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＄＄＄まったり何切る＆雑談スレ＄＄＄
- 1 ：2015/12/08 ～ 最終レス ：2019/11/22
- 何切る問題の議論を中心に、麻雀に関するアレコレをまったりとお話しするスレです。
【歓迎】初心者から老人まで、出題、質問、長文、多少の脱線
心を平静に保ち、にっこりと微笑みながらガチ議論しましょう。
書込み前には深呼吸。
===================================================================
【注意】暴言を吐かない。暴言を吐いた人にはレスをつけない。
===================================================================
（このスレのお約束）
○ 牌表記は 萬子・筒子・索子（赤）＝五・(5)・５（赤５） または 5m･5p･5s(r5s)
○ アリアリルールの４人打ち東南戦、25000点持ちの30000返し、一発裏ドラ有り、
赤アリ(各１枚）、祝儀なし、ハコ下なし（ドボンあり）、ウマ１－３．聴牌連荘。
違う場合は明記してください。
○ 牌姿にミスがないか確認してから書き込んでください。
何切る？統一スレ141
http://potato.2ch.sc/test/read.cgi/mj/1447672243/
- 2 ：
- ／￣￣￣￣＼
（ ＿＿遊走＿＿）
|/ ー◎-◎ー ヽl
（l (_ _) l）
l ∴ﾉ ３ ヽ∴ l 建った建った駄スレが建った
＼＿＿＿＿＿／ チンポも勃った
／ ＼
| | ・ ・ | | ２ｃｈ麻雀板管理人・遊走
| | | |
∪ ∪
| つ |
| || |
| || |
（＿__)__＿)
- 3 ：
- とりあえず問題出しとく
東１南家 ４巡目 ドラ八 北家が中ポン
五六八(3)(4)(4)(5)(6)(7)５５６７７
568m344567p55677s
- 4 ：
- >>3
何切るとしたら八しかなくね？
- 5 ：
- ＊＊＊何切る？統一スレ135＊＊＊c2ch.scに現れた池沼雑魚荒らし『単発猿』
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/mj/1428798938/←詳細はこちら
767 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2015/07/21(火) 14:17:22.44 ID:du/hgb09
大方このスレで変な打牌主張して叩かれた奴が発狂してるんだろ
たまに湧くよな
こんなことを言い出してこれが丸っきり自己紹介だったわけよ
そのあとなんの脈絡もなくいきなり
790 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2015/07/21(火) 14:37:37.85 ID:AsEvpd/G
こいつの場合そもそも点数計算が怪しい
7700を5800と言い出して指摘されたら逆ギレだから手に負えん
こう言い出してこいつの正体が特上スレでトイトイの5800はタンヤオしかありえんと豪語した奴とばれた
その後こいつはフルボッコされて自分の意見を取り下げたんだがその怨念が
896 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2015/07/21(火) 16:39:20.41 ID:koyFm61a
スレ潰したいなと思ってた所に丁度いい兵隊がいたからラッキーだったわ
少し煽っただけで一日中喚きっぱなしとは思わなかったけど
このレスを書き込ませた、ちなみに兵隊とは単発猿自身の自演な
反抗をあきらめた単発猿は一般名無しに紛れて書き込むことにしたが
公開Rの屈辱を受け発狂した猿がこのままスルー潜伏を続けられるわけがなく
第三者を装った書き込みを含め『埋め荒らし単発猿』再発は全力で叩くべし
920 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2015/07/21(火) 20:54:17.10 ID:sfkbvUUR
何日でも荒らしてやるってのは見ものだな
こういうこと宣言する奴に限って日付変わった途端に消滅するのがお約束だが
こういう自己紹介をする単発猿は叩けば日付変わった途端にお約束通り消滅する
- 6 ：
- >>3
8Mだな。
対面の中ポン喰い仕掛けを潰しに行くにはスピードが必要。
ドラをポンされる可能性もあるが、処理するならぱ早い巡目の方がいい。
鳴かれたら鳴かれただし、ツモられたらツモられたでいい。
このような場面では片側が入ればドラ入りメンツ完成するからとか欲は出さずに目一杯に受けを広くした方がいい。
- 7 ：
- 8mｗ
クッソ低レベルな奴らが集ってるなぁｗ
4pしか無いだろクソカス共
- 8 ：
- >>7
4p切りは遅すぎ。
- 9 ：
- >>8
ぷっ
頭が悪いね、君
- 10 ：
- >>9
煽りはいらんから、まともな解説をどうぞ。大体見当がつくけど。
- 11 ：
- ===================================
【不可触扇民】 煽りにレスはやめましょう
=================================== 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 12 ：
- 問題
南一局 東家 三巡目 ドラ七
自家17000点持ちのラス目
三四五七七（2）(3)(3)(5)３４５５６
34577m2335p34556s ドラ7m
- 13 ：
- >>10
ほらほら
大先生が煽るなとお怒りだぞ
自重しろやゴミがｗ
- 14 ：
- >>13
2Pだな。
理想は三色ドラ2のタンピンだが、食い仕掛けのタンヤオドラ３も想定すれば2Pしかないと思う。
まさかのドラ引きやドラポンにも対処出来るし、沈んでいる状況だし。
ここはタンヤオを確定させながらも345の高めを追及出来、食い仕掛けにも対処出来て、47Sを仕方なく食った場合も片和了とならない2Pだと思いますね。
- 15 ：
- 安価不振り間違い
↑>>12の問題に対しての回答です
- 16 ：
- よく見たら>>8も煽り入ってやがるなぁ
今日の害悪ID→ID:9YD8L96j
- 17 ：
- 牌効率と言うならば345三色を見切っての5Pなのかな。
最悪クイタンドラ2でも5800ある訳だし。
3Pはどっちつかずの打牌でちょっと筋が悪い気がします。
でもまぁ2P3P5P、好みや打ち筋によってって感じでいずれも間違いではないとは思います。
漏れは13700持ちの状況だったので安めを否定するようにしましたが。
- 18 ：
- >>12
1p取りこぼしを避けたいから5pだな。仕掛けて5800、リーチで12000なら充分。
- 19 ：
- >>12
私は迷わず(5)切りと回答した。ドラ２だから、三色にこだわる意味がない、それよりも
この親番を落としてしまうと厳しい、という判断ね。
>>17
三色を見るなら(2)切りで、(2)(3)(5)の形になる(3)切りはちょっと筋悪に見えるよね。
私も直感的にはそう思った。
ところが、そうでもない、というのがこの問題のキモだったりする。
- 20 ：
- >>19
3p切りは微妙でしょ。
- 21 ：
- あと、細かい話だけど
＞でもまぁ2P3P5P、好みや打ち筋によってって感じでいずれも間違いではない
＞とは思います。
好みや打ち筋で選ぶ牌が変わるのは当然で、現状、どれが正解かを全員が納得する
ように示す方法は発見されていないけど、３つの選択には確実に優劣の差があるはず。
実戦では各選択肢を吟味したり、計算する時間はないから、直感で判断せざるを得ない。
その直感を確認したり修正したりするところに、何切る問題を考える意味があると私は
思うから、「どうせ正解なんてわからないから、何選ぼうが各人の自由じゃん」という
ところで終わらせたくないんだよ。
- 22 ：
- >>20
だよね。当初は私もそう思ったんだよ。
ところが、計算結果は感覚と違ったんだよ。
打牌 受入れ 打点期待値
(2) 5種 15牌 7579.37
(3) 4種 15牌 8151.11
(5) 6種 19牌 8080.79
※打点期待値は通常の意味での期待値とは全然違う。麻雀で和了確率を求める
ことは不可能だからね。あくまで、各選択肢間の優劣を示す指標の一つと考えて
ください。
ただし、この計算はメンゼン限定なので、(2)切り・(5)切りの大きなセールスポイントで
ある七(3)のポンテンを加味すれば、このとおりの優劣にはならない。
しかし、ここを勝負手とみて、5800の仕掛けを不要と考えるならば、(3)切りも十分考え
られるんだよね。(1)-(4)待ちリーチになるとすれば、ピンズの切り順が(5)→(3)ではなく、
(3)→(5)になる点もメリットになる。
自分の中で、(5)切りがベストという結論が変わるまでには至らないけど、(3)切りが意外
なほど優秀なことに驚いた、という話。
- 23 ：
- >>22
ベストがあるならベストを選ぶべき。ゆとり教育じゃないんだから。
- 24 ：
- >>23
まったくそのとおり。
たとえば、「メンゼン限定」「他家が和了しない」「和了するまでツモが続く」という
仮定の条件の下では、打点期待値は確固たる指標になりうるから、はっきり
「(3)切りがベスト」と言える。
ところが現実には、聴牌速度、食い仕掛け等を考慮しないといけないので、期待
打点値だけで優劣は決められないのだよ。
- 25 ：
- 感覚だけで答えるなら七引きテンパイを逃したくないから(5)切りするだろうなぁ
- 26 ：
- 何切るの回答をする人って、
１ 直感・感覚で切る牌を選ぶ
２ 選んだ理由をあれこれ考える
３ 他の選択肢とメリット・デメリットを比較する
たいていこの順番だよね。まず直感ありき、というのは当然の話だ。
中には、「俺は強い。したがって俺の選択はいつも正しい」という理由で、思考停止
してしまう人もいると思うけど。そういう人は、ある意味で間違いなく強いと思う。
でも、それだと今いる位置から向上することはないんだよね。
そして、いつか感覚が鈍ってきたとき、それを取り戻す術がない。
既に頂点を極め、かつ決して錆びない感覚を永続できる超人ならいざしらず、
私のような凡人は、できる限り客観的で画一的な判断基準で、感覚に修正を加えて
いかなければならないと思うのだ。
- 27 ：
- Q003
南一局 北家 ５巡目 ドラ５ 27000の２着目 トップは31000
四五六七（4）(5)２３４５５６８ ツモ１
4567m45p2345568s ツモ1s ドラ5s
- 28 ：
- 何切るは知識と数えあげ。
- 29 ：
- >>27
8s。7sも完全裏目にはならないし。
- 30 ：
- >>28
直感で選んだ牌の確認として、まず数え上げは必ずやるようにしてる。
一番広い受けを間違うことはほぼ無いけど、数えてみると２番目との差が
僅かだったり、思った以上の差だったりすることは珍しくない。
- 31 ：
- >>27
8Sだな。
ﾔｵﾁｭｰ牌の1Sを手組みにはしたくないが入り目がそれだった以上は仕方がない。
7S引きの場合痛いが、それはそれで活用も出来る。
一通は難しい手組みだし難しく考えずに手なりとして最大限に受けを拡げる。
漏れは直感系と言うか、長年の経験則からただ答えを出しているだけで、ちっぱん氏のように計算などした事もないので、ちっぱん氏が言うところの向上心の無い打ち手なのかもしれません。
ただ何切るでは単純な受け入れ枚数や打点で答えが出ますが実戦は捨て牌の色の濃淡や壁、その他を考慮しながらの打牌になりますよね。
まあ何と言いますか、何切るは避難訓練で、実戦は実際の災害みたいなもので、実際の災害で上手く凌げればいいやって考えなんで努力家でないのは確かだと思います。
麻雀は好きで好きで仕方ないんですけどね。
- 32 ：
- 東１局0本場
南家7巡目ドラ2S
1222344M35P11356S
皆さんは何を切りますか？
- 33 ：
- 7フィーバーってとこだれかしってる？
最近できたっぽいけど
- 34 ：
- >>32
1m
ドラ受けは残したいし、マンズはバラせば
123m 22m 44m←残り3枚しかない24m受け
12m 24m 234m←残り3枚しかない3mの二度受け
だけど14m落とせば形良くなりそう
- 35 ：
- あげ
- 36 ：
- 次スレここか
- 37 ：
- ヒデ、来月の対戦逃亡
[999]P 鉄立直のヒデ[] 2016/09/23(金) 21:40:32.03 ID:2cQqNdJe
AAS
もう書き込みやめるわ、ピン雀荘で半ちゃん200回打って腕磨いてくる。
再来月まで書き込みをしない、読みにはくる( ^ω^ )
対戦の人はすいませんがまた今度と言う事で！
- 38 ：
- さっきあった事例
東風東３局西家 ３巡目 １６９００点で三着 トップとは２００００点差
７９ｍ３ｒ５７７９９ｐ３４８９ｓ白白 ドラ７ｐ
８９ｓ落として白鳴いてマンガン狙おうかと思ったが、この後鳴いたら形悪くなってアガレなかった。
無理に鳴かず、白雀頭の７８９三色目指すべき？
- 39 ：
- >>38
2着まで15000差くらい？ 祝儀は？
- 40 ：
- とりあえず9p1枚外すかな。
- 41 ：
- >>38
ブロックオーバーで９ｐだけど７ｓ先着以外は結局８９ｓ外すね。
鳴くのは当然だと思う。
- 42 ：
- >>38
89s
- 43 ：
- >>39
大体それくらいだったと思う。
祝儀は点ピンで５００
- 44 ：
- ヒデ特定されて逃げたんかw
- 45 ：
- >>41
ブロック理論いまいち分からないんだが
３ｒ５７７９９ｐ
ここを考える場合、
３ｒ５７ ７９９ で２ブロック
３ｒ５ ７７ ９９ で３ブロック
両方の可能性を考えるべきなの？
それともなるべく少なくカウントする２ブロックでいいの？
- 46 ：
- >>45
ブロック＝面子候補という概念でいい
４ブロックをいかに隙なくまとめるかを考えよう。
- 47 ：
- >>46
厳密に分割するんじゃなく、隙のないブロックが残るように考えればいいのか。
ありがとう
- 48 ：
- >>45
どっちでもいいが7pドラなのが肝心
持ち点考えると、俺なら白バックになっても7p出たらポンするので（オススメはしない）
上か下かなら下で読む
上だと8pひかんと7pが一枚出て行く
そのへんは臨機応変としかいいようがない
その手配からr577p三枚使い切るのはかなりむずいと思う
68pズッポシひくとかでないかぎり
しかもザンクはあがっても意味ないので（順位取りなら意味あり）
7p白ポンで9pヘッドの可能性は視野入れといたほうがいい（7pもおいそれとは鳴けんがな）
- 49 ：
- 俺的に9p89sは優劣不明だが、上の理由で89sはずしになるわ
で俺的には79m89sにも優劣がない（牌理的にはある）
そんな時俺は、河見て一八する
攻撃面では「8m7sの山に残ってそうなほう」という意味だが
守備面で、親かテレビ馬の現物含むターツのほうを残す
テレビ馬(逃げ馬っちゅうか先行馬）は俺が勝手につけてる名前だが
普通は、孤立オタカゼ＞孤立１９＞孤立役牌＞数牌＞ドラソバ＞ドラ（赤）の順で切るものなので
（ハイパイオリ、染め手、決め打ち等、例外多々あり）
一巡目に役牌切る奴は、オタカゼや孤立19を持っていないか
持ってても使える（トイツ・ターツ・メンツ等）形になってるということ
つまり早そう
一巡目の切り牌が、西、北、発、西なら、一人だけ役牌切ってる西家が「薄い意味で」テレビ馬
1p、4m、南、南なら南家がテレビ馬
当たり前のこと言ってごめんな
テレビ馬は3順目に登場することもある（オタカゼと19牌の差なんてないに等しいから）
当然、親がテレビのこともある
親（またはテレビ）の現物が5sなら345sや567sメンツを持つように心がける
5sヘッドは理想、456sでもまあ可
ようするに、判別つかない45s45mどっち嫌うかで、親の現物が5sなら45mはずすということ
（100%ではないが）
俺の場合、これは時によっては、両面＞カンチャンや79＞89を逆転するが
速さを犠牲にしていることは間違いない
79m89sで、9sが他3人の共通アンパイだったりしたら、間違いなく9mから切るわ
7s使われてない率もほーーんの僅かあがってるだろうしな
正解じゃないので、真似してツボってもしらんし
皆実戦なら、それぐらい考えるわな
- 50 ：
- 麻雀で大事なのって集中力だな
- 51 ：
- >>48-49
俺もどっちかって言うと９ｐ頭に見てた
赤は切りたくなかったから７ｐポンしたとして切れたか分からなかったが
牌効率的には９ｐなのは分かるけど鳴き見るとどうしても切れないわ
- 52 ：
- >>51
赤切るかどうかは別問題で、9p頭イメージは悪くないと思う
ここの回答者にも89sはずしが多い
大便なんかは9pはずして
789m34577p345s白白白
または34577p345789s白白白
の最終形見るんだろうが
それも不正解とは言えん
ところで全然話変わるが、mjに詳しい奴いる？
今、noなめというIDでC3一位と出てるんだが
一位のまま終わったらゴールドかmjチップかなんかもらえる？
ゴールドが尽きて段位打てなくなっちまった
ノーレートで稼ぐのは今月上限になったので来月まで駄目らしい
- 53 ：
- >>51
鳴き見るにしても、３色と白がメインで、7pを鳴けるとはあまり考えないんじゃない？ 7p鳴きをメインに考えるなら当然ペンチャン落としだけど。
- 54 ：
- >>53
正直この形での三色の鳴きはアガれなくなる気がする
７８９三色の必要牌が６枚揃ってると言っても７９ｍ７９ｐ８９ｓでしょ？
白も鳴くとなると３４ｓターツは使えなくなるし、赤も切らなきゃいけない感じ。最悪ドラも出ていくし。
同じ「必要牌が６枚揃ってる」状況でも、今回みたいなのと「７８９の２面子が完成してる」状況なら後者のがはるかにアガリやすいと思う
- 55 ：
- >>54
そんな感じで白バック含みで行くならペンチャン落としでいいね。 俺は保険掛けたいから9p選ぶけど。
- 56 ：
- 何切るじゃなくて、「何待ちの牌姿を作れ」みたいな問題は簡単過ぎてダメ？
- 57 ：
- 考えれば誰でも出来るからな。
- 58 ：
- 23896724225643s
何待ち？
- 59 ：
- >>58
ツモの発声待ち。
- 60 ：
- >>58
そういうのさ、火曜の0時～0時5分の間に出題しますと告知しておいてさ
0.01秒でも早く正解した人にお前のポケットウェブマネーで1000万ぐらい賞金出せば？
もうそんなことやってるスレあるかな
- 61 ：
- すまん1000万じゃなくて1000円
- 62 ：
- 今ユウチューブで麻雀プロの対局見たんだけどさ。二階堂って弱くね。可愛いんだけどさ。
なんかビビリすぎだと思うダマが多いし
- 63 ：
- >>62
そういう面子だから。 フリーで打ったら全然違う。
- 64 ：
- ふじもんさんは業界の至宝
- 65 ：
- >>62
フリーでいくとガンガンくるで
- 66 ：
- http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1278511.jpg
カンしたけどだめっぽい？
- 67 ：
- >>66
三暗刻消してカンする意味
ガチでボタンでたから押しただけの初心者と思われてるね
- 68 ：
- >>67
鳴いていく手牌で打点が上がるからいいかなとｗ
ありがとうございますm(__)m
- 69 ：
- >>68
自分の手より相手の手の打点の方が上がりやすい
- 70 ：
- 謎のＥリーガー
- 71 ：
- 12m 6m 999m 2444p 6s 中中中
ここから何を切るのが正解なんでしょうか？
場は４順目、あがりは中＋リーチでも全く問題の無い状況です。
- 72 ：
- あがりはのくだりがよく分かんないけど普通に6mでいいんじゃない？
- 73 ：
- >>71
6m切りかな。裏目でも78mはフォローできる
- 74 ：
- 東1親3巡目 ドラ6m
126778s455m236m中中
- 75 ：
- 12m切り
- 76 ：
- 455はp？
7s
- 77 ：
- 東1 親3巡目どら7m
347m6778s12r5p中中白白
- 78 ：
- 7s
- 79 ：
- ペンちゃん外し～
- 80 ：
- 東1 子7巡目 ドラ発
99p2445677899s発発
- 81 ：
- 9p
- 82 ：
- 9p
- 83 ：
- 謎
- 84 ：
- 謎
- 85 ：
- 桃
- 86 ：
- 亜
- 87 ：
- 夜
- 88 ：
- 弱
- 89 ：
- 李
- 90 ：
- 寒
- 91 ：
- 谷
- 92 ：
- 賢
- 93 ：
- 霧
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- 夢
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- 雅
- 96 ：
- 天
- 97 ：
- 庭
- 98 ：
- 箱
- 99 ：
- 葵
- 100 ：
- 毒
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