推理イコールメル欄で、犯行の意味ってこういうことだと証明してんならしょうがない。
推理イコールメル欄。
これが後期クイーンへの一つの解決策として、あらかじめバークリーが出したもの。
そう読める。
だから別な解決あるというのは誤りだと思う。

279 ：
バークリーには、問題作しかないが、中でも第二の銃声は特別。
推理とメル欄の決定不能を、分離不能を突き詰めた作品で、
しかも、ツンデレヒロインに罵倒されながら最後、
僕はここにいていいんだとなる、メル欄像は新しすぎｗ
ツンデレにいじめられる探偵とかは、いただろうが、バークリーは病みすぎてる。
語り手やロジャー・シェリンガムは戯れ言使いとルビを振ってもいいし。
セカイ系的小説は既にここで完成してる。
犯人の動機は恋愛や誰かを救い出したいとかではない。
社会の中でも居場所のない人間。恋愛だ人間関係だ具体的な動機では満たされない人間が、
であるが故にこそ己の能力を合理的に行使する。
超越がないが故にこそ、超越を捏造する過激な主題。
ただ機会と手段があるからこそ、
膨れ上がったシステムに居場所を見いだせないからこそ、
精密に行えるセカイ系的犯行。
これは新しすぎて戦慄するしかない。

280 ：
>>274
>豚読者が何偉そうに言ってるんだｗｗｗ
>ダッセー!!
>とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろｗ
俺の感覚では、他人の楽しみ方を許容できないあんたのような驕り高ぶった
メンタリティの人間こそ「ダサい」
そんなのに「罵倒浴びせられ」たからといって、別に「恥じ入る」必要も
「黙る」必要も、どこにもないわな。

281 ：
>>280
そうだよ
罵倒したから相手が黙ってくれるなんて思わない方が良い

282 ：
穴蔵に大事に保管した僅かな食料を必死になって守ってるような
惨めなスレ

283 ：
治】菅首相の資金管理団体、北の拉致容疑者親族所属政治団体から派生した政治団体「政権交代をめざす市民の会」に6250万円献金★３
http://raicho.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1309573084/
現実のほうがものすごいことが起きている件について、キミはどう思う？

特捜１「献金されています！五千万です！」
特捜２「献金元はどこだ・・・！？」
特捜１「・・・これは・・・ウソだろ？総理です！総理が五千万献金しています！」
110:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 08:36 GAZzjy8T0 [sage]
オバマがビンラディンの親族が属する政治団体に大口寄付してたようなものｗ
909:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 09:55 oEGy+UI/0 [sage]
テロのスポンサーが総理大臣って…。
>25 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2011/07/02(土) 08:22:15.91 ID:8a/xyVGw0 [1/9]
>一瞬拉致被害者団体に献金ならまぁいいんじゃないかと思ったんだが
>よく読んだら容疑者団体ってｗｗｗｗｗｗ
>有り得ない文字に目がおかしくなったのか俺ｗｗｗｗｗ
俺もｗｗｗｗｗｗ

やっぱりな、
拉致被害者ってゆすりが目的だと
思ってたけどやっぱりそうだったのか
なんか胡散臭いとずっと思ってたけど
これで証明されたな、

284 ：
あげ

285 ：
kakenai
kakanai
iiwake

286 ：
科学と技術の諸相
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a105.htm#q665
>数学とは、人間の思考における計量的手法を抽象化・普遍化し応用性を増強したものだと考えられます。
>それだけに、人間の思考様式に由来する制約を受けており、何にでも適用できるほど柔軟ではありません
（中略）
>そもそも、最先端物理学で数学が異常なまでに難解になった背景には、
>対象となる物理現象が人間の思考様式を逸脱しつつあるという事情があるかもしれません。
>量子重力理論の現況を見ていると、
>「すべての物理現象は数学で表現可能か？」という問いに対して否定的に答えざるを得ないような気がしてきます。

287 ：
後期ヴァンダイン問題→内容がくだらない

288 ：
法月・笠井ってのが、この馬鹿問題の震源地なの？
185 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:23:56.03 ID:nAHPA8RQ
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー

法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな

289 ：
（続き）
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
186 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:24:27.60 ID:nAHPA8RQ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！　

ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー

290 ：
馬鹿なのはコピペ文章を延々張り付けてる奴だな

291 ：
コピペするときって誤字を直しちゃいけないって掟でも有るのかな？

292 ：
>>290>>291馬鹿を指摘されたので馬鹿が必死

293 ：
恥かいたときは引き際が大切

294 ：
俺も推理小説や評論のミスを見つけることはあるが、別にこんな欣喜雀躍はしない

295 ：
恥かいたときは引き際が大切

296 ：
自分の推理が真理である、という証明は作中探偵には不可能
→だがよく考えてみればそれは現実探偵もそう
→だったら証明出来なくていい、出来ない方がリアル
→証明出来ちゃったらむしろ困る、リアルな作品ではなくなってしまう
→作中探偵に証明させようとしてる作家って馬鹿なの？
これにて後期クイーン的問題は論じる価値がないと判明しました

297 ：
>>296
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが

298 ：
だな

299 ：
一人の刑事が手記を出版したところを思い浮かべてみよう
証拠、推理、犯人の自供などなど、事件解決までの過程が細かく記してある
それに対して法月信者は「あれでは完全な証拠とは言えない、他の真相もあり得る」と言うのだろうか？
つまり、だ
刑事の手記と作家の小説、両方とも問題視するというのであればまだ分かる、だが
手記は問題ないが小説は問題、という主張はナンセンス

300 ：
まあね、冤罪とかあるしね

301 ：
法月・笠井ってのが、この馬鹿問題の震源地なの？
185 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:23:56.03 ID:nAHPA8RQ
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　（続く）

302 ：
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ

186 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:24:27.60 ID:nAHPA8RQ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！　

ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー

303 ：


自身が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るんだぜ
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだな

その世界ではやたら有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だな
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだ、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろうぜ





304 ：
たいていはいくつかの推理を組み合わせた消去法で真実を導いてるから
あまり違和感ないなぁ
Aだから犯人は彼じゃなく、ABCD...だから犯人は彼しかあり得ないみたいな
ほとんどはちゃんと最後には犯人の自白があって正解が確定されるし
逆手に取った？黒い仏みたいなのも大好きだけどｗ

305 ：
自白して泣きながら動機語り出したら犯人確定だろｗ
しかも他全員死んでるっつーｗ

306 ：
後期クイーン的問題って、
メタレベルから「犯人を特定する証拠は出揃った」と言うのは不可能ってことかな？

307 ：
>>306
どっちかというと逆。
メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。
でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。
名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題

308 ：
>>307
過不足のない上手い要約だと思います
特に最後の2行が分かりやすい
「そうじゃないだろ」って奴がいたら、ぜひともご意見拝聴したい

309 ：
>>307
勉強になります

310 ：
>>307
それだけではやはり、現実の探偵と小説の探偵は同じ状況にある、と言うしかない
よって現実の探偵が納得する証拠に対して小説の探偵が納得しても、俺は文句はない
例えば、犯人しか知り得ないはずのことを喋っている人がいる、俺はこれだけで十分だよ
逆にメタからの介入は現実には存在しないから、そうなると話がややこしくなる予感

311 ：
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする

312 ：
>>307　アホだろ、おまえ。屁理屈ばっかりこねて。　頭の中、ウンコで出来てんじゃねーか。
　

313 ：
ほんとわかりやすいな、某発言者の精神の程度が。

314 ：
>>313のようなアホは屁理屈を言ってるのを指摘されても、反省しない

315 ：
図星突かれて黙っていられなかったかｗ

316 ：
法月・笠井ってのが、この馬鹿問題の震源地なの？
185 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:23:56.03 ID:nAHPA8RQ
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　（続く）

317 ：
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ

186 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:24:27.60 ID:nAHPA8RQ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！　

ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー


318 ：
銘探偵や神様は問題を回避してはいるか？

319 ：
１は読者から作品の矛盾指摘がある とかそういう意味なのか？
ならあえて間違った推理で話を終わらせて読者からツッコまれるっていうメタ作品作れば

320 ：
法月・笠井ってのが、この馬鹿問題の震源地なの？
185 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:23:56.03 ID:nAHPA8RQ
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　（続く）


321 ：
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ

186 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 11:24:27.60 ID:nAHPA8RQ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！　

ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー


322 ：
そりゃ「法月っていうゲーデルの不完全性｢理｣のことをわかってない作家が…」
なんて言われたら笑い転げるよな

323 ：
ネタじゃなくて本気で頭が悪いだけみたいだからスルーしてやれよ

324 ：


ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
2ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲け、してるしな




325 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　（続く）

数学基礎論やってる人にこの話したら笑い転げて死にそうになったやんけぇー

326 ：
ああ、やっっっっとそこは「理」じゃなく「定理」じゃなきゃいけないってわかったんだ
よかったよかった

327 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

数学基礎論やってる人にこの話したら笑い転げて死にそうになっただがや

328 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりの人たち「プっ」（失笑）

329 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！
　　　これぞ、名付けて後期クイーン問題！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！
　　　俺も真似して後期ウイーン問題とか言ったら賢くなれるぜぇーー！！　」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりのまともな人たち「プっ」（失笑）

330 ：
age

331 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！
　　　証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！
　　　これぞ、名付けて後期クイーン問題！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、
　　　ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！
　　　俺も真似して後期クイーン問題とか言ったら賢くなれるぜぇーー！！　」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
一部のバカ「おっおーー！！すげぇーー！俺も後期クイーン問題！！とか言ってまわりから尊敬されるぜ！！！」
まわりのまともな人たち「プっ」（失笑）

332 ：
笠井さんの「後期クイーン的問題」に関するツイートに欣喜雀躍しているものトップ10に僕はランクインする自信がある。
http://twitter.com/tsuruba/status/162822714749493248
@kiyoshikasai @kumonoaruji 笠井さんご本人にまで、コメントをいただくことになるとはすみませんでした。
ちょっと後期クイーン論でデリケートになりすぎていたようです。
http://twitter.com/tsuruba/status/179212520647700481
@toru_hikawa 氷川さんまで僕の恥の上塗りに！えっと「後期クイーン的問題」批判なので、
「超拡大解釈言語機能」の権化たる名探偵はポジティブな対象として指摘される、はＯＫですか？
http://twitter.com/tsuruba/status/179222786697474049
本格ミステリをキリスト教にたとえるなら、後期クイーン的問題は「否定神学」だと思うのですが……
http://twitter.com/tsuruba/status/25130090694
今年の「本格ミステリベスト10」の一位が、『隻眼の少女』だったというのに、
そのテーマをダイレクトに表現している後期クイーン問題という言葉が使えなくなる時代がくるかもしれない。
http://twitter.com/tsuruba/status/18607605144363009
個人的にはゲッター線の議論と後期クイーン問題をパラレルに論じたい
クラスタではあるが、そんな需要があるとも思えないのであった。
http://twitter.com/tsuruba/status/65829416596545536
さて、ここ数ヶ月かかりっきりだったふたつのミステリ評論をなんとか改稿しました。
ひとつは、すでに告知した後期クイーン的問題論で、もうひとつは秘密。
まとまる前にはタイトルを告知します。あと改稿部分を明日、ちゃんと見直そう。
http://twitter.com/tsuruba/status/178558944602632192
蔓葉信博
http://twitter.com/tsuruba
Web http://d.hatena.ne.jp/tsuruba/
自己紹介 昼は広告営業、夜はミステリのライターをしています。/
最近のお仕事：ライトノベルレビュー：中維『探偵失格』（「ミステリマガジン」2012年４月号収録 ）

333 ：
お気に入りサイト管理ソフトの決定版！！
サイトの【全画面をキャプチャ】して保存することができます。
動画サイトの場合は、動画の【連続サムネイル】を表示します。
動画サイト、まとめサイトなど、気に入ったサイトを【永久保存】して
おきたいときに便利です。
MyFavorites Collection で検索！
http://nwn-app.appspot.com/mfcfunc.html

334 ：
>>332　屁理屈プー

335 ：
>>332
ワロスｗ

336 ：
>>332
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

337 ：
笑えるのはこのスレだよ
ｇｄｇｄ下らん言い訳ばかり

338 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

数学基礎論（ゲーデルの不完全性定理をやる分野な）をやってる人に、
この話したら笑い転げて死にそうになっただがや

339 ：
age

341 ：
この問題で困ってる奴居んの？

342 ：
ただの謎解き以上の何かに見せたいけど
どうしたらいいのか分からない作者が困ってるだろ

343 ：
書けない専業作家が縋るモノ

344 ：
あ

345 ：
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが

346 ：
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが

347 ：
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが

348 ：
>>338
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが

349 ：
あ

350 ：
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが

351 ：
作家が読者にしかけたトリックと、作中の犯人が探偵に仕掛けたトリックを、作中人物である探偵は区別できない。
つまり探偵は、たどり着いた真相が唯一無二のものであるのか、本当の意味で特定できない。
「後期クイーン問題」という名称はエラリークイーンが、この問題を重大なテーマとして扱ったことからとられている。

352 ：
馬鹿「この問題で困ってる奴居んの？　この問題で困ってる奴居んの？
　　　現実でもそうじゃん！！
　　　哲学ってなんの意味があるの？　ヒマジンの学問！！！
　　　ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
　　　わき腹いたい
　　　ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
　　　わき腹いたい
　　　ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
　　　わき腹いたい

353 ：
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが

354 ：
知らんがな

355 ：
>>351
現実の探偵なら手掛かりの真偽が決定できるのか、ってことだな
ミステリの中の探偵は……という言い方が詐欺
そりゃ、世の中「絶対」ってことはなかなかないよ

356 ：
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが

357 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

数学基礎論（ゲーデルの不完全性定理をやる分野な）をやってる人に、
この話をしたら笑い転げて死にそうになっただがや

358 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！
　　　証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！
　　　これぞ、名付けて後期クイーン問題！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、
　　　ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！
　　　俺も真似して後期クイーン問題とか言ったら賢くなれるぜぇーー！！　」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
一部のバカ「おっおーー！！すげぇーー！俺も後期クイーン問題！！とか言ってまわりから尊敬されるぜ！！！」
まわりのまともな人たち「プっ」（失笑）

359 ：
一部のバカ「ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ 」

360 ：
>>1がクイーン読んだこと無いバカだということは分かる

361 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

数学基礎論（ゲーデルの不完全性定理をやる分野な）をやってる人に、
この話をしたら笑い転げて死にそうになっただがや

362 ：
後期クイーン問題とは、「探偵の存在」が物語に対して大きな影響力をもつ構成であり、
中期〜後期にかけてのエラリィ・クイーン作品に見られる大きな特徴の一つ
従来の推理小説における「探偵」は舞台外から現れ事件を俯瞰する神のごとき視点を持ち、
言うなれば事件にかかわりのあるいずれの派閥にも属さない第三者機関のようなもので、
犯人は勿論、事件被害者や容疑者たち当事者とは一線を引いた存在だったのです
しかしクイーンの中期以降の作品では、そうではなく、
犯人が引き起こした事件を、現れた「探偵」が解決するのではなく、
事件は「探偵」の存在を前提に開始される。「探偵」自身が初めから事件と大きなかかわりを持ち、
必然的に渦中の人物とされ、犯人の仕掛けるトリックに「探偵」の行動や言動が組み込まれている構成です
つまり後期クイーン問題とは、作中世界において探偵の存在なくしては成立しないトリックであり、
メタの視点を持つ立場から引き下ろされ、いちキャラクターに成り下がってしまった「探偵」の苦悩を描くもの
真相解明のプロセスが不可欠なミステリというジャンルにおいて、それを語るキャラがいなくなるという問題

363 ：
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！

364 ：
作家が読者にしかけたトリックと、作中の犯人が探偵に仕掛けたトリックを、作中人物である探偵は区別できない。
つまり探偵は、たどり着いた真相が唯一無二のものであるのか、本当の意味で特定できない。
「後期クイーン問題」という名称はエラリークイーンが、この問題を重大なテーマとして扱ったことからとられている。

365 ：
>>1-364
その程度の文章じゃ、おまえらが馬鹿なことしか判明しないと思うが

366 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

数学基礎論（ゲーデルの不完全性定理をやる分野な）をやってる人に、
この話をしたら笑い転げて死にそうになっただがや

367 ：
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！

368 ：
>>101
この夏、おじさんのことをいろいろと考えてみました。
生まれてはじめて、自分のことを考えてくださるかたにであって、家族の者にであったような感じがします。
これで身よりの者ができた気分がわいてきて、とてもうれしいのです。
でも、たしかに、おじさんのことを考えるとき、わたしの空想の土台になるものは、ほとんどないのです。
わたしの知っていることといえば、三つしかありません。
　
　一、せいの高いかただということ。
　二、お金持ちだということ。
　三、女の子をきらいだということ。
わたしはあなたを「女の子ぎらいさん」と呼んでもいいかしら、と思っています。でも、その名は、なんだかわたしをばかにしたような名だわ。
さもなけりゃ「お金持ちさん」。こんどはおじさんをばかにしたような名になるわ、おじさんで大切なものはお金だけのようになってしまいますものね。
そのうえお金持ちなことは、心とはぜんぜん関係のないことですわ。
あなたは、もしかすると、一生涯はお金持ちでいられないかもしれません。
ウォール街の頭のいい人たちでも、破産してしまう人はずいぶんいますもの。でも、どんなことがあっても、あなたは一生せいの高いかたでしょう！　
だから、わたしは「あしながおじさん」と呼ぶことにきめました。どうかおこらないでちょうだいね。それはないしょの親しいよび名なの

369 ：
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの!間抜けじゃん!

370 ：
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
作家が読者にしかけたトリックと、作中の犯人が探偵に仕掛けたトリックを、作中人物である探偵は区別できない。
つまり探偵は、たどり着いた真相が唯一無二のものであるのか、本当の意味で特定できない。
「後期クイーン問題」という名称はエラリークイーンが、この問題を重大なテーマとして扱ったことからとられている。
後期クイーン問題とは、作中世界において探偵の存在なくしては成立しないトリックを含有する作品内において、
メタの視点を持つ立場から引き下ろされ、いちキャラクターに成り下がってしまった「探偵」の苦悩を描くもの
真相解明のプロセスが不可欠なミステリというジャンルにおいて、それを語るキャラがいなくなるという問題である

371 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

372 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！
　　　証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！
　　　これぞ、名付けて後期クイーン問題！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、
　　　ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！
　　　俺も真似して後期クイーン問題とか言ったら賢くなれるぜぇーー！！　」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
一部のバカ「おっおーー！！すげぇーー！俺も後期クイーン問題！！とか言ってまわりから尊敬されるぜ！！！」
まわりのまともな人たち「プっ」（失笑）

373 ：
>>356
お前こそ355の書いてることを理解してないな
現実にない「絶対」が虚構の中にもないからって、なんで困惑するんだ？　という疑問なのに

374 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

375 ：
>>373
困惑したのは作中の探偵
話の内容わかってますか？　無理しなくていいですよププププｐ

376 ：
ププププｐ　プププ
ププ
プ
プププププｐ　プ

377 ：
>>356
お前こそ355の書いていることを理解してないな
現実に無い「絶対」が虚構の中に無いぐらいで何を困惑してるんだ
探偵が上田なんてダレモいってないだろ！！

378 ：
メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。
でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。
名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする

379 ：
数学基礎論（ゲーデルの不完全性定理をやる分野な）をやってる人に、
「ｹﾞﾝｼﾞﾂｶﾞｰ、ｹﾞﾝｼﾞﾂｶﾞｰ」連呼をしたら笑い転げて死にそうになっただがや
まわりのまともなひとたち「プッ（笑）」

380 ：
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性定理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ

作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！

ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー 　　

381 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！
　　　証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！
　　　これぞ、名付けて後期クイーン問題！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、
　　　ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！
　　　俺も真似して後期クイーン問題とか言ったら賢くなれるぜぇーー！！　」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
一部のバカ「おっおーー！！すげぇーー！俺も後期クイーン問題！！とか言ってまわりから尊敬されるぜ！！！」
まわりのまともな人たち「プっ」（失笑）

382 ：
ゲーデル不完全性定理殺人事件
ゲーデル不完全性定理を研究しているまともな数学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせはんいんなんでしょうけど、どうやってころしたのかわかりません。
読者への挑戦　ハウダニット！？

解決編
まともな数学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「ゲーデル不完全性定理は推理小説に適用できます。これぞ後期クイーン問題！」
まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！」
まともな数学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。

383 ：
まさにミステリーですな・・・

384 ：
まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！ わらわすのもええかげんにしろぉーー！」

385 ：
ゲーデル不完全性定理殺人事件
ゲーデル不完全性定理を研究しているまともな数学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。
読者への挑戦　ハウダニット！？

解決編
まともな数学者「なんだね、アポ無しでいきなりやってきて」
笠井法月「ゲーデル不完全性定理は推理小説に適用できます。ゲーデル不完全性定理により、推理小説の探偵は犯人がわからない。作家が後から後から実はこっちが犯人って言うかもしれないからだよ。
わかったか！これぞ後期クイーン問題！どうだ！すごいだろ！！」
まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえ、アホだがや！
笑わすのもええかげんにしろぉーー！」
まともな数学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。

386 ：
読者の推理の方が真相に近い場合に生じるフェア＝アンフェア問題ということか？
バカだからよくわからん

387 ：
アホだがや！　おまえ、アホだがや！

388 ：
お前こそアホだな。書いてあることをぜんぜん理解してないな
現実にない「絶対」が虚構の中にもないからって、なんで困惑するんだ？　という疑問なのに

389 ：
法月と笠井の高等数学教室
法月「半径７ｃｍの円の面積は？」
笠井「簡単だよ。４９π平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど実は１と書いて有ったんだよ！だから答はπ平方センチメートル！
　　　証拠が偽物かもしれないから解決は不可能なのだ！　これこそゲーデル不完全性定理！！
　　　これぞ、名付けて後期クイーン問題！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！おぅーー、
　　　ゲーデル不完全性定理は推理小説へ応用できる！
　　　俺も真似して後期クイーン問題とか言ったら賢くなれるぜぇーー！！　」
法月「　　　　では、この たて２ｃｍ、よこ４ｃｍの
　　　ちょう　ほうけいに
　　　ひも　　をまくと何ｃｍ？」
笠井「　　　　　わかったぜ！
　　　ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺は、ひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングテスト！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
一部のバカ「おっおーー！！すげぇーー！俺も後期クイーン問題！！とか言ってまわりから尊敬されるぜ！！！」
まわりのまともな人たち「プっ」（失笑）

390 ：
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが

391 ：
ていうか後期クイーン的問題なんて
提唱した当人たち含めてみんな忘れてはてて
ありがたがってるやつなんて最早いないのに
いまだにこんなもんに拘泥してるのって
このコピペ野郎だけだろ
ソーカル厨に似たものを感じるわ

392 ：
>>391は恥ずかしい過去で顔を真っ赤にしている

393 ：
＞提唱した当人たち含めてみんな忘れてはてて
法月とか笠井っていうのは、その場の勢いで間違えたことやあほらしいことを
得意げに言って、すぐ忘れる無責任なやつらということだな。
>>391もあほやけど、提唱者もあほでっせ！あほでっせ！あほでっせ！ほんまに、あほでっせ！
無責任なことを書いて発表したけど忘れたから悪くない、だってよぉーー！
こいつら、あほでっせ！あほでっせ！ほんまに、あほでっせ！

394 ：
アホはおまえ（＝>>390）だがや

395 ：
おれか？

396 ：
>>392は恥ずかしい現在で顔を真っ赤にしている

397 ：
>>396＝アホを晒して必死

398 ：
>>397は恥ずかしい現在で顔を真っ赤にしている

399 ：
>>391によると、
＞提唱した当人たち含めてみんな忘れてはてて
法月とか笠井っていうのは、その場の勢いで間違えたことやあほらしいことを
得意げに言って、すぐ忘れる無責任なやつらということだな。
>>391のようなバカがファンになるだけのことはある

400 ：
まわりのまともなひとたち「プッ（笑）」

401 ：
>>399
じゃあ提唱者も忘れ支持者もいない死んだネタを
お前さん一人がしっかり記憶にとどめて
これからも真面目な顔して論じ続けたらよろしいがな
有意義な人生ですこと

402 ：
ちゃんと誤字を直すところが好感の持てるコピペ野郎だ

403 ：
コピペ野郎は法月笠井に何のうらみがあるのだ？尻穴でも犯されたのか？

404 ：
>>403はクサイケツを笠井潔（カサイケツ）に掘られたんだな

405 ：
>>401　必死のパッチ

406 ：
>>404　おあとがよろしいようで

407 ：
自分で自分に「おあとがよろしいようで」
可哀相になってくるから
さっさとコピペ作業に戻れ

408 ：
>>407＝ネタのわからんアホ

409 ：
というか、>>401がいちばん必死に覚えてる

410 ：
>>408
「おあとがよろしいようで」なら
おあとは俺だ
ネタとして成立してないんだよアホ
日本語の勉強をして出直せ

411 ：
>>402
>>321-322>>325
過疎スレだから100レス前までいかないが、もう一年以上前のことなんだよな

412 ：
おっとミスった
>>321じゃなく>>320で

413 ：
恥ずかしい過去で顔を真っ赤にしている

414 ：
>>401は、後期クイーン問題を人生で知った一番すごい話と思ってたのに、否定されたから必死なんだな
かわいそうに

415 ：
>>414は後期クイーン問題を人生で知った一番すごい話と今なお信じてるから否定するのに必死なんだろ？
他の動機があったら教えてちょ

416 ：
>>415が、鸚鵡返ししてら。情けない

417 ：
如何したことでしょうか、この知性の全く感じられない一連のやりとりは

418 ：
>>416
> 鸚鵡返し
コピペってのもけっこう大変なんだぜ？
知ってた？

419 ：
成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった

420 ：
おあとがよろしいようで

421 ：
>>415ばっかじゃねーの！後期クイーン問題とかをありがたがってるのは>>415みたいな馬鹿くらいじゃわ！ボケカス！
>>415は>>415自身が嘲笑されているのを気づいて取り乱しているんだね。かわいそうに

422 ：
別に誰が何をありがたがろうがどうでもいいだろ
見当違いな解釈をしていると思うなら議論でも何でも好きにすればいいけど
俺も含めて頭の悪い奴はどうでもいいことに口を出したがるな

423 ：
こんなことに必死こいてるミスオタってくだらない。

424 ：
紙の視点とかって別にミステリに限った論点じゃないのに

425 ：
へー、たとえば？　１０個くらいあげてみて

426 ：
アホ発見！
ほぉー、紙に目がついとるのかね
424 ：名無しのオプ：2013/04/07(日) 14:39:54.74 ID:4R35BL0C
紙の視点とかって別にミステリに限った論点じゃないのに

427 ：
さすが死んだネタにこだわってるだけあって、
つまらない揚げ足取りがお上手ですね。有意義な人生ですこと

428 ：
クサイケツをカサイケツに掘られミカイケツのままゴミバケツに捨てられたってさ

429 ：
おあとがよろしいようで

430 ：
メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。
でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。
名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする

431 ：
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが

432 ：
後期クイーン問題とは、「探偵の存在」が物語に対して大きな影響力をもつ構成であり、
中期〜後期にかけてのエラリィ・クイーン作品に見られる大きな特徴の一つ
従来の推理小説における「探偵」は舞台外から現れ事件を俯瞰する神のごとき視点を持ち、
言うなれば事件にかかわりのあるいずれの派閥にも属さない第三者機関のようなもので、
犯人は勿論、事件被害者や容疑者たち当事者とは一線を引いた存在だったのです
しかしクイーンの中期以降の作品では、そうではなく、
犯人が引き起こした事件を、現れた「探偵」が解決するのではなく、
事件は「探偵」の存在を前提に開始される。「探偵」自身が初めから事件と大きなかかわりを持ち、
必然的に渦中の人物とされ、犯人の仕掛けるトリックに「探偵」の行動や言動が組み込まれている構成です
つまり後期クイーン問題とは、作中世界において探偵の存在なくしては成立しないトリックであり、
メタの視点を持つ立場から引き下ろされ、いちキャラクターに成り下がってしまった「探偵」の苦悩を描くもの
真相解明のプロセスが不可欠なミステリというジャンルにおいて、それを語るキャラがいなくなるという問題

433 ：
430、431、432は
口で屁をこいでいるよ　

434 ：
匿名掲示板では真剣な議論は成り立たない、ということを
如実に表しているスレだ。

435 ：
成り立ちはするんだけどな
相手が議論に足る姿勢とオツムの持ち主である保障がないから
成り立ちにくいという事情はあるが

436 ：
>>435
個々の何レスかで成り立ったとしても、結局相手の顔が見えず同一性が
確保されないから、どうしようもない。
やはり一個人が明確に、署名付きで責任をもって発言する空間がないと、
何も保障されない。「便所の落書き」というのがまさに的確な表現。
いずれは泡沫のように消えていく、暇つぶしの書き込み相手に、
何も自分の業績にならない議論を真面目に説くのは、アホらしい。
そういう意味では、何も個人の手柄にならないのに、無償で
Wikipediaに詳細な記事を書いてくれる人たちは、奇特な人たちだ、
ありがたいと思い、心の中で手を合わせている。

437 ：
こいつら屁理屈言って誤魔化してるだがや

438 ：
430、431、432,435,434,436は 口でプゥーーッて屁をこいでるだがや

439 ：
だがやだがやうっせーよ名古屋県民
ケツの穴から湧き出る味噌でも食ってろ

440 ：
ゲーデル不完全性定理殺人事件
ゲーデル不完全性定理を研究しているまともな数学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。
読者への挑戦　ハウダニット！？

解決編
まともな数学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「ゲーデル不完全性定理は推理小説に適用できます。これぞ後期クイーン問題！」
まともな数学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！」
まともな数学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。

441 ：
あの喜びも薄れてきたのか勢いがないな
成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった

442 ：
>>441は論破されたから揚げ足取りしてら

443 ：
量子力学・観測問題・殺人事件
量子力学の観測問題を研究しているまじめな物理学者が研究室で窒息して死んでいました。
しかし外傷はありません。
その人が殺された日に、笠井法月という馬鹿な三流推理小説家が研究室にいきなりアポなしできたことは
わかったので、どうせ犯人なんでしょうけど、どうやって殺したのかわかりません。
読者への挑戦　ハウダニット！？

解決編
まじめな物理学者「なんだね、きみたち。いきなりやってきて」
笠井法月「量子力学の観測問題は推理小説に適用できます。探偵が事件を観測するから事件は量子力学みたいに確率でしかわからないのです。これぞ後期クイーン問題の発展形！」
まともな物理学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！」
笠井法月「まさに！シュレーディんガーの猫！漱石もびっくりです！」
まじめな物理学者「ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！ぎゃはははは！腹がよじれるぅーー！アホだがや！おまえらアホだがや！
わらわすのもええかげんにしろぉーー！腹がよじれれるぅーー！息ができないーーー」
まじめな物理学者は笑いすぎて窒息して笑い死にしたのでした。

444 ：
苦心惨憺してやっと身につけた「定理」は使わないんだｗｗｗ
※>>441参照

445 ：
>>444はゲーデル不完全性定理が推理小説に適用できると本気で思ってたんだけど、
実は適用できないと知って内心パニックになって必死なんだよ
揚げ足取りしかできないかわいそうな馬鹿なんだよ。

446 ：
俺もこれはホントに下らない枝葉末節だと思う>後期クイーンのなんたら
ノンキな作家の言葉遊び、推理ゲームにうつつを抜かしてる人の概念のもてあそび
こういう理屈やご託や能書きはいいから面白い小説を持ってこいって話
こういう風に、自己表現する際に他人に寄りかかる奴、俺は大嫌いだ

447 ：
別にクイーンに限ったことじゃないしね

448 ：
この後期クイーン云々を考えた作家はおそらく「頭はいいけどバカ」の典型だと思う

449 ：
>>448　だから、そいつらは頭、良くないって。屁理屈ばっかのバカだよ

450 ：
カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません
そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです
在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！

451 ：
馬鹿は馬鹿なりにコピペしてればいいのに
馬鹿の成長の軌跡
>>288-292 気付いてない
>>320-322 気付いたかも？
>>325-326 よかったよかった

452 ：
>>446
完全に同意
ノックス十戒やらヴァンダインも
本人は自分内ルールだったり軽いノリで出してるのに
それに乗っかるアホどもがウザ過ぎ

453 ：
ノックスもヴァンダインも手前ルールでやってるしね
そういう潔さ・遊び心に比べ、
この先人のブランドに乗っかっての姑息さというかみみっちさというかいかがわしさというか…
物々しい題名のわりには言ってる内容も大した事ないし

454 ：
>>448　頭良かったらゲーデル不完全性定理や観測問題を間違って覚えたりしない。
頭悪いから間違ったのに気づかず得意げに使ってる
そいつらは頭悪いのに、屁理屈の好きな奴だな。時々いるんだよな、勉強苦手で仕事もできないんだけど
なぜか、小難しい言葉並べて屁理屈ばっか言ってるウンコ脳って。本人はかっこいいつもりなんだけど、まわりからは嘲笑されてるんだよねぇ〜
さあ、この書き込みを見て、また、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴が屁理屈を捏ねてくるぞ！
さあ、頭悪いのに、屁理屈の好きな奴、なんか言ってみろ！

455 ：
７１６９２５４３８
３２８７１４９５６
５９４３８６１２７
　７９５６　　４３
　５３４７　　６９
６４２８９３７１５
２３７６４８５９１
４８５１３９６７２
９６１２５７３８４

456 ：
否定から入ったスレでありました。

457 ：
ブチ上げたというか、クイーンが作品として描いたものを評論で問題化した
ゲーデル云々は措くとしても探偵の言うことは常に正しいのかという問題はある
これを考えないと、シリーズが長く続いた時に単なるワンパターンにおちいる
というところが問題なのでしょう

458 ：
そんなの創作である以上はミステリーに限ったことじゃあるまいし
クイーンを目立たせようとして大袈裟に大騒ぎしてさも重大問題のように見せかけてるだけ
中身はからっぽ

459 ：
後期クイーン問題も　良いのだが　そもそもフィクション中の問題だろう。

哲学者の三浦俊彦氏が「虚構世界の存在論」で日本では珍しい、フィクションの
中で事物は　いかに存在しょているにか？　を詳細に論じている。

ある小説の中に井上裕という人物が登場したら、作品中には一切記述
は無いが、井上裕氏の父親は作品世界には確実に存在する、という立場と
「いや　作品中に言及されない物は　存在しないのだ」
という立場が対立したり　英米では盛んな領域だ。

後期クイーン問題は　それがフィクションだということを考慮していなくて
中途半端な気がする。

460 ：
存在しょているにか

461 ：
ミステリー小説の中では、「作品世界には必ず存在しているはず」だが
「小説内に一切の記述がされていない」人物が犯人の小説があってだな……。

462 ：
>>459
なんか面白そうなテーマだなー
個人的には、父親は存在する派だわ
人間は無から生まれることはない、必ず父と母を必要とする、これが現実世界
で、小説ってものも、読者の現実に関する記憶を利用して構築されるわけで

463 ：
後期クイーン的問題ってさっき知った新参だけど

純粋なパズルなら事件と手がかりが与えられて、論理的解決が神の視点から明かされるのが理想的である が、
探偵役が作中人物であることから、
探偵役には解答を論理的に導くだけの能力がない→1.
探偵役の存在が事件の一要素となって影響を与えてしまう→2.
ということではないかとの印象をうけた

464 ：
能力が無いっていうか論理自体が万能じゃないから、探偵の導く推理が絶対的に真実とは限らないって感じかな

465 ：
うん。能力ってのは別に人としての知能限界とかそういうことでは全くなくて、
作中人物である以上、正答への論理的基盤を原理的にもちえない ってこと

466 ：
「馬鹿発見」とか「自演乙」としか言えない馬鹿しかありがたがってない事は分かった

467 ：
>第一の問題は現実でもそうでしょ。作中に限らない。

そう、その通り。現実でも、探偵（捜査陣）にとっては同じだ。

これは「作者と読者にとっての問題」だということを認識しないといけない。
作者や読者は作中人物では「ない」からこそ、これが問題なんだ。

現実の事件捜査では、捜査陣が知っていようがいまいが、真実というものが「ある」。
現実の中の我々はそのように「信じる」ことができるし、ミステリの作中人物もそうだろう。

だが、作品の外側から見るとそうじゃない。
なぜって、「作中に書かれていないこと」は存在しないから。

存在しないことは肯定も否定もできない。
真偽を判定するすべはないし、将来的に明らかになることもない。

そう考えたら、閉じた作品世界のなかには、そもそも「真実」なんてものはないという結論になる。
作者がどれだけ書いても「書いてないこと」をなくすことは出来ない。決して。

だからどうだって？
どうでもない。

推理する物語を書こうとする作者はそういう問題を意識せざるをえないよね、というだけの話。

468 ：
>そう、その通り。現実でも、探偵（捜査陣）にとっては同じだ。

訂正：

現実でも　→　作中でも現実でも

469 ：
まあ言いたい事はわかるんだけど（特に問題1）、これを考えた作家は
自前の解決を自作で示してほしいな

470 ：
物語の上では「解決した」事件の犯人が
全員エピローグあるいは次回作では状況証拠だけでは証拠不十分で
無罪あるいは不起訴になってる探偵とかどうだろうw

471 ：
第二の問題って
子供っぽいやつが
探偵が独断で犯人殺しちゃったよ、えー、探偵逮捕されないの？警察は知ってて黙認なの？
こっれって法律的に問題ですよ、これは道徳的に問題ですよ
ショックだなあ、探偵が犯罪していいのか？これは人道的に問題じゃないか？
っていう意味の問題なんだな。ワロタ
この数学とかの、この問題を解け、の問題じゃないじゃん
なにをえらそうに‘問題’とか言ってんだ

推理小説慣れしてない子供っぽい読者がはなしの展開に人間として問題を感じる、の問題やないけ

472 ：
>>1さんがおっしゃるように、
そうゆう問題の立て方って、「ただの馬鹿」、と断じて良い気がしますね

何というか、
会社勤めの経験が無さそうな感じ

「エンタテインメントとは何か」と1万回、紙に書くのも良いかもしれない

473 ：
作り手が問題１を立てる気分はわかる
説得的に犯人を最終決定できるかどうかという課題だからな
しかしそれを探偵小説が抱えるジレンマ、みたく一般化してしまうのはいかがなものか

474 ：
>>473＝アホ発見！　説得的ってどこの言葉だよ、それ！おーまーえは、アホか！ほんまにアホちゃうけ！
後期クイーン問題とかってのは、こういう語彙の無いアホが、アホ丸出しなことを言っているってことだがや。
ホンマに>>473はバカっじゃねーの？

475 ：
>>474
うるさい

476 ：
そもそもがこの後期クイーン的問題って
言葉面だけをとらえればミステリーが陥った隘路を思わせるけど
反面、しょせんは内輪ネタというか、ことさらにジャンルの不可能性をひねり出して
ジャンルの特権を祭り上げてるような虚しさを感じなくもない

477 ：
>>475みたいなバカはそういう言い返し方しかできないんだよな。だからボケなんだがや。ほんまにバカちゃうか。
また>>475が「うるさい」とか、そういう返しをするぞ

478 ：
第二の問題だが、探偵が他の登場人物たちの運命を決定するという事だけど
でもミステリー・探偵小説って、作中の誰かによって事件の流れや関係者たちが
決定づけられなければならない形式じゃないのかな
なら、それが探偵であるのは仕方ない事なんじゃないの

479 ：
粘着質にすぐ絡んでたくせに超無視されたんで
嘘みたいに静まり返った>>477が笑える

480 ：
ほんと
おーまーえーは、とか
アホちゃうけ、とか
言葉遣いが幼稚で恥ずかしいバカが黙りこんだなw

481 ：
呼ばれてもないのにやってきて、アホとかバカとか
そういう言葉を使わないと満足にレスもできない>>474の品性の無さには呆れるばかりだ
しかも指摘されてるように急に黙りこくったな、前の噛みつきの威勢のよさはどこに行ったのやら

482 ：
>>481の頭の中には
２chに書き込みしてくれって呼ばれてきている奴がいるそうな

それとも>>481は
誰かに２chに書き込みしてくれって呼ばれてきていると思いこんでいるのかな？おまえの頭の中には蛆虫が湧いているんじゃねえか？
おまえ（>>481）一回、病院行ったほうがいいぞ

>>481は２chはネットが使える人なら誰でも書き込んでOKってのがわかってないようだ
おまえ（>>481）一回、病院行ったほうがいいぞ


やっぱり、後期クイーン問題とか言っている奴って、便所虫が脳みそに住んでるようなバカばっかりなんだな

483 ：
問題の要約としては
>>306-307
や
>>167-169

扱っている文章、文献
>>156-166

484 ：
超亀だけど
>>470
つ　小林泰三の「完全犯罪」
作中の犯人が
後の作品で裁判で無罪になったと語られてるw

485 ：
ごめん間違えた
小林泰三の「完全犯罪」じゃなく「密室殺人」ね

486 ：
全ての手がかりが出尽くしたかどうか？
こんなものはわからないから取っ捕まえたあとに自白引き出して一緒にまた現場行くわけだろ
要するに探偵の仕事じゃないのでどうでもいいよ、捕まえた段階ではあくまでも容疑者なので
問題なのは偽の手がかりて物を出しておきながら、さらにその裏があったら？という突っ込みに対して答えを用意していない書き手な
あと密室のトリックなんかを解いてそれをフーダニットの手がかりに組み込んでしまうやつも駄目

487 ：
>要するに探偵の仕事じゃないのでどうでもいいよ
リアリティで言えばむしろ探偵が探偵の分を超えてる初期クイーンのほうが問題だらけだな
いくら警視の息子でも部外者が完全に捜査チームの一員として動くなんて
ドルリィ・レーンはあくまでアドバイザーとしての立場を守ってたけど

488 ：
これはミステリにとどまらないかもだけど、『物語の迷宮 ミステリーの詩学』はミステリ者にはもっと読まれてほしい

489 ：
仮定として
1. あるN人の中に犯人が存在する
2. 犯人でないものはあらゆる意味において事件に加担しない
を置けば消去法で問題が解決し得るので第一の問題が解決すると思う

2.は複数の事件が同時に起こったときにそれらを切り分けるために必要と思うが
もしかしたらいらないかもしれない

490 ：
>>74
> ナレーターの発言を真実とみなすことによって小説は成り立ってる

そんなことはない
「信頼出来ない話者」ってのがある

信頼できない話者で有名なのは「偉大なるギャツビー」で
話者が自分も含まれる過去を回想する形の話

話者はその過去の回想の終盤で恋人にあなたもcarelessと批判されてる
振り返って読んでみると確かにcarelessで
話者となった現在でもそれは続いていると読める

491 ：
>>101
怪奇小説のヘンリー・ジェイムズ「ネジの回転」でも
起こった怪奇現象は全てが女家庭教師の性的不満によるヒステリー
他に目撃者がいないからという論文を書いた高名な文芸評論家がいる
これはかなり面白い議論を巻き起こした
当時の住み込み女家庭教師の社会学的な分析まで出てきたり
そういう意味では非常に有益な極論だった
いい作品、いい極論、いい受け手、全てあっての豊穣

492 ：
>>307
作中の探偵が犯人を特定したと思ったら
>証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
そのような事がありえないように
さらに調査、推理するのが作中の探偵の仕事ではないのか？

493 ：
>>370
作中の探偵には作者が読者に仕掛けたトリックなんて何の関係もない

494 ：
>>378
犯人が追求から逃れるために色々と細工するのは当たり前の話で
それを暴くのが作中の探偵の仕事
メタレベルとか全く関係のない話

495 ：
>>465
文学は、作中人物でなくとも
> 正答への論理的基盤を原理的にもちえない
ものではないでしょうか？
それを追求したい人は小説家には向いてないと思います

496 ：
>>492
容疑者に対する警察、検察の仕事でもあるな
>>486の言うように

497 ：
後期クイーン問題とか言ってる奴って、なにが問題か自分でもわかってないで言ってるバカなんだよ

＞第一の問題
＞「作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できないこと」

作中では証明できない　の主語は誰なんだよ？　ばッかじゃねーの？

＞ 第二の問題
＞「作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非」

これって、人道的に問題だ、の問題でしょ？　この問題を解けって言う場合の問題じゃないじゃん。アホだがや。

いかにもヘリクツいうしか能の無いボケの言いそうな不毛なたわごとやな

498 ：
`本当に真の解決かどうか証明できない'って、どういうことって聞いてみたら
実はあの証拠は犯人の置いた偽証拠でしたって、作者が言うかもしれないから証明できないんだってよ！

バッカじゃねーの。そりゃ、作者が単に御都合主義の行き当たりばったりで書いてるってだけのことじゃ！アホだろ！

しかも、実はあの証拠は犯人の置いた偽証拠でしたって、作者が言うかもしれないから証明できないのは
ゲーデル不完全性定理の一例なんだってよ。ばかばかしい。

ヘリクツばっかり言ってるバカはホントにマヌケなことを言うよな。

499 ：
8冊読んだ中でオランダ靴が一番酷かった
突っ込み所が多くて書くの面倒だけどひとつだけ言っとく
なんで第一の事件後まず最初にジャニーと同じ位の身長の人間をピックアップせんのかとｗ
推理の芸術で駄作扱いされてるらしいが納得だわ

500 ：
あと伏線だと思って解決編までずっと気にしてしまったことがあるから言っとくわ
冒頭でミンチェンがエラリーを自室に招くときなぜ遠回りした？

501 ：
>>499
ミステリーのロジックなんてそんなもんだよ
よくよく考えたらどれも穴だらけ
それをいかにもっともらしく書くかが作者の腕の見せ所
そして、オランダ靴は多くの人がもっともらしいと感じたから
名作扱いされているのだよ

502 ：
オランダはよくよく考えなくてもおかしい

503 ：
>>502
でも、それに気づかずに納得してしまう、あるいは気づいてもそれ以外の部分の
ロジックが面白いからまあいいやと流してしまえる人が多かったから
一定の評価を得たわけだ

504 ：
>>498
作者が言うかもしれないじゃなくて
単にその証拠が偽証拠ではないと論理的に証明できないってことだぞ

たとえば、現実世界では凶器に指紋が残っていたら有力な証拠になるけど
ミステリーの世界では指紋の偽造なんて普通にやっているから
それが犯人の用意した偽の証拠じゃないってどうやって証明するの？
って話だぞ

505 ：
オランダは最後にバレバレの話をドヤ顔で明かしてくるのも腹立つな

506 ：
>>504＝アホ。読解力皆無

507 ：2019/06/19
後期クイーンの第一問題って横溝正史が昭和27年のエッセイで既に
それこそ後期クイーンに限らず容疑者が複数出てくるタイプのミステリーでは
避けられない現象として書いてるね
動機もあり犯行可能な容疑者ABCDetcがいる作品で、最初は犯人がAという想定
で書いて、謎解きの場面で急にBかCに変えても読者にはわからない
その桎梏から逃れられてるのは、犯人が犯人である理由のみならず真犯人以外
は犯人ではないという状況を作るクリスティだけだと

【ナニワ】海堂尊・6【モンスター】
同志社大学ミステリ研究会（DMS）で、内紛発生か4
金田一少年は占星術殺人事件をパクってない！2
エラリー・クイーン〜PART17
何故海外では本格ミステリは衰退したのか
俺は推理小説で犯人が解らなかった事が１度しかない
【このミス一位】佐々木譲・2【直木賞】
エラリー・クイーン〜PART17
なんで叙述トリックとか夢落ちって叩かれるの？
再び四代奇書を語る会【アンチミステリ】
--------------------
【PC】 RUINER 【アクション】
【安い】ドケチが100均で買うもの【高い】12個め
りらくる29店舗目
☆BS-TBS　麗しの宝石物語＆ショッピング☆
【年末は出るで】松丼繁51【GPか？シリーズ戦か？】
【日本製品ボイコット】 韓国へのビール輸出が９割減
うどん屋始めるんだけど・夜は居酒屋っぽくしたい
gato総合　31袋目
機械語なら俺に質問しろ！その２
【バーチャルYoutuber】にじさんじ有ンチスレ20043【(´∀｀(⊃*⊂)ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ】
Helbreath ヘルブレス エミュ鯖 総合スレッド14
【7844】マーベラス136【コロナ】
赤坂の宮川（鰻屋）
田植え1013
日本代表蹴球板オフ会勃発withベンゲル
☆★ホモ■男湯事件簿■ロリ★★
【日大アメフト】関学被害選手父　試合中の動画、写真提供呼びかけ　問題究明へ「残りの人生かける」任期満了を持って市議引退へ★２
鹿島アントラーズ Part2693
☆☆最近買ってみて良かったもの その291☆☆
Crossoverモニター総合スレッド
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼