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山梨県では武田信玄と武田家は尊敬されてるが実は三度も致命的な軍事的大損害を引き起こしてる件について


1 ：2020/03/21 〜 最終レス ：2020/03/24
上田原の戦い→戦死者1000人 板垣甘利などの重臣を失い信玄自身も手負い
通説では信玄の敗北とされてるが
村上側も戦死者多数の大打撃を受けてる


川中島の戦い→戦死者4000人
大激戦
諸角虎定武田信繁山本勘助などの重臣を失う
この後武田家は実質信濃の支配を確率するが
当時は双方大損害の愚行と馬鹿にされる

長篠の戦い→戦死者10000人（諸説あり）
どうしようもない大敗北
信玄の死後だが武田家の重臣を壊滅的に失う

こんだけ人が死んでるのによく
山梨県民は信玄リスペクトなんてしてるな

2 ：
失敗ばかりを見るからじゃね？

3 ：
今はゆるキャン△の方が人気が上だよ

4 ：
死後のことって自分でわかってるなら
3つ目は信玄と関係ないだろ

5 ：
そんなこと言ったら西郷隆盛なんかどうするんだよ

6 ：
>>1
長篠の戦いが滅亡の原因とか言われてるけど
滅びるのは7年後で
まあ信長が甲斐や信濃にリスクを犯してまで侵攻するメリットが無かっただけだけど

7 ：
滅びる原因は上杉景勝と組んでしまったからじゃない

8 ：
>>4
武田家ってあるじゃん
それに長篠の戦いは信玄のせいで間接的に関与してる
義信が当主だったら起きなかった事案だしな

9 ：
>>7
そう
北条が織田徳川についたからな

10 ：
武田信玄は例えるなら巨大山賊団
上杉謙信はマジキチ


でも今ではなぜかカリスマ化されてる

11 ：
そもそも甲斐の国は農業力も強くないし
産業もこれといってない貧困国家

12 ：
武田信玄の本当の功績ってのは一度も自領に敵の侵入を許さなかった事なんだよ
外地で負けても特に問題はない
最終的に勝って敵を追い払ったとしても敵に内地に侵入されると田畑は荒らされ男は殺され女はRされ民衆は散々な目に遭う
それをさせなかった武田信玄が尊敬されるのは当たり前

13 ：
>>12
まあ滅亡は御館の乱で勝頼が判断誤ったのが原因だけど

信玄の外敵に軍事侵攻ばかりする政策にも勝頼は限界感じてて
まあそれが長篠の戦いと言われてるな

14 ：
長野三河静岡では武田信玄はめちゃくちゃ嫌われてるからな

15 ：
>>14
それはない

16 ：
長野なんて名物は信玄絡みばっかじゃんｗ

17 ：
>>1
武田信玄人気で食ってる観光業関係者が多いんだから当たり前だろ
史実なんかどうでもいい

18 ：
>>15
長野は志賀城の戦い
三方原の戦い前後と長篠城攻めの時の
武田軍の蛮行は凄まじいぞ
長篠の戦いの武田軍の戦死者のほとんどが農民にフルボッコだからな

19 ：
信玄餅の売上でリカバーしてるから

20 ：
三河や浜松で徳川家康が好かれているかと言われればそうでもなく

21 ：
信玄餅と安倍川もちの違いが分からない

22 ：
駿河遠江は今川焼きとか安倍川餅とかが人気であまり家康の威光は感じられないな

23 ：
名前が違うじゃん

24 ：
名古屋のほうが徳川なイメージ

25 ：
浜松と岡崎で家康の取り合いしてるぞ

26 ：
>>25
日光もなw

27 ：
>>21
信玄餅は食べるときにきなこが飛び散る

28 ：
>>12
攻められる前に外へ出て戦争するってのは諸葛孔明と同じ戦略だな
戦力を調えようと引きこもるとその前に敵方が先に調えて攻めてくるので
敵方を削るためにもやめられない自転車操業

29 ：
>>28
それだから敵地での奪うなどの蛮行がめちゃくちゃ酷い
戦国大名で酷いのが上杉謙信武田信玄島津だな

30 ：
戦争するにも農民を無理やり連れてくからな
当然好きで連れてく訳じゃないから
敵地に乗り込んだら
略奪やRなど上官クラスは黙認するくらいやりたい放題とのこと

31 ：
でも意外と戦死者は少ない

32 ：
孔明も信玄も軍事と平行して外交を駆使して前面の敵以外に攻められない状況を作るのにも長けていたし優れた内政手腕で戦を続けても国内が豊かになるようにしていた
ただその能力が突出したトップがいなくなると後継者が真似しようにも出来なくて崩れていくのも似ている
宮地社長がいなくなった後にあっという間に潰れた城南電気のように

33 ：
軍事的大損害を引き起こしたからと言って尊敬されないというわけではないということでしかないな

34 ：
今みたいに天寿を全うするのが当たり前の時代じゃないし
農民も戦をするというのは生まれながらに当たり前の時代だから
戦に連れて行かれる農民可哀想ってのは現代人の常識で見た間違った見方

35 ：
>>33
太平洋戦争を三回負けてるようなもんだぞ

36 ：
>>29
武田上杉島津に限った話じゃないからわざわざその三者の名前を出すのは無意味
戦争で兵士が敵地で蛮行を行うのはいつの時代も世界のどこでも同じ

37 ：
孔明はその辺も見越して部門毎の後継者育成もしてたんだけどな
上手いことに劉禅も家臣に丸投げの暗君で上手く行くはずだったのに
宦官に潰された

38 ：
大河ドラマ「風林火山」

39 ：
>>35
上田原の戦いも川中島の戦いも損害は大きいけど最終的には北信濃侵攻戦は武田の勝ちだぞ
例えるなら日露戦争の旅順攻防戦だ

40 ：
>>36
そうなんだけど

特に貧困地域ほど酷い略奪行為を行ってる印象が強い

41 ：
>>40
俺は４発殴ったけど５発殴ったアイツよりはマシ理論だな

42 ：
現代に至るまで使用されてるインフラ整備や産業振興したからだろ

43 ：
>>39
上田原はわからなくもないが
（武田vs反武田信濃連合だから）

第4次川中島（もしくは八幡原の戦い）は必然性すらない
戦争の基本は戦わずして勝つだし
勝ちの見込みのない戦いはするべきではない
だからな

44 ：
去年日本中に水害をもたらせた台風でも信玄堤は微動だにしなかったんだよな

45 ：
第４次はその気はなかったのに濃霧で互いの位置を見失っての偶発戦だろ
事故みたいなもん

46 ：
第四次川中島の戦勝によって武田の勢力が越後国境まで達したことは一次資料に記されている事実だから
あの戦を意味がないとか勝つ見込みが無い戦いとか言ってる意味がわからない

47 ：
後北条は法治主義で年貢も割安な恤民統治だったのに地元でもあまり評価されてない印象

48 ：
最後がグダグダだったからな

49 ：
したり顔で否定してみせるオレかっけー

50 ：
甲陽軍鑑に派手に武田の損害が書かれているから武田の負けみたいな印象が強いけど
謙信自ら刀を抜いて戦わなきゃならないほど苦戦した挙げ句に上杉軍が退却したことにより戦が終わり
戦後武田軍による落武者が狩りが越後国境にまで及んでいる
普通に武田の勝ち戦

51 ：
北条の内政のおかげで
家康を関東に放り投げれば自滅するだろうと思っていたのにな

52 ：
>>46
上杉武田は武力誇示がメインで
お互いに戦闘目的じゃない

例え勝てる戦いでもできるだけ損害は少なくするのが基本

長篠の戦い以降は
守りながらの戦闘
もしくは兵糧攻めといった
ローリスクな戦い方が増えた
戦死者には見舞金を払わないといけないから

53 ：
>>47
徳川氏が家康神話のために北条氏の功績の跡をできるだけなくしたからな
逆に家康が武田氏の家臣団を飲み込んだから信玄の功績も持ち上げられた
結局歴史は勝者のもの

54 ：
徳川を根絶やしにしなかった明治新政府は優しい

55 ：
>>52
基本通りに行かなくてもきっちり勝ちを収めて目的を達した信玄すげえという話にしかならないな
信玄が最も得意としたのは調略で戦わずして勝つのが基本だけどいざ戦っても恐ろしく強いというだけの話

56 ：
そこまでいくとただの信玄信者だな
すげーすげー

57 ：
敵に塩を送る人格者だから人々から尊敬されているだけ

58 ：
>>57
信玄じゃねえ・・・

59 ：
いや別に
必ずしも思い通りの展開にはならないわけで
そこを上手く収めた人が勝ち上がって行くのが戦乱の時代だよ
そりゃ戦わずに勝つだけで全てが終わるならみんなそうするけど
そう思い通りにならないからみんな戦をしてるわけで

60 ：
>>57
おまえにはコショウをやろう

61 ：
>>57
謙信の望みは戦争で
最初信長を支持してたのは巨大勢力になれば戦争が増えるから
で信長の天下人が現実味が出てきたら敵対するほどのマジキチ
塩を送ったのも信玄が生きてれば戦争が増えるから

62 ：
武田の資金源であった金山の枯渇が弱体化の原因の一つだとか

63 ：
>>1
とは言え信玄以上に山梨の地から覇を唱えた人物もいないからな

だからいいんだよ、今を生きる山梨県民にとってそんな些末なことはどうでも

64 ：
>>1
戦国時代に戦で人が死んだからってこいつダメな武将だってなると思うか？

65 ：
第四次川中島は数的不利な状況での決戦に引きずり込まれた上杉謙信を勝つ見込みの無い戦をしたと批判するのはわからないでもないけど
何で有利な状況を作り上げて勝った武田信玄を批判してる奴がいるんだ？

66 ：
信濃に攻め込んだのはその先にある越後国を目指していたとか？海もあるから塩も取れるし

67 ：
>>66
駿河の今川とは同盟くんでいたし

68 ：
>>55
でも武田が滅びたのは領土を巨大化したのもある
https://i.imgur.com/GXza4q0.jpg
この通りに本城は支城を守らなければならないし守らなければ逃げていく
きっかけは徳川軍の高天神城攻めと
木曽氏の不満からの織田への裏切り
結局信玄が外征を続けたツケもあるとは思う

69 ：
武田勝頼の名前に「信」の字がないのが悲劇の始まり

70 ：
真剣に武田を国家として継続するなら貧困の甲斐ではなく駿河に移転すべきだったけど
守護大名という形態で出来なかった
信長や家康は必要に応じて本拠地を変えたのにな
勝頼も本当はそうしたかった

71 ：
武田家も武田信玄が頑張って領土を増やしていったけど長篠の戦いで負けて滅びる時は
裏切りが続出しあっさりと滅んでしまったね　穴山とか小山田クラスが裏切ったらそりゃあ詰むわな

72 ：
>>71
そもそも長篠の戦いもその親族衆が真っ先に逃げたのが敗因と言われてるな

73 ：
>>71
桶狭間のあとリアルうつけがついだ駿河に同盟破棄して侵攻したとき
政略結婚なのに反対して廃嫡された正室との子にかわってのタナボタ
まわりもよくは思ってなかったはず
郡内は別の国のようなものだから

74 ：
鉄砲なんてあんなに装填に時間のかかるものが武器として大いに成り立ったんだな

75 ：
謙信は別に塩を送った訳じゃないぞ
北条が通商妨害をしたけど上杉はしなかったというだけの話

76 ：
>>73
あれ織田との同盟じゃなくて信濃と美濃の軍事境界線での小競り合いや緊張感高まりをおさめる為の話し合いレベルで

これが義信と今川が激怒したという説もある

77 ：
>>75
まあ塩を止めれば経済制裁で武田は死ぬからな

78 ：
上杉謙信は最近言われてるのが
武田信玄は大好きで
織田信長は嫌いだったと
武田信玄はいくさ好きで同じ臭いがしたのに
信長は戦乱を終わらせる為に戦いをしてるから
とも言われてるな

79 ：
塩を止めるなんて小細工したせいで海のある駿河に攻め込まれた氏真君

80 ：
軍事的大損害云々と尊敬されているか否かを結びつけて問題にするのが低学歴丸出し

81 ：
>>73
でも義元の死後は
母親の寿桂尼が今川家を仕切ってて
彼女が生きてるうちは信玄も攻め込めなかったとも言われてるな

82 ：
織田徳川は地道に内政を固めてるからな
信玄は貧困すぎて外にで取り奪う
インパール作戦みたいな事をずっと続けてた

83 ：
まあもともと肥沃な尾張地方と
魑魅魍魎の甲斐の国では条件違うし

84 ：
ロシア峰ふじこふじこ

85 ：
今川・北条・上杉・信濃の豪族たち
この中だったら最初の3つは手強いから信濃を攻めるか

86 ：
>>83
勝頼は駿河移転したかったみたいだけど
状況が状況なだけに詰んでたと

87 ：
身延線のりたーい

88 ：
>>85
最初は今川と戦ってたよ
義元が内政を固めて強くなったから同盟に転じて（これは信虎だけど）
同じように貧困で群雄割拠してた信濃を攻めた
でも信虎は守護大名システムから独裁システムで内政重視に移行しようとしたらクーデター起きたというのが真相みたい

89 ：
長野だけなぜ今でも信濃でもなく信州とよばせるのか

90 ：
武田勝頼を滅ぼした後に滝川一益が信濃佐久と上野をもらった時にがっかりしたという
史料があったけどそれくらい国力の低い土地だったってことだ

91 ：
>>90
グンマー「なんだとー！」

92 ：
諏訪家を滅ぼさなければな
貴重な文書が伝わっていたんじゃないかなあ

93 ：
武田信玄が死んだ後はどのみち織田（徳川）か北条に飲み込まれる運命だったんだな
信長が武田家を残すとは思えないが

94 ：
諏訪
高遠←甲斐国「おまえを支配代理人に」
中国
日本←イギリス「ユーを支配代理人に」
日本
韓国←アメリカ「ユーを支配代理人に」

95 ：
『風林火山』とか強風で山火事大炎上じゃないか

96 ：
駿府を落とした時に馬場信春が今川の財産目当てに攻めたとの汚名を残すのは主君の為にならないと言って宝物庫を焼いちゃったんだよな
信玄はキレたけど馬場がやったなら仕方ないと何も言えなかった

97 ：
４月上旬の信玄公まつりは中止？

98 ：
>>96
まあそれくらいヤバかった
義信事件のせいもあるからな

99 ：
>>97
11月に延期が決定済み

100 ：
信玄は信長のような独裁者ではなく
地域豪族の合議制の議長みたいな形態だからな
まあ信玄も山県や馬場や高坂は自分の子飼いを養子にして自分の意見を通りやすいようにはしてたけど


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