【1985】2年間の落合･バースはNPB史上最強2【1986】
数字、内容、どれを取っても全盛期の王貞治を凌ぐ。
この時期の2人がNPB史上最強打者かと。
前スレ
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/meikyu/1249389129/
各打球方向別安打＆本塁打数
1985年
左82安打(29本塁打)
中24安打(2本塁打)
右54安打(21本塁打)
内野安打9
1986年
左68安打(29本塁打)
中36安打(5本塁打)
右40安打(16本塁打)
内野安打6
ランディ･バース
各打球方向別安打＆本塁打数
1985年
右84安打(27本塁打)
中48安打(9本塁打)
左37安打(18本塁打)
内野安打5
1986年
右56安打(15本塁打)
中46安打(8本塁打)
左68安打(24本塁打)
内野安打6
こんな詳細なの初めて見た。面白いデータだ。
てか、逆方向の多さがキチガイレベル。
この２人はやっぱ特別だわ。
RCWINシーズン記録[1936-2014]なんか見ると王貞治の方が上だな
落合はともかくバースの数字が上とか思えるのは
出塁率を無視した懐古的な見方だろうな
傑出度補正が要因だろう。
86年のセは平均得点でみれば打低の部類だから
86バースが上位に来てるのだろう
THE･有言実行
セリーグ
54 バース
41 宇野
40 掛布
35 岡田
34 真弓
34 原
34 杉浦
32 クロマティ
31 レオン
28 衣笠
パリーグ
52 落合
40 秋山
40 デービス
34 ブーマー
33 古屋
31 バンボ
28 リー
27 石毛
26 加藤
26 ナイマン
26 松永
セリーグ
47 バース
37 クロマティ
36 原
36 ゲーリー
34 レオン
28 真弓
27 山本
27 ポンセ
26 岡田
24 衣笠
パリーグ
50 落合
42 ブーマー
41 秋山
36 デービス
33 石嶺
31 清原
31 リー
27 石毛
25 門田
25 デビッド
25 パットナム
川崎球場とラッキーゾーン
平凡な外野フライがホームランになっていただけ。
そんななんちゃって記録をも凌駕したバレンティンの足元にも及ばない。
86年のバースは逆方向安打の方が多いのか。ちょっと異常。
さらに球場も狭いからホームランが出まくった。
バースは相当数を甲子園のラッキーゾーンや広島市民のレフト側最前列で稼いでいる。
ただしやっぱり引っ張りのホームランは豪快に上段や場外近くに運んでる。
逆方向の多さが変態レベル。凄すぎ。
86年のバースは歴代屈指だと思うが他は
左のバケモノ
もう一度ちゃんと調べてみなよ
バースがラッキーゾーンへ本塁打多く打つようになったのは86年以降
85年は甲子園で本塁打22本打ってるけど、ラッキーゾーンへはうち3本だけだよ
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i' ヽ ヽ、 !
ト' 〉 ｀`ｿ
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. ! ヽ （`ー‐''"´￣_,. ---､......____ ヽ
. i i ヽ、 r'_,. _ー‐ ｀l ｰ ､_ ヽ
. i l ヽ、 l-‐r' ￣` ｰ ,!..._,r‐‐､ .!
l ヽ `ｰ! （ _ i､ r i ! ,!
! ヽ l j jiiiiiiiiiii、 ｲi ,..ｲ
ヽ ヽ、 .l jil''""ヾlli. i `´ ll!..-‐' ´
ヽ ｀ ｰ､.ヽ" !､__,ﾉ ゛ ! !
ヽ ,..l ,ー‐' ./ .ト-､
ヽ r'´ l´ i ノ ／ ソ !、
ヽ ,r' _,..ゝ、 _,.-'´ ／／ ｀ヽ、_
ヽ ,r' _,ィ'´ l -二 ,r',r' ,r'´ヽ、
ヽ、 ,r',..-'´/´ ､_,.. - ,r',r' r'´｀`ー､ ヽ、
こんな時代の選手は現代と比較する資格は無い
この２年間、南海の門田があまり打ってないのが意外。
そのあとの方が打ってる。
年齢的にも、ボール的にもこの２年間の方が有利なのに。
前年の84年もリーグ平均でみれば85・86年に劣らず打高の部類に入るぞ。
如何に当時の二人が突出した打者だったのかケチのつけようも無いはず！
狭い球場・ラッキーゾーンだったからなんて書かれても、球場の狭さを
意識して打ってもホームランにはなかなかならない！やはり卓越したバット
・コントロールが必要です。９０ｍでホームランも１５０ｍでホームランも
１本は１本に変わりなし！文句が有る奴はお前が球場を作れ！そうなっちゃうでしょ！？
86年の門田はオープン戦から好調で5月頃までよく打っていたのだが
その後は目の霞みが出るなどで初秋まで調子が落ち込んだ
狭いナゴヤで本塁打が激減してるからなあ。
ランスに本塁打王のタイトル取られたけどな
バース、落合、ホーナーの本命をうっちゃってランスにゴン
どっちが偉大なバッターですか？
シーズン・通算で落合が勝ってるのはシーズン打点くらいかな
「三冠王の回数」「50本以上の回数」とかなら落合が勝ってるか
もちろん試合数が違うけどね
バリーボンズが一番上には来ないのだなぁ。
もしかして人によって条件とか違うんだろうか
右の最高打者の一人に数えられている落合博満のバッティングを見て見ます。
落合といえば、史上初の２年連続５０発を達成し３度の３冠王にも輝いた
紛れも無い天才打者だと思います。
オレは人間的に、落合は嫌いですが
落合は、やはり天才打者だと思います。
実際に上司にいれば、ついていくかもしれません。
嫌いなんだけど、ついていきたい。 これ、不思議です。
ついていけば、結果が絶対に出てくるんじゃないか という気にさせてくれる人かな。
右の最高打者を挙げるときに
大杉か落合か 評価が分かれるところです。
３冠３度という大記録を考慮すれば落合だと思いますが
落合は、高いホームラン数を長く維持する力が無かったのが引っかかります。
大杉氏は３０発を６年連続で達成しており、４０発を３年連続でも達成しています。
反対に落合氏はそこまで長く連続記録はやっていません。
（確か３年連続４０発も無く、３０発連続も４年だったと記憶しています。
ヤクルトの池山が５年連続３０発を達成しているのを考えると、落合氏の４年連続は
５１０本を放った打者からすると、短い。）
そこを考えると
大杉氏は豪打＞巧打 落合は巧打＞豪打 ということがわかります。
とりあえず下の写真を・・・
http://ameblo.jp/miumalovely/image-11279686153-12032266413.html
落合氏の動画のコマ写真です。
この写真は、左上から右に流れて見て行きます。
以前、オレは動画での解説をやっていたので、あまり詳しくは書きませんが
写真１
ゆったり構え、腕や肩の力み、膝の硬さは感じられません。
写真２
右膝を落とし、左肘を張り始めます。
膝を多少落とし始めているので、トップ位置は多少それに伴い下がっていますが・・・
しかし、それは膝を落としているからで、事実上、トップ位置はそこまで変わっていないですね。
写真３
左肘を更に大きく張っていますが、写真２と比較しても
トップ位置はそこまで変化していません。これは凄い。（動画での解説で書きましたね）
写真４
写真３からの連動で見てみると、よく分かりますが、トップ位置がここでも変わっていない。
これは凄すぎる。普通、ここまで左肘を張れば、トップ位置がブレるんですけどね。
よく我慢して張れていると思います。さすが落合氏といったところか。
余談ですが、戦前阪神で活躍した、景浦という打者のバッティングも以前載せたことがありましたね。
彼はかなりヘッドがブレ、スウィングも波を打っていました。
ブレると、スウィングの始動が遅くなり、スウィングもブレて波を打つんです。
どうして始動が遅くなるか？波を打つようになるのか？
これは前にも書いたように、詳しく書いたので割愛。
写真５
踏み込んだ左脚の膝に緩やかな角度をつけ
腰の回転が伝えやすい（活かせ易い）要にしている点は、大杉氏と同じ。
これは内角打ちのコマ写真なので、かなり右脇を絞ってバットを始動させています。
まだ左膝に角度をつけて余裕を持たせています。まだ腰の回転は出し切っていません。
写真６
この場面は、以前動画でも説明したと思いますね。
この左脇の絞り具合。完璧なんです。ただし、次で、それが覆されます。
左下の写真にうつって・・・
このときの左脇 物凄く甘い。
この左脇は、悪い意味で言えば素人レベルだと思います。（落合氏はお前に何が分かると怒るでしょうが）
良い意味で擁護すると、落合氏だからできる芸当。
でもね。
昔、よく落合氏が言っていた
脇を絞れというのは何だったのか？ 訝る内容ですね。
「お前に何が分かる」と怒る落合氏でなく
「ホホホ」と笑ってくれる落合氏を見たいところです。
だって、本当に素人レベルなんですから。このときの左脇。
左膝の角度は無く、ほぼまっすぐになっているので
このインパクトの瞬間で腰の回転を出し切ったと言うことになりますね。
写真８～１２
ここの右脇を見ましょう。
終始畳んで振り抜いています。
やはり天才落合。写真７で「あれ？」と思う左脇の素人レベルのガラ空きがありましたが
写真８～１１の右脇の素晴らしい絞り具合。 写真７の左脇の甘さを不問にすることは出来ないと思いますが、ここでさすが落合と思わせてくれる内容です。
窮屈さを感じさせないスウィングです。
写真７の左脇以外は
ほぼ完璧だと思います。
前にも書いたんですが
落合氏は、内角が苦手だったんですよね。 外角を上手く流せるタイプの打者だった。
落合氏の内角での左脇のガラ空き（写真７）は
こういうところでも、クセで出てくるんです。
人の体は、正直なんです。
オレが投手なら
内角のスライダーやシュートを狙いますね。
振ってくれれば、そこまで強打されないでしょうし、凡打確率も高くなるでしょう。
ただし、落合氏に外角は絶対に狙いません。
写真７の左脇のガラ空きの甘さは
外角得意の確固たる証拠。
前にも書いたでしょ？
http://ameblo.jp/miumalovely/entry-11279686153.html
いい時代に生まれたもんだ。落合とバースに感謝しなきゃね。
トリプルスリーと三冠王じゃ価値が違うからな
格も実績も人気も知名度も貢献度も年棒も違い過ぎて比べる事自体に無理がある。
トリプルスリーなんて後で取って付けただけの意味の無い記録だ。それなら
３割３分３３本３３打点３３盗塁の方が遥かに難しいんじゃねえのか。
３３本３３打点が一番ハードルが高いな。
１００本って中軸バッターの５年分だぞ。バレンティンでも９１本だぞ。オチ凄えぞ！
2年で105本、3年で154本
この辺は日本記録
基本的にトリプルスリーよりか三冠王の方がレベルが高いと思うけど
貢献度は去年の柳田&山田が上、それどころか歴代最高クラス
この2人は打低だった去年にハイレベルな成績を残して打撃傑出度もかなりの上位
守備の要である二塁手と中堅手でありながらあの打撃成績、守備得点も良いのでさらに評価を上げている
某サイトを参考に算出したWARだと
2015年山田が12.2（oWAR10.5＋守備得点1.9－球場補正0.2）
2015年柳田が11.2（oWAR10.1＋守備得点1.1－球場補正0.0）
1985年落合が6.7（oWAR8.6－守備得点1.8－球場補正0.1）
1985年落合が8.0（oWAR8.1－守備得点0.1－球場補正0.0）
1985年バースが7.4（oWAR6.4＋守備得点0.8＋球場補正0.2）
1986年バースが10.5（oWAR9.5＋守備得点0.8＋球場補正0.2）
沈んだ野球の沈んだチームでの成績なんて何の価値も無いから。末代まで語り継がれて
こそ本当の記録だよ。君は捏ね繰り回してこじつけてるだけにしか見えない。
神様仏様バース様とまで言われて崇められたバースはともかく
パリーグ時代の落合が野球人気を盛り上げたとか初耳だな
ソースを示してほしいものだ
世間的にはだけど。
山田・柳田クラスのWARにならないんじゃないの
名前が言える人は３人／１０００人いるかな？
トリプルスリーってのはアスリート力が高くないと出来ない
パワーや技術も高くて走力もないと出来ないからな
４割４０本４０盗塁すれば首位打者位は取れて評価される。それより
３０勝３０セーブ３００奪三振の方が評価は絶対に上田馬之助。
デブの中西太が達成してるんだぞ。秋山はかろうじて３割１厘、金本はヨレヨレで３０本。
分かる？意味無いんだよね。２割９分９厘・２９本・２９盗塁でも打点１２０位打った方が
球団の評価ははるかに上田馬之助。
そりゃ野球人気が低下していてそうなるのは仕方がない
本人の責任ではないだろ
巨人の坂本でさえ果たしてどれぐらい知名度があるものか
80年代なら普通に人気出てたレベルの選手だが
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-2166.html
総合打撃指標でその年のバレンティンと遜色ない傑出度だったのが去年の2人
トリプルスリーでも様々な内容があるのに、まず一緒くたにして評価をすることが大して意味がない
内容をしっかり見ないと
王
それに比べりゃ山田？柳田？誰も知らない、人気も無い、知名度も無い、ただの野球あんちゃん
去年の二人の傑出度が高いってだけだからな
三冠王はまた特別な価値がある
逆にそういう付加価値を除いたWARのような貢献度なら
落合は2年間でおおよそ15弱、バースは17.5前後
王、長嶋あたりは間違いなく上の期間があるし
14年～15年の山田も2年間で約20と2人をかなり上回る
他にも候補になる選手は数人いる
だからそれは野球人気の低迷も関係あるだろ
昔ではスターになれた選手でも今は野球マニアにしか知られない時代
>>65
去年の山田と柳田が歴代トリプルスリー達成者の中でも最高クラスだったというだけで
トリプルスリーと三冠王じゃ基本的に後者の方が評価が高いことが多いだろう
「素晴らしいですね」ってコメントで終わりだと思う。
じゃあ、簑田・金本のトリプルスリーがどんだけ騒がれたのよ？
はっきり言って無視じゃない？
阪急の蓑田や広島の金本の偉業より巨人の岡崎の決勝打の方がニュースになるんだよ。
260 9本のしょぼくれ選手がよ！
結果は打率2位、本塁打1位、打点2位、盗塁数1位
本塁打王は2位に10本以上差をつけての獲得
柳田もそうだが優勝チームで傑出した打撃に加えて30盗塁達成
トリプルスリーはおまけ程度でしょ
タイトルホルダーの達成は中西以来62年ぶりで3人目と4人目だった
そうだよな
総合打撃指標の傑出度で見るとこの2人は打撃も歴代最高クラス
それでいて守備の要である二塁と中堅も守り、守備の評価も高い
打撃限定であれば去年の山田は13年のバレンティンより下であるが、バレンティンは守備が悪く評価を大きく下げている
トリプルスリーなんておまけ程度でしかないのに
トリプルスリーは三冠王より下だからどうこうなんて
物事の本質を見誤って的外れなレスをしているようにしか見えない
そんなのは他の打者のレベルの低さが山田や柳田を押し上げているだけなのに気がつかないとは。
今の打者は図体はデカくても技術・頭が備わっていない力だけに頼った打撃ばっかりじゃない。
トリプルスリーを持ち上げるのは大いに結構だが王・野村・落合・バース・松中らを抜けない。
まあ川相の犠打世界記録よりはマシだけど。山田も柳田も２０年もすれば球史に残らない程度。
よく読もう
トリプルスリーだからではなくて
投手有利だった去年にこれだけの打撃成績を残して
セイバーメトリクスの総合打撃指標でも歴代トップクラスの傑出した打撃成績を残しているのが凄い
さらに二塁手と中堅手でいう守備重視ポジションで守備も上手いというケースがあまりなかった
トリプルスリーなんていうのはあくまで付加要素に過ぎない
むしろトリプルスリーにこだわる必要がないという話なのに、持ち上げることにはならないだろ
統一球環境で無双してた阿部よりすごかったんだろ
３割３分・３３本・３３盗塁で一流の下。３割４分・４０本・１０盗塁で一流の中だな。
３割５分・５０本・５盗塁なら文句なしの一流の上田馬之助。
味方にはたのもしい。２番・３番と攻撃に幅が出来る。もっと野球を勉強
しろというより実際やってみろ。俺の方が意味が深い。
ただ、落合バースは２年連続なのが空前絶後だよね
個人的には落合の２年連続50本塁打よりもバースの史上最高打率.389のほうが凄いと思う
確か本塁打王と盗塁王の同時獲得は史上初だったよね。内容的にはあわや三冠王(盗塁王あわせて四冠王)だったし
柳田は本塁打はちょっと差をつけられてたけど打率が圧倒的すぎ
貢献度や傑出度はまた別物だからな
当然何を基準に評価するかで意見は変わる
傑出度、ポジション補正、守備得点
こういったものより残した数字とタイトルを重視するなら
二人は歴代最高候補
逆に考慮した場合、セイバー視点で評価した場合は
2年連続の括りでも二人以上の選手はそれなりにいる
原の時代に大谷のような160㌔出す速球投手や
ダルビッシュや田中のような150㌔以上出す変化球投手
この3人のように190㎝近く外国人投手に見劣りしない体格の投手はいなかっただろ
球場も箱庭ばかりで筋トレほとんど誰もやってなかったような時代
残念ながらレベルの話をすれば、当時の方がレベル低い
バースなんて今は絶対速球についていけない
ふり遅れ流し打ちでラッキーゾーンに放り込むなんて今は無理
これだと
落合
85年 oWAR8.6 守備得点-15 簡易版WAR7.1
86年 oWAR8.1 守備得点-03 簡易版WAR7.8
89年 oWAR6.6 守備得点+05 簡易版WAR7.1 85年と並んでキャリア2位タイの数値を記録
バース
85年 oWAR6.4 守備得点+08 簡易版WAR7.2
86年 oWAR9.5 守備得点+08 簡易版WAR10.3
王
72年 oWAR07.5 守備得点-05 簡易版WAR7.0
73年 oWAR11.4 守備得点+09 簡易版WAR12.3
74年 oWAR09.7 守備得点+05 簡易版WAR10.2
山本浩二 (79年以降は守備の劣化が激しいため)
77年 oWAR6.6 守備得点+28 簡易版WAR9.4
78年 oWAR6.9 守備得点+23 簡易版WAR9.2
イチロー
94年 oWAR7.4 守備得点+05 簡易版WAR7.9
95年 oWAR8.8 守備得点+12 簡易版WAR10.0
96年 oWAR6.9 守備得点+18 簡易版WAR8.7
松井秀喜
00年 oWAR08.2 守備得点+05 簡易版WAR8.7
01年 oWAR08.2 守備得点-18 簡易版WAR6.3
02年 oWAR10.4 守備得点-01 簡易版WAR10.3
阿部
12年 oWAR9.0 守備得点+02 簡易版WAR9.2 (デルタ社算出9.4)
13年 oWAR7.2 守備得点+04 簡易版WAR7.6 (デルタ社算出8.0)
山田
14年 oWAR07.5 守備得点-02 簡易版WAR7.3 (デルタ社算出7.9)
15年 oWAR10.5 守備得点+19 簡易版WAR12.4 (デルタ社算出12.6)
柳田
14年 oWAR06.0 守備得点-09 簡易版WAR5.1 (デルタ社算出5.3)
15年 oWAR10.1 守備得点+11 簡易版WAR11.2 (デルタ社算出10.1)
懐古指標を重視する人がいれば
こういう評価の仕方を重視する人もいる
君、君、負け惜しみはいいからいいから、もっと悪あがきして
世間の目は君達には冷たい
またはサヨナラでないと四番の価値は無い＝勝ちは無い。
ＷＡＲをひけらかした処で感動は生まれない、それにＷＡＲは潰れた。
そういう考え方もあるだろう
賛同はできないが
意味不明が供述をしており、現在調査中であります
当時の雑誌か何かでどうでもいい試合のどうでもいい場面でチームメイトが
「ここで打つぞ」
って囁いてたら案の定打つ。
本人も察しててこれはきついだろうねって。
落合バースが最強ということになるだろうｗ
数字上、三部門全て上回る天才打者が現れれば
流石に認めざるを得ないとは思うが。
ただ数字を比較すれば最高レベルだからな
そこまで条件つけても王より上かと言われれば微妙だが
通年は王、２年間限定ならこの二人。トリプルスリーならイチローがはるか上田馬之助
当時は他も狭いとこ多かったしそこまで極端に打者有利ってわけじゃない
ラビットは事実だから傑出度はそこまでじゃないが
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