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元阪神のマイナーな選手を懐かしむスレ　その３
【1994】巨人時代の落合博満を語ろう【1996】
━━━　清原和博　16　━━━
南海ホークス16
【関西出身】 なぜ衣笠は標準語だったのか？ 【広島22年】
身体能力が抜群の選手と言えば？
【王ｷﾗｰ】得意とした投手 打者 球団…【西武ｷﾗｰ】
ここだけ35年前のスレ2
昔の清原ってどれだけ凄かったの？
規定打席・規定投球回数をめぐるあれこれ

もしかして二刀流って意外に出来るんじゃないか？


1 ：2016/05/21 〜 最終レス ：2018/05/22
大谷は本当に例外なのだろうか？
プロの投手として入るものは、打者としての素質も併せ持ってる
ことも多いし、今まで「そんなことは出来るはずがない」という
先入観が強すぎてやらなかっただけでは？

2 ：
損得の問題だから。
二刀流が得になるケースは考えにくい。
やるだけなら多くの投手ができる。

3 ：
野手兼敗戦処理投手なら

4 ：
マジレスすると
投手と代打の兼任も一応二刀流になるからな
打力の高い投手を代打に起用する策
メジャーでは主要な代打要員が投手で占められていた時代もあったし
打力の高い投手が多いから、現在でも頻繁に起用されている

あと、NFLとMLBの兼任選手もこれまでに何人かいたな
ボー・ジャクソン、ディオン・サンダースとか
これも二刀流に該当するだろう
こっちの方が一見難しそうだが、投手・野手の二刀流より成功している数が多そうな印象

5 ：
仮に桑田や斎藤がこれに挑戦していたら、
投手としては香田クラス
打者としては福王ポジション（左右の違いはあるが）

か？

6 ：
オリックスにいた嘉勢も97年は二刀流。

7 ：
二刀流とは言えんが元タイガースの遠山は？
江川は法政の五番だっけ

プロの二刀流はやっぱ不可能、というか収支考えたら普通は損だろう
(だからこそ大谷は話題になる)
マメが潰れるほどバットを降ることは投手としてはマイナスだし

8 ：
メジャーほどは見られない、打者から投手への転向というパターンも見てみたい
もっとも投手で通用する選手なら最初からバッターやらせんだろうというのはあるが

9 ：
実際は投手より野手の方が試合への影響力が高いから
良い素材は野手に行って欲しいんだな

よく言われてるのが

得点　野手100％　投手0％
失点　野手30％　投手70％
得失点　野手65％　投手35％

DHが無ければ投手も得点に多少は絡むけど
基本的には野手の重要性がかなり高い競技だし

10 ：
それはおそらく平均の話だよね
先発投手となると、1試合における影響力は高くなる
日本人はノーパワーだから世界レベルで通用する人材となると、打者は難しい
投手であれば、ピンポイントに投げ込む技術や芯を外したり多彩な変化球を投げる能力があればなんとかなるけど

11 ：
イチローはリリーフなら兼任できたんじゃないか。

12 ：
とりあえず>1は
2丁目の公園に行ってケツかしてこい。

13 ：
野球は野手優位のスポーツだが
個人としての野手と先発投手のどちらが重要かはまた別物
ゲーム全体の内どの程度ウェイトを占めているかという話だと
140試合制の場合フル出場した野手と
270イニング程度の先発投手が同じくらい
だから昔のエース投手礼賛も当時の感覚だと間違っていたわけじゃない

14 ：
大昔の延長記録保持者野口二郎氏は、選手層の薄い時代ではあったが、登板しないときは主軸打者だったとか、
金田正一氏も、数十試合代打の切り札として出場(今の時代の人ならDH出場もあり得る)して、投手登録者唯一の1千試合出場。
レベルの違いと言えばそれまでだが、そういう猛者も居た、ということではある。

15 ：
>>14
今はレベルが低いから大谷がDHとしても出場できるということか。
そうかもしれないが、そうとも言えないかもしれないと思う。

16 ：
確かに今だと投手は週一出場でいいから
金田だと全試合出場して２０勝３割３０本くらいはするだろう。
だけど３５勝したほうがチームにも得になると思う。

17 ：
大谷よりホームランが打てる日本人が数えるほどしかいないのは寂しいね
日本だと投手のなり損ないが野手になるんだが
少子化とスポーツの多様化で
エースで4番みたいな天才野球少年の数が減って
野手にまで人材が行き届かなくなっているのかな

18 ：
>>17
そう。
野手の長距離打者があまりいなくなったのはさびしい。
チャンスだと思うけどね。
王貞治が今いたら打数が増えるから60本以上を打ち続ける。
門田とか歯がゆいのではないかな。

19 ：
長距離打者なんて球場狭くするか飛ぶボールにすればすぐ生まれる

20 ：
６番 投手 大谷w
それにいいようにやられる楽天w

21 ：
あんまり打つとインコース攻め解禁されるだろうな
いまは特別扱いしてもらえるけど

22 ：
>>19
おかわり君なんかは門田に近いけどね。
今だと門田は圧倒的な存在になる。

23 ：
おかわりは統一球野球＋パの広い球場で48本塁打
打率は低いが、そのシーズンの打撃傑出度も88年門田よりおかわりが上
何が近いのかはわからんが

24 ：
懐古厨が昔の方がレベルが高いと言いたいだけでしょ

25 ：
門田は今なら７０本でも８０本でも打てると言ってる。

26 ：
>>25
今なら楽勝らしいね。

27 ：
門田は好きだけど大風呂敷広げるからね。
１シーズンだけ60本打てる年があったが打席が足りなかったと言ってたけど、
そこまでの本塁打率じゃないし。

28 ：
>>14
ま〜た懐古厨の阿呆かｗ
戦前なんか選手層が薄いし、二軍もなくチーム全体で20人しかいないし、
今みたいな140試合のペナントレースじゃなくて、
サッカーみたいに飛び飛びで○○大会みたいなのがある日程だからやれたんだよ。

２ちゃんでは嫌われてるが、
現代に近い選手では実は二刀流やってたと言えるのは星野仙一だけだよ。
ホームラン２０本ぐらい、打率も２割越えてるからな。

29 ：
訂正
戦前は１チーム２０人もいないわｗ
１０数人ぐらいだ

30 ：
大谷も手首にくらって骨折したらシーズンを棒にふる。
さすがにこれからはきつい攻めをくらうと思う。
いや今はそうでもないのかな。

31 ：
大谷は球界の至宝とされてるからびびって投げられんのだろう
昔ONを相手にした若手投手も怪我させたら国賊扱いされるってんでびびって
投げられなかったというぞ

32 ：
＞現代に近い選手では実は二刀流やってたと言えるのは星野仙一だけだよ。
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-582.html
この定義がよくわからんが
星野がそうなら桑田も加えて良いのでは？

桑田真澄
1989年　30試合98打席86打数　打率.244、本塁打0、打点6　出塁率.253、長打率.291、OPS.544　RCWIN0.58
1991年　32試合90打席78打数　打率.244、本塁打1、打点11　出塁率.265、長打率.385、OPS.650　RCWIN0.83
1992年　32試合78打席69打数　打率.217、本塁打2、打点4　出塁率.239、長打率.348、OPS.587　RCWIN0.54
1994年　31試合83打席73打数　打率.288、本塁打1、打点7　出塁率.333、長打率.356、OPS.689　RCWIN0.92
2002年　24試合61打席51打数　打率.294、本塁打1、打点9　出塁率.308、長打率.490、OPS.798　RCWIN0.83


桑田　1049打席　打率.216、本塁打7、打点79　出塁率.248、長打率.289、OPS.537　RCWIIN6.33（歴代3位）
星野仙　731打席　打率.205、本塁打15、打点59　出塁率.236、長打率.313、OPS.550　RCWIN3.87（歴代10位）

桑田は二塁打34、三塁打5
星野仙は二塁打24、三塁打1

33 ：
桑田は長打がないから場面によっては怖くないだろ

34 ：
そういう問題じゃないだろ
二刀流やってたと言えるかどうかの話

35 ：
桑田でも大谷と同じ起用法ならシーズン１０勝、１０本程度なら楽にクリアしただろうな。

36 ：
>>35
それくらいなら楽にできた。
だけど野手に専念してたらMVPクラスだったろう。

37 ：
昔、大洋にいた欠端は投手の才能が王よりあったため大打者になり損ねたって、玉木の本に書かれていたが何でも屋のイメージしかないな。

38 ：
中途半端に投手の能力がありそれにこだわったために
大打者になりそこねた選手ってじつは結構いるんだろうな
イチローや中田にしたって投手にこだわってもプロ入り自体は
できただろうけどいまの打者評価以上の投手になったとは想像できない。

39 ：
あ、スレタイから外れてしまった。すまん
イチローや中田が二刀流でも活躍できたとは思ってません。

40 ：
>>19
去年のソフトバンクがそうだったね
神宮も相変わらず狭いので、バレンティン、山田と量産する選手が出てくる

おかわりが４８本を打った年、飛ぶボールだと７０本ぐらい打つ確率じゃないかな

41 ：
投手の打撃成績なら野口二郎と別所毅彦が双璧だよな
ここ30年では桑田真澄が最高

野口二郎　投手517試合、外野267試合、一塁205試合、二塁99試合、三塁2試合　
1098試合3593打席3348打数830安打　打率.248、本塁打9、打点368　出塁率.295、長打率.299、OPS.594　RCWIN不明

別所毅彦　投手662試合、一塁36試合、外野27試合
828試合2110打席1972打数500安打　打率.254、本塁打35、打点248　出塁率.287、長打率.369、OPS.655　RCWIN9.41

金田正一　投手944試合
1053試合2233打席2054打数406安打　打率.198、本塁打38、打点177　出塁率.238、長打率.287、OPS.524　RCWIN8.25

42 ：
１リーグ時代は選手層が薄いから比較の対象にならんわ
投手がクリーンアップ打つのも珍しくないし、二刀流が普通のようなもん。
川上だって一塁手に転向した後も先発したりしてる。

43 ：
一リーグ時代が参考にならんとしても
別所がナンバーワンだがな

44 ：
そんな大昔の奴が現代で通用するわけがない。

45 ：
ここをプロ野球板と勘違いしている？
野球殿堂板だが
誰も現代で通用するなんていう話はしていない
当時の二刀流で通用するかって話だろ

46 ：
お前こそスレの流れを読め。

47 ：
レス番３２からは「現代に近い選手でできたのは誰だろう」
という流れになってる。
昔になればなるほど選手層が薄いから出来て当然だし、選手名得意気に列挙してみ意味がない。

48 ：
>>46
お前こそレスの内容を読め
もう>>40でその流れは終わっているんだよ
スレの趣旨に沿ったレスをしているだけ
出来て当然ならもっと大勢出ているだろ
金田すら二刀流ではなかったのに、何言ってるんだ？

49 ：
逆ギレすんなキチガイ
スレの流れは続いている。
４１が空気読まず独りよがりなレスしたたけだ

50 ：
>>1
どっちも得意とかじゃなくって、体の作りが今までとまるで違うというだけ。
唯一これまでなら、ダルビッシュだけだろ。
だから、この後は可能性のある奴はいるかも。

51 ：
>>40までどころではないわ
>>28と>>32だけだな

>>49
お前が勝手にそう思い込んでいるだけだろ
そもそも>>35の桑田が現代で二刀流やって通用するかという趣旨で話してるなら
過去形で語るのはおかしいだろ

そうでなくても、
2ちゃんのスレで急に話題が変わることなんてよくある
＞投手の打撃成績なら野口二郎と別所毅彦が双璧だよな
という出だしで、どうしてその話題がまだ続いていると思えるんだ？
頭大丈夫か？
心配になってくるレベルだけど

52 ：
>>41
>>37と>>38と>>39のレスを見て、どうしてそのスレの流れが続いていると思えるんだ？
どうして>>40がそれ以前の>>19にレスしているんだ？
少なくともこの時点で、確実にその流れは断ち切られてるだろ
10年以上2ちゃんをやってるが、久しぶりにひどいやつを見たわ･･･

53 ：
>>52
>>41→>>49だった
>>19にレスしている>>40が>>32からのスレの流れに沿って話してるように見えるとか･･･
これは心配になってくるレベルだよな

54 ：
頭悪すぎｗ
要は「スレの流れ」の意味もわからないってことかよｗｗｗ

>>40は>>19にレスしいているけれど、スレの流れは踏み外していない。
冷静な見解で懐古厨を論破しているだけじゃん。
要は時々唐突に入る懐古厨＝昔の選手を絶賛するだけの阿呆　がスレの流れを止めてんだよ。
基本的には>>1から「現代に近い選手の二刀流の是非」がスレの流れの主流。
冷静に見れば昔に行けば行くほど選手層が薄いから二刀流は出来て当たり前。
だから記録だけで「この選手も打撃成績がいい投手だからできた」
と、記録だけで見たこともない選手の名前を列記するのは具の骨頂ということだ。

55 ：
やはり池沼だったか

＞冷静な見解で懐古厨を論破
>>19→>>40が論破？
「長距離打者なんて球場狭くするか飛ぶボールにすればすぐ生まれる」
という意見にただ同意しているだけの内容だろ
この内容自体がまず懐古厨と言い切れないし
大体、>>32と>>34のレスからして俺のレスだし
その俺がそんなスレの流れなんてないと思っているのに
お前が勝手に思い込んでいる
間違った思い込みをしやすいタイプなんだろうな

最後の3行なんかお前個人の主張に過ぎないし

56 ：
１９と４０が懐古厨を論破、という意味だろ

57 ：
スレタイと>>1の内容からして、現代でも二刀流が出来る選手を話すスレにはなっていない
>>32だって別にそういうスレの流れになっているとは思ってレスしたわけではない
自分がそっちの方向にスレ持っていきたいだけだろ

仮にスレの流れがあったとしても、それに沿って話さないといけないというルールはないし
みんな結構好き勝手にレスしてるでしょ他スレ見ても

58 ：
大谷はセンスだけでいうならピッチャーよりもバッターのほうがずっとあると思う。
ピッチャーとしては球は速くて結構だけど今ひとつ物足りない。

59 ：
今年の大谷のスイングは日本人史上最強だろ
その大谷でも今のように一度崩れると打てなくなる期間長いから
過去の選手のほとんど無理だよ

60 ：
>>9
人数比が抜けとる

61 ：
打者に専念していれば、王、イチローを超えたかもしれないのに
非常にもったいない気がしますね
１６０ｋｍという数字に踊らされすぎてるんじゃないですか

62 ：
>>61
王やイチローを越える可能性はある、あったと思う。
松井よりも格が二つは上だと思う。
とても柔らかくボールを捉える才能がある。

63 ：
大谷はきれいなスイングをする。

64 ：
>>62
山田砲とどっちが上？打者に専念した場合。

65 ：
>>64
打者に専念すれば文句なしに大谷が上だ。

66 ：
よく、昔の野球レベルは低かったってなんていわれてるけどさ。
金田だったら7番くらいで打席に立てばガンガン打てたような
気がするんだが、そういう前例がいままでなかったのが不思議だよな

67 ：
そりゃ金田に野手とし出てもらうより投げてもらった方が得だから。
中六日100球だから間は野手として出てもらってもなんとかなる。
中五日完投のほうがチームとしては本当は得だ。

68 ：
金田が今出てたら今の大谷程度の活躍はできるだろう。

69 ：
>>64
山田に決まってるだろ
山田より上なら打者に専念させているわ

70 ：
>>69
自分も大谷は打者に専念したほうがいいと思う。

71 ：
高校時代まではエースで４番とかでガンガンやってた連中が
プロになった途端できなくなるわけがない。

72 ：
水野とかバッターやった方がよかったかもな

73 ：
水野なら三冠王いけた

74 ：
普通にできるよ。
大谷みたいなやり方は難しいけど。
セ・リーグなら投手であってもバッターボックスに立つわけだから
打撃面でもちゃんとやるべきほんとはね。
2割ぐらいは打ってほしい

75 ：
１９０超える奴は打者としては通用しないというのが定説だった
まあ打者としてはまだ実働一年だから定説通り通用しないって事もありえる

76 ：
大谷もメジャーではさすがに日本でのような二刀流は無理だろうが
ＤＨのないリーグに行って打撃でも魅せてほしい

77 ：
>>76
中4日だと難しいだろうけど
中6日だとできるだろう。
どっちがチームにとって得かになる。
二刀流のほうが観客は来るだろう。
バッターとして大谷以上の選手はメジャーにいるのかな。
バッターに専念すれば数年もかからず世界一のバッターになるだろう。

78 ：
マスコミの異様な持ち上げも気味が悪いな
最初から日本へ引き止めなければまだマイナーリーグだろ

79 ：
>>77
日本とメジャーの一番の違いは打撃力
なんせメジャーのボールは全然飛ばないからな
日本みたいに二刀流ができるとは思えない

80 ：
例えば筒香が今メジャーに行ってどのぐらいできるか
2割8分 15本ぐらいだろう

81 ：
時代に取り残された懐古厨はいまだにメジャーに幻想を持っている。

82 ：
打撃力は全く違う
とにかく日本のボールは飛びすぎるからな

83 ：
松井でもなかなか打てないのにたったの1シーズンで勘違いも甚だしい

84 ：
松井も飛距離だけならメジャーでトップクラスだけどねぇ。
落合が言うには松井は若いときに基礎を学習しなかったのが大成しなかった原因だそうだ。
それでもチームバッティングとかしなけりゃヤンキースで４０本は打てただろう。
なぜホームランを狙わなかったのか残念だ。

85 ：
>>2で結論が出てると思う
もし名球会が100勝1000安打も入会資格にするなら、二刀流が増えるかも？

名球会は所詮「金田が作った権威の無い個人的な組織」かもしれんし、異論反論は全然(前世から〜♪)認める。

86 ：
>>84
引退直後に週ベで「松井は練習してるように見えてホントは練習していない」って斬ってたけど、同僚として見てて物足らなかったんだろうね。
相当高い次元の話で素人には何のこっちゃわからんが

87 ：
>>86
落合が言うには巨人で一緒だったころの松井はパワーに頼ったバッティングで
すぐフォームがくずれてセンスも感じられなかったそうだ。
その後それなりに習熟してきたけど、若いときに基礎を学んでいたら
大打者になれたのではないかと言ってた。
張本も似たようなことを言ってる。
松井は張本の言うことを聞かなかったのがまずかったのではないかな。
なんにしてもパワーは大谷が現れるまでは一番だったと思う。

88 ：
松井の例だけあげても意味はない
日本人選手がメジャーに行けば本塁打は激減するし打率も大きく落ちる

89 ：
時代に取り残された懐古厨はいまだにメジャーに幻想を持っている。

90 ：
つうか数字を見ればあきらか
幻想をもってるのはどっちなんだよ

91 ：
落合なんて松井とやってた時の松井の年齢や
今の大谷の年齢ではボウリングをやってたんだろ。

いくら年功序列といえボウリングやってるような連中に言われたくない

92 ：
栗山監督はじめファイターズの環境提供が大きい。
変な上下関係思考で、若い選手に雑用させたりすると、ここまでのことはできない。

93 ：
江川とか野手でもやれたんじゃないか？

94 ：
別に江川に限らず、一番打てて走れる子が投手をやるパターンが多いんだから。日本だと。

95 ：
ながら

96 ：
できる奴は確かにいるが
日ハムも大谷の席用意するために糸井放出したり
大谷以外のローテ崩したりかなり犠牲にしたものあるぞ
んで円滑に機能したのは2016年くらい
こんなことできるのは日ハムだけだと思う

97 ：
すごくおもしろい嘘みたいに金の生る木を作れる方法
関心がある人だけ見てください。
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

74ZOA

98 ：
原辰徳は大学時代は…

99 ：
>>96
二刀流でいちばん高いハードルは、それぞれでそこそこの活躍する能力より
中6日での登板とDHの特殊起用契約をチームに認めさせることだよな。

100 ：
あんな休み休みならできたやつはいっぱいいたなあ


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