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グイン・サーガ総合 その13


1 ：2018/08/23 〜 最終レス ：2019/08/26
このスレは栗本薫原作、天狼プロダクション監修の小説作品「グイン・サーガ」シリーズについて語るスレです。
ネタバレは公式発売日の0時から。
次スレは>>980が立てて下さい。

【既刊一覧】
正伝：1〜130巻(栗本薫)
正伝・続：131巻〜続刊中(五代ゆう、宵野ゆめ)
外伝：1〜22巻(栗本薫)
外伝・続：23〜26巻(久美沙織、牧野修、宵野ゆめ、円城寺忍)

【関連サイト】
栗本薫/中島梓記念館twitter：http://twitter.com/knmuseum
栗本薫/中島梓記念館facebook：http://facebook.com/knmuseum

【前スレ】
グイン・サーガ総合 その12
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/magazin/1523087549/
(deleted an unsolicited ad)

2 ：
>>1
立て乙ー

3 ：
>>1
乙の花嫁

4 ：
>>1
立て乙
この板の保守いくつ必要だったっけ

5 ：
おつほしゅ

6 ：
>>1
乙

7 ：
>>4
分からんけど保守

8 ：
>>1
乙！！

9 ：
保守

10 ：
>>4
知らないけど保守

11 ：
>>7
>>10
文字数一緒なのに下のほうが短く見える不思議

12 ：
テンプレに>天狼プロダクション監修とあるけど
どんなところをどう監修してるんだろう

13 ：
板によってはちょっとレスが途切れると即効で落ちるがここは結構持つみたいだな

生前絶大な人気を誇ってたのに死後急速に廃れる作家とそうでない作家がいるが
温帯含めシバレンや大藪晴彦などの量産型はともすれば前者になりやすく
逆に寡作なほうが絶版になりにくいせいで末永く読まれる機会に恵まれる気がする

14 ：
温帯はロバート＝E＝ハワード作品が好きなんだっけ？

15 ：
ファンタジーといってもワイアードテールズ路線で今の日本の主流の指輪が源泉のとは違うね

16 ：
台湾とかチャイナ（香港ふくめ）とかにも
日本の小説が好きな人って結構いるけど
栗本薫は全然だね
栗本と同世代やそれより上の世代の作家も
中国語圏の若い人たちにそれなりに読まれてるのに
なぜか栗本は全然
アニメ化したグインですらまったくといっていいほど読まれてない
あれだけ書きまくり、自分が元祖だと威張っていたBL系も
中国語圏の腐女子にまったくといっていいほど知られてない

17 ：
まあ日本でもすでに忘れられてるからね
栗本薫って80年代で終わった流行作家だからだけど

18 ：
Twitterの、クトゥルフ関連を何で知ったかという話題で
グインまたはまかすこを上げる人がちらほら居るな

19 ：
グインは海外のレビューで
「リンダとレムスが14歳の少年少女に見えない」と書かれてたな

20 ：
自称本歌取りの実質パッチワーク作家だから仕方がないよ
801も込みでどの分野の小説でもだいたいモデルが存在する
独自性は乏しいと言外に本人が認めてる作家が海外で受けるのは至難の業
わざわざ外国の作品に手を伸ばすならその人しか書けない世界を求めるのが人情ってもんだ

21 ：
永井豪作品も入ってる

22 ：
栗本薫は親の仇なんか？

23 ：
温帯は粗製濫造だったからなあ
寡作だったら「この作品はダメだから次作に期待しよう」って評価になったかもしらんが
山のようにゴミを作ったせいで「この時期からはダメ」になっちゃって一気にファンが去った感があるな

24 ：
だがグイン・サーガに限っては正伝・続への反応の乏しさ見ると隔月間のペース
あれはあれで購買意欲そそる効果が結構あったのかもしれない
間を置かず定期的に出ればそろそろ新刊出るねと話題になって宣伝代わりになる
延期せずちゃんと出せれば書店に寄った時どうせワンコインだしでつい買ってしまいもする
逆に現在は不定期でいつ出るかわからないのでチェックが疎かになるし話題にも上りにくい
時間が経てば中身の記憶も薄れていって気付けばいつのまにか買わなくなってる
なんて結果を招いてるんじゃないかな

25 ：
温帯の母親が生きてるのが凄い

26 ：
国文科の卒論で温帯取りあげた人とかいるのかね
読まなきゃいけない本は多いけど作家研究としては分かりやすい人だよなあ

27 ：
>>25年齢的に？

今年亡くなった歌丸さんの師匠はまだ存命

28 ：
温帯の母親は95歳で存命です

29 ：
女性なら90歳100歳珍しくないとは言わないけど結構いる
男性で90歳100歳はかなり珍しい

30 ：
アストリアスはどうなったの？

31 ：
最後？に出てきた時は反イシュト勢力を率いてたように思うので
物語がイシュト側になったら再登場あるかもね

32 ：
イシュトは？

33 ：
読んでない人かな
カメロンヌッ殺した後どん底まで落ち込んで一応後悔してるらしいところを
ぐらちーに目撃されているところまでは出た

34 ：
カメロンヌッて誰？

35 ：
草

36 ：
現在同時並行で展開してる複数の物語どれか一つぐらい畳んでくれないかな
一つ一つはどれも面白いんだけど起承転結の承か転まで進めて次の新しい話の起
このパターンばっかじゃいまいちすっきりしない
ここらの緩急の付け方は温帯の方が上手かった…というより年6冊だから気にならなかったのか

37 ：
グラチーとかクトゥルフとか出落ち凄かったなあ
温帯が書くと何でも卑俗になる

38 ：
七人の魔導師はグインが荒々しい口調だったのが印象深い

39 ：
あの頃はときどき叫び声とか太字フォントになったりするのが味があった

40 ：
グラチウスはまだ期待出来たんだけどな
口調が軽薄になっていったとかいろいろあったけどシルヴィアの名誉を貶めて立場を完全に無くしたし
グインとシルヴィアの仲も確実に壊したしケイロニアに与えたダメージも凄い
どこか人なつこささえ感じる剽軽な態度でゲスきわまりない真似を平然とやってみせる良い悪役だったのに
ケイロニア宮廷でのシルヴィアの扱いがあり得ないとか話はいろいろグダるしキャラは全員ダメになるしで
作中での悪役として意味が無くなったのが残念だ

41 ：
グラチーはまあいいよ
ただしユリウステメーは駄目だ
あの伏字見るたび世界観ぶち壊しで萎えに萎えた

42 ：
それまではああいう伏字をこの作品に持ち込んでなかったからな

温帯の劣化はそのときはじまったことじゃなく
辺境編と比べれば文体がどんどんフランクかつ下世話になっていってるのは分かるが
あの伏字で一気に温帯の劣化が印象付けられた

43 ：
112巻スイランバレまで来た
最近活躍してるらしいブランってこいつのことかー、なるほど最近の表紙のやつと同じ顔だ

44 ：
ハンドブックファイナル見たら53巻初登場らしい
全然覚えてない……

45 ：
>>38
温帯が後期のグインで七窓を書いたらグラチウスが陽気な爺さんでシルヴィアが小娘になるだろうな

46 ：
七窓はハワードとかアメリカ製ヒロイック･ファンタジーのパロみたいなものだからね
賢者は重厚で女は美人で豊満と類型的なキャラが多いがその分肩肘張らずノリと勢いで楽しめた
元の話を知ってたり調べて後から読み返すと二度楽しめる美味しさもあった

47 ：
ブランはカメロンがイシュトに殺された事知ったらどうするのかね
マルコのような闇落ちはしないだろうし
それでスーティに対する愛情が変わることも無さそうだが

48 ：
とりあえずイシュトへの闇落ち復讐者はこれ以上増やさないでしょう
本命：マルコ、対抗：アルミナ、穴：？、大穴：？
形式はさすがに書き分けがきつくなるし読んでても飽きる

49 ：
>>45
七窓は劣化したグイン本編に繋がってるんだよな

50 ：
ヒロイックファンタジーの雰囲気からもあまり逸脱しない重厚な加藤絵のままなら
ある程度は文体やキャラづけの崩壊の進行を遅く出来てたかもしれんね

天野絵は好きだけど（というより天野絵のおかげでグインサーガに興味を持った身だけど）
天野絵の耽美ナリスとか、ユラニア三醜女などのカリカチュアとかで
文体や作風がゴシップっぽい低俗さに崩れるのを思いっきり加速した気はする（天野さんには罪はないけど）

51 ：
>ユラニア三醜女などのカリカチュア
執拗すぎる描写に悪意や底意地の悪さが滲み出ていて食傷もいいとこだった
スタイルのことを言うなら温帯だってナイスバディには程遠いデヴじゃんと今で言うブーメランも感じてた

52 ：
http://kikubon.jp/product.php?aKey=210
グインのオーディオブックなんてものがあったのか初めて知った
どこまで続け（られ）るんだろう……

53 ：
まじか

責任者Hからのご返信。 やり抜きますからね。外伝も当然、音源化を想定しております。

54 ：
うん、売れると良いね。

普通に現在の続編楽しみにしてるがこんなふざけたもん手ェ出す気ないわ

55 ：
朗読って
初期は確かに今でも鑑賞に耐えるがそれでもドラマCDならまだしも朗読向きの作品じゃなくね
何よりどこまで続ける算段か知らないが明らかに途中で適当に切り上げる前提の企画
ユーザーに不誠実というか本当なり振り構わず目先の小金のことしか考えてねぇなぁ

56 ：
グインの「ダンスでも踊ってろ」みたいなとこも朗読されてんのか

57 ：
原稿用紙400枚って朗読すると8時間近くもかかるのか

58 ：
今日が千秋楽の「FINAL FANTASYと天野喜孝の世界展」に先日見に行ってきて、
その中にFF1のモンスター"ウェアタイガー(虎男)"が展示されているのを見て一言。

「天野さんがグインの挿絵引き受けたのとFF1の発売、どっちが先だった？」

こんな疑問を抱いたのは私だけか？

59 ：
七窓の高慢シルヴィアが本編に出て来たシルヴィア本人とは思えない

60 ：
昨日ふとイリスのあたり読み返してやるせなくなったよ
終盤グインに託された角が擦り切れたアキレウスとユリアの愛の誓いの手紙
雰囲気盛り上がった後ででもこの皇帝あとで親子ほど離れた男の家臣に目移りする
そして誓い通り操立てたせいで殺されたユリアdisるんだよなと思うとむなしくなった
温帯もよりによってこんないい話を書いた男を心変わりさせることなかったのにな
白鳥に萌えるのはともかく別人のスパダリでも書いてそっちあてがえばよかったのに

61 ：
ユラニアの三醜女は良いキャラだと思ったけどなあ
エイミアはもうちょっと出番欲しかったけどタルーとネリィがくっつく過程とか好きだったな
あれだけ笑い物にされてたルビニアなんか当人が婚礼の場所に出て来た時には
皆がそうなった理由を思い「それは知性に基づいた一種の自殺であった」とか
その前の低俗な笑いがあったからこそ落差が凄くてインパクトあったな

62 ：
>>61
ちゃんと作風を制御できてればな
実際ある一面を描いてたものを別の側面を描くことで違った視点を見せて深みを与えるという方法もあるだろうけど
温帯の場合思いつくままに文量で事を済ませようとするから
計算の上でそうしたというより、ゴシップ一辺倒もいいかげんワンパターンになってきたから
ここらで別の切り口で描写してみるか程度のことだろう

そもそも作品自体が「一種の自殺であった」からなぁ…

63 ：
ユラニア以前でもゴシップっぽい書き方のキャラはいたけどもっとしっかり抑制が効いてた
だから滑稽味ある強烈な個性の持ち主ぐらいで済んでいた
それがユラニア宮廷の頃は筆に勢いつきすぎて制御が怪しくなってた
その悪乗りが止まらぬまま行き着いた果てが例の伏字だと思ってる

64 ：
12巻でナリスがモンゴール使者の首をレイピアで切ってた場面があったな

65 ：
天野氏が温帯に相当な影響を与えたのは間違いないけど
天野氏もグイン・サーガに関わってからかなり絵柄が変わったよね
温帯からの影響はあったんだろうか

66 ：
温帯のペースについていくのは相当きついと思うし
高頻度で絵が荒れるという悪影響はあったんじゃないかな
正直やっつけ仕事にしか見えないイラストも相当あった

67 ：
いのまたむつみにグインの挿絵を担当して欲しかった

68 ：
表紙だけだったら絵師の負担はまだ軽かったと思うんだけどな
自分は挿絵いらない派カラーの一枚絵が素敵でもモノクロの一場面になると
ぱっとしない絵師もいるし。言っちゃ悪いが天野さんもモノクロ挿絵はしょぼかった

69 ：
自分がオイオイと思ったのはリンダと会話中のナリスの輪郭無しか朧気なアップ正面顔
好意的に見ようと頑張ってもやはり殴り描きにしか見えなかった
手抜きの極致のこんな絵を載せるぐらいなら枚数減らしてその代わりきちんと描かせろよと思った

70 ：
天野さん挿絵でこれは良いと記憶に残ってる絵は・・・

最初に出世したあたり？腰に手を当てもう片方の手をぴんと伸ばしてるグイン
たぶんセガの森あたりでユラニア兵に馬上から剣を振り下ろすグイン
ユラニア遠征時に木の上から落っこちてきたガキを拾ってる時のグイン

全部グイン・・・いまいちだなと思った絵は大体風景絵だった印象

71 ：
「長い、終わっていない物語」に魅せられるワシは、温帯死後続編刊行決定を知って全巻セットを購入したのが6〜7年前、現在113巻

「手を出してはいけない小説シリーズ」として知られるローダンシリーズに手を出してしまった
メルカリで歯抜け100冊、駿河屋で抜け部分8冊購入して34巻までは続けて読めることになった
ローダン読者このスレにおる？

ワシはまだ20代なんでどちらのシリーズも何十年付き合う覚悟はある

72 ：
>>71
こっち来るな

73 ：
スレ違いたいへん失礼した

74 ：
ローダンといえば一時期盛んに複数の作者の手による外伝出してたし
早川もあわよくばローダン形式狙ったのかもしれないけどうまくいかなかったようだね
田中芳樹もシェアードワールド展開した事あるけど後が続かなかった
アメコミで複数作者に慣れてる海外と違って日本人の気質には合わないという事なのかな

75 ：
七窓をOVA化したら良さそう

76 ：
113巻、「リギアが立ち上がってそのゴージャスな肉体美を〜」ってもっと言い方あったんじゃないですか先生……

77 ：
温帯は言葉のチョイスも無節操だからな

古い文体でいくなら間違いじゃないけどそれをそうでない文体で使うから間違ってると思われてしまうような
文体との相性も考えず使ってしまうことも多い（「友どち」とか）
ブーイングが多出した伏字×××××にしても
それまでは本編にそんなノリを持ち込んでなかったのにあとがきのノリでやってしまう
さすがに本編に（爆）（核爆）までは持ち込まなかったけど
まだ生きておられたらそのうちやってたかもしれない

78 ：
初期はきちんと作ってた「サリアの小箱」や「トートの矢」に相当する卑俗な表現
そういう世界観にふさわしい言い方を考えるだけの細やかさが後期は完全に失われてたね
ファンクションキーだったかも登場してたし一気に現実に引き戻されるパワーワードがそこかしこに転がってた

79 ：
「サリアの小箱」って言葉の響き綺麗だよね
宝石を入れるとかの言い回しも粋と思えた

80 ：
サリアの小箱なんて言われてたか
トートの矢はガンガン言われてたから印象的だが

81 ：
キャラ描写が一回ゲスな方に落ちると戻らなかったなあ
ユリウスの伏せ字にしてもああいう言葉使いも出来るけど
ケイロニアに初めて来た頃の品のある口調とも使い分け出来るんだと思ってた
他の宮廷でグインと出会って駆け引きするんじゃないかとか期待してたんだが
全然そんな事は無かった

82 ：
>>80
トートの矢♂とサリアの小箱♀でセットだな
もっともたしかにトートの矢のほうが圧倒的に使用頻度が高い
雅語っぽい婉曲表現だから気兼ねせず使えるってのはあるだろうし
色町育ちのサノバビッチ・イシュトを描くとなると性器などを言葉にすることも多いのは分かるけど
温帯が♂を文字にして喜びを感じるおばさんだからというのも実はけっこうあるのかもな
（サリアの小箱との頻度の差の大きさを思うと）

83 ：
伏字シルヴィアも使ってたな
でもこちらはそこまで気にならなかった
ユリウスより使う分量少ないのとただ下品なだけじゃなくて必然性あったせいか
大国の姫君が図らずも道を踏み外したビフォーアフターの感じがよく出ててた

84 ：
グインの正体は魔界水滸伝の安西雄介？

85 ：
ランドックの王

86 ：
(鬼嫁に追放された)ランドックの王

87 ：
>>60
それ何巻か教えてほしい、お願いします

88 ：
ヴァレリウスxナリスは同人誌で見れた

89 ：
せめて商業作品と切り離した完全なお遊びであってくれればまだ救われたのにな
それ以前も色々書いてたようだが当時はまだ分別残ってたのか正伝外伝共に影響はなかった
ところが後のヴァレナリは本編まで侵食して本来の予定を大きく捻じ曲げたし
ケイロニアも公明正大なはずの賢帝が身障者の部下に一服盛ってのパワハラとセクハラってキャラ崩壊もいいとこ

90 ：
カメロンxイシュトもあったな

91 ：
好きな人や気にしない読者もいたんだろうけど後半増えていく同性愛要素
個人的には百害あって一理なしだった
ヴァレ×ナリとかが特にそうだが別にデキる必要なかったんじゃないか

92 ：
同性同士での強い思慕や精神的繋がりは
ホモじみた恋愛感情にもっていかなくても
心酔とか崇拝とか友情とかライバル意識とかいろいろあるからな
半ば捨て鉢な運命共同体状況だとか
あまりに選ばれた立場にいるせいで共感できる存在が互い以外にいないとかでも
それを無理に温帯ヤオイのノリに寄せる必要はないわけだけど

結局易きに流れた垂れ流し期の温帯の描ける人間関係のチャンネルが
それだけ乏しいってことだろうな

たとえば純粋な崇拝といえばこの作品内にも一応ゼノン君とかいるけど
あんま感情や関係性の機微などを描くことは出来てなくて
単なる単純な役割のパターンをこなすだけの存在になってるし

93 ：
同性間に限らず群像劇ならではの多様性を目指す為には誰も彼もが色恋や私的感情が原動で動く作風はやはり拙かったよ

グインのシルヴィア関連は「英雄の弱点は女」のお約束としてもリンダも旦那のナリスのほぼ言いなりで自分の意見ゼロ
そのまま弟王レムスと敵対してレムスも出来のいい姉や従兄への劣等感など私怨で歪んで転落
反乱軍首魁も国王も本音の部分では国民や祖国の運命は二の次
イシュトは路線変更後のナリスとの「運命共同体」がなかった場合でも温帯原案でリンダ絡みのパロ侵攻が確定
イシュトとスカールの宿縁も事実上の内妻の仇討ちが原因
マリウスはパロ出奔の理由も帰還もその間の出来事も全てマリウス自身の好悪の情だけで成り立ってる

それぞれ国の筆頭や中枢に位置する主要人物6人にしてから全員これはどうなんだ
誰か一人ぐらい私より公的立場優先のキャラにするべきだったんじゃないか
頼みの綱グインも一見公正に見せかけて自分に直接関わる問題だと案外感情が先走ってたし

94 ：
イシュトがナリスを倒すと思ってた

95 ：
>>93
グインサーガの世界設定は明らかに中世西欧のパクリだが、
その時代に現代的な国民とか祖国とかいう概念はないだろう。
（ベネチアとかの都市国家にはあったっぽいが）
王にとって大事なのは国や国民ではなくて王家。
王とか皇帝とかは公的立場というよりは利権みたいなものか？
王朝戦争は基本的に王侯貴族の私利私欲だよね。
だから「全員身勝手」は中世西欧らしいと言えばらしいのでは。

いわゆるラノベだと、作者も読者も無自覚に現代日本の倫理観を作品に持ち込むから問題ないんだろうけど、
本格志向のファンタジーの場合はどうしたらいいんだろうね。
読者の倫理観に合わせすぎると通俗的な時代劇になり下がりそうだが。
いやそもそもグインサーガは「本格志向のファンタジー」ではもはやないのか。
うーん、書いてて分からなくなってきた。

96 ：
>>95
ファンタジー寄りかリアル寄りか、リアルならどんな時代どんな社会に近いものを想定するか
あるいは社会機構はこの時代、倫理観は現代寄りなど
いろいろ組み合わせるにしても作者がしっかり決めてれば問題なかろう

温帯の場合はそこらの意識があまりにいい加減すぎるからね
諸侯が領地領民を押さえ力を持ってる封建時代か、国王が貴族を官僚としてとりこんだ王政時代か
はたまたもっと近代かといえば
それぞれの特徴や経緯を知ってて組み合わせてるわけじゃなくて
ただなんとなくのパッチワークで
設定がダブルスタンダードトリプルスタンダードどころかスタンダードになるものすらないような状態だろう
世界史の知識も人物名とか概略は分かってても
なぜそういう支配機構が生まれることになったかなど歴史の流れまで考えることのできる人ではなかったっぽいし

国民みたいな概念や民の愛国心にしても
血統の設定だけはいろいろふくらませてても現代の核家族化に近いような各国の支配家系にしても
温帯が無自覚にツギハギしてるだけだから
どの時代のパクリとかどの時代が基準とか考える方がむなしいだろう

97 ：
確かに色々謎だったな
よく言われるパロだけじゃなくケイロニアも地味に不思議だった
他国間の紛争に介入試みたり他の国々も期待や懸念するふしがあるところが世界の警察じみてると思った
ああいう国連の平和維持軍っぽい発想は割と最近出てきたものじゃないのか
衛星国ならまだしも独立した国同士の揉め事にそれで領土なり手に入る見返り求めず出兵って
膨張をよしとした帝国主義卒業後の考えではないの
それとも実は昔からよくあったことなのかなと子供なりに悩んだ

98 ：
戦時中とはいえパロ国のナリスがモンゴールの使者の首をレイピアで切り落とした事は国際問題にならなかったのかね？

99 ：
ケイロニアなんて選帝侯がいるのに万世一系とか謎
選帝侯の意味、役割をわかっていない
聖騎士やギルドってのも
語感がいいから使ってるだけなんだよな

100 ：
内陸海無し国のパロが大陸の中で1番気候が良くて風光明媚とか設定しちゃうくらい地理や気候の知識もない
高校レベルでも世界設定？とくるんだけどキャラと展開で押してたから面白かったんだよ最初は

101 ：
あまり設定を深く語らない作風なら
現実と照らし合わせてツッコミどころが多くても
単なる道具立てくらいに考えて流せばすむから
アラは目立たない

温帯の場合
歴史や設定についても気が向くと作中でみっちり語るから
設定にも重きを置いてる作品のわりに
考えが甘い部分おかしい部分が多いということになって
アラが目立つってことはあると思う

102 ：
そうだね。
執筆スタイルが「筆が滑るままに書く」だから細かいところをつっこんでも徒労なのかもね。
マンガのブリーチについてよく「ライブ感」ということが言われるけど、
グインサーガこそまさに「ライブ感」小説なのではないか、と今ふと思った。

103 ：
ある意味非常に少年漫画(特にジャンプ漫画)
こまけぇことはいいんだよ、今が面白ければ

104 ：
ライブ感っていうとエヴァンゲリオンがよく言われてたなあ
半年突っ走ってぶちまけて残りカスを再構成することで20年生き延びてるという
グインはサブカルの中でも本流だったことは無いけど案外地道に生きてきてるんだね

105 ：
>>98
モンゴールもパロの国王と王妃の首を切ってるからセーフとか？

106 ：
小説でも何でも長丁場とライブ感は食い合わせ悪いと思う
破綻する未来しか見えない

107 ：
>>105
どう見てもアウトです

108 ：
ライブ感もあるけどミュージック・ビデオ感覚もあったからなぁ
思いついた名場面や名台詞を即そのままぶち込むの
使者の首をレイピアで切り落としたのもそう
これってまずくね、それ以前に無理じゃねとか考えてもみない

109 ：
>>99
辞書を眺めてたら「辺境伯」って言葉を見つけちゃったのきゃーっ
辺境伯ってなんか萌える言葉よねーっ
辺境「伯」ってのがいいのよね。これが辺境「侯」とか辺境「公」じゃダメなのよ
わかる？こういう感性のある人なら小説家になれるかもね(;^_^
グインにもそのうち辺境伯を出そうかしらるんるん

というようなことをネットの日記に書いてた人だから

110 ：
日記っていえば、北朝鮮による拉致被害者が日本に帰国した時に、
拉致被害者が羨ましい、平凡でつまらない人生を送るより拉致される方がマシ、
とかいうことを日記に書いて批判されたんだってね。
やっぱりちょっと病的な人だよね。

111 ：
まあ辺境「伯」が公や候より良い感じなのは分かる

112 ：
温帯の場合万事においておまいうで口と自身の行動が違いすぎたのが痛さ倍増させてた
>>110の発言もそれ自体じゅうぶん無神経だがそれでも言った人間次第じゃ印象結構変わってたよ
無頼派や破滅型が言ったならある意味言動一致であの人は根本的に価値観の違う人間だからという話だが
（それにしても心の中で呟くだけにしとけよと思うが）
温帯自身は至って普通の小市民の暮らしを好んで営んでたわけじゃない
だったらその平凡でつまらない人生のありがたみとそれを奪われた拉致被害者の苦痛だってわかりそうなものだが

113 ：
温帯が影響を受けたロバート＝E＝ハワードという作家はテキサス人らしくない性質に母親好きで繊細な人だったらしいね

114 ：
>>110
今のように国民全員ネットしてる時代じゃなかったけど炎上しなかったのは温帯が終わった作家だったからだろうなあ

115 ：
温帯の家は金持ちだった

116 ：
実家がどんなに金持ちでも結婚後は不倫略奪の代償でヒモ亭主を養う日々だからね
こっちも自業自得とはいえ多額の借金まで抱えて返済のために原稿書きまくるはめになるし
量産きくタイプとはいえあれはさすがに著作の急激な品質低下を招く一因になったと思う

117 ：
>>114
どうだろうね。文学賞受賞歴のある作家だし、その当時に今みたいにSNSが普及してたらそれなりに炎上したような気がする。
手元の本（「まれに見るバカ女」宝島社文庫）によると週刊文春が記事にしたらしいから、ネットやらない人の目にも触れてるんだよな。
しかしこの本の呉智英の書きぶりもすごいな。「失言作家　中島梓　肥大化する自意識のバケモノ」ってちょっと悪意が強すぎる。

118 ：
温帯本人は太ってる事を気にしてたらしい

119 ：
この人の毎度の一行レスの意味の無さよ

120 ：
>>119
この板スレ落ちの心配無用だから落ち防止目的の一行レスでもなさそうで本当に謎

121 ：
家に象印製品がいっぱいある印象

122 ：
ヴァラキアの少年読んでから正伝読むと退化という言葉がまざまざと胸に染みる
当時は輝いてたよき兄貴分のイシュトの零落ぶりもさることながら
けなげでほっとけない感じだったヨナもずいぶん感じ悪いつまらない男になってしまった

123 ：
漫喫で沢田一のコミカライズ読んだけど1巻読み終えた時点で2巻もういいやとなった
あらゆる意味で不自由な漫画でこれじゃろくに評判にもならず消えたわけだよ

124 ：
漫画グインの最終巻（6巻）の終わり方は吹いたよ・・・

そもそもグインが本格的に面白くなるのはコミカライズ・アニメ化された部分以降だろうし
メディアミックス展開ははなっから詰んでる気もする

125 ：
銀英伝のアニメ化は結局最後までしたんだっけ？
自分はキャラデザが苦手でスルーしたけど
あのスタッフの情熱は凄いと思ったな
声優陣もやたら豪華だし元が取れるほど売れたんだろうかと

126 ：
自分も道原かつみ絵に慣れてたからかキャラデザ違和感で手を出さなかった
でも声優ヲタ兼ねてたら堪らず飛びついたはず、それくらい贅沢な作りだったね
劇場版も作られて外伝まで網羅したそうなので売れ行きは悪くなかったようだ
しかもググったら2018版リメイクもされてたという

温帯も金策目的ならむやみな量産に走るより高品質を維持して
ダラダラ垂れ流すのでなく第○部完結的に節目ごとけじめ付けながら書いた方が
メディア展開や商品化しやすく結果的には版権料で懐が潤ったのかもしれないな

127 ：
温帯は自分が書くものはすべて高品質と思ってそう

128 ：
ワープロだのパソコンを執筆に使わなければ
ああはならなかったような気がする。
キーボードがもうお筆先状態で頭のおかしな浮遊霊に
書かされているような有り様に見えた。

129 ：
よくそう言われるが当時も今も途中からワープロやパソコンに切り替えた作家
温帯一人というわけじゃなしその全員があそこまで劣化したわけでもない
となるとそれとはまた別の理由が重なって致命傷になったんじゃないかな

執筆時は熱に浮かされたお筆先でも後から通常モードの冷静な頭で読み直して推敲するか
（誤植でないなら翼の舌などの誤字などから見てまともに推敲していなかった疑い濃厚）
もっと効果的なのは無益なプライドを捨てて編集や元編集長の旦那など他者を頼る
そのどちらかだけで完全には無理でもある程度防げたか大幅に改善できた気がするんだ

130 ：
後年の温帯はだだっ子みたいだったからなあ
自分は絶対に凄いんだ！みたいな感じで赤字の芝居だの書き殴りの駄作だの出してた
もう誰も止めようとしないんだな〜と思ってた

131 ：
若い時分に書き溜めてたけど世に出る機会がなかった修作と
晩年の出版された作品くらべても昔の作品のほうが見所あるんだよね
温帯以外の小説家やそれ以外のジャンルにも言えるが昔できてたことが不可能になるって
見てて寂しいと同時に他人ごとと割り切れない独特の恐怖みたいなものがある

132 ：
ペリー・メイスンで有名なE・S・ガードナーも速筆多作で知られたけど彼は口述筆記
テープへの肉声吹き込みというワープロ、パソコン使用以上の荒業を用いてたんだよな
それでも作品の質が極度に低下したという話は聞いたことないから
執筆手段の変化、機械化で即ダメになるというわけでもなさそうなんだが…

133 ：
スレの流れを一旦切って
刊行情報（版元ドットコムによる）

ハヤカワ文庫JA グイン・サーガ
流浪の皇女
五代 ゆう(著/文), 天狼プロダクション(監修)
ISBN　978-4-15-031348-7 C0193 文庫判 304頁
定価　680円+税
発行　早川書房
書店発売日　2018年11月6日
登録日　2018年9月25日

とりあえず
五代さんの生存が確認できてよかったよかった（幾分違

134 ：
追加

AMAZとhontoにも来てました
こちらは惹句付き

流浪の皇女 （ハヤカワ文庫JA）新刊
著者 五代　ゆう （著）,天狼プロダクション （監修）

ワルスタット城に囚われたリギアは？　
ヤガを支配する《新しきミロク》の動きは？　
そして、シルヴィアが行きつく先に待つ者は？

135 ：
多方面展開は落ち着かないものの飽きはこないかと思ってたが
最近はその全方面が退屈で
そういう惹句を見ても気になる要素、期待できそうな要素がなくなってきた…

五代さんが悪いんじゃなくて温帯の負の遺産があまりに大きすぎただけだろうけど

136 ：
自分は結構楽しみだけどな
個人的な関心度で言えば

関心ある→ワルスタット城、ヤガ、スーティ、ケイロニア
関心ない→沿海州
無い事はないがｇｄｇｄでイライラしそう→パロ、ゴーラ、シルヴィア

ワルスタット方面は宵野さんのシマとついに繋がるので
綺麗にジョイントするのかお手並み拝見って感じ

137 ：
やっと新刊くるか

ヤガ編は結構楽しめたけど、さすがにそろそろ締めてほしいんだが
今回のタイトル的にはまだ続くっつかシルヴィア主軸の展開かな・・・
シルヴィアは多少は救われるエンドに期待

138 ：
宵野さんどうなったの？

139 ：
新刊キター！

140 ：
自分も新刊と聞いてもあんまりときめかなくなった
正伝・続の感想上げてたサイトがあちこち停止してるその理由とおそらく一緒
全体の終章どころか現在展開中の話さえどれ一つとして終わりが見えないのと
主流以外の物語が延々続くのでさすがに疲れて対人ならさしずめ倦怠期
暗黒の太陽を読んだ時は温帯とは別版と見なしつつ
それでも久々にストーリーが大きく動きそうとずいぶん期待したのだが

141 ：
というか続編の感想サイトなんか存在してたのか（しかもあちこち）

142 ：
一般的なシリーズとしたら年に2〜3冊も出てたら御の字だよなぁ

143 ：
ローダンネオみたく一からやりなおす気力が早川書房にあれば良かったんだけどね
16巻の続きからとかさ

144 ：
一からやりなおさなくても外伝て手もあったんだよねえ
ご新規さんでも手に取りやすい＋有名作家が一作でも書いてくれるかもしれんとか
そういう環境作ったら違ったんじゃないかな

145 ：
>>141
過去形なのが悲しいがグイン・サーガ専門じゃないブログ形式なら結構あったよ
困惑したり納得しにくい部分とか人の解釈見てなるほどと思うこともよくあって楽しかった

早川書房ってとこがミソだな
大手と違って稼ぎ頭少ないからグイン・サーガ続けてくれるけど
反面体力ないから大掛かりな一からやりなおしとか大物起用は難しい

146 ：
早川書房ってそんなに体力ないのか
時々大当たり出しているからそこそこ溜め込んでんのかと思ってた
最近だとカズオイシグロで儲けたんじゃなかったっけ
そう言や今年もそろそろノーベル賞の季節だな。文学賞がどうなるのか知らんが。

147 ：
これが多いか少ないかは不明だが資本金は3500万円とどこかで見た
割と有名だが絶版やシリーズ物中断の早さ多さから見ると…という印象
翻訳物メインだと作家へ支払う報酬に加えて交渉にかかる費用に翻訳料と
日本人作家より手間も時間もお金も余分にかかるから仕方ないんだけどね

148 ：
早川さんのサイトに来てましたよ

流浪の皇女
価格 ：　734 円(税込)
ISBN ：　9784150313487
刊行日 ：　2018/11/06
著 五代　ゆう
監 天狼プロダクション
ISBN 9784150313487
グイン・サーガ144巻
ワルスタット侯夫人アクテとその子らが監禁されているとは知らず、
ワルスタット城を訪れたリギアやマリウスたちはラカント一味に囚われはするが、
リギアは単身、脱出を画策する。
一方、ヤガを支配する《新しきミロク》勢力だが、
ブランやイェライシャ、そしてミロクの二人の高僧の予想外の活躍によって、
その力に徐々にかげりが見えてきていた。
さらに一方、苦難の旅を続けるシルヴィアを、流浪の先で待ち受けるものは？

149 ：
>>148
乙です
まだ先だと思ってたがもう一か月切ったか

とりあえずシルヴィアはもうちょい成長して欲しいわ
あれだけ波乱万丈あったにも拘らず
初登場時の我儘小娘からまるで成長していない…だからなあ

150 ：
>>148
乙！
その書き方だとヤガ編は今回で完結かな

>>149
好きなキャラだから残念だがシルヴィアに成長は望めそうもない
出来るなら「売国妃」なんて不名誉この上ない言い方は定着すまい
回心したイエライシャの「ドールに追われる男」みたく良さげな二つ名で呼ばれたはず

151 ：
占い婆がシルヴィアのことを光輝いているわけでも真珠のようにふたつと無いものでもないといってたから普通の女なんだよ
まあ特別な星の元に生まれたアムネリスもリンダもああなったわけだし

152 ：
グインサーガって今734円もするんだな
でも他の文庫もそんなもんか

153 ：
734円ってなんとも微妙なお値段だ
繰り返し何度も楽しむ愛読者にはじゅうぶんお値打ち価格
だが1回読めば気が済むライトユーザーにはけっして安くない
温帯は罵った500円読者だがワンコインなら買ってみてもいい
でも5割増しだと躊躇うそんな読者じつは思いのほか多かったんじゃなかろうか

154 ：
本読みの人は「食事代や酒代を我慢してても、読みたい本は値段を見ず買うべき」とか言うけど、734円と972円じゃあかなり違うよな
よっぽど好きなら972円でも買うけど、まぁ好きレベルなら972円は躊躇する

「本代さえ自由にできない給料しかもらえてないお前が悪い」って言われれば仕方ないんだけどさ

155 ：
734円でも972円でもその値段ポッキリで済む例えば外伝等とは意味合い全然違うしな
一冊完結なら試しに買ってみて合わなきゃそれっきりでいいけどこれ大長編だから
正伝は途中から読んでもイミフだしこういう時こそアニメ化が物を言うと思うんだが
途中まで実質タダでストーリー教えて続きが気になるなら本を買ってねという定石
ここまでクソ長い上に途中から大失速するとそれさえままならないんだろうな…

156 ：
アニメと沢田版漫画読んでから入ったけど、グインサーガってメディアミックス恵まれなさすぎね
アニメはただのぶっ飛ばしだし沢田版は悪くないけど打ち切りで中途半端だし(原作5巻相当まで行ってれば人に薦められたけどあれじゃあね……)

良いの柳沢版七窓ぐらいじゃん

157 ：
>>148で一等気になるのがワルスタット城だな
ディモス何があったんだとか元の凡庸だが常識的な家庭人に戻れるのかとか興味そそられる
ミロクは正直当分もういいよ
シルヴィアは嫌な予感がする
別に妻子持ちになったグインと今更縒り戻せっこないし父帝死んで代替わりしたし
ヴァラキアの公弟みたいに新キャラお披露目の踏み台にされて退場させられやしないだろうな

158 ：
退場するのでもダリウスみたいな最後ならアリかなあ
あの執念は良かった

159 ：
>>158
同感
だけどシルヴィアはダリウスやマライアほどの根性は持ってない永遠の小娘だからね
大胆にも皇帝への陰謀を企てた彼らと違ってシルヴィアじゃ泣き叫んだり呪詛を喚き散らすのが関の山
叔父や生母の情念も父親の英才も受け継がなかった平々凡々な娘の悲劇それがシルヴィアだ

160 ：
>>157
ディモスの元鞘はもう無理だと思うなあ
マインドコントロールはされてるみたいだけど
反逆自体は自分の意志だろうし
グインは分からないがハゾスやアンテーヌ候は許さないと思う

161 ：
五代版はともかく温帯ハゾスやアンテーヌ候なら許したんじゃない
イケメン無罪が温帯のジャスティスだし
国家規模の責任問題でもサークル活動並みの感覚でしか扱わなかった実績がある
たとえば普通なら二度とパロへ入国すらままならないはずのイシュトヴァーン
若いイケメンというただそれだけでパロ宮廷で女たちにチヤホヤされてたよ
序盤で似たような立場のアムネリスが受けた面従腹背のリアルな反応とはえらい違いだ

162 ：
温帯ならそもそもディモスを裏切らせたりしないんじゃね
ああいう凡庸だが誠実な家庭人を温帯なりに尊いと思ってたみたいだし

まあグインに弓を引いた時点で末路は決まったようなもん
最悪の場合はロクでもない死に様
一番マシでも選定候を下りて蟄居かな
しかしフェリシアも厳罰受けないと不公平だよな…

163 ：
突然ですがジオシティーズ終了のお知らせに伴い早ウマ文庫引っ越しました
ttp://tomatotomato.osonae.com/tomato/hayauma/hayauma.html
（テキストのみです）

164 ：
>>162のレスはどれももっともだと思う
そしてそれとは別にケイロニアの内紛GJとも思った
温帯の書くケイロニアはグインに優しい世界で都合よすぎた
どんなに魅力的な英雄でも地位が高くなる程に利害の対立は起きるはず
まして異形の風来坊にひたすら従順なわけないのにとモヤる部分があったので

>>163
移転作業乙です
ネットサービス終了のお知らせで思い出したがニフティのパティオ
あれは温帯の悪い方への転機の一因になったと思う
閉鎖的なぬるま湯で信者にチヤホヤされた事が温帯の自制心なさを増幅した気がしてならん

165 ：
アリストートスそっくりすぎてやべぇ
https://m.youtube.com/watch?v=JOBwhjClpX4

166 ：
そういえばアリとエイラハはどっちが醜いんだろうな

167 ：
＞イケメン無罪が温帯のジャスティスだし

アストリアスが巻数にして100冊近く酷い状態で放置されたり
リーナス坊ちゃんがうすらデブになったあげく非業の死を遂げたりもするけどな



＞一番マシでも選定候を下りて蟄居かな

そういえばキャラを使いこなせなくなると人材豊富な宮廷自体を破綻させていく
温帯の破滅作劇でユラニア宮廷・モンゴール宮廷・パロ宮廷がのきなみ壊滅して機能してないっぽいけど
宵野さんのケイロニアは各選帝侯領内にいろいろ新キャラを配置して層を厚くしていくかと思いきや
温帯時代には欠員が出てなかった12選帝侯が
徐々に減ったり、内部にかなりまずい問題を未解決のまま抱えつつもあるんだよな
これも温帯の人材一掃を部分的に真似てたのかな

168 ：
宮廷焼畑はある意味世界史の教科書っぽい

大事件が起こる直前の状況説明が唐突に始まって
大事件の顛末が終わったら
次の大事件前夜までその地域は無いも同然の扱い

まあ二千年超を一冊に書くからそうなるんだけど

同じスケールの事件を10年弱？の軸で書くなら
焼畑してキャラ入れ替えたくもなるだろう

169 ：
まあケイロニアは色々若いのが台頭してきてるし
本当に重鎮なのはどうかなりそうもないから
選帝侯が欠けてもどうにか世代交代は進むだろうが
パロとゴーラはなあ…ゴーラなんてカメロンが全部仕切ってたし
イシュトが立ち直ったところで人材いないし
パロなんて宮廷どころか一般人もいるのかどうかってレベル
ぶっ壊すのはそりゃ簡単だが、その後をどうするつもりなんだろうね

170 ：
パロはトカゲにやられたのはクリスタルだけで他には波及してないから
内戦でよれよれとはいえ国民自体はいるはず
あれだけ歴史ある古い国なら地方に有力な豪族とかいると思うんだけど
そういうのあんまり描写が無いね。カラヴィアくらい？

171 ：
地方領主は大物ほど酷くやられてるんじゃないか
宮廷でアモンに動物にされた後遺症やトカゲ兵にアドリアンがやられたみたいになったりで
WW2で指導者層の貴族の師弟が戦死しまくったのも国力衰退の原因と言われた英国じゃないが
パロも重臣やの聖騎士クラスの人材が相当乏しくなってるんじゃと危ぶんでいる

172 ：
やっぱりアドリアンコロコロは「早まった」という気がするなあ
温帯が内乱で始末せずに残したのも後々どこかで使う意図があったからだと思うし

173 ：
いかにも無駄な殺し方だったな
キャラもありえないくらい変わってたことを思うと
作者が個人的にアドリアンを嫌って早く排除したかっただけかもしれんが

>>168
焼畑ﾜﾛﾀ

しかし１世代経つか経たないかのスパンで世界規模の動きをいくつも描くといっても
それが宮廷焼畑（笑）を正当化する理由にはあまりならないと思うんだよな
キャラの残し方をしっかり考えた上でこいつは死んだ、こいつは運よく生き残ったと選別してればいいけど
ただ面倒になって一括で一掃に近い雑な扱いすぎて
群像小説としての良さを自らつぶしてしまうような無茶な行為が１回や２回じゃないからなあ…

>>169
壊すのは楽といえばその通りで
再構築や維持の大変さに対し単に易きに流れただけな印象
文体も構成も加速度的に劣化していった作品だから
同じ劣化の一貫ととらえれば違和感は無いかな

174 ：
115巻外伝21巻まで読んで、ファンブック1〜3まで読んでたので時系列的に一番早い外伝22の一番後ろのやつ先に読んじゃうかと読み出した
終盤の栗本にはないエネルギーが文章から滲み出てて、「これはやはり最後に読むべきだ」と数ページ読んで本を閉じた

175 ：
>>156
沢田版グインにイシュトがヴァラキアの貧しい漁師の息子という設定がある

176 ：
舞台がパロに戻ったら購入再開する予定だがまだずっと先になりそうだな
それまでは図書館で借りて読むだけで十分だ

177 ：
表紙絵も公開されてましたよっと

しかし、うーん
じうきうせいき（それもおわりごろ）のどれす？

178 ：
元々ブレまくりの世界観だしそれくらい余裕でセーフ
当初パロに浴室付きの奴隷がいてと思えばベルばらもどきの政治に目覚めた学生たちが群れをなしてたり
服飾関連に限っても時代も地域もごちゃまぜの節操なさだった
今思えばこれも映像化の妨げになってたのかもしれないというぐらいなんでもありだった
ふわっとして各人の想像力で補正可能な文章と違って原作後期を忠実に絵にすると
各国代表が集まった場面などさながらコスプレ大会の図になってたはずだ

179 ：
まあセンスに全振りの人だったからな
早稲田卒の学歴のわりには修練とか体系的学問を修めた上で新しいジャンルを作ったわけじゃない人だからな
ロジックや緻密さというものを嫌ってたしな
ラスト決めずに書き始めるスタイルとか特に

結局、体力的、生理学的に衰えがくる更年期の40以降は見事に失速
運動大嫌いで体のケアとかせずに毎日ぶっ続けでキーボード叩いていたんだからある意味当然の結果
駄作の山とは言えあの量は異常であったことは確かだが・・

180 ：
>>177
そもそも小説の方の設定がふわっとしてるんだから
絵師さんもふわっとした絵を描くしかないだろう
それを責めるのは酷というものよ

181 ：
>>179
温帯が運動も大好きだったら長生きできたのかな？

182 ：
温帯作品の劣化は肉体的な衰えより心理面や交友関係の変化が大きいと思うけどなあ
読書やテレビ視聴の量が激減して新鮮なネタの補充を怠るようになった
何故かプロの漫画家さんたちとの交友もいつの間にか途切れたから会話中に創作上のよきヒントや助言も得られなくなった
かわりに得たのが腰巾着で内輪受けのヤオイ談義ばかりしてるようじゃ質の低下や方向性の迷走もむべなるかな

183 ：
温帯は芝居やったとこで躓いた
賞賛されるはずが叩かれたんでちやほやしてくれる俳優とか集めてワークショップとか始めて

184 ：
>>181
遺伝的なこともあるから寿命はさほど変わらんかったかもしれないが
作品の質を維持して、シリーズは完結できただろう
日々の身体トレーニングや体調管理の重要性は選手寿命が格段に延びたスポーツ選手で証明済みだしな
100巻以上書いて終わらせられないっていうのは小説家としての能力が途中で壊れたとしか思えない

185 ：
ナリス受け同人誌は酷い

186 ：
久しぶりにここ見て懐かしくなった　アムネリスがたもれ死にした辺りまでは何となく覚えてるんだが…
温帯が亡くなってからの作品は全く読んでないんだが、ちょっと手にとってみようかな

で、何気なくぐぐったら栗本薫作品を片っ端からレビューしてるブログがあったんだが、
やはりグイン初期の熱量凄かったんだなあと思ったよ　哀しいね

187 ：
栗本薫が後世に残した影響という観点で言うと、小説道場はどういう評価になるんだ？
そっちの活動は全然追っかけてなかったんでまるで知らんのだが、
門下生の中で大成した奴はいたんだっけ？

188 ：
小説道場はあの手のノウハウ本としてはトップクラスな印象
まあいつもどおり脱線しまくるし、キャラ重視、プロット軽視のスタイルだけどね
ＢＬ系ではそこそこいたんじゃないのかな。一般小説では本人の才能とか運とか大きいんでしょう
西尾維新とか冲方丁とかある意味この人のクローンだし、その他のラノベ勢も影響はあるでしょ
そもそも小説そのものが衰退、絶滅寸前だしね

あとあれは小説道場は小説としても面白い
かつて自分が愛した小説というジャンルに疲れ、絶望して、捨てていくという結末はね

189 ：
へー、小説道場ってそんなオチがあるのか
そう書かれるとちょっと興味が湧くな
電子版も出てるみたいだし、暇な時に読んでみようかな
あと、栗本薫でなくて中島梓名義だったか、記憶違いでスマン

190 ：
>187
書き継いだ２人ってそこ出身だっけ

191 ：
ん、「ケイロニアを見すてたグイン」ってそういう・・・？
＞自分が愛した〜に疲れ、絶望して、捨てていく

192 ：
いや年代は小説道場のほうがはるかに後だから偶然の一致
というか、そのころから性格は変わらなかったんだろうなとも言えるが

193 ：
小説道場のラストは現実知ると一転まったく別種の後味悪さが襲ってくるところがなんとも
その後で温帯が出した801同人がことごとく酷すぎてすっぱい葡萄でしかなくなる
はっきり言って2択でシリアスな笑いか無言無表情になるしかない作品このどちらかしかない
プロの目利きの各社編集からもスルーされてた以上個人的な好みの問題じゃないと思うし
若書きの翼あるもの下巻は今読んでも鑑賞に堪えるのにどうしてこうなった

194 ：
温帯のBLってかやおいは意味あったのかねと自分は正直な所思う派
朝日の当たる家とか女性キャラが出てしっかり絡んでる方が面白いんだよな

195 ：
まあ女が古いって書いて姑だからな
かつてはトゲの中にも潤いや愛やウィットがあったんだが
年をとって性格的な苦みやエグみばかりが目立つとげとげしい婆さんになってしまったんだよ

そりゃ誰でも年は取るし、体は衰えるが人格は素晴らしい人はいるし
人格がムチャクチャでも仕事は味があることをするババアはいるんだけどな・・
それなのにもうほんとこの人の晩年は・・・
小説道場で言えば最近電子書籍で最後の再開分が本になってるが
多少は良いことを言ってないわけではないがあれも相当にトゲトゲしい

196 ：
魔界水滸伝の第2部は無かった

197 ：
>>194
温帯801特に後期は異性の方が違和感多少和らいだかもと思う程801の意味なかったね
たとえばヴァレナリの30男「童女」の「童」の部分はともかく「女」の方はまぁそうだねとなるし
温帯が目指してた寝たきりナリスや盲人ロベルトの穢れないはかなげな美しさ
ドストエフスキーの「白痴」の主人公のような白痴美的な成人でも無垢であることの魅力は
温帯としては801嗜好や親の関心独り占めの弟への羨望や嫉妬と加えて
「白痴」の公爵モチーフとして男性でなければ意味なかったのかもしれないが
（「白痴」にはアグラーヤという愛称のキャラが出てくるので温帯も同書は読んでいたはず）
男のキャラより女の方が相性よくて受け入れられやすく（実在人物ならモンローとか）
キャラに自己投影しやすい温帯自身の筆も女を書く方が向いてた気がしてならなかった

198 ：
>>197
アムネリスの使い捨てなんかを見てると全然向いてないだろう

自己投影の方も
自己投影がすすんだ結果リンダやオクタヴィアみたいに比較的まともなキャラも残念なキャラになってしまうし

まあ問題は女キャラに限った話ではないけど

199 ：
アムネリスはイシュトとの結婚が間違いだった

200 ：
>>186
うなぎさんの熱量はほんとすごい

201 ：
アムネリスとイシュトは初期案通り進めれば良かったんだよ
それならアムネリスは懲りずに色男に騙される色ボケではなかったし
イシュトだって好きでもない女を利用して成り上がったら後はポイ捨てのクズにならなかった
フロリーも女主人を裏切って密通するはめにならずに済んだ
報われぬ思いに苦しみ嫉妬に駆られて凶行そして落日の方が同情の余地ありで転落の理由として真っ当だった
温帯版のアル中が高じてと五代版の復活ナリスの甘言に惑わされてじゃ自業自得すぎて無様もいいとこだ

202 ：
アムネリスとイシュトヴァーンは
初期案ではどうなる予定だったの？

203 ：
イシュトがアムネリスを殺したっぽい光景が
初期の外伝（幽霊船か氷雪あたり）で出てたな
まだアムネリスに会ってない頃のイシュトが予知夢みたいなのを見た感じで

威厳のある金髪女がイシュトの足元に倒れてて
それをやったのが自分だとイシュトが自覚してるやつ

204 ：
自分が読み始めたのはハンドブック１冊目が出た頃なので
すでにイシュトとアムネリスがくっついた後だったけど

それ以前のリアルタイム読者は
イシュトが探してる「光の公女」がアムネリスというのは当然のこととして読んでたのかな
中には「えっ、光の公女ってアムネリスのことだったとは！！」と驚いた人っているのかな

205 ：
>>202
イシュトがフロリーとアムネリスの仲に嫉妬して
フロリーをR予定があった

206 ：
>>205
本当？

207 ：
アムネリスとイシュトは最後にアムネリスが一矢報いて逆転したらあれでも良かったな
まさか何も無く死んでいくとは思わなかった

208 ：
Amazon売れ筋ランキングのSF・ホラー・ファンタジージャンルで
グイン144巻が1位になってるな
売れてるのか！まだ出てないのにｗ予約状況が反映されてるの？

209 ：
予約だとしてもそれは明るい材料じゃないか

>>204
最初からアムネリスだと思ってたよ
リンダは公女じゃないし確か作中でレムスも言ってたけど
銀髪は「光」というイメージじゃないしな

210 ：
>>209
あの頃はレムスもきちんと描かれてたな
温帯の予告通り覚醒をげたとしてもそれを手放しで喜べるかわからない不穏さが漂ってた
闇王国とかいうちと不気味な言葉にふさわしい賢くてもどこか影ある謎めいた様子が
姉姫リンダの神秘的な力はあるが本人は明るいお転婆な性格と好対照でいい雰囲気だった

211 ：
翔けゆく風と永訣の波濤を読み返して思ったけど対イシュト包囲網の部分なんというか歯がゆいな
本題に入る前の背景ばかり長々やってるみたいで前置きもういいからはよと言いたくなる
温帯の隔月刊ならこれでもいい
だが自他共に認める遅筆の五代だと通常以上に間延びして冗長に感じてくる

212 ：
カラム水はコーヒー？

213 ：
ブルーベリージュースのようなものだと温帯がどこかで言ってたような
熱くしたブルーベリージュースはどうかと思うね！みたいなセルフ突込みしてたけど

214 ：
でもカラム水は外伝じゃもう完全にコーヒー豆の扱いじゃなかった？
ナリスの事件簿「ふりむかない男」だっけ読んでると読書のおとも片手にコーヒー欲しくなる
南米あたりのコーヒー王と一族の伝説でも参考にして書いた感じだが
あれもラストだけは妙な哀愁漂っててヘンに決まってたっけ
「ムーン・リヴァー」とかも途中はともかく最後の場面だけはやるせなさが漂って最盛期を偲ばせた

215 ：
>>210
レムスがかっこよかった最後の辺りだな
ヴァレと一筋縄でいかない会話を繰り広げてたあたり

216 ：
>>214
ブルーベリージュースみたいなもんと思って読んでたから、振り向かない男は終始首かしげて読んでたわ
ブルーベリージュースでそんなんなる？って

217 ：
冷蔵技術そんなに発達してるように見えないのに長期保存が利くような書き方だった
小姓の祖母の手作りカラム水が出てきて各家庭秘伝の味とか言われてたし
そのせいでまるで梅酒的な果実酒のようと思いながら読んでた＞外伝のカラム水

218 ：
やっと表紙絵見れた。売国妃シルヴィアの服は違和感ないのに今回のはなんか違和感あるのはなぜ？
服に詳しい人教えて

175 イラストに騙された名無しさん sage 2018/10/24(水) 09:32:20.48 ID:mN4lK+Al
表紙絵も公開されてましたよっと

しかし、うーん
じうきうせいき（それもおわりごろ）のどれす？

219 ：
五代と宵野の二人体制の時からろくに連携取れてなかったし今も絵師と打ち合わせもしてないんじゃないのか
編集がよほど無能か早川がもうやる気ないのか

220 ：
>>218
何度か新刊表紙の服装の話題は見かけてどんなもんだろうと思ってたけど

・スカートのふくらみ
クリノリンででかくなっていくのは19世紀後半だろうけど
表紙絵程度のなら中世頃からある

・露出
デコルテの露出が多いのは古くからある
意外と腕をあんな感じで晒してるのは歴史が古くなさそう
現代っぽい

・ウエストあたり
コルセットでくびれを強調するのは古くからある
でもトータルのデザイン的には昭和ですらなく平成っぽい上半身

ってな感じか。
まあ元々制度も文化も中世近世近現代ごちゃまぜの世界観だから
あまり気にならないかな

221 ：
>>219
絵はあんま関係ないと思う

でも編集や監修が無能すぎるのは同意
二人の著者の連携も、世界観やデータのミスなどのアドバイスも
両著者が監修の人にも謝辞を述べてるのを見るたびに
こんなアラだらけの監修で名前出されてよく恥ずかしくないなと思えるほどだった

ボランティアでやってるのか金貰ってるのか知らんが

222 ：
天野や丹野のグインを担当していた絵師は温帯の注文？

223 ：
日本語で

224 ：
本という商品はAmazonプライムで予約してたとしても発売日に届かないことがよくあるけどなぜなのか
いいかげんな業界なのか

225 ：
それは単にAmazonが客を舐めてるってだけじゃないのかね

226 ：
本はそういうものだよ
発売日も全国でずれたりする参考情報程度と思っておいた方がいい

227 ：
次巻も五代さんみたいだけど大丈夫なのかな
皆さん健康第一でいって欲しいな

228 ：
グインの挿絵は天野さんが好き

229 ：
さて
正味280ページくらいの内
タイトル・ロールのシルヴィアの出場が30ページ…
…なんてのはやだな、と思っていたのですが

230 ：
表紙絵しかもう丹野さんの絵ないからな

231 ：
天野さんのグインの挿絵は最初は良かったのに手抜きくさいことがあるのがいやだった
漫画家でも売れっ子が雑な絵になって金払ってこれかよと思うことあるが
あちらは少なくともストーリー楽しむことはできる
でもイラストで落書き見せられたら救いがない

232 ：
新刊読了。なんか温帯ももう忘れてるだろってキャラの名前が色々と…
でもやっぱり一つ一つのパートが短くてここで続くかい！になるのが物足りない
仕方ないとは思うけど

233 ：
>>231
FFなどの表紙絵クラスのイラストでも下書きっぽい鉛筆線がそのままだったり雑だったりするから
手抜きというわけでもないんだろう

一見藍色一色だけに見えるような口絵でも
ちゃんと絵として成立してると感じさせるのは天野さんならではだと思う

三醜女なんかだと横にマンガのラクガキみたいなの描いたりしてたこともあった
あんま「挿絵とはこういうもの」という枠に縛られてないってのもあるかもな

234 ：
145巻　水晶宮の影　五代ゆう
　流浪の皇女シルヴィアが、妖魔や化物に襲われ、パリスとも離れ離れに
　なってしまう過酷な旅の葉て。そこで彼女は次なる運命の扉を。
　　　　　（来夏以降刊行予定。タイトルは仮題です）
　　　　　　↑おい！！

235 ：
本伝・続の連載が始まって6年、刊行が始まって5年になるんですな

236 ：
温帯の薄い内容でも次々に刊行されてたから読んだのに、こんなに枝を拡げてそんなに間隔空くならもう未完でいいよ。。

237 ：
まだ読んでないけどヤガ編すら落着してないっぽい？
週刊の漫画でも展開が遅ければ引き延ばし引き延ばしって騒がしくなるのにね

238 ：
個人的には好きな作風だし壮大なスケールで同時多発的に各地の事件書くのはいいけど
こうも間隔開いちゃ間が持たないよ
風呂敷幾つ広げてんの、しかもまだまだ用意する気ですか
もうそろそろその内1つ2つぐらいは綺麗にオチつけて畳んでみせてよ
でないとまたぞろ未完で有耶無耶の不吉な文字が頭を過ぎるんですわ

239 ：
イシュトヴァーンは死んだ？

240 ：
>>237
ヤガ編は次巻辺りで流石に終わると思う
ワルスタットも次くらいで決着しそう
しかしまた別の枝が出て来ちゃったしもうね
せめて終わらせるとこは終わらせてから間隔あけてくれよ…

ふと思ったがもう宵野さんの復帰は無いって事なのかな
別の人に頼むにしろ五代さん一人でやるにしろ
調整は必要だからこんなにも間隔が開くのかなと

241 ：
発売されて数日経ってもAmazonに書影ないの舐めてんの？

242 ：
>>240
ヤガ編は前からそろそろ終わりが見えてきたと言われつつここまで続いてきた実績がある
だから何だかんだでまだまだ続くかも…

想像だけど今後は五代さん一人に任せるつもりなんじゃないかな
だからこそこんなに次々新しい枝葉を茂らせられるんじゃない
宵乃さんでも誰でも複数体制に戻す気なら引継ぎの関係上もっと慎重に進めると思うし
これまではケイロニアサイドは宵乃さんでパロ関連は五代さんと担当分かれてたが
前巻からいよいよワルスタットにも筆を伸ばし始めたのも象徴的だ
共著より単独の方が物語の整合性取りやすいことを考えても執筆者一人に絞る可能性高い気がする

243 ：
144巻読了、面白くなってきてますやんか
（ここってネタバレ解禁日とかあったりするの？）
しかし次巻が遠すぎる・・・間が空きすぎると忘れてしまう要素が増えるわ
今回はティンシャって誰だっけ？ってなった

244 ：
シルヴィアってタイトルと表紙絵にするほど重要なキャラなのか？と思う
個人的には我侭お姫様はさっさとお払い箱にしてもっとグインを出せ！と言いたいｗ

245 ：
144巻読み終えたが当然ながら感想は人それぞれと改めて思ったよ
最新刊の感想は第1章と第4章が甲乙付けがたい面白さで今後が気になる
かたやワルスタットは絶望的状況からグイン登場で一気に水戸黄門
いつものさすグイの予感がこれまたいつもの安定感悪く言えばマンネリ感を漂わせ始めた
ヤガにいたっては派手にバトってしんみり場面も盛ってる割に妙に冗長に感じられてすごくどうでもいい
誑かされたとはいえあれだけの騒ぎの元凶が腕一本で償い終了の予感のあたり
ミロク教徒とはやはり相容れないしかかわったら最後の傍迷惑集団との再認識に終わった

246 ：
次は夏ごろって遅ぇｗと思ったが本来これが当たり前なんだよな
何でも一定の質を求めたら時間がかかって当然だ
2ヶ月に1冊じゃ粗製乱造にならない方が不思議だ

247 ：
２人いれば３カ月に１冊も可能だったろうが１人脱落しそのあおりでもう１人も壊れつつありこのザマ

248 ：
元から五代さんは遅筆で知られてたしグイン・サーガ引継ぎ以前から体調不良でもあった
2014年末ごろ入退院したと紅の凶星の後書きにも書いてあったし
そういう意味じゃ今の五代さんは健康または小康状態を保っているぐらい

249 ：
いつのまにかグラチーが苦労人トホホおじいさんになってた

宵野さんの愛嬌が全然なくなったグラチウスよりは
威厳はなくなったけど愛嬌はあるこのグラチウスの方がいいかな

250 ：
>>248
そんな人に続篇頼むとはそもそも完結させる気なかったってことか

251 ：
宵野さんが先に倒れるのは想定外だったのでは

252 ：
マルコがカメロンを殺したイシュトを倒す展開になるのか？

253 ：
グインの続編書くだなんて引き受けてくれるだけでも御の字だったんじゃないかな

254 ：
>>252
そんなストレートな展開つまらん。
マルコはイシュトを倒せるほどの大物ではないだろう。
イシュトは終盤近くまで結構しぶとく生きながらえるのでは？

255 ：
ゴーラの獅子と呼ばれたアストリアスがイシュトを倒す展開を期待

256 ：
今回グラチーだけでなく手下のユリウスも雰囲気変わって人がましくなってたな
知性分別や精神的温もりが備わってる様子で温帯の悪乗り伏字連発淫魔は論外だがこっちなら好きになれそう
アストリアスもただ恋の熱に浮かされたり復讐に燃えるだけでなくいつになく内省的で年相応に見えた
自己客観性も持っててドリアン気にかける姿が好ましかったしアリサも今の方がらしく感じた
レムスも温帯で言えば覚醒直後の謎めいた不気味な怜悧さを若干取り戻してるように見えていい感じ
作者の趣味か全体に温帯が書くキャラより理知的に映ったり神経質と感じる場面が増えた

257 ：
アドリアンやカメロンあたりは
この人のキャラ解釈ちょっとどうだろう…と思ってたけど

新刊は
スカールがちょっとキャラが違う感じになってたのが気になったくらいで
全般的に温帯末期の頃よりは好印象かな

ご本人が言うような電波受信作風のせいか
場面の状況が伝わりにくい文・セリフがけっこうあちこちあるな
温帯は目が滑る冗長文ではあったけど状況を把握するのにストレスがある文ではなかった

258 ：
AmazonでSF部門一位は素直に嬉しいな
ハヤカワがそれ見てないわけないし、五代さんに何かがなければ年間2冊程度は暫くいけそうかな

259 ：
アドリアンやカメロンもだがリギアやヴァレリウスもキャラが平坦になったように思えた
ただ蓮っ葉なだけ辛気くさいだけになって昔は併せ持ってた意外性が消えて
実は武家の名門の子女らしさやひょうきんさなくしてたのも違和感あった
対マリウスとか親しき中にも礼儀ありで主筋と家臣らしい最低限の節度はあったはずだがとか
新キャラの重要性増す為にヴァレがヴァレナリ以前に比べても性格も能力も無力化されてないかとか
それだけに新刊は見直したというより嬉しかったな

260 ：
レムスが幽閉されてる白亜の塔って王族以外入れないはずだが
フェリシアって王家の血ひいてたっけ？ってとこが気になった
でもレムス覚醒のきっかけとしてはアリなのかな

261 ：
フェリシアはナリスの愛人だったキャラ

262 ：
サラミス公の姉でもあるので貴族の中では最上位だね
だけどフェリシアが王族扱いされたことは一度もなかった
きっかけとしてはともかくフェリシアの懺悔と懇願そのものは微妙というより今更泣き言言うのかと驚いた
その目で遺骸を見たはずの死者が復活してそいつに協力するからにはとっくに覚悟完了か洗脳済みと思ってたので

263 ：
フェリシアはしたたかではあるが女傑ってほど肝が据わってるわけじゃないんだろう
愛する男から初心な田舎者を籠絡してくれと頼まれてそのくらいお安い御用と引き受けたけど
自国民大虐殺に至ってこれはやばいかもとなるのはそんなに不思議ではないな

しかし宵野さん編ではディモスの事はそれなりに良心が咎めるみたいにいってたのに
五代さん編になったら「いやな男」呼ばわりでひでえｗと思った

264 ：
そういうとこあんま気にならないか笑い飛ばす読者もいるだろうけど自分は激しく興ざめする
温帯はキャラの好き嫌いひどく激しかったが五代さんも関心持てないキャラに対しては相当に雑だ
超既出のアドリアンの理由なき性悪化やカメロンの死もそう
愛するリンダだけでなく彼女が大切にしてるスニの為にあえて魔境に残る性格からいって戦死自体は有り得る
だがその死はリンダを逃がそうと無理した結果とかもっとやりようあるだろうに
カメロンも温帯のプロット見ても途中退場は避けられないがそれにしてもあれは無いよ
リアルや虚無感というより勘違いしてるマルコのいきり立ちようも含めて乾いた笑いに足踏み入れてる
カメロンやイシュト割と苦手だった自分でさえもう少しどうにかならなかったのかと未だに思うもの

265 ：
マルコがイシュトにカメロンを殺されてブチ切れるのは分かる

266 ：
>>263
ディモスは元々五代さんパートで扱ってたんじゃなかったっけ？

どっちのパートでも原型を留めてないようなキャラに化けてたけど
ディモスの場合は昔から扱いはいいもののシルヴィアに侮辱されても対応もできず
ハゾスの金魚の糞みたいに扱いの割には無能だったから
魔道のそそのかしと免疫ない朴訥ケイロニア人（の中でも芯が弱い方）がいったん篭絡されたら
まああんなガラッと変わってしまうのは納得といえば納得

ただ、魔道がからむと操られてる駒がどうでもいいキャラに見えてしまうから
その意味では五代パートも宵野パートも魔道の影響が強いイベントが多すぎて
その意味であまりにワンパターン
まあ温帯の大いなる負の遺産を受け継いだ状態でのスタートだから仕方ないことなのかもしれんが

267 ：
魔道ありきをいかに減らして人間を描くことに腐心してるイメージ
ヤンダル一時退場とかグラチー保護者役とか

268 ：
>>266
二段落目について五代さんはそういう解釈での闇落ちで普通なら妥当な線なんだろうけど
温帯版ディモスがそういう描き方全然されてなかったから違和感あるんだよね
グインがアモンに言ってたようにケイロニア人はパロと違って裏表ない国民性として描かれてきた
ケイロニア家臣団も頭の良し悪しと関係なく陰影あるキャラとしては書いてこなかった
なのにいきなり実はディモス鬱屈してましたと言われてもという感じ
オリー・トレヴァーンも温帯はごく軽い扱いで長らくピエロ的な愚弟とだけ扱ってきた
だから急にシリアスなコンプ描写出てきた時五代版オリー・トレヴァーンならではと感じた
正伝・続でない明確に区切った新グイン・サーガならいかにも後付けでもすんなり馴染んだと思うが

269 ：
>>266
いや始めからずっとディモスは宵野さんパートのはずだよ？

本当に鬱屈してたのかも知れないし、一服盛られてるような描写もあったから
ディモスも自分が鬱屈していたと思わされてるだけかも知れない
何にせよただ家庭を大事にするいい人だけでない面が出て来るというのは
それはそれで悪いとは思わない。オリー・トレヴァーンだって低能な豚のまま退場より
ああいう内面が出て来て良かったと思う

つーか五代さんは最初から自分なりのグインを書くって宣言して編集もそれでＯＫ出したんだし
読者もそれを承知で読んでるはず。温帯との違いはいい加減割り切るしかないんじゃないのかなあ

270 ：
今回のグインの登場した場面は心底ワクワクした。
もう粗探しや整合性を問う事はやめてもいいと思った。
面白いよ五代グイン。
完走を心より願う。

271 ：
完走のためのネックは五代さんの寿命と健康状態かなぁ……
結構売れてるみたいだしハヤカワも暫くは打ち切りにはすまい

272 ：
温帯版は最初からリンダが豹頭王の花嫁になる予定だったのか？

273 ：
>>271
五代さんの寿命や健康状態より昼行灯とハヤカワの思惑がネックではないの
印税収入と一定の売り上げ確保の利害一致で完走させる気ないんじゃないか
完結せていい事あるのは読者の精神状態だけで
版権所有者や出版社には以後失いこそすれ得るもの別に無いんだよね

274 ：
行ったと言ったたら誤変換でしょうけど、ユリウスをマリウスと書くのはどう間違えたら発生するミスなのよ。見逃した編集が悪い。

275 ：
今回ユリウスはマリウスになってるところもあればユリアスになってるところもあったな
どっちも登場してるキャラ名だけど
さすがにマリウスと間違えるのは酷すぎた

今時手書きでもなかろうし見間違いでの誤植とかじゃないだろうしな
五代さんはルー・バーかミー・バーか分からんこともあった

見張りがきびしくかつ貴族が逃げて減ってる王宮外で
所在なさげにぶらついてる貴族風の奴がいたりと
状況設定もけっこう適当だしな

まあ監修も編集もろくに仕事してない企画で
１人になっても話を書き進めてくれてる五代さんには一応感謝しとこう

温帯の頃からその傾向はあったけど
地図なんかもその巻に必要なところを載せてなくて不要なところを載せ続けてたりするな
まあ今の時代にわざわざグインの新刊を読む層なら
アルバタナだのバルヴィナだの言われても大体の位置関係は分かるだろうけど

276 ：
＞昼行灯とハヤカワの思惑
温帯が望まないことも口実つけて金に結びつけるありさまだからなあ…

277 ：
昼行灯はジャズシンガーをやってた

278 ：
こんなに無意味で無駄づかいだと思う一行もないな

279 ：
>>276
それで出て来た作品がもの凄い傑作！とかなら作家が望まなくとも英断なんだろうけど
さっぱり話題になってないよな

280 ：
10巻再読してたら、ナリとアムの婚礼式典にて、ヤガからの参加者としてヤモイ・シンの名前が出てきてびっりした。こんな昔から名前が出てたんだな。

この頃はヤガの地下には潜ってなかったんか

281 ：
いやいや、ヤモイ・シンが地下に入れられたのは20年前のはずだから…
偉い坊さんになりすました別人かな

282 ：
>>281
なるほど、ありがとう。
んじゃあ、パロに来てたのはヤンダルが差し向けた偽者と解釈しておこう

283 ：
見習いたいそのスルースキル

284 ：
まあ名前がかぶってるキャラもけっこういるしな
肉饅頭作りのおばさんとヴァラキアのろくでなしホモとか
今は覚えてる人もいないであろう草原の国トルースの王と
復活ナリスに仕えてる謎魔道師とか

285 ：
>>280
温帯が書いた時点では名前だけのキャラだったんだろうが
五代さんがその名前を新キャラに採用したって事でしょ
温帯編と五代編の整合性を考えるなら偽物でFAだと思う

286 ：
五代さんハンドブックファイナルのキャラ表めっちゃ読んでそう

287 ：
これ以上書店潰れられたくないから本はできるだけ店頭で買うよう心がけてるが
何で今ごろ翔けゆく風と永訣の波濤入れてんだ
周回遅れもいいとこだ
新刊は流浪の皇女だよ

288 ：
116巻まで読んだ(新本伝は発売日に買って積んである)
ガンダルいいキャラだしいい戦いぶりだったな……グインの正体見抜くのもいい感じ

289 ：
温帯は新キャラや新天地なら悪くないがその後が続かないんだよね
書けば書くほど作者の地が出て誰も彼も俗なオバサンっぽくなっていく
小集団や個人戦闘はどうにかなっても大規模な組織や戦争は無理だし
だから長編より連作形式でグインたちが直接政治に関与するよりもDQ風とでもいうか
水戸黄門的な世直しロードムービー続けていつのまにか世界的危機に巻き込まれる
そっちのほうがずっと向いてたしボロも出ないで済んだんじゃないかと

290 ：
シルヴィアを利用しようとしてるのは ナリス？

291 ：
名前をなぜか伏せ続けてるけどナリス

292 ：
しかし進まんね

いや、実際は新キャラのアッシャに注目しただけでも
パロ→ケイロニア→沿海州などどいろいろ動いてはいるし
置かれた境遇もいろいろ変わってるんだけど

ヤガにしてもパロにしてもケイロニアにしても沿海州にしても
ごちゃごちゃやってるものの一区切りついた感が全然ないままズルズルひきずってるというか

執筆ペースは異常な速筆の温帯と比べるのは無意味だからおいといて
巻数と展開で比べると（131巻〜144巻）

ためしに100巻前と比較してみると　31（ヤーンの日）〜44(炎のアルセイス)
まあここらは23巻でケイロニア編が終わって大きな区切りがあったあと
準備段階にあたるいろんな展開が徐々に進む時期を経て（グインのユラニア遠征はあったけど）
それがやっと大きな動きとして結実したあたりだから各地でいろんな進展がある時期だったけど
ゴーラ：モンゴールの独立戦争とその成功、カメロンの訪問とフロリーの失踪(再登場まで70巻くらいかかる)
　　　　　シルヴィア誘拐事件を口実にモンゴールのユラニア攻め、イシュトとグインの再会
パロ：くすぶってたリンダとナリスの関係がやっと進展、その後結婚式まで済ませる
ケイロニア：エウリュピデス（のちのユリウス）登場、シルヴィア誘拐、グインしばらく外伝に出向(本編復帰まで20巻以上かかる)

130巻前と比較してみると　1(豹頭の仮面)〜14(復讐の女神)
これもけっこういろんなイベントがケリついてまた別のことが起きてと盛りだくさん

293 ：
>>292
こと構成に限っては温帯の方が上だったな
あちこちでイベント起こすが適度な速さで収拾つけて次だから付いていきやすかった
長編好きだからキャラの多さや煩雑な場面転換には耐性あるし
五代さんの他の小説も好きだが現状は発刊ペースを度外視してもダレるよ
で、こういうとすぐ「温帯時代の負の遺産がー」というレス付くがそういう問題でもない
まだ何も終わらないうちから新キャラとエピ追加は温帯には関係なくてあくまで現作者の意思だから

294 ：
とりあえず引っ張りに引っ張ったヤガ編は次で終わりにして欲しいよ
元凶はトンズラしたが手下は一掃されたし後継者もどうにかなりそうだしさ
しかしフロリー連れて戻ったら今度はスーティがいない、でまた大騒ぎになりそうな…

295 ：
しかし、すっかりヨナが空気になってしまったな。
もともとはヨナの旅立ちからヤガ編が始まったのに

296 ：
スーティあまりにも現実味なさすぎて温帯時代から出てくる度に急に我に返る
創作に出てくるメイン級の子供は年齢の割に大人びてマセがちだがそれにしてもあれはない

297 ：
元はたぶん
温帯に比べて圧倒的に執筆速度が遅い（＝刊行ペースが２人がかりでも桁違いに遅い）ことから
一つの場面に固執すると作者が生きてる間にせいぜい１〜２場面くらいしか描けないかもしれず
そうすると温帯が当面投げっぱなしにしてるものをカバーしきれないということで
読者にいろんな方面のことを待たせず提示するために各方面を同時進行で小出しにせざるを得なかったのかもしれない

一人体制になってしまったこともあるし
結果いろんな方面になかなかケリがつかないということになったんだろうね

>>296
温帯の頃から贔屓の引き倒し
親バカならぬ作者バカみたいな状態を後継作家もちゃんと引き継いだといったところか
まあ急にアリみたいな悲惨な境遇に突き落としても胸糞悪いだけだし
あちこち大変な中でスーティ掘り下げて余計失速しても困るしこのままでいいんでない？

あの世代がリンダレムスくらいになればいろいろ翳りやコンプレックスがあったほうが面白いけど

298 ：
＞そうすると温帯が当面投げっぱなしにしてるものをカバーしきれないということで
毎度思うが都合悪いことは全部温帯のせいでけっして五代さんや宵乃さんのせいじゃありませんって
そういう僻目はかえって五代さん宵乃さん双方に失礼な見方だと思うがね
カメロンがイシュト甘やかして監督責任スルーで全部アリのせいにして済ませようとしたのと同じ
自覚なき優しい虐待の哀れさと滑稽さが漂うよ

299 ：
＞都合悪いことは全部温帯のせいでけっして五代さんや宵乃さんのせいじゃありません
むしろそうとらえてしまう>>298のほうが自身の認識のゆがみを晒してしまっている

こういうのを「語るに落ちる」という

300 ：
むしろ「お里が知れる」の方が適切か

301 ：
読者の方はとにかく話を畳むを望んでるからね
このままだとまじで死ぬ前に終わるか分らんし

302 ：
118巻まで読了。119巻あとがきで胆管がん発症の話しててさすがにいたたまれんな

303 ：
フロリーがヤガに発つって話が出てきた
新刊でようやくヤガ編が終わりそうらしいしズバズバ読んでいきたい

304 ：
そろそろ次に書き継ぐ人を見つけといた方がいい流れか

305 ：
300さんのように今現在温帯編を読み進めている人は
そのまま続けて五代・宵野編に入るとかなり違和感感じそうだな
確か温帯が絶筆してから続編プロジェクトが始まるまで何年か開いてたよね
それでも最初はやっぱり違和感あったからな…

まあでも温帯編のｇｄｇｄを乗り越えて読んでるくらいの猛者だから平気か

306 ：
>>305
パロ内乱編後半の拠点を移すあたりマジで投げ出しそうになった
はよナリス氏んでくれって

307 ：
外伝の最後はさすがに最後にとってある
外伝23〜25は数年前に読んだ。面白かった
評判のいい黄金の盾は温帯編の後に読もうと思う、七窓も読み返さないとすっかり忘れてるし

308 ：
マリウスイシュトアムネリスレムス派だったから、アムネリスとレムスが使い捨てられたパロ内乱編は辛かったぜ……
中盤以降ただのワガママ坊やと化したマリウスを見てるのも辛い……カルラアの戦士回だけは見直したけど

スーティの存在をイシュトが知ったらどういう反応するのかwktkしてイシュト表紙に出てる120巻読み始めたけど登場人物紹介にいなくてガッカリ。早くゴーラに着けよブラン

309 ：
再度のグイン記憶修正は七窓との展開調整ありありで萎えた

310 ：
リンダよりアムネリスをナリスよりレムスが気になったファン他にもいたんだな
初めはそうでもなかったけど露骨に差別みたいな書き方になってきて
温帯の意図とは裏腹にリンダやナリスだんだん好きじゃなくなった
作者の贔屓キャラがもろにわかると三角関係や内戦も結末が早々察しがつくし
これでお気に入りにあえて土をつければ見直すがそんなことはなくてなおさら興ざめだった

311 ：
レムスが頭を下げたシーンでレムス覚醒来たか！？
とすごく期待したんだけどなぁ･･･

こう言っちゃなんだが、ナリスなんてこの小説における役割としてはたいして重要じゃないし･･･
あんなに出しゃばってきたら、そりゃ物語も壊れるわな

312 ：
パロの内乱辺りで離脱していたから
ナリスは死んだ死んだ詐欺と舞踏会でチャラチャラ踊ってるくらいしか印象にない
パロ奪還までが花だったキャラだな

313 ：
121巻読んでるが、シルヴィア関連の話は心が重たくなるなぁ……

314 ：
シルヴィアをただのダメ人間と断言するような人なら、ただひたすらもどかしいだけのキャラなんだろうが……

315 ：
>>311
あの後くらいから外伝含めての月刊グイン状態で
とにかくなんでもヤンダルに搦めてしまえ路線になってしまったからな…
レムスに影響を与えたカル＝モルもずいぶん長いこと大事にしてきた設定なのに
安易にキタイのヤンダル関連ということにしてしまったし
アリに付いてた魔道師オーノも

レムスがいい感じになりそうだったちょっとあとに作品全体が
決定的に安易に走ってしまう路線に切り替わったっぽい
死の婚礼の頃にも自分の死を計略にしてたのに
路線変更以降さらに何度も死んだフリで話を引っぱる芸のなさ

316 ：
>>314
というか有能ぶってる宮廷首脳部が実は無能だからな
グインは対シルヴィアだとおかしくなるから仕方ないにしても
アキレウスもハゾスもシルヴィアをまともに扱えないし
問題をかかえてるのは明白なのにこれといった有効な手を打つ能力もなく
ただぼやいてるだけ

有能辣腕設定のキャラが
手を打つべきことを放置したままただ自分がいかに苦労人かを嘆くだけという劣化も
ハゾスだけじゃなくカメロンやヴァレリウスなどにも及んでたな（リギアとかもその傾向が出てた）
ヴァレリウスは自分であちこち行って行動したりする分まだ無能度が低かったけど

317 ：
あの世界の宰相クラスはリア中が読んでも実を伴ってなくて微妙だったなあ
馬鹿にされてたサイデンや働き者だが浮いてたアリたちは描写と評価が噛み合ってるから違和感なかったが
他の有能設定組のナリス、ハゾス、カメロン、ヴァレリウスetc.
切れ者ぶったりやたら忙しがってる割に具体的にどんな仕事をしてるのか
どう優れているのかちっとも見えてこなかった

318 ：
ナリスはノスRスの謎を手に入れて
記憶を取り戻したいグインの前に立ちはだかる敵になるのかなとか考えてたな
レムスはその頃は闇王国パロの王だろうなとか
可愛らしいアルミナはレムスの弱みになるのか、それとも人としての最後の良心のよすがになるのかとか
こんな顛末になろうとはな〜って感じだ

319 ：
実際に組織で働いたことのない温帯にそれを望むのは酷というもの
どっかのあとがきで「私が企業小説とか書いたら面白くない？」みたいなの書いてたけど絶対無理やでって思ってた

320 ：
温帯は結局
なにを書いても自分のこと
自分のことしか書けない人になっちゃったから
たとえばレムスがああなったのも自分の弟さんへの感情を投影したからだし

321 ：
>>319
温帯は切れ者秘書とか陰険顧問弁護士とか好きそう

322 ：
まかすこも個々人で動く学生運動のノリの頃は割とイイ線いってたが終結後の地球軍はのっけからいきなりコケて吹いたな
あの頃から大人数での集団行動や人間模様は書けなかった
社会経験どころか部活程度の集まりの長を勤めたこともない筋金入りの個人主義者だから無理ないけど
あとは中庭で信者にちやほやされるプチ教祖の立場ぐらいしか複数人と交流の経験なさそうだがそれは作中生きていた
ケイロニアの選帝侯やパロの学生達に信奉されるグインやナリスにしっかり流用されていた

323 ：
2008年のあとがきで「夏が暑い」とか書いてて、温帯には次の夏は来なかったんだな……ってしんみりした

324 ：
膵臓ガンっていう予後が非常に悪い病気発症しといて「風雲の序章」は無いしあとがきはまたいつも通りここまでがプロローグだなんだ言ってるし……
仮に温帯が90まで生きてても終わってねぇわこれ

325 ：
この物語が好きだからこそ、「終わらせる気がなかった」ってのは複雑な気持ちになる
「終わらない物語が欲しい」っていう温帯の気持ちは非常にわかるが、実際に物語が終わらないのは……っていう

326 ：
もともと過剰だった自意識が
年齢とともに肥大しまくり自意識の化け物のようになってしまった温帯
そのせいでグインサーガも狂っていってしまった
温帯が自意識を際限なく注ぎ込み狂っていったキャラの
トップ3がナリス、イシュト、シルヴィアだろう

ナリスとイシュトは温帯の理想像だけど
シルヴィアは完全に温帯そのもの

327 ：
シルヴィアもほんと嫌いになれないキャラなのよね……
304〜307だが、グイン諦め早すぎない!?ってなったわ122巻ラスト。地の文で「グインとシルヴィアは会うことはなかった」言わせたのはデカイなぁ……

328 ：
いざとなればルヴィナとかシル「ウ」ィアとしてなら会うこともあったということにしてもいい
グインも記憶失ってた時に別名名乗ってたし

329 ：
夢の中であんたに罵られた！あんたに酷いこと言われた！
と泣きながら旦那を責める温帯
当惑する旦那
これをそのままシルヴィアとグインのエピソードに使った温帯

癌で体調悪くて部屋の中で便を…
これもそのままシルヴィアのエピソードに使った温帯

旦那が仕事に行っちゃってあたしは家でひとりぼっちで…
これもまんまシルヴィアのエピソードに使った温帯

出産後のシルヴィアがグインをえんえんとなじるシーン
まんま温帯が旦那に言った言葉だらけ

というかシルヴィアのグインに対する言動
愛憎、不満、甘え、etc
すべてがどんどん自分の旦那に対するそれになっていった

さらに自分を批判しバッシングする元愛読者たちと
シルヴィアを陰でバカにし嘲笑する侍女や宮廷の貴族たちを完全にダブらせ、

癌になってボロボロになった自分と
心を病んでボロボロになったシルヴィアを完全にダブらせ、

あたしがこんな状態になってあんたたち（アンチとなった読者＝侍女たち）はどんな気持ち？
とシルヴィアに呪いの言葉を吐かせた温帯

ちなみに悪漢に拉致監禁陵辱されるシルヴィア
これは温帯にとって欠かすことの出来ない萌えポイント
温帯のヤオイには常にこれがある
自己投影キャラは必ずこれをやられる

シルヴィアのみならず多くのキャラが多かれ少なかれ温帯に憑依されたもので
マリウスとオクタヴィア夫婦の破局シーンでも明らかに温帯夫婦が憑依してた
リンダと化け物になり姉の脅威となったレムス姉弟は温帯と亡き弟さんが

グインサーガは単にグダグダになってしまった小説というだけじゃない
こんなある意味私小説のような奇妙な小説の続きを書くなんて
プロの作家がやりたがるはずもなく

330 ：
朝から強烈なのがいるな

温帯が旦那を詰るのを見ていたかのような書きっぷりしかも長文
もう小説家になったらいいんじゃない？

331 ：
神楽坂分析厨がいなくなったと思ったらすごいのが来たな

332 ：
グイン諦め早すぎないかは確かに思ったな
シルヴィアが狙われた理由がグインにあって彼女を気にかけるほど今後も危険が増す
そういう事情を踏まえても見切りつけるの早っと思い同時に作者都合という言葉が脳裏を過ぎった
七窓ヴァルーサとの出会いまで間がないから時系列的な辻褄合わせの為もあるのかなと

333 ：
あんな伏字だらけの罵倒をされた日にゃ百年の恋もさめるわ

334 ：
あれも萎えポイントだったな
ただしシルヴィアという一キャラ通り越して作品や作者に対する失望感
かつてはシルヴィアどころかチチアの王子イシュトのモノローグさえ「サリアのこと」だった
そこがいかにもファンタジーという感じで異世界らしさを生んでたはずが
アルミナの時も似たり寄ったりでお姫様キャラの失墜の描写全部同じか
とりあえず色情狂にして卑猥なことさえ口走らせれば完了かと引き出しの少なさにもあきれた

335 ：
125巻途中だが、一家がみんなミロク教徒とか色々と、ユダヤ教を連想するのだが

336 ：
スカールの「自分はこれで生きていると言えるのか」の述懐は、末期がんで色んな化学療法やってた作者(さすがにこの文脈で温帯は使わない)との心情が忍ばれるな

337 ：
125巻読了。七窓ネタとイシュトカメロン決別とはまたデカいネタ入ってきたなぁ

338 ：
こんなに面白いのに栗本作のグインサーガはあと本伝4.5冊と外伝短編3話だけか……
栗本作のグインサーガを読み終わったらさすがに読み終わったらさすがに追悼すると思う。実際に亡くなった当時には一作も読んでなかったけど……

339 ：
127巻が2009年6月発売予定ってことはこれ最期のあとがきじゃねーか……

340 ：
>>336-339
ならば絶筆部分はかなり堪えるかと
（あの後を書き継ぐのは、ある意味、冒涜的な気もしないではなく）

で、前後するけど
>>335
元ネタのコナンの元ネタはユダヤ教かロマという感じはしていて
（こちらを重視すれば五代さんのヤガでの拍子抜け攻撃は有リ）
でも温帯のもう一つの元ネタの『クオ・ヴァディス』ならキリスト教
（こちらを重視すると五代さんの解釈はやり過ぎ）

…なんかあれもとこれもとで五代さん叩いてるみたいになったけど
そうではなくて
いやホント、頑張ってほしいんですよ
それ以上にご壮健であってほしいんですが

そこでお札貼っときますね
ttps://www.gizmodo.jp/2018/12/sega-saturn-panzer-dragoon.html
これで来年末までと、その先の、生きるよすがにしていただきたく

341 ：
さすがに死(が近いの)を悟ったのか125〜126巻はすごいね、色々と
スカールグインの未来の邂逅の話にイシュトカメロンの決別、蜃気楼の再会に「王になったんだ！」

マリウスの「まるで早口言葉だね！」はさすがに何言ってるんだお前と噴いた

342 ：
メルカリで安かったからワールド全巻もポチってきたわ
主要連載のやつは持ってるし外伝はすでに読んだからおまけ部分のためだけだけど

343 ：
早めの年末大掃除で出てきた「ぼくらの気持ち」を読みふけった
創作家たちならではの理由で破滅する犯人及び被害者を見てたらちょっぴり泣けてきた
法に触れるあの行為は文句なくレッドカード
だが完全にオリジナルとはいえヒロイック・ファンタジーと801融合も読者的には大差ない悪夢でした

344 ：
今まで150冊グインを読んできて思うのは、食事の描写が飯テロなんてものじゃなく旨そうなことやな
ナリスが霞を食って生きてるみたいな描写は作者の食事好きの裏返しなんだろうな

345 ：
グルメ漫画なんてジャンルが出来るほど食のテーマは読者を惹き付ける。
もっと明け透けにすれば料理描写の冴えもありそれが武器になったかもしれないのにな。
小説道場で作者自身が「小説には作者そのものがあらわれるし隠せない」と語ってたはずなんだが。

ところであの体型のまま脂まみれの献立を載せといて受け狙いでない小食主張は笑い事じゃなかった気がするよ。
当時のヲチスレでは滑稽扱いだったみたいだが過去ログで初めて読むと筆者の精神状態が本気で心配になる。
昔からなら生まれつきの人格だけど若い頃のエッセーじゃもっと普通である時期から様変わりじゃ真面目に病気の疑いあったんじゃないか。

346 ：
最後のあとがきで思ったが、2009年当時よりはるかにおかしい世の中になっている感がある2018年の社会を中島梓がどう評しただろうな。スマホ・SNSと3.11で一冊ずつ生きてたら書いてそう

あとタミヤだのババヤガっていうクソ懐かしいキャラをもっと使いたかっただろうなと感じる
ラスト付近は後続が物語を進めやすいように、ひたすら枝葉を紹介しているようにも読めた

347 ：
ついに半分の薄さしかない130巻に突入してしまった……
2012年ぐらいの本伝続編開始のニュースを聞いて読み始めた頃は153冊とか永遠に読めると思ったもんだが何事にも終わりは来るのね……

いきなりグラチーが来て七窓とか今までの展開おさらいと新世代の話し始めたあたりは「私はこれ以降は書けない」ことの表明にも読めてある意味泣けた

348 ：
131巻むちゃくちゃ面白かった！アドリアンの死に際が何か色々と言われてたけどこんなもんかなと
ベルセルクファンの私としてはナリス復活は非常にwktk

349 ：
キャラの違いだけは仕方ないけど、イシュトが一番違和感あるなぁ、ただのガキみたいで
栗本の多重人格の権化みたいなキャラだから他の人に真似できないのはわかる

350 ：
温帯版ではクズはクズだけど妙に憎み切れないところはあったが五代版は完璧にクズだからな
ガキといえばガキなんだろうけど、立場や影響について考えると
ガキのヤンチャじゃすまないとこまで来てるし

351 ：
競馬でイシュトヴァーンって名前の馬がでていたので、最近どうなってるんだろうと
15年くらいぶりにここに来たんですが…
ナリス生き返ってるんですか？どういう風にか教えて下さい。

352 ：
ごめん上げちゃった。逝くとことかないよね、もう。

353 ：
>>351
どういう風にかは明かされてない

魔道がらみ、キタイがらみっぽいけど経緯は不明
あと登場シーンも会話の中で出てくるときもだいたい名前伏せて描かれるし
いろいろぼかしてる感じ

354 ：
ぼかされてるからWikipedia追記もできないのよな

355 ：
ナリスもそこまで死なせたくないなら仮死状態にでもすればよかったのに。
温帯も妙なところで愚直だったなあ。

356 ：
ナリスの死は自分と重ねてたんじゃないかな
他の作品だが気に入ってた様子の島津も不治の病になって透と結ばれた上で自死を遂げた
直木賞みたいな賞を取ってる設定が温帯の見果てぬ夢が透けて見えるようで物悲しかった

357 ：
晩年の正伝のグダグダを思うとこう書くのもアレだが
作劇でいうならナリスを死なせると換えが居ないってなとこなのかねえ
パロ王家の血筋と古代機械その他の知識に伴う話の展開はヨナやヴァレじゃ無理だし
レムスを使う訳にもいかんだろうしな

358 ：
ナリスの復活は作劇上の都合に加えて書き手の作風や趣味もあるのかも
五代さんの小説で死んだはずの重要人物が再登場という話があったが設定に共通事項がある
特殊な出生で類稀な美貌と頭脳の持ち主だが危険な野心家で悪魔のような陰謀を企てる
でも本当は孤独で愛に飢えてて生前利用した唯一の友に死後も執着という説明だけ聞くとナリスに酷似
しかし温帯のように自己投影でチヤホヤはないので普通に気になる良キャラだった
ナリスはそのキャラとどう変化つけるか楽しみにしてるが別に前と同じでも構わない
それくらいよく書けて物語と馴染んでたし綺麗にオチもついていたよ

359 ：
「パロ中興の祖」「スカール死す」はいったい何十年後に読めるんじゃ

360 ：
スカールはグインと世界の謎に迫る役どころだから
かなり終盤になるまでは死なないんじゃないかな
つまり死ぬのか怪しいという事だ

361 ：
「ランドックを求めて」だのはそれよりさらに後でしょ？やってらんねーな

362 ：
カリンクトゥムの扉・・・

363 ：
ようやく評判のいい「黄金の盾」読んでるけど1章からクソ面白いな
タイス編は反対派だったけどタイス編があってこれが出てきたならアリだわ。ガンダルの過去話は良

364 ：
最初の外伝三作のなかで牧野修のやつが評価低いのが納得いかない。尼レビューの「猿芝居は見たくない」ってお前全編読んだのかよと
宵野さんの方がデビュー作だからって気負いすぎなのか読みにくかったわ

365 ：
半人半猿風のセムの旅芸人の物語だから猿芝居で間違いないよ
自分のお気に入りをけなされればおもしろくないのはとてもよくわかるよ
だけどだからって合わないと感じた作品でも最後まで読めと他人に強要するのはどうかな
自分はケチだから買った以上最後まで付き合うが金より時間の無駄を嫌う人も当然いる
ちなみに温帯死後の外伝は即効で全部売った
わかってはいたけどどれも想像以上に同人くさくて以後外伝出さなくなったのも納得の内容だった

366 ：
黄金の盾は個人的には「温帯が健在なら温帯自身が書くべきだった話」と評価してるんだが
話としては面白くても全くの回り道でしかないタイス編に重要な意味を与えたわけで

367 ：
まあ終わらないことに意義があるようなものだからな、こうなると。
残りのマイルストーンはランドックを求めて、ラゴンの反乱、カリンクトゥムの扉、豹頭王の花嫁ぐらいか。
まあ平成の次の次ぐらいの年号で読めればいいねｗ

368 ：
関係者一同けっして終わらせるつもりがないことだけはヒシヒシ伝わってくるよ
現作者が果てしなく脇へ逸れ続けてられるのも早川や昼行灯の許可あってのことだろうし

369 ：
>>367
その前に古参の読者は死に絶えるな
一巻刊行当時をリアルタイムで知ってる人は5〜60代でしょ

370 ：
144巻尼レビューにあるが、古参読者は続々と脱落してる感じ

371 ：
大島渚の解説思い出すよ
明日は我が身

372 ：
売り上げ減っていきなり打ち切りきそうだなあ

373 ：
>>370
尼レビュー見に行く気はないが
どの辺で脱落してる感じ？
144巻はそんなに悪くなかったと思うから
まあ次回が来夏には切れそうになったが

374 ：
142巻と143巻レビュー星1で古参読者が切れてるっぽい

142巻にて投了
2018年2月5日
形式: 文庫
ネタバレになるので具体的な内容は避けますが、ついにと言うか、このシリーズを見放すことにしました。
例えば２０代でグイン・サーガを読み始めた読者（私もその一人）も今では５０代。
つまり、栗本薫氏亡き後もなおこの物語を支持する読者層とは、決して若年層ではなく、
それなりに読書体験を積み上げてきた（目の肥えた人々）であることを著者・編集者は心得ているのだろうか？
"ファンタジー＝子供騙し"ではない。ファンタジーであるがゆえ、リアリズムを蔑ろにできないはず。

文体の違和感、新キャラクターの投入、栗本資産の償却等、諸々批判を受けているようですが、
私は、故栗本薫氏のエッセンスをそのまま継承することの必要性を感じておらず、
基本的には、この世界を引き継いだ著者の作風をこそ尊重する立場にいました。
ここまで付き合ってこれたのも、作品として評価できたのも、根本はそこにあります。
でも、今回ばかりはいただけません。

作風以前の問題なのです。
「政治」と「宗教」これらは人間としてのコアな問題です。
"読者を上手に騙す手管"を身に着けるには、世の中に対する相当な見識を要すはず。
でなければ、"フィクション世界に浸る快楽"を提供することなど、できようはずもないでしょう…
だから万が一、ここで見識の底を晒してしまいますと、もう取り返しがつきませんね。

著者にとって、フィクションだからこそ語れるものとはなんですか？
これほどまでに陳腐な描写を、何故編集者はダメ出ししないのでしょう？

　ドライドン騎士団のあまりに浅はかな行動…
　ヨナ・ハンゼ博士の心理を疑うような言動…

３話の頭で放り出してしまったので、
ひょっとすると後々これらの整合性が語られているのかも知れませんが、
百歩譲ったとしても、もうモチベーションは回復しないように思います。

375 ：
温帯自身が127巻ぐらいで「6〜7歳に見える」とやっているが……


冒頭の導入に失望。3歳児が、んなわけあるか!!!!
2018年6月15日
Amazonで購入
形式: Kindle版
これまで描写が比較的しっかりしている五代ゆうさんの執筆にはずっと期待していたし、若干の物足りなさはありつつも許容範囲内だった。
だが本作の冒頭。3歳児を何だと思っているんだろうか。いくら英傑の素養があって、いくら成長が特別に速いのだとしても、やっぱりどう考えても無理がありすぎるキャラ設定に、まったく感情移入できなくなってしまった。
編集者、監修者など複数のチェックを経てリリースする体制なのに、誰も疑問を抱かなかったのだろうか？　
ひらがなで書けばいいってもんじゃない。児童文学や心理学、精神分析の学びがまったく足りていないので、紙よりも薄っぺらい、ペラペラの展開になってしまった。
展開はともかく、内容的には全面的に書き直してほしいぐらいだ。

376 ：
近所のTSUTAYAでローダンネオとローダンとグインサーガが一応棚挿しになっててニッコリ(グインサーガは144が二冊だけだが)
一時期はグインサーガは消えてたが、実店舗で買うようにしててよかった

377 ：
尼だけじゃないよ
そのせいで一人勝手にやきもきしてるよ
最新刊最近のグインじゃ一番と言うくらい気に入ったけど何故か脱落者続出の雰囲気も漂っている
久しぶりにいいじゃんと浮かれて個人の読書感想サイトや考察のブログ見にいってみても
前は毎回グインに触れてた人たちが144巻については揃って沈黙
理由は定かでないが読むことじたい止めてしまったかのようだ
不定期な上に広告や書店での扱いも地味だから出たことさえ知らない可能性も捨てきれないけど

378 ：
>>370
今見てきた
たしかにそんな感じだな

379 ：
144巻尼ラン一位だったのに？

380 ：
>>379
ヒロイックファンタジィ部門１位？

381 ：
それにしちゃ扱い地味だなあ
そんなに売れるなら本屋店頭でも平積みとかもっと目立つようディスプレイされてもよさそうなのに
再開直後はそれなりだったのにどんどん扱い悪くなっていくよ

382 ：
こういうのは作家より編集者がしっかり舵取りしないと厳しいよなあ。
ローダンのプロット作家のようにある程度下地つくらないと方向性がばらけてしまう。

383 ：
たぶん続編プロジェクトに必要だったのは
一人の…というか半人前でものジョージ・R・R・マーティンだったわけで

もちろん〈氷と炎の歌〉の作家の才能ってのがあればいいけど
それよりも
〈ゲーム・オブ・スローンズ〉のエグゼクティブ・プロデューサーの才
より以上に
〈ワイルド・カード〉の作家・編集者としての能力が、ね

おまけの話
初期マーティンは温帯に結構大きな影響を与えていて
それが『七王国の玉座』（だったけか？）のハードカバー版の帯に
推薦文を書かしめた一因だと思ってるのよ

384 ：
展開を早くして終わらせる意思が伝わる内容でさえあったら読者は離れて行かないはず。このままだと自分も脱落しそう。

385 ：
温帯と違う人が書いてるグインを少しずつ読んでるけど
宵野版でケイロニアのロベルトがアキレウス大帝こと「アキレウスさま」って呼んでるじゃん
温帯グインでは普通に陛下って呼んでたのに

それで連想したのが魔界水滸伝よ
はるか昔に読んだのでうろ覚えだがそれでも忘れられないエピソード
ただの陽気なタコおじさんに成り下がったクトゥルーが、
ヤマタノオロチ＝北斗多一郎を監禁して拷問するのよ
タコおじさんは多一郎に涼の幻を見せるのよ
夏の浜辺を水着姿でデートする多一郎と涼、という幻よ
涼、僕の背中にオイルを塗ってくれ…はい…
とかやって多一郎と涼がデートしてるっていう幻よ
幻の中で涼が多一郎を呼びました。「ヤマタ」
そこで多一郎がこれはまぼろしだ！と悟る
な、なぜわかったのだとうろたえるタコおじさん
勝ち誇って説明する多一郎
涼は僕をヤマタなどとは呼ばない！
他人行儀に北斗さんと呼んでくるから、（もう恋人同士なので）多一郎とお呼びと言ったら、
涼は恥らいながら僕を多一郎さんと呼ぶようになったんだ！
うう…そ、そうであったか…とガックリして敗北を認めるタコおじさん

という魔界水滸伝の忘れえぬエピソードを思い出して思ったことには、
つまり悪名高き同人誌ローデスサーガをも真剣に読み込んだ（あとがきからそう察せられる）
温帯の誠実なる弟子である宵野さんは、
アキレウス大帝とロベルトは、同人誌の中で多一郎と涼のように恋人同士になった
となるとアキレウスとロベルトのあいだに、多一郎と涼のような会話があったに違いない
つまりロベルト「陛下」　呆れ「アキレウスとお呼び」　ロベルト「アキレウスさま（恥らいつつ）」
ということがあったに違いないと想像をたくましくした宵野さんは、
本編でロベルトにアキレウスさまと呼ばせるようになった
そういうことだと思います
これはまず99.99％の確率であたりだと思います

386 ：
長編好みなので終わらない物語は嫌いじゃないが区切りもないままダラダラ続くのは厳しい

387 ：
>>375
まあ何が沸点になるかは人それぞれなんだけど
温帯の劣化ぶりを越えて来た古参が切れるところがそこ？という気はする

自分も三歳児の思考じゃねーよと思いつつ読んだけど
小説だからくだくだと心理を説明しなきゃならないだけで
スーティがそんな理路整然と考えてるわけもなく、要約すれば
おとうさんなんていない！おとーとは助けなきゃ！だけだろうと
元々温帯編から「特別な星の下に生まれた特別な子」なわけだし
まそういうもんなんだろで済ませられない事は無いと思うけどな

でもやな人はやなんだろうし本当に人それぞれだけど…

388 ：
グイン・サーガは「豹頭王の花嫁」をもって完結する、と初期から散々言われてるんだから
「終わらない物語」じゃないんだよなあ
現状はただゴールポストをずるずる動かしてるだけなわけで
読者の目の前に永遠にやって来ないゴールを延々とぶら下げ続けて、死ぬまで金を落として自分達を養え
という腹なのかな？
遺族や早川の中の人らは

389 ：
かと言って露骨な巻きで進められてもそれはそれで気に入らないって声も出る訳で。
温帯がグダグダにしてしまった部分を軌道修正していくのも結構辛いと思うんだよね。

390 ：
しかし作家二人で執筆してるのに温帯より刊行ペース遅いってどういうことよ・・・
せめて３か月に一冊は出して欲しいよ。
やはり執筆体制見直した方がいいと思うよ。サポートやデーターベースがなさすぎなんだろうけど。

391 ：
好き勝手に書いて良いものではないから時間が掛かるんじゃないかな？
ある意味でアメコミとかと同じようなもんだろうし

392 ：
>>389
さすがに「温帯より刊行ペースが遅い」ことで叩くってのは
よほど物事がわかってない人間だと自ら表明してるようなもんだろう

＞サポートやデーターベースがなさすぎなんだろうけど。
両作者があとがきで名前を出してるから監修する人もいるようだし
実際にチェックしてアドバイスしたり修正を勧めたりしてるようだけど
実際の整合性のズレなどを思うとたいした監修してなさそう

393 ：
>>388
遺族はそうなんだろうな
温帯が公開してほしくないと言ってたものも切り売りしてるようなありさまだし


全盛期には多くのファンがいたことで分母は大きかっただろうから
下手な新作よりは確実性が見込めるんだろうけど
見限ったり亡くなったりで脱落者が多いことを思うと
ハヤカワ的にはそういつまでも続けるわけにはいかないんじゃないかな

394 ：
なんとか五代さんにグイン読者の大方が望んでいるのは話を延々続けることじゃなく
綺麗に終わらせてもらう事だと伝えられんものか
編集ｶﾞｰ遺族ｶﾞｰっていっても作者の方が無理ですと言えば
代わりはいくらでもいるから切るぞとは言えないだろうし
五代さんもグインにおんぶに抱っこしなきゃ成り立たない作家じゃないんだしさ

>>390
温帯の執筆ペースが異常なだけ
二人がかりでも無理だと思う

395 ：
こんだけ複雑な話を3ヶ月に一度出せとか過酷すぎるだろ常考

396 ：
あっちがボランティアじゃなくて商売な以上「豹頭王の花嫁」読みたければ
読者の望み押し付けるより製作側の利益を考えて提案しないとね
五代さんに関しちゃ残念ながらそこまで強気に出られるとは思えん
あのひと過去に下巻発行されない未完や打ち切り食らったり大病患ったりもした苦労人だよ
わが身に置き換えればアラフィフで手にした安定した収入源は魅力だし大事にしたいよ

早川や温帯の遺族の立場でも終わらせることによる経済的利点が生じればそうするはずだが正直どう思う
グイン完結で読者大量に戻って出版社や遺族に大金転がり込んだりするかな
そこんとこいまいち確信が持てないんだよなあ

397 ：
何時頃からだろうね
「お客様が最大限の満足を得られるように最善のものを提供します」から
「続きが欲しければ金を寄越せ」に変わったの

コンテンツ産業全般に言えることだがその手のコンテンツは基本的に「無くてもいいもの」だ
という大前提を、いま一つ理解してないような気がするのよね
「終わらせる気が無いならイラネ」で終わっちゃうと思うよ？

398 ：
漫画業界の話で恐縮だが、最大手の集英社のジャンプ+でさえ「連載継続のためコミックの購入よろしくお願いします‼」ばっかりだからな
なんかモヤる

399 ：
上で先々の(ほぼ)予定タイトルみたいな話が出たが、レムス好きのワシとしては本当の意味でのレムス復活であろう「パロ中興の祖」が来るまではRないな
まぁ最終章一歩手前ぐらいだろうが

400 ：
アニメの話だけど、自分観たことないんだけどどうもアニメオリジナルキャラが出てたみたいね
どういうキャラでどういう役回りだったのかな
原作とは別に話を終わらせるためにオリキャラ必要な場合もあるが
十二国記みたいにウザいオリキャラ出して原作クラッシュしたりであんまりいい印象ないな

401 ：
>>400
アニメ終盤でグインの役割がないからバトル要員と、ヤンダル様ーって氏ぬことでヤンダルの名前を出すため

402 ：
>>397
まあ40代の半ばくらいなんじゃないだろうか、借金も相当だったらしいし
実際ガンになっても数年は猶予があったにもかかわらずダラダラ書き続けて完結までのプロットもシノプシスも残さなかったというのが全てだよ

終わらない物語なんて一見カッコよく聞こえる
けれど、実際は完結にこぎつけた短編の駄作にすら劣るものだってことを一生かけて証明しちゃった人だからな
この人は小説や物語のテーマというものを異様に嫌っていたけれど、はからずしもやっぱりテーマが何よりも大事なんじゃんと知らしめた気もする

403 ：
>>402
>>397は>>396へのレスのつもりで温帯が念頭にあったわけじゃないんだけどまあいいやｗ

プロットやシノプシスを残さなかったというより、残せなかったんじゃないかな
借金を返済する為に書き飛ばしてる間に当初考えてた筋書きが破綻して、どうオチを付けたら良いのか
温帯自身にも分からなくなってたように見えるし

404 ：
営利企業である早川書房が自社の利益を追求するのは当然としても
遺族の利益とは一体

405 ：
温帯の母親までダシにする昼行灯の守銭奴ぶり見れば遺族の利益は最重要に決まってる
手っ取り早く大金掴めるならグイン年内に完結とか言い出しかねない勢いだ
グイン以外は温帯の話題もめっきり見なくなって残ってんのこれしかないから無理ないけどさ
伊集院だけでも真面目に書いとけば山村美紗みたく二時間ドラマの原作常連になれてもう少し余裕持ててたかもだが

406 ：
50巻あたりまでの劣化でくいとめてれば
まだアニメ化や漫画化などのメディアミックスも単発で終わらず
遺族が望んで働きかければ
何度か時機を見て繰り返される余地もあったかもしれんが
酷い劣化のせいで
旧来の読者も見限るか、見限ってないとしても
自信を持って他人に勧めることができるコンテンツではなくなってるからな

今時は新しいコンテンツを立ち上げるよりは
昔人気を博したコンテンツを手を変え品を変え再消費することで
ある程度確実に旧ファンの財布を当てにできる商法が多いけど
残念ながらグインサーガはその商法に乗っかれそうな素質はあったのに
劣化のせいでそれが無理

407 ：
使える原作には手当り次第声かけるネトゲブラウザゲからも無視されてるみたいだし

408 ：
見てないけど晩年のあの惨状でよくアニメ化したな
アニメはもともと16巻までって話だったのか人気が出れば続く予定だったのか？

409 ：
それはないだろ。もう死期が迫ってるのが明らかになってＮＨＫの中にいたファンがオファーしたんじゃなかったっけ？
だからある意味でお情けというか最初で最後の企画だったのではないかと

それにそもそもこの人は腐女子ものの始祖の一人だけど
今のＢＬは嫌いだったわけだしそっち方面でも過去の人なんじゃないの
銀英伝やアルスラーン戦記みたいなことはできんでしょ

410 ：
グインのアニメは2クールの時点でダメダメ決定だったのがな
1クールなら1〜5巻をきっちりやって名作になれたかもしれないのに、2クールじゃあ16巻までやらざるを得ず結果総集編みたいなアニメに

411 ：
誉めるとこ音楽しかないで

412 ：
温帯が絶好調のままでもBL向けで煽るのは難しかったんじゃないかな
ストーリー面白くてキャラも個性豊かファンも大勢いる
だけど何故か同人創作は盛んじゃない
そういう作品があるけどグイン・サーガからもそんな印象を受ける
原作に失望した元ファンがパラレル扱いで二次を書くとかそういう話よく見かけるが
グインに関しては風呂ぐらいしか聞いたことがないし

413 ：
風呂？

414 ：
後継筆者お二人もお年を召してらっしゃるので、なんか心配ではあるなあ。
どうかお体をお大事に、あとなるべく主要人物の主要ストーリー進行をメインに、効率よく刊行を希望したいと思う(^_^;)

415 ：
とりあえずサブキャラの昇格や新キャラにページ割くのはここらで打ち止め希望
これだけ続いた小説で今更新展開ばかり出されてもあまり興味持てない

416 ：
なんというか
温帯は腐っても「見せ場に向けて盛り上げていく」「一連の流れが終わって一区切り」みたいな
構成や緩急は作れてたからな
続編は各方面ただ中途半端に緩急もなく話がぶつ切りで進んでいくだけという感じで
リギア一行がケイロニアに到着するとか、Rーラから戻ってくるとか、
ヤガの騒動に一区切りがつくとかの何らかの達成があるとはいっても
盛り上がりや見せ場に欠けるかな

417 ：
>>415
温帯があちこちで宮廷単位での人材一掃をくりかえしたり
主要キャラを劣化させたりしすぎたから仕方ない

それに続編作者さんたちが思い切って終わらせようとしても
>>405の言うような遺族の思惑で続編が始まったんだろうことを思うと
終わらせることも許してもらえないだろうしな

そもそも、ちゃんと完結すると思ってる人なんているんだろうか
上記の遺族の思惑や
温帯によるオリジナルの神格化とかそれゆえの続編作者否定を抜きにしても
単純に放置したままの要素の多さや現実的な執筆ペース(がもう少し順調だったとして)を考えても
まずまともに完結を迎えるということが現実的にありうると思えない

418 ：
>>416
続編あちこちで色々起きてるわりに散漫で印象に残らないんだよね
温帯は読み込むのやめて一読して即ブクオフ行きになった後期でも
各エピソード未だにそれなりに覚えてる
温帯グインのアクの強さのせいか別の理由か自分でも不明だけど

419 ：
五代ゆうさんだってほかに仕事ないんでしょ
完結させちゃったら食っていけなくなる
このペースでちんたらちんたら続けていければ御の字なんじゃない
遺族もしかり

420 ：
今年2019年はいろいろメモリアル・イヤーで
温帯没後10年
グイン・サーガ開始40年
（くわえて担当編集Ａさんも定年…のはず）
となっていて、だからここを目処に
続編は年3作ペースで全20作、通巻にして150巻
これが続編プロジェクト「第1期」の目論見だったのかな、と
初期構想ではっきりしている未発生イベントは
「売国妃事件／豹頭王廃位」と「リンダ誘拐／幽囚」の二つで
ちょうど20巻くらいに収まるし（普通）
何より温玉自身が病を得てからその方向で仕込んでいたし
で、好評なら「ケイロニアを棄てたグイン」と「リンダ多重誘拐」で
10作追加し、続編プロジェクト10周年を飾れたのでは、とも

後継作家お二人ともが体調を崩されたことが
（宵野さん、五代さん、ご快癒お祈りしております）
このような目論見（いつの間にやら事実扱い）を挫いた不可抗力だけど
そもお二方と構想を詰めておかなかったＡ氏の不備はむにゃむにゃ

作家陣もそれぞれ
宵野さんは温帯に忠実で丁寧だけれども
5巻、原稿用紙2000枚分あって王朝の一つや二つ滅せなくてどうするだし
五代さんーー少なくとも五代さんに電波を飛ばしてくるヒトは
そりゃ後期温帯より優れた作家だけれどもフリーダム過ぎ
こういうのってゲームの縛りが大事だし、そも温帯はそこが…
（亀退場のさせ方やナリ復活に文句を言っているんじゃなく）
上で指摘されてる方がいらっしゃるように
バラバラのエピソード群の背後にそれらすべてを呑む波を感じさせねば
沿海州での動き（独自）もいいけど
なぜ温帯はヤガに振ったのかについてもう少し考えてからでは、と

421 ：
Voyager @VoyagerJapan
☆中島梓｜弥勒
栗本薫唯一の私小説
死産で産まれ、３歳のときに日本脳炎のために
意識もないままに寝たきりとなった弟との葛藤を描いた問題作

。。。。。。

「死産で産まれ、3歳のときに」っておかしくない？
温帯も生前サイトで同じこと書いてた記憶がある
「40代で亡くなった弟は死産で産まれた」とかなんとか

422 ：
普通のレスか久しく絶えてたコピペの復活かどっちだろう

423 ：
五代さんのオリジナル新作が読みたい

424 ：
>>421
ﾀﾋんで生まれて蘇生したんでそ

425 ：
>>420
早川クソまで読んだ

426 ：
産まれた時には呼吸が止まってたけどそこから蘇生したってやつか
これでもの凄く出来が良かったら話が変わってくるんだろうなあ

427 ：
『意識もないままに寝たきりとなった弟』と葛藤は無理じゃね
対立も争いも感情のもつれも生まれながらに意識不明の状態じゃどうやってするんだ
温帯が一方的に弟を羨んだり嫉妬してただけだろう
だからこそアリのような陰キャの一方通行書かせれば筆がノリノリ鬼気迫った
ホモも大人の対等な関係書けなくてお世話係と守られ奉仕される童女や男臣ばかりだった

428 ：
温帯は弟が憎かったんだろうよ

429 ：
もう長くてダレたからあと10巻でまくってほしい。

430 ：
でも温帯の場合弟相手の葛藤つっても「そんなドラマティックな背景をもつｱﾃｸｼ」くらいのもんだろ
金に困ってないしお手伝いさんはいるしでさ
金持ちが不幸ぶってる文学作品なんぞ幾らでもあるけど温帯に書けるのかね

431 ：
>>429
実際問題本気で畳みにかかったら何巻くらい必要かね？
温帯の予定路線なぞるなら20巻あっても足りなくね？

432 ：
でもそれにしちゃ温帯ってお金持ち書けないよね
洗練にかけては世界でも一二を争う国の宮廷のご馳走が豚の丸焼きはどうよ
ナリスもほんとは俗っぽい今で言う意識高い系のにおいがしたし

433 ：
ナリスとスカールが初登場した歳が24歳という衝撃

434 ：
『永遠への飛翔』で白骨ヶ原が消滅するシーンって、本来クライマックスとして用意されてたっぽい？
あれ以上のビジュアルといったら中原ノスRス化くらいしかないのでは
逆にノスRスに緑が戻るみたいな話でもいいけど

435 ：
初期の設定ではイシュトがアリサというミロク教の娘に心を許す予定だった？

436 ：
温帯の書く名場面や名台詞に元ネタありが多い事は知ってたけど
ダリウスの最後の言葉もムアコックのストームブリンガーからの本歌取りだったのね
木原敏江が有名だが自分が知ってる作品以外の他の元ネタももっと沢山あるんだろうな
道理で本読まなくなってからの温帯が精彩欠くわけだよ
舞台や役者萌えも向いてない制作に血道を上げるよりひたすら鑑賞に徹してくれれば
感銘受けた作品を糧にまだまだいい小説書けたかもだがあいにくそうはならなかったし

437 ：
温帯は最終的には自分の身の回りの事しか書けないから
設定作って最初はそれなりに書いてても途中で地金が出てきてた
宮廷も庶民も昭和の中産階級の価値観で考えてるから読者は理解しやすいんだけどハイファンタジーとしても架空歴史ものとしても弱くなる

438 ：
>>435
イシュトのミロク教フラグは沢山立てたのに結局全部自然消滅したな
温帯は何がやりたかったのか

439 ：
魔界水滸伝は温帯が永井豪のファンだから執筆しただけ？

440 ：
……。

441 ：
イシュトの真のミロク教フラグはこれから来ると思うけど
人が宗教にすがったり信仰に目覚めるのはどん底での場合が多い
イシュトまさにこれからじゃん
頼みの綱カメロン死なせるわウマがあってた元腹心マルコに恨まれるわ
国としても沿海州やモンゴール残党の包囲網が準備されつつある
おまけにナリスだっておそらく利用してるだけで本当の絆じゃない

442 ：
なんか今更宗教に縋られてもねえ…
大罪を犯した人間でも救われるからこそ宗教な訳だが
個人的にはクズはクズのままクズらしく死んで欲しいのよ

443 ：
ヨナ→ナリスの死を早めた仇敵
フロリー→スーティ命。もう会いたくない
アリオン→モンゴールの残党として反イシュトヴァーン勢の一翼
リーロ→死亡
アリサ→ドリアン誘拐に加担

イシュトの明日はどっちだ

444 ：
どっちかというと自分もクズはクズのまま生きて死ぬ方が好きな方だな
ダリウスも開き直った死に様だけは決まってたと思うしアリの因果応報の見苦しい最期も良かった
ただこれまでのイシュトを見るとしょせん半グレ止まりというか
年食っても永遠の不良少年で腰が据わった大物になれる感じではないからね
根は案外ヤワっちいイシュトが最終的に宗教に救いを求めるのも似合っているよ
自我の確立してるおっさんキャラのグインやスカールじゃ思いっきし変だけど

445 ：
グインが移動中に会った少年とか後にどうなるのか詳細話してあるのかな？

446 ：
ユラニアのファン・ダル坊やのことか

447 ：
どうせ思い出が壊れるような話にしかならんだろうから引っ張り出さない方がいい

448 ：
思い出台無しもイヤだがこれ以上脇キャラにページ割くより先を急いでくだせぇとも思う

449 ：
グインの結末　ヤンダル退治　この2つケリつけて、すぐにでも幕引きして欲しいけどね。ファンとしては。
ただ、早川書房や作家の方はこれで飯を食ってるわけで・・(^_^;)
末期ドラゴンボールみたく細々と続けているのが現実なのかなあ。
作家お二人も五十路だっけ、10年後は今のペースでは難しいだろうし。悩ましいね。

450 ：
いま134巻読了したが、幾ら他人のシリーズの続編を書くとはいえ自分のキャラのアウロラやアッシャを活躍させたくなるのは物書きとしては当たり前なんだろうなと感じる

451 ：
＞末期ドラゴンボールみたく

そういやちょうど現在
作者を変えて続けてるなｗ

452 ：
アウロラの方は狂言回しとして上手く機能してんじゃないかと
温帯もマリウスをこのように使いたかったんだろうけどバックボーンが重すぎて活かせてなかったな

453 ：
宿命の宝冠、数年前に読んだきりだったから134で出てきたこともあって読み直してるけど、デビュー作だからなのか気合い入りすぎでめっちゃ読みにくいな

454 ：
アッシャはヴァレリウスの闇落ちストッパーが役割でしょう
温帯編のヴァレナリを軌道修正した結果
ナリの誘惑に対抗するための存在が必要だったと
既存のキャラでその役回りが出来るキャラはいないし

455 ：
>>454
なるほど

456 ：
アッシャ魔道師として規格外な上に訓練もしてないただの村娘の頃から強力に書きすぎてるせいで浮いてる気がする
ヴァレリウスの心身両面での弱体化とセットだからよけいに目立つんだよな
>>450のいう作家心理はわかるし続正伝でのヴァレ弱体化そのものも十分理解できるんだけどね
温帯中期以降はヴァレが強く多才になりすぎて便利なドラえもんのように感じる事があったから下方修正は納得がいく
だけど別の作家の既存キャラsageと自作新キャラageが同時だとどうにもメアリー･スーくさいというか
ヴァレを繋ぎとめる碇役として今のうちヴァレナリに匹敵する絆を築かねばという目的あるにせよ
鍛えられた異様に頑健だったはずの魔導師を病み伏すおとっつあんにするよりもう少し書きようなかったのかなぁ

457 ：
>>453
451の文ほど読みにくくはないのでは？

458 ：
>>457
すまんの

459 ：
アッシャ以前にアルド・ナリスの復活がねえ……
一応本物のナリスと確定させずに逃げ道を残してるが
思うに書き手も読み手も皆「ミアイルさま」を引き摺りすぎてるんじゃ

460 ：
引きずるどころか去る者日々に疎しで書き手も読み手も皆忘却の彼方っしょ
その証拠に作中縁のマリウスも意中の女を口説く時以外ぐらいしか思い出しゃしねぇし
ナリスへの恨みもさっぱり捨てて祖国へ舞い戻ってる始末
姉のアムネリスだって暗殺直後以外は回想もしなかった
その程度には温帯はミアイルを用済みとみなしてたし読者も言われば思い出すがそれ以外じゃ忘れてる
五代さんだって新規や脇役の発掘とメイン昇格に忙しくてミアイルどころじゃない

461 ：
>>459
何故いきなりミアイルが出てくるのか分からんが
マリウスにとって重要なだけで大局に何の影響も与えないキャラでしょ
読み手にとっても書き手にとっても
しかし考えてみるとあそこで暗殺されてなければその後クムに捉えられて傀儡にされるか
イシュトかアリに殺されるかどちらにしても末路は悲惨だったろうな

462 ：
伝わらなかったか(´・ω・`)
ナリス復活なんて馬鹿げた展開を思い付いたのは、ミアイル暗殺で「ナリス＝悪役」みたいな刷り込みが出来ちゃったのが原因なのではないか、
と言いたかった
温帯も温帯で「アルド・ナリスの馬鹿、死んじまえ」でムキムキして過剰に持ち上げた風なきらいもあるし

ミアイル自体は俺も割とどうでもいいが、おそらくはシルヴィアとくっ付くのが双方にとってベストだったのではないかと
結論：トカゲが悪い

463 ：
うーん…シルヴィアとミアイルねえ
グインみたいな大人だと我が儘放題になるけど
5歳も年下だし意外にお姉さん風吹かせて上手くいったかもね

ふと思ったけど、ナリス復活は五代さんの、話やキャラは引き継いでも
温帯の個人的な趣味の発露であるヴァレナリまで引き継ぐつもりはないよ、という
意思表示なのかも知れない。敢えて敵として復活させることで

全てヤンダルのせいじゃなく、別の思惑で動く悪役が欲しかったのもあるだろうし

464 ：
>>463
でも一応キタイの息がかかってる魔道師とつるんでるし
クリスタルのトカゲ兵の惨劇はヤンダル側に与したナリスのせいっぽいのがなあ…

それに温帯以降の作風って
何か陰謀や異変があればそのほとんどがヤンダルやグラチウスの策略がらみだから
かえってワンパターンになってしまってる気がする

465 ：
後のゴルゴムである

466 ：
言われてみると意外と上手くいったかもなあ
綺麗な顔と大人しい性格が美徳にならずボロクソに言われて来たミアイルと
陰口のせいで一層高飛車我が儘に振る舞わざるを得なかったシルヴィア
出会ったらシルヴィアは初めて自分が守ってやる側の立場に立って世界が変わったかもしれない
田舎のモンゴールの公子と大帝国ケイロニアの姫君じゃ国の大きさも違うし
ケイロニアの大きさを感じて皇女の自覚も出たかもな

467 ：
ケイロニア人は傭兵も募ってるし、たとえ蛮族タルーアン人であってもあまり差別しない
（ゼノンみたいにいい人だとしっかり評価されるしバルドゥールみたいにクズだと身分が合っても見下される）
ということで振興の田舎公国の成り上がりヴラドの息子ということではあまり差別されないだろうけど
尚武の国ケイロニアの一般的な気質を考えるとやはりミアイルの評価は相当(モンゴールに居たころより)低いんじゃないかな

それに
＞初めて自分が守ってやる側の立場に立って
多少は癒されたり孤独でなくなったり自信が持てたりするかもしれないけど
周囲の扱いとしては表面は慇懃でも内心は「ダメ皇女にダメ配偶者」という見下した見方なのは感じ取るだろうから
むしろあんたのせいで私まで悪く言われると癇癪起こすマイナスもあって良くてプラマイゼロじゃないかな
仮にシルヴィアがマリウスのために変わろうという勇気が絞り出せたとしても
周囲の目にすぐ勇気を折られてしまうと思うし
そこをなんとかクリアできたとしてもマライアみたいなキッツイ母親がいろいろ「こうであるべき」を強制してくるだろうから
結局変われず勇気を出した分余計報われずにかなり鬱なことになりそう

468 ：
脇役の阿波おどりはお腹いっぱいなので、早くグインの謎解明とヤンダル倒して幕引いてください

469 ：
五代さんのある作品を読んだことあれば今のナリスとヴァレの関係はとってもわかりやすいよ
今後の展開もおおよそ予想出来るくらいもろに五代さん好みの設定だから
あの人も温帯よろしく自作の商業作品の男性キャラ二人の前日譚同人誌出したことあるぐらいだし
（さすがに温帯みたいなエログロではないが）ホモが嫌いでヴァレナリ排斥というわけじゃなさそう
新たにアッシャを用意したりの路線変更は単なる趣味の違いと思われる
どうやら五代さんBLではイチャラブのバカップルホモよりややこしい悲恋気味のほうがお好きらしい
だからナリス復活の時点でアッハイだった

470 ：
グインサーガをパロ奪還編までコミカライズするとしたら漫画版「七都市物語」を描いてるフクダイクミが合ってると思う
絵柄が少年漫画っぽくて絵柄が濃過ぎるけど

471 ：
AIが進化して漫画家の筆跡を完全にコピーできるようになったら三浦健太郎AIに描いてほしい

472 ：
そんなら漫画化以前に温帯の文体で続きを読みたい
五代さんや宵野さんに恨みはないがどんなに劣化しようと生みの親本人のグイン・サーガに勝るものなしだ

473 ：
私は温帯がグインあとがきで「本当にやりたいのは舞台」と宣言した時点で読むのは止めてます。
ああ、体のいい金稼ぎ、引き伸ばしたいだけなんだなと。

474 ：
そーすか

475 ：
温帯の小説に限らず途中で嫌いになって作品を読むまたは視聴やプレイをやめた人間が
その作品や作者に関して十数年以上愚痴を言い続けるのってどういう理由でなんだろう
少なくとも自分なら愛想が尽きた何かについてはもう関連レス見ないし書き込みはなおさらしない
それだけによけいイミフだし嫌いなものをわざわざ手にするなんて時間と金と労力の無駄と思う一方で
その後どんな具合か知らないままじゃ批判もへったくれもないんじゃないかとも思うんだ
例の500円読者って言い草失礼極まりないがその500円や読む手間さえ払ってないのに文句だけは言い続けるのかだし

476 ：
もう温帯死後10年になろうってのにな

477 ：
読んでる人しか批判を認めないあなたの自説もいかがなものかと思うけど。

478 ：
473は「批判を認めない」とは言ってないだろ
読むのやめて何十年も経つのに批判し続ける労力を他のことに使えばってだけで

479 ：
古傷が疼くたびに思い出して戦友と愚痴りあう
そんな無駄な時間があってもいいです

480 ：
元読者の愚痴（おもい）ははてしもなかった

481 ：
136巻の2章から、ローデスサーガの設定引用があるとか言うから積んであったローデスサーガを読み始めた
なんだか絡みシーンヌチャヌチャしてて気分が……

482 ：
ナリスとヴァレリウスがいきなり相思相愛の関係になったのは
マルガサーガのせいか？

483 ：
ところでコレ当時から思ってたんだけどよ
古代ローマあたりの文化・技術レベルの世界の筈なのに
現代人にしか見えなくね？
ヘタすると銀河帝国あたりの貴族にすら見える
https://dl1.getuploader.com/g/Raiko/1569/20190210_062743.jpg

484 ：
＞古代ローマあたりの文化・技術レベルの世界の筈なのに

この前提がおかしいから仕方ないし
せいぜい産業革命前くらいでイメージを損なわなければ
政治体制も経済も文化もいろんな時代のごちゃ混ぜだろう
(国家や家族感覚などは現代くらいまでも混じってる)

485 ：
>>484
言霊を心配してた人がいたから日本的でもあったよね

486 ：
>>485
言霊なんて世界中にある思想だろ

487 ：
>>483
挿絵の人は初版の銀河英雄伝説の挿絵を担当してた人だから
銀河帝国の貴族っぽく見えるのは仕方がない

488 ：
昨日雪降ったから体の中から温まろうと脂ギッシュな肉まん食べたら温帯思い出した。
晩年も食事場面だけは見事だったし食べることが大好きな人だったんだな。
最後のほうのスカールとヨナの外食。
卵で作ったカスタード風の餡入り饅頭と少しだけ肉で風味付けしたスープに入れた麺。
本当は質素な食事のはずなのに今読んでもとっても美味しそう。

489 ：
煙とパイプ亭ってところは肉まんが名物でいつも大盛況らしいけど
煙草の煙が充満したヤニ臭い店内で憎まん食っても
まったく旨そうじゃないんだが

490 ：
兵站を考慮しないノスRス遠征とか
クリスタルパレスの風呂に奴隷が居る描写とか
移動速度や情報の伝達速度が窓牛の存在だけでは説明がつかないとか
いちいち気にしてたら身が持たない

491 ：
今更グインサーガの時代考証なんて気にする人がいるとは…
イシュトの南無三！にそれは仏教用語だからおかしくないかと突っ込み入ったら
私がそういうノリで書いたんだから良いんだっていうくらいだぞ

492 ：
南無三！も勢いある内はこめけぇこたぁいいんだよ！で流せるがその勢いが失せてはどうにもこうにも。

493 ：
外伝・続も本伝・続も全巻持ってるが、おまけ目当てで今さらワールド買って読んでる
グインサーガの前身らしい氷惑星のなんたらで煙とパイプ亭が出てきてニヤリ

494 ：
南無三は別に気にするほどの事か？と思うけどな
ファンクションキーは「えっ！？」て思ったけど

495 ：
ファンクションキーについて当時自分に必死に言い聞かせた内容がコレ
（で、でもアポロ宇宙船のコンピューターもファミコンと良い勝負だったというし）
よく訓練された読者だった

496 ：
＞憎まん
そりゃ旨くないだろうな

497 ：
ほ、ほら、温帯はきっと魔界水滸伝のラストをグイン・サーガの前史に繋げて
自分の作品世界の全てを巨大な円環構造にするつもりだったんだよたぶん

498 ：
魔界水滸伝といえば
ファンクションキーかぁ魔物だけじゃないんだな
温帯の魔物は口利くようになると急に人間臭くなる
そして神秘も不気味も威厳もなくなるが無機物の宇宙船の機械ももれなく同じか
もうお前ら喋るのやめてずーっと口噤んでろというのがあの場面の現在の感想だ

499 ：
くするふというものじゃよ

500 ：
アグリッパはそこそこ威厳あったのにあの蛸ときたら

501 ：
「南無三」とかあと「ウマ」とかいろいろ言葉の問題はあったが、作者があちらの
世界を見聞きして、現代日本語に訳して一番読者に響くだろう言葉を選んだから、
とかなんとかあとがきで言ってたような
源氏物語の現代語超訳みたいな感じかと

ファンクションキーもきっとそうなんだよ、うん

502 ：
ぐらちー
あむちゃん

503 ：
アキレウスが崩御してカメロンが頃されるところまで読んだ
グインサーガ全盛期を支えた名脇役二人が退場したし、グインの子供も生まれそうだしいよいよ新時代って感じがする

504 ：
自分の作風の栗本薫の影響が強すぎるって理由で、グイン・サーガを破り捨てたエピソードの作家って誰だったっけ？

505 ：
カメロン事故死は驚きつつもイシュトを厳しく諌められず溺愛し続けたツケが一気に回ってきた感じだった
快男児らしくないろくでもない死に方ということにかけては好青年だったアドリアンと双璧だが
こちらはある程度因果応報でありACのイシュトの無残な庇護者喪失は凋落のきっかけとしてふさわしい分まだ納得がいった
しかしアドリアンは死そのものより死ぬ前の性悪化が謎でより一層後味悪い
敵の強大さや世の無常を示す為なら元の純真で素直なまま人柄のままあえなく討ち死にでも良かったはずだが
どういう狙いで豹変の理由も描かないまま別人といっていいほど性格変えてきたんだろう

506 ：
アドリアンが性格変わるったらリンダ絡みくらしか思い着かんなあ
その方面の描写しか無い頃に離脱したってのもあるが

507 ：
そもそもウマが馬と違って似ているだけの別の生物だか作者は強弁していたが
じゃあ具体的にどこがどう違うんだよ
それ言うんならまったく別の惑星ならその環境に応じた別の生物が出現して反映するわけだが
あの惑星はどこからどう見ても環境も原始組成も地球そのもので
人間も地球の人間と何ひとつ変わらないよな？

508 ：
＞どこからどう見ても環境も原始組成も地球そのもので
別に温帯の擁護をするつもりはないが
さすがにこれは極論に走りすぎだろう
あんま大袈裟に誇張しすぎるとうそ臭くなるよ

509 ：
南無三の台詞は自分は平気だけど気になる人もそりゃいるよなと思う
でもウマ表記にやたらこだわる意見には昔から賛成しかねる
指輪物語のようなハイ・ファンタジーや別の星が舞台のハードSFならともかく
グインはどう見ても地球の物語
和製ヒロイック・ファンタジープラス架空の歴史物語で
そんなところにまでオリジナリティ発揮する必要あまり感じなかった

510 ：
>>507
いや違うぞ
中原の言葉と現代日本語で「ウマ」と発音するのが偶然の一致なだけで
基本的に同じ生物だと思っていい、と温帯があとがきに書いてたはず

511 ：
俺もそれは見たことある
めんどくさくなってこじつけた感は否めないが

512 ：
逆に言えばあのころはそんな細部しか突っ込みどころなかったということだな
ヴァレナリ以降はウマも南無三もどうでもいい
そんな問題吹き飛ぶ

513 ：
ヴァレナリなんてメチャクチャ面白い展開になりそうなネタだったのにな
どちらもパロに属しながら立場や利害関係が交錯してるとことか
駆け引きがちゃんと書けりゃ盛り上がっただろうに
ナリスが白痴化したばっかりに…

514 ：
ヴァレリウスとナリスには攻守逆転を期待してたんだけどね
ギリギリまともだった頃ナリスの罠にはめられて従ってたヴァレだが
レムスと力を合わせて反撃
調子こいてるナリスに目に物見せてやれみたいな

515 ：
50巻前後の
レムスの横暴がいきすぎる、でもレムス自ら民の前で謝る、
ナリスが片足切断の憂き目に、でもそんな中で
(当時はまだ目新しい視点だった)キタイが元凶であるという考えで
すでに(ちょうど外伝で描かれつつあった)暗黒魔道師連合ことを
抜かりなく調べてるなど、
あとヴァレリウスとリギアのほほえましいデートなど
なかなか面白そうだったのにな…

あれを温帯ヤオイ路線にもっていってしまったり
作中で出した心中用の、
つまり絆の証のゾルーガの指環をグッズで売ろうとしたり
あのあたりから決定的に作品が崩壊しはじめたんだろうな

アルフリート・コントの件も
学生の研究と王権とのぶつかり合いみたいな感じで
やろうとおもえばアムブラの学生巻き込んで
それなりに入り組んだ話もありえたんだろうけど
コント君は扱いきれずこっそり暗殺、学生も弾圧で一掃と
面倒になって一気に排除しただけという感じ

516 ：
学生達の一掃はですよねーと思いながら読んでたわ
魔界水滸伝でも地球軍が本来の敵と戦う前に内部抗争で壊滅してたじゃん
んで後は結局神頼みになってたしグイン・サーガでも英雄の活躍でどうにかなる話ばかり
だから今回も組織は無理どうせ尻すぼみだろうと思ったら案の定で安定の温帯クオリティ

517 ：
どの国もたいてい有能な宰相が一人で切り回す体になってたしなあ
時代設定はぶいても合議制を温帯が書き続けられる気しねえから残当だが
ケイロニアさえ困った時のグイン頼みどんどん激しくなっていったのにはさすがに草はえた

518 ：
136巻第2章でむっちゃ粗筋みたいの始まったと思ったらローデスサーガのことらしく、積んでたのでとりあえず1巻の上巻読んだ
ロベルトがアキレウスの愛妾とか出てくるし絡みシーンはキツいし残り二冊辛いなこれ……

519 ：
実際に栗本のBLを読んでみて、小説道場で言ってた「男と男が結ばれるからには、強烈な理由付けが必要」って言ってた意味は感じられたのは良かったが

520 ：
温帯のBLはとかく受けが没個性だったり幼稚で容姿以外の魅力なさすぎた
そんな奴に惹かれる攻めの気持ちもわからないことがほとんどだった
強烈な理由付けどころか大概の場合ただの面食いホモにしか見えなかった
更に言えば受けが男の皮をかぶった女みたいで男と男である必然性を感じることも滅多になかった
ヴァレナリも30過ぎた「童女」も「姫」もいっそ本物の女ならまだ少しは違和感和らいだはずだし
ローデスも普通これだけ連続で無茶されたら死んでるか最低でもシモ垂れ流しになるぞ
なのに心身共に後遺症もなくピンピンしてるロベルト不死身かよが感想だった

521 ：
グインの話題ではなくてすみません。
「キャバレー」という小説が三省堂限定で復刊されているようなのですが、
これって面白いですか？
表紙は素敵なんですがあらすじを知っている方がいたら教えて欲しいです。

522 ：
キャバレーは映画化されたぐらいだから面白いけど
BLっぽさ満載かも

523 ：
若い天才音楽家に惹かれる893の話だけど例によって天才が書けてない
天才という設定のキャラに留まってる
そのせいで>>522の言うようにホモの一目惚れにしか見えなくなってる
とはいえ初期の作品だから文体崩れていないし長くもないので
気になるなら買っちゃってもいいんじゃないかな
ただし！これが気に入ったからって続編には手を出さない方がいいよ

524 ：
ワープロ打ちになってから明らかに文章が崩れたよなぁ栗本……

525 ：
ワープロだと手書きより思ったことを速く書けるから温帯みたいな頭の中のイメージ垂れ流しだと
どんどん文章長くなって更に推敲も校正もしない人だったからなあ
でもガイエはずっと手書きでああなってるからツールより本人のその時点での能力なんだろうね

526 ：
520さん521さんありがとうございます。
三省堂近くにないし、ホモ臭いというのと続きは読むなというのが引っかかるので
やめておきます。
終わソンも途中からついてけなくて読むのやめたし

527 ：
ワープロ云々より舞台で失敗して借金作ったせいじゃないかなあ
役者に思ったほど感謝されなかったとか
グインのヴァレナリ路線が受けなかったとか同人誌が売れなかったとか
思い通りにいかないから真面目に小説書く気力が無くなったんだろうな
結局金が無いって現実に負けたっていうか

528 ：
>>526
近くに図書館ないかな
あるなら駄目元で「こういう本置いてありませんか」と司書に問い合わせてみてはどうだろう
手間かかるし運次第だがうまくいけばタダで読める
古い本だけど当時かなり売れたはずだから書棚に置いてなくても書架に保存してあるかもよ

529 ：
>>526
とりあえずカーリルで調べなよ
東京都だと16図書館にあるらしいぞ
https://calil.jp/book/4041500079/search?pref=東京都

530 ：
三省堂書店限定復刊の表紙キレイだけど主人公とは全然イメージ違って草

角川作品じゃないけど復刻するなら「小説道場」が一番需要がある気する
blの売れっ子や一般にも進出可能な人材を輩出した実績は結構なウリになる
現役プロの元高弟に推薦文かあわよくばお手本と称して短編の一つも書いてもらう
その上で「ラノベ作家志望は必読」と銘打てばそれなりに売れるんじゃないか

531 ：
オーストラリアで一卵性双生児の男児と女児が生まれてたらしい
リンダとレムスを思い出したわ
こっちは二卵性だったかもしれないけど

532 ：
時期は逸した感は大ですが、いちお

温帯のワープロ化は1990年のこと
その最初の犠牲者は（それまでの歪みの蓄積もあったとはいえ）
『魔界水滸伝19』
それでも〈グイン〉はしばらく手書きなのですが
最初の大患の治療などもあって
36巻『剣の誓い』以降、切り替わったよう

借金問題は、昼行灯氏が〈ーワールド〉の何処がで述べてましたが
97年春の『天狼星』の舞台が致命的だったようです
（前年に、一応の予告があったとはいえ）
これ以降、隔月プラス、という 無茶な執筆ペースに突入し
内容も崩壊していったと見るべきでしょう
その一例であるヴァレ×ナリも、これも前年の同人誌が初出なのですが
それまでのグイン・キャラのヤオイと違って
ファイアウォールを破って本編に流入したのは
高ストレス下での速書きゆえではないか、と

（この頃に顕著になる出版不況によって
連載→単行本→文庫版、というサイクルが壊れた、ということも
あるいは考慮に入れねばならないかもしれませんが）

533 ：
ローデスサーガの上下巻読めば136巻の第2章もわかるかなと思って読了後に再開した
レグルスの死の場面は全年齢対象にするためにはこう書くしかなかったのねと妙に腑に落ちたwそりゃあのドロドロのグチャグチャを粗筋でも書けんわな

534 ：
いくら速筆とはいえあまりにハイペースすぎたよね
隔月刊じゃ内容を練り上げてる余裕なんてなかっただろうし
そんな時こそ求めるべき担当や元編集の旦那の助力も謎のプライドが邪魔して頼れなかった
自作を批判されるのが嫌いならせめて事前の参考文献とか資料集めだけでも頼めば
もうちょっとネタ切れによる劣化などの劣化を化抑えられたかもしれないのに

535 ：
連レス失礼
>>533
個人的に正伝・続にまで同人誌関連のネタ持ち込むのはやめてほしかった
触らず完全にスルーしてほしかったので136巻の第2章はあれでもとっても残念だったよ

536 ：
「グインサーガは三国志にしたかったとか作者が言ってるけど、全然三国が戦わない」という批判に対して「ホントの三国志も実際に三国が戦ってるのは一部だから批判はあたらない」という擁護を見たことがあるが実際どうなん？
恥ずかしながら吉川三国志数年積んだままで未読なもんで

537 ：
>>536
三国志は大帝国が瓦解して世界が再編成される様子を書いた話なので
戦闘の頻度で批判する方も批判にはあたらないと擁護する方も的外れ

538 ：
>>537
なるほど

539 ：
ローデスサーガの二巻あとがきで「ヤオイはあくまでもカウンターカルチャーでなくてはならない、世の正しき人に唾を吐きかけられるようなものでなくてはならない」とか悲壮な決意表明してるけど、今のヤオイの現状ってどうなんだろうな
少なくとも腐女子だからといって差別されたりせず趣味のひとつみたいになりつつあるように見えるが

540 ：
>>530
小説道場は電書なら新装版が復刊して単行本化されてなかったところまで出てるけど
どのくらい売れてるんだろ

541 ：
三国が戦う以前に軍人にあたる騎士もその束ねの諸侯もてんで書けてなかったから
いいアクセントになりそうだったアンダヌスもいつのまにか消えたし
商売と無縁の温帯にはこれぞ商売人なんてキャラ書きようがなかったんだ

温帯のヤオイは男女のRから即落ち3コマをそのまま攻め受けに置き換えただけだし
だから女のアソコに指入れペロリの感覚で男の尻に指突っ込んでお前の味しちゃうんだよ
だいたいいつどこでも障害者の受けでエロくないグロ好んでやってれば唾吐きもスルーも避けられないよ
けっして差別なんておおげさなものじゃなく単なる理解困難なマイナー性癖の持ち主なだけだ

>>540
あの電書は売れ行きランキングとかあるの
あって売れてるようなら紙媒体でもどっかからお声がかかる気してさ
なんだかんだ言っても紙の本でないとって考えの人いまでも少なくないし
ちゃんとした出版社から出るなら宣伝も打ってくれるんじゃないの

542 ：
>>536
パロ、ケイロニア、ゴーラは直接国境がある訳でもないのでしょっちゅう戦う方がおかしい
あの自由国境地帯開拓して自国領にしていくほうが利口

543 ：
温帯は三国志を頭が良かったり高貴だったり格好良かったりするキャラが活躍して国をあれこれして
格好いいキャラ同士の恋愛とか敵対とか忠誠とか友情とか萌えるエピソードがある話程度に考えてたと思うよ

544 ：
>>536
三国志の時代は>>537が言ってるように
漢が国を治めきれなくなって各地が荒れてる状態の中で
各地方での群雄割拠がしだいに３勢力に絞られていってるような感じ

グイン世界の中原はそこまで根本的な統治体制が破綻してるという感じではなかったな

＞全然三国が戦わない
ただ、戦いはそれなりにあるんだよな
パロがモンゴールに侵略されて首都があっさり陥落してるし
そのモンゴールをパロやアルゴス、クムなどの連合がいったん滅ぼしてるし
そのモンゴールを支配してたクム軍からモンゴールの独立戦争もあるし
ケイロニアユラニア間で戦争というほどではないが兵の小競り合いがあったりするし
各勢力の盛衰はけっこうある

ただ、群雄割拠ものにしては各勢力の動きが単調だったりワンパターンだったり
あげく面倒になったら宮廷ごと人材を一掃みたいなちゃぶ台返しを繰り返すようになってしまった
合同結婚式での虐殺劇
ヤンダルの侵食下のパロ
元々アリとカメロンくらいしか人材がいなくなってたモンゴール宮廷からのイシュトの独立など

545 ：
当時の腐女子の立場や心情は不明だが「風と木の詩」や「トーマの心臓」は
1970年代に一般向けの少女漫画雑誌で連載されていた事実がある
だから後発の「JUNE」や「真夜中の天使」のほうこそ上記作品の評判を受けて売れると見込んでの後追いだろう
悲壮な決意表明も自作の評価がいまいちだった不満と鬱憤を別の理由のせいにしてすり替えを図った
ただそれだけの夜郎自大なしろものにしか見えない
そんな格好つけてうやむやに終わらせるよりいっそ屈折した恨みつらみをそのまま作品にぶつければ
「トーマの心臓」のような舞台化映画化ノベライズの依頼が向こうから来る作品書けたかもしれないのに

546 ：
これもたまに言われてるけど対立が本格的になる前に戦争どころじゃないくらい疲弊してるっていう

547 ：
136巻読了して137巻に入ろうとしたら、大昔の話の続きっぽいから外伝11巻を再読せねばならんと段ボールから引っ張り出してきた。なんか蛇の化け物を退治したこととアウラに関係があるっぽいぐらいしか覚えてないからなぁ……
136巻はローデスサーガから引っ張ってきたからBLを読まされたし、外伝26は読んでる最中に外伝1を再読せねばならん雰囲気で今再読中だしで、色々引っ掻き回される構成だこと

548 ：
Rーラの話は外伝だし本筋からは外れてるけど
五代さん編になってから一番好きな話だ
罪のない弱い者たちがちゃんと救われる話だし
グインの訪れが発端でスカールの訪れが決着になるっていうのも良い

549 ：
136巻でグインとマーロールが談笑してたけど、パロでの再度(厳密には三度目か)の記憶調整でノスRス〜タイスの間の記憶無くなったんじゃなかったっけ……？
そのあと全部思い出したみたいなのあったっけ

550 ：
外伝26読んで自決した
そういや外伝26は本伝134の後ぐらいに出てたんだった

551 ：
あの記憶調整は萎えた
迷走のあげく行き詰ったらコレかよって
グイン世界における予言の価値がさらに軽くなったし
リセットで無かったことにするやり方
ある意味壮大な行数稼ぎやページ水増しと大差ないんじゃとも思った

552 ：
>>551
七窓でヤンダルと初めて会ったことの調整のための苦肉の策だったな

553 ：
気の向くままライブ感覚の執筆スタイルは大長編や推理小説には向いてなかったよ
シルヴィアも七窓ぐらいきつい性格してたら本編であれほど悲惨なことになってなかった
それくらい別人だったし入り婿グインも主筋の妻をあんな目にあわせた後で
やけにあっさりヴァルーサに乗り換えてるし本編後に読むと七窓の感想だいぶ変わったよ

554 ：
七窓と本編をあそこまで繋げた円城寺忍はマジでグイン愛に溢れてる

555 ：
後付けで頑張ってもつり橋効果で結ばれたような印象は消えないな＞七窓の馴れ初め
他のカップルは結構尺を取って結ばれてるから尚更出会ってまもなく即落ちに見えてしまう
とはいえ時間かけた割に違和感あったナリスとリンダの例もあるから要は書き方なのだろうが
リンダ結局ナリスのどす黒い面は知らないままで綺麗な部分だけ見て終わったからね
アムネリス誑しこんでミアイル暗殺はしょせん敵だし祖国の存亡かかってたで言い訳きくかもだが
面倒になったら学生たち見放して公的予算使い込んでた証人の市長もろともおさらばはさすがにやばい

556 ：
【文芸】故栗本薫さんの小説、原稿一部欠けたまま刊行　重要な場面6700字分
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1552003334/

557 ：
リンダとナリスの違和感は
ドカベンで里中とくっつくサチ子みたいなもんだな
岩鬼とくっつきそうなフラグをさんざん立てといてあっさり昔から好きだったことになっておさまる

558 ：
>>556
温帯が雑な人とはいえ編集がクソ

559 ：
>>556
＞クライマックス直前で、主人公が自分の人生を「なんて淋しい生なんだろう」と振り返る重要な場面。
読む前からどうせいつもの三点リーダ濫用の嵩増し
愚にもつかない不平不満の垂れ流しだろうことが想像できるのがせつない
それが6700字分増えたところで急に説得力出て一転名作になるわけない

560 ：
……。

561 ：
「なんて〜なんだろう」と手をもみ絞る
温帯どうしてこの2つにあんなにこだわったんだろな
現実ではあまり見かけないいかにも芝居がかった台詞と動作だけど
やっぱ舞台の影響だろうか

562 ：
>>556
このスレで宣伝したら、10年ぶりに続きを読んでくれるって人が出てくれた

563 ：
そのスレから来たよ
まだ続きを読む気力は復活してないけど引き継いだ作家さんたちの事は応援してるよ

564 ：
>>563
本伝の続き読む気力がないなら外伝はどうか
一冊完結だし、宵野編(外伝25)は本伝に繋がるから文体が自分に合うかどうかの確認もできる

565 ：
外伝26はタイス編と外伝1の補完とヴァルーサのキャラ立てを両立してて名作。ぜひ

566 ：
>>564
オススメありがとう
たしかに本編より外伝のが手を出しやすいね

567 ：
普通は外伝から読むと本編のネタバレ食らいかねないからおススメしないがグイン・サーガだけは別
先に外伝読んどいたほうが本編の理解が深まる

568 ：
ウラケンは栗本グインサーガがかなり好きだったんだなぁ
https://i.imgur.com/kz7yUTK.png

569 ：
そういや一時期ベルセルクスレでグインのパクリパクリ言う荒らしが沸いてたなあ
たしかパロが動物頭になったりアルミナちゃんがホヒイしてた頃
でも荒らしって3年も保たす消えちゃうよな
なんとはかないry

570 ：
グインサーガって異世界転生だよな

571 ：
>>567
というよりかかれた時系列次第だから
本編が外伝のネタバレになってることも多いし
別にどっちがどっちということもない

…と思ったら温帯以降の作家のことか
その場合本編の方が執筆はあとだからバレにはならんだろう

572 ：
グイン・サーガに時々出てくるお姫様キャラのドレスの描写が好きだった
豪華な美女のアムネリスがド派手なドレス着ても服に着られず見事に着こなしてそうな様子や
逆にさほど美貌でなくて横も細いシルヴィアが自分にぴったり合わせた新進気鋭のデザイナーの衣装まとって
いつになく美人に見えて人々に褒められご機嫌な姿とか想像してみたり
同じ男装慣れした堂々たる美女でもリギアとオクタヴィアじゃ盛装後ずいぶん違いそうだなとか
でも何故だか作中随一の美少女のはずのリンダだけは想像しようにもイメージがぼやけてた
やや平凡だが可憐なアルミナのほうが思い描き易かったのが我ながら不思議だった

573 ：
後味の悪い話スレより

201 ：アムネリスの話（グイン・サーガ)：2013/12/26(木) 16:45:21.72
幸福から一気に突き落とされるというアムネリスの人生であったが、
本当に後味悪いのは、このアムネリスが死んだ86巻の巻末作者コメントは
「今回もグイン・サーガをお届け出来ました！」と、
アムネリスの死にふれぬまま、通常と変わらぬ明るいコメントなのに

アムネリスを自国のためとはいえ裏切った、貴公子アルド・ナリスの死が書かれている、
87巻の巻末作者コメントでは
「まさか彼が死んでしまうなんて、こんなことになるとは、夢にも信じていなかった。
いまでも、彼がいないなんて信じられません。
やすらかに、アルド・ナリス。あなたはもう還ってこないのですね。
あなたは私にとって、他の百人のうち九十八人の私が産んだ人々とさえ
比べ物にならないほど大きな存在でした。」
というようにキャラ愛の格差がありすぎて、
死んだ後までアムネリスが報われないことだったりする。


207 ：本当にあった怖い名無し：2013/12/26(木) 23:20:09.71
グィンサーガは内容よりも作者のが後味悪いので有名だと思ってたｗ


209 ：本当にあった怖い名無し：2013/12/27(金) 08:02:48.24
グインサーガは25巻まで読んだが、作者が気持ち悪くなってやめてしまった。
キャラ贔屓が凄く美男美女は基本持ち上げ、そうでない者の扱いが酷い。
また、美男美女で有っても気に入らないとゴミのように扱う。


215 ：本当にあった怖い名無し：2013/12/27(金) 12:29:25.63
度が過ぎるんよ。
イシュトヴァーンもアルドナリスも、
エロゲーですらあまり登場しない程の鬼畜キャラで胸くそ悪いのに、
作中でこれでもかと美化、賛美の嵐。

10巻くらいまでは、まぁまともだが、途中でこの作者おかしいと気づいた。
100巻以上続く日本ファンタジーの金字塔だとは思うが、
一時期のブーム過ぎたら一般の話題にほとんど上がらないのは、
この気持ち悪い内容のせいだと思っている。

574 ：
悪役でも徹すれば結構愛されるしナリスも鬼畜貫いてそのまま死んだ方が人気出たと思うぞ
特にナリスの場合レムスの越えるべき壁の役割も担ってた関係上憎々しいほど盛り上がった
なのに途中でヘタレて童女や姫になったり路線変更で大正義と化した事の方がよっぽど胸くそ悪い

575 ：
>>574
その煽りでレムスとアルミナにパロの面々があんなんなったからな…
ベック公とか不憫

576 ：
なぜか領地名で呼ばれがちなファーンさんなw
言われまくったのか、後期頃はファーン呼びになってたが

577 ：
パロのごたごた辺りは離脱してたので読んでないんだが
廃人みたいになっちゃったんだっけ
パロ貴族の良心みたいな人だったのに
やはりトカゲに喰われちゃったのかな
なんか酷過ぎる…

578 ：
同じく廃人に近かったアルミナ復活したけど前とはまた別の意味で様子おかしくなった
だからベック公も下手に復帰しない方がいいかもしんない
アドリアンみたいに謎の根性悪になったあげく今度こそ一巻の終わりでも後味悪いしさ

579 ：
>>576
温帯のことだから
西洋や昔の日本みたいに爵位や官職で呼ばれるのをやってみたかったのかもしれんが
立場や状況に合わせて呼び分けするほど気が回らなかったというところか

なにげにランズベール侯やネルヴァ侯なども役職呼びがメインで
実名で呼ばれるようになったのはけっこうあとの方

580 ：
なんとなくクリスタル公

581 ：
＞キャラ贔屓が凄く美男美女は基本持ち上げ、そうでない者の扱いが酷い

他作品は知らんが
少なくとも初期グインはもっと硬質で公平な視点は持ってたんだけどな
ナリスであろうと策が万能ではなくけっこうポカもしてるし
たとえばいかにも情けない、欲に負けて裏切る小悪党カースロンなんかでも
一登場人物としての意地や思いは贔屓などせずしっかり描いてたからな

問題は元々はそれなりに節度があった文体や内容が
見苦しいほどにどんどん緩くなり自制がきかなくなっていったこと
むろん話の作りも目に見えて雑になっていく

自制がきかなくても読者にとって好ましい勢いが生まれてるなら評価されうるが
温帯の場合は極端な自キャラ愛や逆贔屓だったり
下世話なゴシップや下ネタを喜ぶ醜さを隠しきれなかったりと
いちいち品がない

まだそこまで高齢というわけでもなかったけど
早い段階で「老醜」という感じだった

582 ：
個人的に、アリがすごくいいキャラだったから
もっと活躍してほしかった

ナリス殿対比として醜く卑しい生まれなのにナリスの裏をかくくらいの軍師として
活躍してほしかったと思ってた
御大のえこひいきに消されたキャラだと思ってる

583 ：
アリ関連はいい描写多かったナァ
60巻ぐらいまではギリギリ見れる文章だったのがパロ内乱で破綻した印象

584 ：
イシュトはアリ以外のアムネリスやカメロンとの関係についても
予定通りのほうが厚みを増して引き締まった物語になったのに惜しいことしたよ
3人ともみんなイシュトの魅力にメロメロみたいな痴情のもつれの連続になっちまったが
好みの問題もあるけど美形悪役としてもイシュト（ナリスも）は何か違った
あんな都合よく人々を手玉に取れるまでの力が感じられなくて人誑しに説得力がなかった

585 ：
カメロンと言えばオクタヴィアとの淡い絡みが良かった
もうオクタヴィア離婚の報聞いてケイロニア行ってれば良かったんや…

586 ：
ヴァレリウスもナリスとデキてからも他のキャラと会話してるほうが良さそうに見えたな
マルコ連れてお忍びでマルガを訪れてたイシュトに絡んでた時とか
往年の根暗ひょうきんの面影が一瞬よみがえってこういうのでいいんだよこういうのでだった

587 ：
と、いうわけで

本日をもってグイン・サーガは発表40年を迎えました
（連載第一回掲載のSFマガジン79年5月号の発売日は3月25日…
…ま、1日2日の誤差は大目に…）

588 ：
30周年の年はアニメ化と栗本死去か

589 ：
昔駿河屋で普通にローデスサーガとマルガサーガを買えたから探してるんだけど、どこにもマルガサーガ2が売ってない……
栗本死後のやつだからかなり部数絞られてるのか？

590 ：
このスレでもう読んで要らないって人いたらメルカリで売ってほしいわ……

591 ：
■2013　11　パロの暗黒
◆2013　12　サイロンの挽歌
■2014　06　魔聖の迷宮
◆2014　10　売国妃シルヴィア
■2015　01　紅の凶星
◆2015　05　イリスの炎
■2015　10　魔都の女王
◆2016　04　ケイロンの絆
■2016　08　豹頭王の来訪
◆2016　12　ヤーンの虜
■2017　04　風雲のヤガ
■2018　01　翔けゆく風
■2018　05　永訣の波濤
■2018　11　流浪の皇女

■五代さん　◆宵野さん

新刊まだかなと思ったがペース的にはまだまだ先か
しかしこの仕事を引き受けたことで他の執筆作業は大いにしわ寄せを食うだろうし
現在のグイン読者はそこまで多いわけでもない上に
素直に楽しむ感想よりあら捜しなど意地悪な目で見られることが多いだろうし
作者は報われてるのかな？

592 ：
正直ホモサーガ本編導入後の温帯よりはるかに良いと思うし応援してるがプレッシャーその他大変だろうな…

593 ：
自分なりのグインを書く、と最初に宣言してるにも関わらず
違和感がある！と文句垂れる面倒臭い人達もいるしな
まあアドリアンに関してだけは擁護出来ないが

594 ：
ハイハイ「文句垂れる面倒臭い人達」ここにいますよ
しかしどうせレッテル張るなら「トマト」「500円読者」とタメ張るくらい突き抜けて
いっそ新たなパワーワード目指してみた方がこのスレにふさわしいと思うのですが
ほんと温帯ダメになってからもこんなとこで無駄に独自性発揮しやがってくれたよな

ちな文句は死んだアドリアンよりこの期に及んで重要そうな新キャラ続々増やしたり
脇役に過ぎなかったキャラ念入りにこっちも大量に書き続けること
その間従来のメインキャラたち長期放置される方が止めてくれだしオレに効く

595 ：
異常者さんは最近は症状が比較的落ち着いてきたのかな

596 ：
>>594
まあメインキャラ書いてほしいのは分かる

597 ：
リンダいくらなんでも放置しすぎだろ
再開後すぐ捕まってあれからとんと音沙汰なしだが
まさか前に囚われた時みたいにまた眠りについているのかな

598 ：
モンゴールの塔へ輸送中です

599 ：
リンダは「あの人」に会ってるから、リンダの話をするってことは「あの人」の話をせねばならんってことで腰が重いんだろうな

600 ：
まあアストリアスさんの放置期間に比べればかわいいもんだ

というか放置というより同時進行で場面ザッピングしすぎ
あちこちにお留守になってしまうところが出てくるのは当然の結果
あれだと温帯の執筆ペースでもなかなか書く方面が一段落しないぞ
宵野さんがリタイア(？)したせいで
さらにケイロニアやシルヴィアまで同時進行で描くことになってしまったし

601 ：
アストリアスも酷かったがしょせん物語の核ではないのでその点放置はまだわかる
だけどリンダとレムスはグインに次ぐ主要人物でもろにストーリーに関わってくる
だから出てこないとキャラが好き嫌い以前に話が進まないじれったさ募るんだよ
そして同時進行は片方の病欠なくても必然で今後ますます増えるんじゃね
サブキャラ優遇やめれば一つのエピを腰すえて書いてもメインストーリー進むけど
相変わらず新キャラたち重視で行くなら古参読者を引付ける為にも馴染みのキャラ出さないわけにいかないって
現作者は思い入れあっても読者は百数十巻超えて初めて登場や活躍するキャラにそこまで興味ない場合多かろう

602 ：
131巻発行から5年半も「アルド・ナリス……！」で引っ張り続けてるんだな

603 ：
てか作者変わってもこの話結局完結しないんじゃねえの？って思うとなあ
もう読まなくてもいいかって気になるんだよな
ここであらすじ追っかけるだけでいいか、って
十年後には完結予定とかあればいいのにな

604 ：
その人が何歳だろうと、自分が生きてるうちに絶対読みきれない某英雄シリーズに手を出したからグインサーガも完結とかどうでもいいや

605 ：
145巻5/1発売！グインサーガ40周年記念何かあるか？

水晶宮の影 (ハヤカワ文庫JA) https://www.amazon.co.jp/dp/4150313768/ref=cm_sw_r_other_apa_i_MNhNCb58CFCXM

説明
さらわれたドリアンを救い出すべく、スーティはグラチウスの力を借りて、南へ逃げるアストリアスらの一団にせまろうとしていた。

606 ：
情報ありがとう
夏以降だと思ってたから予想外に早い気がしてしまうｗ
ヤガ編とワルスタット城編くらいは終わらせてほしいな
二つ片付けば少しは他に回せるはず
レムスは一応復活のフラグがチラッと出て来たけどリンダは確かに放置され過ぎだし
イシュトは出て来ると腹立つからずっと凹んでて下さいだけど

607 ：
でも今後はイシュトファンには辛いがアンチにはざまぁｗな展開待っていそうじゃない
温帯のアストリアスは馬鹿っぽかったが五代さんの描写だとそれなりに思慮分別ありそうで悪くない
逆にスーティが温帯の頃からもうずっと苦手なままだ
作者の寵愛による特待の激しさと実年齢と噛み合ってない思考言動がどうにも気になる

608 ：
140 ：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止：2014/10/26(日) 07:33:09.12 ID:QBjln2TS0
何よりウザいのは
また引き伸ばしになることだよな。
グインサーガみたいになりそう。
ダラダラ続けた挙句
作者が死んで未完とかクズ作品の極みですわ。


150 ：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止：2014/10/26(日) 09:04:14.94 ID:+ag8ggwW0
>>142
そういえばアレもホモゾンビだった！

609 ：
まあじき死ぬんだから読者の為にきっちり完結させろやはこっちの勝手な願いだしな
死にゆく者からすれば平均寿命までまだ間があるのに
病で強制的に終わらせられる命だからこそ
もう一人のわが子とも言える作品群は閉じてしまうのが嫌
という考えがあったとしても不思議じゃない

610 ：
新刊予約してきたぜ

611 ：
場面切り替えの複数イベント同時進行が評判悪いらしいのが意外だった
歴史小説が好きなせいか視点変更のザッピングには慣れてるせいもあり
丸々一巻さして興味持てないポッと出たちに費やされるよりも
主人公や気になるあのキャラこの人のその後を知れる方がずっとありがたかったんだけど

612 ：
>>611
ザッピング自体が評判悪いというより
この続編ものの場合
ザッピングのそれぞれの場面が特にカタルシスもない中途半端なまま
一様にダラダラ続いてるせいだろう

たとえばパロ脱出組に注目すると
パロ内→逃避中→ケイロニア到着→ケイロニアにて
などと何段階かの動きがあってそれぞれ緩急はあるわけだけど
その緩急が他の場面と呼応してなくて
ただ無意味にあちこちの場面を切り貼りしてるような無計画さになってるというか
全体がコントロールできてない感じが目立ってしまうんだろうね

その点温帯はどの場面を進めて
同時進行中でも他の場面は軽い紹介だけに留めるなどのコントロールはまともにできてたと思うし
クライマックス、カタルシス、節目というのがわりと意識しやすかったと思う


もっとも続編作者の場合
温帯ほどの異常な執筆ペースは絶対に無理なわけだから
どれか１つの場面に長く集中してしまうと
読者がその場面の次の様子を読むのが何年も先というのがあちこちに出来てしまうから

＞丸々一巻さして興味持てないポッと出たちに費やされるよりも
＞主人公や気になるあのキャラこの人のその後を知れる方がずっとありがたかった

このような読者の待ち状況と執筆ペースを考えると過剰なザッピングは仕方ないことだとは思う

613 ：
ついに141巻まで辿り着いてしまった
来月出る145巻まで読んだら数ヵ月おきかぁ……きついな

614 ：
元ネタの諸作を読めばいいのよ

615 ：
この7〜8年間で170冊ぐらいこのシリーズを読んだが、本当に面白くて作者のみなさんありがとうとしか言えない
五代さんは体に気をつけてください、これからも続刊に期待しています

616 ：
久しぶりのグイン表紙
https://i.imgur.com/gKz7nD2.png

617 ：
おお、王者っぽいグイン将軍っぽいグインじゃなく
一介の戦士っぽいグインは
なんか原点回帰な感じでいいね

618 ：
やっぱ40周年でそういう方向にしたのかね

619 ：
そうなのかな？

620 ：
タイトルがパロで解説がゴーラで表紙絵がグイン
一巻でグインがワルスタットにけりをつけて水晶宮に乗り込むとも思えないし
またどこもかしこも生煮えのまま次巻に持ち越されそうな悪寒が

621 ：
とりあえずヤガが解決する見込みだからまぁまぁ

622 ：
グイン本人の絵は野性味前回の加藤さん、華麗かつ奔放な天野さんしか認められないなあ。

623 ：
あなたが認めなくても別にいいです

624 ：
天野さんの挿絵時折すさまじく手抜きくさかった
めちゃ売れっ子のイラストレーターだったし
温帯の隔月刊に付き合うのが大変という事情を鑑みても非常に感じが悪かった
だから次の人に代わったとき絵柄の好み以前の問題で嬉しかったしホッとしたわ

625 ：
天野絵は黒髪シルヴィアとクリスタルパレスに腰砕けるほど感激した

626 ：
加藤さん天野さんが偉大すぎて、もう表紙も挿絵もいらんわなあ。かえってイメージの阻害でしかないよ。
言ったら悪いが>>616も置きにいってるだけの絵だし。何の主張も創造性もない。

627 ：
天野さんはユラニア三姉妹が好きだな
醜女をあんな風に魅力的に描ける人は少ない

628 ：
凄い昔の話なのに言われると記憶が出て来るあたりがグインサーガ好きだったんだなあという気がする
天野絵といえば新しい白と赤のドレスを着てグインとダンスをするシルヴィアかなあ

629 ：
タイス編前後の丹野さんの絵好きだよ
最近はあんまりだけど

630 ：
>>624
ほら、カラーイラストは素晴らしいのにモノクロになるとなんじゃこりゃってレベルになる人
プロアマ問わずいるじゃない。個人的に天野さんはそういうイメージ

631 ：
加藤さんの絵は、歴史の一場面を切り取ってる感じのがあったり、
当時(？)の宮廷画家に描かせてるようなのがあったり好きだった
思い出したが、19巻口絵のグルヌーを遠くから臨む絵は見ると未だにゾクゾクする

632 ：
栗本没後10年追悼の会行く人いる？いたらレビューしてほしいな
https://kataritsugu.peatix.com/

633 ：
会で続編グイン打ち切りが発表されたり

634 ：
ああ、
来週に、昼行燈氏が〈…ワールド〉に書いてたエッセイをまとめたのが
（加筆分あるのかな）
来月末のご命日近辺に、一昨年部分的に発表されてた評伝が完成して
それぞれ刊行されるのね

昼行灯氏のエッセイは自己弁護がひどかったし
（温帯を扱いあぐねてたのはわかるけど安易にout of baseというのは）
評伝の方も、インフォーマントが昼行灯である以上、うむむ

まあ、幾つかの事実がわかればいいかな
80年代後半の税務関係とグイン刊行数の減少とか
G氏との感情的もつれと演劇熱とか
（浮気をしていた、と言いたいわけではない）

私小説ならね「私的ファンタジア」（初出は更新日記？）としての
グインの一側面の解明の材料として

635 ：
グインサーガ関連で集められるものほぼ集めたけど全て読了が近い……あとワールド2冊と143・144巻とローデスサーガ2とマルガサーガ1だけや
読むのなくなったらグインロスか……マルガサーガ2はどこにもないし

636 ：
魔界水滸伝があるじゃない
こっちも未完だけどグインサーガと一体化する流れではあった

637 ：
633だが、そういえば魔界水滸伝20冊買ってたわ
まだ楽しみがあった

638 ：
そういえば序盤あとがきで人気投票とかやってたけど魔界水滸伝キャラと東京サーガキャラもけっこう上位に入ってたっけね

639 ：
新刊、今度は「ハヤカワJA(日本人著者)」カテゴリでベストセラー一位に

640 ：
初期の魔界水滸伝は家族が寝静まった深夜に読むと本気で怖かったよ
吉村昭の羆嵐なみにビクついて時折背後を振り返りながら読みふけったっけ
永井豪のイラストの力やホラー系に免疫ないまだ子供のころ読んだからという事もあるが
それらを差し引いてもなおあまりある、読者を物語に引きずりこむ確かな筆力があった

641 ：
未完水滸伝・・・うう

642 ：
とりあえず無印水滸伝20冊は買ってあるんだけどそれなりに落ちはつくの？それとも完全に投げてるの？

643 ：
あと海燕が面白いって言ってた伊集院シリーズ第一弾の絃の聖域ってやつと黄昏の名探偵は買ってある
東京サーガシリーズは好みが分かれると聞いたので買ってない

644 ：
魔界水滸伝の方は一応完結してるけど露骨に続編を示唆してもいる
ちな第二部にあたる新・魔界水滸伝こっちは事実上打ち切りで有耶無耶のうち終了
内容もものすごく古臭くて発表当時既にカビが生えてたスペオペなので買わぬが吉
東京サーガは同性愛物が苦手でないなら翼あるものの下巻の方の殺意だけはおすすめ
上巻の生きながらブルースに葬られはスルーでいい

645 ：
まよてん、ってやつがグインサーガでもタイス向かう途中で急に差し込んだまよてんリスペクトの元であってる？

646 ：
ID変わった
今20代後半で沢田研二やジュリーって言われてもよう分からんのだけど知っとくべき基礎知識ってある？

647 ：
浜名湖うなぎさんもべた褒めだね、殺意
あとで買うわ、ありがとう

648 ：
グイン・サーガ関連はトワイライト・サーガもあるね

魔境遊撃隊にもチラッとグインを匂わす記述があったような……

649 ：
ジュリーといえば
『悪魔のようなあいつ』
温帯の男色モノの源流の一つ

グイン・サーガとの関連でいえば
イシュトヴァーンが歴戦の傭兵から男娼上がりになったのも
カメロンのイメージ源が同作の藤竜也なせいで

650 ：
へえカメロンがそうなんだ

651 ：
>>646
まあ20代から見たら現在の沢田研二なんて単なるデブの左翼ジジイだからね
温帯も草葉の陰で泣いてるかも知れん
とりあえず若い頃はエロい美青年だったと思っておけば良し

652 ：
頼むからいい加減シルヴィアを成仏（1人のキャラとして幸福な結論、の意）させてくれ
彼女が豹頭王の（真の）花嫁でなかったのは別にいい（俺個人はそれでもよかったと思うが）
お姫様が淫蕩な血を引いていて…というロイヤルゴシップなプロットにもそれなりの面白さがあるのもわかる
例のバツバツ言葉も、当時の作者にはそーゆー表現でしか語れないものがあったのかもしれん、という事で百歩譲ってよしとしよう
が、いまだにあれは酷すぎる
もーいーじゃん、ケイロニアにたくさんいる徳の高い騎士や名門貴族の誰かに降嫁して平穏な幸福を掴みました、
豹頭の色彩に映された少女時代を胸の奥にひっそりとしまいこんでめでたしめでたし、で。
ナリスと同じで存在状態、ゲーム風に言えばステータスはアンデッド、グイン・サーガ世界をさまようゾンビだ。生きてるか死んでたかが違うだけ
リンダほど不幸に対して強靭なキャラクターでもないでしょうに

653 ：
シルヴィアは田舎の修道院に引きこもってのんびり暮らしても良いと思うんだ
不器用でも木訥でもそれなりに可愛がってくれる年上のシスターや年の近い女友達が出来ればそれなりに落ち着くんじゃ無いかな
淫蕩といってもしれてるしね
何しろ偽りとは言っても恋だと思ったユリウスが初めての相手なんだし

654 ：
電子版で「翼あるもの」の下巻にあたる部分のたぶん1/4ぐらい読んだけど全然ピンと来ないなぁ……

655 ：
>>652
シルヴィアに限った話じゃないからなあ…
アムネリスもレムスも温帯の贔屓（マイナス）で劣化しまくってたし
元々恵まれてはいないし嫌われる面も多いけどキャラの立ってたアリなんかも
中途半端な残念キャラで終わってしまうし

656 ：
たもれ死にのアムネリス、久しぶりに思い出したなw

657 ：
たもれ死にはかつての温帯自身のありがたい言葉を思い出してせつなくなったよ
小説道場で「語尾にアルさえ付ければ中国人に、ざますをつければ上流婦人になるわけじゃない」
みたいな実にもっともなことを語っていたのにその伝でいけばたもれも同じこったろ
いきなり古語を使ってたもれとか言い出せば貴人になるわけじゃねえ

658 ：
ほんとコベニちゃんは汚名返上なるのか
この後相当活躍してデンジにゴメンしても読者的に許せる範囲を越えちゃったような

659 ：
>>658
すいません誤爆ハズカスィ…

660 ：
御大が亡くなって10年、手付けてなかったけど…
大丈夫だよ

10年ぶりでも普通に読めたから

661 ：
「嘘は罪」今ごろ読んだけど驚いた
さすがに名作とまでは言わないがヴァレナリやロベルト関連より余程読めたよ
３人いるメインキャラの１人黒須が外見は多一郎
中身は怪人シリウスを髣髴とさせる危うげな二面性がなかなか悪くない感じだった
８９３の武闘派幹部なのにホモの女役で真性Ｍという性嗜好のせいで難儀してた為に
ドＳの主人公風間に即落ちというのも非常に露骨に激しく安直だが一応の筋は通ってた
少なくとも流血Rや昏睡ワイセツ行為からラブラブよりは遥かに納得しやすかった
育ちのせいでいささか足りない忍もはかなげ姫君や無垢な童女よりなんぼかマシだし
風間も良と絡んでた時よりずっと人がましくお人好し風で好感が持てた

662 ：
ワールドも本伝も外伝も全部読み終わっちまった……グインロス半端ない
とりあえずグインサーガの鉄人ってやつが153冊ぶんのあらすじが纏まってて分かりやすいと聞いたので読んで来月の新刊を待つ

663 ：
よりによって向いてないキャラばかり書きたがってたのがなんとも皮肉だな
天才キャラや魔性の美少年や美青年書くのが好きだった温帯だが
そういうキャラがちゃんと天才に見えたり抗し難い魅力を感じたことはまず無かった
伊集院や加賀も書けば書くほど輝きうせてただのお喋りおじさんになったし
ナリスはいわずもがなマリウスも音楽の天才という名のただのヤリチンになってもうた
良やその後継も駄目駄目でそのせいでそいつに惚れる男の気持ちもついに理解できないまま終わった

664 ：
温帯が得意だったのは容姿端麗頭脳明晰で産まれ育ちの良い坊ちゃん嬢ちゃんに憧れる
コンプレックスと意志の強さを持ち合わせた庶民だったからなあ
そういうキャラが最後の一噛みで持てる者を倒す逆転劇は上手かった
ぼくらシリーズでも信が主役のハードラックウーマンだけは別格の出来だったと思う
作品グダグダになった頃はそういったキャラが全然出なくなってたっけ

665 ：
グイン・サーガに限っても美形天才よりコンプ漲る陰キャや屈折した負け組みのほうが冴えてたもんな
アリのねちっこい妄想と異常心理は鬼気迫るものがあったし一方で妙なリアルさも兼ね備えてた
やばい男だが仕事ぶりは熱心で図らずも最後の晩餐になった食事場面とかいまだに覚えている
シルヴィアもグインとちょっといい雰囲気になって二人とも幸せそうだった矢先に暗転あの結末
身分こそ皇女だが中身は凡人が下手に英雄と愛されてしまったがゆえの悲劇という感じがした
レムスも既に完成形で激しく変動しそうにないナリス夫妻よりこの先どうなると注視する気を起こさせたものだが

666 ：
温帯は描写がくどいから
それがキャラ立ち早い理由なんだけどどんどん自意識入れてくからお気に入りのキャラほど崩壊する
本人は長編こそ自分のフィールドと思ってたけど5冊くらいのシリーズ書く方が似合ってたと思う

そういえばハヤカワから出た昼行灯の温帯語り本買った人いる？

667 ：
描写くどいかなあ。
温帯でなく御大の全盛期は、見てきたように書くなあこの人って、読んでて感心しきりだったなあ。

668 ：
ライブ感覚みたいな温帯の執筆スタイルじゃキャラわんさか出てくる大長編は無理だよ
破綻しないほうがおかしいと素人目にさえ見えるくらいだ
お気に入りほど駄目になるのは無条件で愛されたい願望を自己投影する癖があったせいと思う
小説な以上愛されキャラにはしかるべき美点がないと説得力出ないのにそこを省くようじゃねぇ
崇拝者が凄いすごい言うだけで確かに凄いと思えるエピもろくにないんじゃついてけねぇｗ

669 ：
早川さんのサイトに、もちょっと詳しい惹句が

>栗本薫／中島梓没後10年、グイン・サーガ誕生40年記念出版　
>グイン・サーガ145
>ドリアンを救い出すべくスーティは、
>グラチウスの力を借りて、アストリアスらの一団に迫り、
>〈新しきミロク〉の支配を逃れたヤガからは、
>スカール、ブラン、ヨナたちが、それぞれの目的へ向かって旅立ち、
>そしてグインは、
>ワルスタット城を制して、暗黒が支配する混迷の都、クリスタルへ！

この通りでしたら大きな展開になる…はずなんですけどね

670 ：
スーティいま何才だっけ
温帯の負の遺産解消に努める五代さんだがチート早熟天才児もここらでどうにかしたほうがよかないかな
伊吹風太とか覚醒しかけてたころのレムスとかおとなびたところのある少年キャラは嫌いじゃない
だがしょせんただの人の子で人外でもない以上さすがにスーティはやり過ぎたよ（主に温帯が）
その違和感を中和すべくおそろしく聡いがやっぱり年齢ゆえの限界はある
そんな場面も入れて年齢設定と描写のバランスを取ってみてはと思うのだが

全体としてはヤガ編やっと終了確定したが今度は逆にサクサク通りこして巻いてきたなという印象
他もやるわけだから1巻未満でワルスタット城終了つぎクリスタルへとはね

671 ：
3歳6ヶ月ぐらい

672 ：
ワルスタット城にはボスがいるわけじゃないからさくっと終るのは当然と言えば当然
クリスタルでやらなきゃならない事は多いしね
シルヴィア、ナリス、イシュト、リンダ、レムス、ディモスがいるけどどっから手を付けるやら

673 ：
全ての思惑がパロに終結する感じだね
パロの云々を片付けたらやっと最終章の序章に入れる感じかな？

674 ：
最終章以前にパロ編自体が大幅な方針変更でもない限りそう簡単に終わんないと思うな
温帯時代の旧キャラだけならいざ知らず五代さんが本当に書きたくてウズウズしてる
（と思われる）キャラが複数控えてる
マルコやアルミナとかアッシャにオリー・トレヴァーン殺したなんとかいう男とかも

675 ：
やっぱ200巻完結ペースかね
ヤガ終わらすのに色々並行あったにせよ15冊かかったからパロ編20冊は覚悟か
途中で「パロ中興の祖」が来たらテンション上がる

676 ：
もっと行くか、復活ナリスもまだ本気だしてないし

677 ：
ローダン新刊が/756に値上げされたから次の次のグインも同じ値段になるかも
次の次は消費増税後だろうし/780ぐらいになるかな

678 ：
お値段据え置き

とはいえ

怪人よりはカイジュー
男と女よりは（間にあるのはすっ飛ばして）老人と子供
な五代さんなんですが
ヤダ〜
『海外SFハンドブック』（2015）で
「マイ・フェイバリット」として『夜の翼』を挙げてるじゃないですか
『夜の翼』ったら温帯のネタ元…もとい参考作リストにあるわけで
初期構想の終盤…少なくとも後半の軸線になっていたはず
「ペリ」「ロウム」「ジョルスレム」が
グインではそれぞれどこにあたるか考えれば解けるはずなわけで

679 ：
『夜の翼』に「武器じゃなくて愛の力で征服者を征服する」的なことが書かれてた
これ自体はキリスト教もそれ以前の『北風と太陽』も実質そうだし非常に普遍的な考え方だが
温帯の場合ローデス・サーガのレイパーも許す白鳥を思い出してしまってなんだかなーとなる
この他にも温帯のやおいまたはＢＬはRから始まる愛が異様に多いけど
先日読み直した『墨染の桜』には自分でしっかり書いてたんだよな
「腐の妄想じゃあるまいし男が手篭めにされて相手を好きになることなんかねーよ」と
ということは「真実の愛」とやらも実は本気じゃなくて妄想と理解しつつ強弁してただけなのか？

680 ：
コンプレックスの話が出てるけど本来ナリスがそのど真ん中に居るようなキャラだったんだよな
パロの王族で容姿端麗頭脳明晰であっても母とは不仲で弟には去られ父のせいで宮廷では不遇
不満を漏らそうにも相手すら居ないような孤独な状態で
自己鍛錬で磨いた能力があろうとも目の前には王になるレムスが居る
その心の闇がノスRスと結びついてこの世界に災厄をもたらすであろう眠れる災いみたいな存在が
愛するリンダを得てこれで心の平穏を得たのか、もっと危険になったのか……
ってとこでカルモルやらヤンダルやらでなんか陳腐になった感じだったな
ヴァレリウスとの関係がなかったら面白くなってたかというとそうでもなさそうだなというか

681 ：
それなんだが同人誌でナリスのコンプの吐露みたいな物を一応やってはいた
ただ内容が>>680のような真っ当な代物じゃない
隠れゲイの言い訳みたいな微妙な印象で既視感も満載、とっさに森田透を思い浮かべた
晩年の温帯は何に対してもやおいフィルター抜きで物事を捉えたり
表現することできなくなっていたんだなとため息出そうだった

682 ：
ナリスに関しては、
グインと出会ったときに
コンプレックスも夢も昇華して亡くなり、複雑だった人生も完結
それでよかっただろうに…という感想しか出てこない

別物だと思って読んでるから、まあ

683 ：
何もかもヤンダルまたはグラチーのせいを脱却する為にはうってつけの人材だからね
元々陰謀家で人の気持ちを操るのが得意なナリスだし

684 ：
そうなんだけど
甦って、現世に対して何かをしたいとすれば、もっと他の人だろうなーて

いろいろなものを剥ぎ取って、最後に残ったのは、もっと遠く、深くを見たい、知りたいという欲求じゃなかったんか？
それを一度通過した人が「何のために」やってるのか、動機が見えないんだよね。
不自然としか。

だけど、他にグインを困らせられそうな人材がいなかったんだろうな

685 ：
復活ナリスは正体どころかまだ内面も伺い知れないのでその辺はなんとも言えない
オカルト的な物かクローンのような感じかもっと別の存在か
ヤガ編で七窓蘇ってたからあれがヒントかなと思うが性格変わってるキャラもいるし
生前早く人間になりたいなんて素振り全く見せなかったのに急に熱く語り出した
あの展開自体は人工生命体のお約束だし良エピと思うけど

五代さんの他の本を何冊か読んでると動機は薄々察せられる気しないでもないが

686 ：
ナリスなら関わった人物が大勢いるからそこでまた葛藤を描けるし
新たな悪役出すくらいならヤンダルグラチーでいいってことになるし
そういう意味でもちょうどいいってことなんだろうね

687 ：
＞何もかもヤンダルまたはグラチーのせいを脱却する為にはうってつけの人材だからね

むしろ本来さまざまな国、さまざまな人物がさまざまな意図で動いて
その総体として影響しあって話が動いていくのが群像ドラマの醍醐味でもあり
この作品も最初のうちはその路線でいけてたのに

いろんなことがグラチウスのせい
いろんなことがヤンダルのせい
みたいな大雑把で単純な話の作りになっていく前段階にすでに
いろんなことがナリスの策略のせい
という方向性ができつつあって
温帯が劣化するにしたがってまず先にナリス偏重が目立ってたんじゃないかな

脱却どころか欠点に同じ欠点をぶつけてるようなもんだろう

688 ：
同じ偏重が目立つにしても寵愛で大正義と倒されるべき敵役じゃ方向性が正反対だろ
ゲームで言えばナリスはしょせん中ボスクラスのキャラ
これは温帯の初期案からしてそんな位置づけだった
さらに五代さんのナリスもその正体にかかわらず自力で復活遂げたわけじゃなさそう
お付きのキタイ人といい竜騎兵が攻めてきたタイミングから考えても
ヤガ編のように裏でキタイが糸引いてるのはほぼ間違いない
だから厳密には目先を変えてみただけで真のラスボスはやはりヤンダルか
グインを追放したアウラに収まるかあるいはいっそ魔界水滸伝方式な気がしている

689 ：
>>681
そんなのがあったのか
透や良みたいに現代社会に生きてて顔が良くて歌が上手いだけの普通の人っていうのならアリだろうけどなあ
初期のナリスだったら隠れゲイになるんじゃなく男も女もいけるってのをさりげなく見せて
自分の手駒を増やしそうなもんだけど
それこそ恋にのぼせていざとなったらレムスを暗殺させるような役回りをしそうな男を育てるとかさ

本当に温帯のやおいフィルターって無力とか無能とかが一番の取り柄なんだな……

690 ：
ナリスの役回りは銀河英雄伝説に登場する
ヨブ・トリューニヒトというキャラに近い？

691 ：
違うな。
ヨブはただのノンポリ。ナリスはカリスマ。まあそのカリスマ性に作者自身が魅せられてしまったが・・・

692 ：
トリューニヒトは弁舌の徒だが扇動家としては並外れてた
保身に長けているがゆえに先読みの力もそれなりにあって全体に抜け目無かった

ナリスは口が上手かったのは始めだけで後は全部謎のカリスマによる魅了
そのカリスマも顔出しの馬車で暴走して突破みたく要は顔のおかげになってた
開明派気取って学生達と戯れてみたはいいが敵に口実を与えて拷問受けたあげく片足切断で寝たきりとか
イシュトをうまく乗せて味方に付けたがその執着をヤンダルに利用されて死を招くとか
策士キャラのわりに脇が甘く敵に逆手を取られることも多々あった

693 ：
ナリスは扇動というほどの局面まで持って行けなかった感はあるよなあ
パロ内乱もヤンダルのせいってか人と人の争いって感じじゃないし

694 ：
かといってヤンダルもキタイももはや異質で不気味な何かという感じはしないという
パロ内乱は人対人の争いとは言えなかったが得体の知れぬものの襲来というのも違う
敵が異星人の末裔なのは確かだけどしょせん人の域を出てなかった感じ
人を動物の姿に変える非道ならＢ級ホラーの狂気の科学者も得意だし
アモンもいざ対峙して言葉を交わすようになったら急にいつもの”妖しい美少年”になって
それどころかじゃ女神アウラ・カーさえ外伝じゃ鬼嫁のようになっててどうしようかと思った

695 ：
145巻発送通知きた

696 ：
アウラはグインの元嫁さんだったな

697 ：
グイン追放の理由は予定調和やったがアウラの権高ないけ好かなさにゃ驚いたわ
あれどう見ても七窓のシルヴィアやんけ
アムネリス嫌っとった訳も薄々察せられて草はえた

698 ：
首都クリスタルがこんなに状況なら国家として統治できてないんじゃないのかと
建国したばかりなのに国王宰相不在では統治機構麻痺するんじゃないのかと

699 ：
そこでレムスですわ
実際今回のパロの騒ぎはレムス返り咲きが主な目的やろ
現実に即して考えても黒竜戦役からパロ内乱を経て竜騎兵による占領
わずか数年でこれだけの事態続けざまに起きとるし重鎮も不在になっとる
これじゃ国の奪回はグインにやらせるにしても後の復興は従来の真っ当な手段じゃまず不可能や
だから中興の祖レムスによるパロ闇王国化いう流れに乗せる予定ちゃうか

700 ：
144巻で復活フラグ立てたしな
新刊届いてるっぽいから帰って読むぞー

701 ：
とりあえずあとがきと帯だけ

今巻でヤガ編とワルスタット編は完結
「あの方」の名前が出てついに本格的に動き始める
次巻146巻は『雲雀とイリス』マリウスとオクタヴィアの再会予定。あとはリギアがグインのこども二人に会ったりグインと「あの方」が対決開始したりする予定(グインは記憶が虫食い状態で、ナリスと会った記憶がないはずなのでどう展開するか悩んでいるが)

栗本薫/中島梓没後10年、グインサーガ誕生40年記念出版
今岡清『世界でいちばん不幸で、いちばん幸福な少女』……発売中(惹句は略)
里中高志『栗本薫と中島梓 世界最長の物語を書いた人』……5月下旬刊行予定……栗本薫と中島梓、二つの名前を持ち、その創作が多くの人々に感動を与えた稀有なストーリーテラーの生涯を綿密な取材でたどった評伝

今岡清のやつはいらないけど評伝は買おうかな

702 ：
あとがきで「アストリアスがアムネリスの結婚式に乱入してから十数年」とか言ってるけどそんな経ってたかなぁ
一巻から8〜9年じゃなかった？

703 ：
黒竜戦役から9年後が七窓のはずや
でもってヴァルーサがグインとの子出産済みやから10年は確実に行っとる

704 ：
新刊買ってきたけど5冊ぐらいまだ積んである
早く読まないとね

705 ：
131巻以降でもそれなりに時間経ってるから11年としても十数年か、間違ってないか
それにしても145巻、話が動く動く。さすが記念出版

706 ：
アストリアス一行の参謀は「いっそのことドリアンをゴーラ王に立てる方向で進んでは」と話す
スーティはドリアンのもとに。アストリアスが「わるいこと」をしないならという条件でスーティはドリアンをアストリアスに任せる
ヤガから一行は出立。黄昏の国に行くもスーティはいない。ゴーラは遠すぎて黄昏の国経由は人間には危険。ヴァラキアから海路でゴーラに向かうことに
ヴァラキアで一行とヴァレリウスの邂逅。ヨナはパロの惨状を知る。ブランはカメロンの死を知り多大な衝撃を受ける。イシュトヴァーンに復讐せねばならないとマルコはブランに話す

以上二話まで
(あとがきにて、ブランは苦労性の豪傑でいてほしい、復讐に染まっていってほしくないとの作者の云い)

707 ：
書いた方向に従ってまた別の方向へ出発するかもしれない
ってケイロニアに帰らず何処に向かう必要がある…？
そもそも簡単にパロの現状打開できそうに見えないけどあのお方とは会話するだけで済まして
パロのことはヴァレかレムスに託すってことか

三歳児に剣の誓いするアストリアス良かったわｗ今までの不遇な扱い方からしてもっとモンゴールの
再興とかアレな方へ振り切っちゃうのかと思ってた

708 ：
アストリアスは元から犬気質やからね
お家より人に付く性質やった
国の利益なんぞどうでもええ婚礼ぶち壊してアムネリスさま救うたるてな奴やし
マルコはもうええ加減うざいっちゅうかこいつも引っ張りすぎや
誰にも彼にも復讐するする言うとらんでさっさとコマを進めてんか

709 ：
グインはワルスタット城を解放しシュク経由でクリスタルへ向かう。グインに名前と思惑を知られたラカントは刺客によって消滅される
クリスタルに近い村で、一行は人をクリスタルへ拐っているという銀騎士の襲撃を受ける。黒魔道の影響下にあるとおぼしき傀儡集団は蜥蜴犬に変貌するもグインはそれを退ける
グイン一行はクリスタルに入り、銀騎士に拐われた人々が竜頭兵に変えられていたことを知る。その場でカル・ハンに誘われグインは単身で何も破壊されていない異様な屋敷へ赴く
自分こそが皇帝にふさわしいと話すディモスは魔道の影響下にあるとグインは確信する。屋敷の主であるフェリシアは「お仕えしている主」のもとにグインを誘う
カル・ハンがグインを屋敷に誘うところを見ていたユリウスたちはグインの跡を追い屋敷の周りをうかがう。フェリシアとカル・ハンに連れられ隠し通路を通りグインはクリスタル・パレス内に入る。グインが豪華な一室に入ると、カル・ハンはそこに佇む男を「ナリス様」と呼んだ

以上。面白かった(こなみ感)

710 ：
評伝は関係者の取材してて、ワールドのやつと違ってちゃんと温帯の内面に迫りそうなので予約したよ
届いたら感想上げる

711 ：
>>710
評伝の感想お待ちしてます
しかし今岡さんは「沈黙は金」の息子の態度を少しは見習えばいいのに
もう反論できない故人である嫁を延々飯の種にすること自体あまり印象よくないのに
しかもその内容が自己保身全開ときた日には書えば書くほど男を下げるだけだ
それくらいならいっそバカップル的お惚気に終始するほうが呆れたり
うんざりしつつもそんなに嫁に惚れてたのかと思えるぶんまだ救いがあるぞ

712 ：
145巻は没後10周年、グインサーガ40周年なので色々ととっ散らかっていた話が今回でそれぞれ一応区切りが付いた感じだね
それにしてもブラン君、こうなることは分かっていてもいざ直面するとなると気の毒で仕方ない。言ってみれば主君の仇の子を
命がけで守っていた報いがこれだものなぁ。マルコのように復讐の闇に囚われるのだろうか・・・

713 ：
同じタイプの若いブランと差別化のせいかスカールがすっかり気遣いの人になってて笑う
まあ歳も歳だし色々あってもまったく成長しないキャラはイシュトとシルヴィアだけでお腹いっぱいだ

>>712
ブランは仇としてイシュトを狙うのはあるだろうけどマルコみたいな闇落ちはしない気がする
主君として仰ぐ相手がもう一人いるからね

714 ：
>>712
「没後」に周年をつけるのはもにょる

715 ：
没後に周年付きは普通にあるよ
一周年には一周忌の意味もある以上全然問題ない

716 ：
そうなんだすまん

717 ：
あとがきだけ読んだけど五代さん一人になったの？

718 ：
評伝 Amazonの惹句

説明
栗本薫と中島梓、二つの名前を持ち、作家・評論家・演出家・音楽家など、才能を自在に操り多くの人たちに感動を与える稀有な存在でありながら、ついに自身の心理的葛藤による苦悩から逃れることはできなかった人。その生涯を関係者への取材と著作から検証する。

719 ：
そんな説明されると温帯まるでマルチな才人だったみたいだな
実際は演出家としては小金持ってる承認欲求拗らせが乗せられて大火傷負っただけで
音楽家としてもしょせんアマチュアの趣味の域だったのに
心理的葛藤とやらも葛藤どころか嬉々として作品やサイトで垂れ流してて苦悩してたようには見えなかったよ
借金ブッチせず自力で完済は立派だったけどそのせいで本業の文筆業が壊滅状態になっちまって

720 ：
温帯はBL好き

721 ：
>>717
おそらく。いずれ復帰する予定なら五代さんもあとがきでああいう書き方はしないんじゃないかと

しかし引き継いだキャラにもさっそく違和感が出てるな
アウロラが女言葉になってるのが何か気になる
外伝は読んでないけど「〜わね」とか「どうして〜なの！」とかいう言葉は使ってなくない？

722 ：
そこらは仕方ないんでないの

アドリアンのキャラなんかも違和感出るくらい変えてしまってたし
他人が書き継ぐってのはそういうもんなんだろう

723 ：
旦那の本を読んだけど普通の人とはいろいろ違ってて大変だったんだろう
個人的にはマルチな才能を持ったすごい人だと思う

724 ：
マルチな才能は美辞麗句で実態は単にいろんな物事に興味があって多趣味というだけだと思った
才能ではなくあくまで好奇心と行動力と名声欲が人一倍旺盛でそれらが現れた結果だとね
本当にマルチな才能を持ってたら舞台で億単位の借金は背負わないし
ライブももっと評判になるはずだがファンの間でさえ黙殺されたのが忌憚のない答えだよ
あったのはやはり文才で物書きとして極めればラノベの古典して読み継がれる可能性はあったけれども

725 ：
売れてるから才能あるとか売れてないから才能ないとか関係無いよね
まあどう思っててもいいけど自分は多才だと思うっていう意見
大赤字の舞台も観に行ったけどすごく良かったよ

726 ：
グイン関連の舞台は二つある
グイン本編とイシュトを主人公とした外伝の奴

727 ：
2つとも普通の芝居ならもう少し見れたのに何故ミュージカルにしたしだった
ミュージカルだと脚本・演出と音楽すべての出来が良くてかつ融和しないとならない
どう考えてもド素人には荷が重い
だから音楽や演出は端から期待してなかったが予想外だったのが歌詞
いろいろ酷すぎて散文と作詞の才能はまったく別物と思い知らされた経験だった


「水晶宮の影」総じてみんな色ボケじゃなくなってきたな
温帯後期は皆さんやたら色に迷ってたが理性取り戻してきたのがいい感じだ
作者の贔屓によるキャラ間の扱いの格差も相当薄まってきたのも○
長所ばかりじゃなくて引っかかる点もあるけど今後も微力ながら買い支えていきたいと思えた

ところで今回一番気になったことは復活ナリスとその従者ほんとは逆かもだった
じつはお付きのほうが本物のナリスという可能性ないかなーと
というのもグインに嫌味とも賞賛ともつかぬコメント言ってた場面ふと既視感がよぎった
俺の姫になる前のナリスがよくヴァレリウスにこんな皮肉な物言いしてたなと懐かしくなった

728 ：
新刊急にサクサク進んできたのは喜ばしいけど感情的に騒ぐやつ増えすぎ、韓流か
ブラン不意打ちで不吉な知らせ聞いたからって通りすがりの一般人に暴力はねえよ
いくらショックでも元は正規の軍人があれじゃそのへんの無法者みたいじゃないの
ヨナも生前のナリスが忌み嫌った「無駄に騒ぐ実際的じゃない人」になってるし
スカールも動転したにしてもあの動揺の仕方は妙に女々しくて違和感あったよ

729 ：
まぁそこらは書き手変わってるし実際的な感じなんやろ

730 ：
キャラのブレに耐えられない人はギブアップすべきよねえ。
もはや二次創作状態なんだからさすがに修正無理でしょ。

731 ：
小説はテンポよく進んで面白く文句なく満足したが
あとがきがちょっと引っかかった
各キャラについて冗談めかして語ってたけど
そういう風に書き進めてるのは他ならぬ自分じゃん
初期温帯もやってたがあっちはむしろ軽妙洒脱とさえ感じた
でも五代さんのは読者の反応に対し露骨に予防線を張ってる感じで
きつい言い方をすればせこい言い訳じみてて微妙だった

732 ：
>>730
温帯の頃に既に劣化二次創作みたいなクオリティになってたからなあ…

>>731
なんか今回あとがきに力が入ってた感じだったな

＞そういう風に書き進めてるのは他ならぬ自分じゃん
まあこの人は予防線とか以前に
自分自身のことを「電波受信してるだけ、電波が届くまで自分でもどういう話になるかわからん」と
何度も言ってたような人だからなあ…

ただ、自分のキャラやストーリーに言及するにしてはユーモアセンスとかは足りてないと常々思ってはいた

733 ：
借金背負うのは創作の才能と別に実務とか経営方面で物事冷静に見れるかじゃない
外れたらどれだけ損するかって考えたら普通諦めるかリスク減らそうとする

734 ：
1巻から読み直して改めて驚いたが温帯全盛期は密度の濃さとテンポのよさ完璧に両立できてたのな
話がどんどん進むし同時に次も絶対買うと思わせるだけの布石も完備していた
今回の五代さんもさくさくだし次回への引きもばっちりだったが
場面転換の妙では温帯の方が上回ってると思うくらい凄かった
晩年はワンコインも惜しくなる内容薄さとだらだら感が横溢してたから時の流れの残酷さ思い知らされたよ
もっとも魔界水滸伝での葛城秌子のくどくて無意味な描写を自慢げに語ってたあたり
一歩間違えば饒舌体通り越して文章無駄だらけになる危険性は常に隣り合わせだったわけだが

735 ：
グインがケイロニアに行く理由考えてなくてスニに説明台詞語らせたり序盤も無理やりは無くもないがなw

736 ：
131巻で「アルド・ナリス……！」で始まった新グインが145巻で「ナリス様」で終わる
温帯の負の遺産は着々と消化してるし、新グインも次巻から第二部って感じだな。期待してる

737 ：
そらまあノスRス編なんて神中の神でしょ。イシュトのキャラづくりなんて特に。

738 ：
次巻やっとクリスタルが舞台になるか
主要人物が足りないせいで大山鳴動して鼠一匹
しょせん局地戦止まりのヤガ編で懲りたから
今度こそ大筋にかかわるストーリーになりますように

739 ：
まだ続編読んでないのですが
アドリアン亡くなったんですね…悲しいなあ

カメロンはいつの間にかイシュトに殺されたようだし
アストリアスは何か活躍してるし
ナリスはゾンビになったようだし

そろそろ読みたくなってきました

740 ：
レムスは一番好きなキャラなんですが
どうなってますか？
ネタバレ平気な方なので、差し支えなければ
教えていただけると助かります。

あとちょっともしできれば
・カメロンは何故イシュトに殺されたのか
・シルヴィア(この子好きなんです)はどうなってるのか、もうグインに捨てられてしまったのか
・丸子って誰だっけ

も教えていただけるとありがたいです

741 ：
レムスはパロ内乱の後幽閉されて長らく廃人同然の生き腐れ状態だが最近ちょっと復活の芽が出て来たところ

カメロンはイシュトのリンダ攫っておれのもんにしちゃうぜ計画を阻止しようと説得に行ったが
うっかり転んだ先にイシュトの剣があったとさ

シルヴィアはケイロニアを追われなんだかんだで現在パロのゾンビナリスの元に
グインはヴァルーサとの間に２児誕生

マルコはカメロンがイシュトに付けた自分の部下
カメロン殺害現場を目撃して闇落ち

742 ：
カメさん海の男だし足場の悪い所での戦いには慣れてたはずなんだけどなぁ
直前にゴーラ兵を一蹴して身体能力が健在なところも見せ付けてるし

マルコもマルコで、過去にヴァレvsオーノの対決やイシュトの唐突なマルガ攻めを見てるんだから
カメロン殺害にも魔道が絡んでる可能性くらい疑ってみてもよさそうなものなんだが
まあ敬愛するおやっさんの惨殺死体を見て頭に血が上った、で筋は通るけど

743 ：
レムスはアルミナが来た辺りで幸せになるんだろうなあと思ったんだけどなあ
それこそナリスへのあてつけのようにパロの玉座と家族を手に入れるんだろうなと
そして幸せになった後で何でも持って居ながら幸せにはなれなかったナリスをどう偲ぶんだろうかと期待してたんだ……

744 ：
>>740
温帯が描いてたころの
アストリアス再登場やフロリー再登場は読んでるのかな

745 ：
国王としては復活の兆しがあるレムスだが王妃アルミナとの仲はやっぱりもう無理かな
温帯の書き方だと私情に走ったレムスが敵勢力を引き入れた元凶みたいになってた
その結果宮廷や国民も巻き込んでアルミナもローズマリーの赤ちゃんよろしく化け物を産むはめになった
これじゃアグラーヤ王家や国民感情考えてもよりを戻すのはさすがに難しいか
初々しい似合いの若夫婦ぶりは微笑ましかったしシルヴィア同様わりと普通の人なのにとばっちり
とんでもない目にあったアルミナもせめてこれから「幸せが最大の復讐」となってほしいんだけどな

746 ：
昼行燈のトークイベント行ってきたよ
「グイン終わらせる気あんのか」って質問でた

747 ：
>>746
答えは？

748 ：
＞「グイン終わらせる気あんのか」
ものすごい剛速球にして完全に当てにきたデッドボールで草

749 ：
「あります」ってそんだけ
「温帯（とは昼行燈は言わないが）は終わらせる気なかったんじゃないか」
とも別の会話で言ってたから五代さんは終わらせる事を意識してる模様
具体的な期間の質問までは出ず

750 ：
温帯が終わらせる気なかったのはグインに限った話じゃない
生前からとにかく未完が多かった
早世にもかかわらず著作多数なのは筆の早さのおかげだけでなく
完結させず次から次へと新シリーズ始める癖のせいもあったと思うし
それが原因で絶版率も高くなって人にもおススメしにくくなっている

751 ：
一応電子版では栗本薫全集みたいなのでほぼ全て揃ってるけどな
今月出るのは評論の残りを集めた奴ふらいだし

752 ：
仮にもベストセラー欄の常連だった人の本の大部分が
電子版でしか入手できないってのも寂しいものがあるな
末期はともかく初期は今でも通用する再読に耐える作品がいくつもあるからなおさらだ
温帯ビギナーが電子版に手を出す確率は高くはないだろうし
いきなり大長編は無理でも偶々店頭で一冊で完結の本を購入して
そこから温帯ライフという道も悪くないのに

753 ：
>>752
巻数が膨大だから出版社だって在庫は持ちたくないだろ
これは読者でも同じ
むしろ興味を持ったら物理的なスペースを取らない電子の方が初心者向きだとも言える
大体、三十代以前は普通に電子書籍を買う世代だぞ

754 ：
本が増えすぎて紙本で所有しなくてもいいってやつはどんどん電子で買ってるな
131巻以降は紙本にも挿し絵ないから別に電子でも良かったけど(電子版温帯作には挿し絵口絵が未収録)ここまで揃えたら紙でも欲しくなった

755 ：
電子書籍がどうとかより、kindle paperwhiteが神過ぎてな
本を何十冊も外出中に持ち出せるしWi-Fi持ってれば突然ある漫画の30巻を読み始めることも可能

756 ：
紙でも電子書籍でもええけど温帯の本いま売れてるんかな
どっちにしろ再評価の声とか全然聞かんのと最近ペース上げて畳みにきたのが嬉しい反面不安になるんや
人気あるなら引き伸ばし図るんが世の常やから

757 ：
栗本薫中島梓本、発送通知来た

758 ：
いやもうそろそろ畳んでくれないとこちらが温帯のもとに逝ってまうわｗ

759 ：
畳みに来てる…のかなあ
今まで放置されてたキャラに動きが出て来たのはいい傾向だけど
畳みに入ってる気はしないな
あんまり長生きする気ないから早く完結させてくれ…

760 ：
栗本薫中島梓評伝、すごい緻密な取材されてて面白い
温帯の実家が思った以上にエリートでなるほどなぁって感じ

761 ：
グインを畳むなら

・ヤンダルとの決着
・アウラとの決着＝グインの正体判明？

が必須だと思うんだけど、今はヤンダル離脱しとるしどうだろうか
しばらく沿海州編やりそうなんだが

762 ：
つーか文庫はまだしも単行本はでかすぎて読みにくいわ
電子版同時に出してくれや……

763 ：
ちゃんと今岡清の不倫のことに触れてるのは好印象
さすがに数行に留まってるが……

764 ：
と思ったらちゃんと不倫報道のことも出てきた

765 ：
panko騒動や腐ったトマトやら温帯呼びやら北朝鮮拉致のことも出てくる

766 ：
八巻大樹=円城寺忍だった、っての驚いた

767 ：
息子も遠野壮一名義で電子書籍で小説書いているのね

面白かった。おすすめ

768 ：
栗本存命中に一冊も著作を読んでない私だが読んでよかったと思う

769 ：
ここにはめっちゃ久しぶりに来たしグインも全然読んでないけど、あんだけ死ぬ死ぬ詐欺でウンザリしたナリスがゾンビになってると聞くとちょっと興味湧いたわ
ヴァレリウスは元気にしてるの？

770 ：
ナリスがゾンビになった関係で、ナリスvsヴァレをやるためにいったん弱体化してるな

771 ：
>>762
早川は電子ひと月おくれが多いよね
新刊Twitterで発売二月くらい前から煽ってくるから待つの辛い
でも他の小説に較べて温帯本は編集部のTwitterにあんまり出てこないんだよ

772 ：
>>769
相変わらずナリスやその他の事でうだうだと悩んでるが
娘（弟子）が出来たのでナリス側に付くことはもうなさそう

773 ：
ヴァレリウスといえば、おい、指輪はどうした！だな
今書いてる人では無く温帯の責任だけどあれは殆どシナリオバグってレベルだったと思う

774 ：
栗本薫10回忌

775 ：
温帯がグインの何巻かの後書きに
「パロという国名を某ファンタジー小説作家にパクられた」と怒っていた覚えがある

776 ：
>>775
あったあった
何のことだかわからなかった

777 ：
藤川圭介？

778 ：
二文字の名詞なんかいくらでも被るだろうにな…痛い

779 ：
田中芳樹のアルスラーン戦記じゃないの？

780 ：
あれはパルスだしペルシャの古名ファールスが由来とガイエが言ってたはず
藤川桂介のウィンダリアじゃね？もろに「パロ」だったから

781 ：
あんたもハワードやラヴクラフトの著作からパクりまくってるくせに何言ってんだ
と読んだ当時思ったな

782 ：
ナリスは漫画版アンジェリークのキャラが元ネタ

783 ：
栗本薫没後10年／グイン・サーガ誕生40年記念フェア(6/13まで)

kindle版が50%オフ？

784 ：
意味なし一行カキコの人
しばらく見なかったけど戻って来たんだね

785 ：
この人なにが目的なんだろね
事実上の保守不要の板だしsageてるから保守や宣伝の為ではなさそうだが

786 ：
話題を提供してるつもりなのかも
そのチョイスがダメすぎては？だから何？になってしまってるけど

ところでアウロラの母ヨオ・イロナって温帯が沿海州の３デブと呼ぶ豊満（）な人と記憶してるが
アンテーヌ侯と不倫してたというのがどうもよくわからない
若い頃は痩せてて美女だったのかな

787 ：
ヨオ・イロナって若い頃はレントの白鳥って言われてて
今はそのほっそりした首も見る影も無いとか書かれてなかったっけ

788 ：
おー！そうだったのかその辺は覚えてなかったわサンクス
じゃあアウロラも気を付けないと

789 ：
３デブで思い出したがアンダヌスとかああいうキャラがチラ見せで終わって
活躍するのはイケメン限定という所が温帯の限界だった
温帯も好きだった三銃士やクォ・ヴァディスなんかを読んでる時は
別世界を垣間見るスリルと興奮を覚えたものだがグイン・サーガにはそれが無かった
登場人物多いし世界を股にかけてるはずなのになんでか閉ざされた世界で
主要キャラも国王やら何やら大層な肩書き持ってる割に変に所帯じみてる
それが当時まだ学生の身にもはっきり感じられたのはさすがにやばかった

790 ：
さすがにもう主要人物だろうと思うからアッシャとアウロラをWikipediaに追加してきた
同時にヨオイロナやオリートレヴァーンの死、カンレイゼンモンロンやジャミーラたちの消滅も追記してきた

791 ：
>>790
乙です

次巻は夏以降だっけ
グインVSゾンビナリスはここで決着つくわけないし顔見せで終わりそう
カメロン横死のいきさつを知ったブランは
マルココースかスカールコースかどっちに行くんだろうなあ

792 ：
>>790
おつ

さすがにこれ以上、暗黒面に取り込まれキャラは増えない・・・と思いたい＞ブラン

793 ：
>>790
乙乙

マルコとブランは剣を交えることになると勝手に予想している
『修羅』でイシュトカメロンと一緒に金蠍宮を攻略した盟友同士が道を違えて……
みたいな展開って王道やん？

794 ：
きんかつきゅうなのかきんけつきゅうなのか
温帯は好きな方で読んでいいって言ってたな、アニメはきんかつきゅうだった

795 ：
けつ　って読みもあるのか

蛇蠍とかいうから「かつ」だろうと思ってた

剣の誓いは「つるぎ」じゃなく「けん」だっけ

796 ：
>>795
それもどっちでもいいって言ってた

シルヴィアとシルウィアはどっちも好きだと言ってたがシルヴィアになったな

797 ：
シルヴィアとシルウィアじゃ一般的で語呂がいいのはシルヴィアの方だしまぁ妥当な線だな
他に名づけで気になったのはリンダだ
温帯が愛読してた漫画からとった名前というけどパロ勢の古代ローマ風の名前の中じゃ浮いて見えた

798 ：
リンダはウララーの人をまず思い出してしまうのが致命的だと思う
高貴なお姫様と対極なイメージがウリの人だからなおさら
温帯だって分かってただろうに何であえて付けたかね

799 ：
リンダと言ったら山本か、「リンダ」を連呼する歌か、ターミネーター2の強いオバサンがまず出てくる

800 ：
ん？

801 ：
リンダは星の竪琴の主人公の名前もらったんだっけ
自分は古代ローマオタクなんでローマまんまのパロの人名の方が好きじゃない
パロって古代ローマとかヴェルサイユ時代のフランス宮廷とか中世ヨーロッパの騎士道とか日本の武士道に基づく道徳とか温帯の好きなものを混ぜただけで消化しきれてない感じする

802 ：
オヴィディウスとかアグリッパとかアリストートス（アリストートル）は先にギリシャローマで知ったから笑ってしまうな
イシュトヴァーンという名はグインで知ったのが先だったから気にならなかったが

でもRーラはグインで初めて聞いたがその後イタリア史知るとそっちのイメージのほうが大きくなって
グインのRーラは変な感じ
しかもずいぶん長い間名前だけしか出てなかったのがずいぶん後になって外伝で描かれたから
同じグイン内でも名前だけから想像してたのとはイメージギャップがあった

マリウスとかだとあんまクセのある名前じゃないから歴史上の人物とかぶってもあまり気にならない

803 ：
ヨオ・イロナがエリザベス・バートリの侍女の名だと知った時は何かがっかりしたなあ
モンゴールが国名はモンゴルを連想させるのに君主はヴラドで雄叫びはウラーでイメージは全体的に東欧とか
語感が気に入ればなんでも良かったのかね

804 ：
モンゴールはモンゴルを連想させるつもりはないのでは？

イシュトとアムネリスがくっついてモンゴールを、やがてはゴーラを取る構想は早くから持ってて
その周辺に東欧というかヴラドやバートリ関連の名前を配置したってのはあるだろうけど
（国名のヴァラキアとかも）
でもそれでそろえるほどタマ数がないせいかモンゴールも沿海州も名前の系統ごちゃまぜ

基本的にクム・キタイ系（と草原）の人物の名前が特徴的で目立つくらいで
あとは統一感ほとんどないな
そのクムでさえマライアとかいるし

805 ：
>>804
モンゴールが一般にはモンゴルを連想させることに気づかないのが温帯なんだと思うよ

806 ：
全く連想しなかった自分……
グインを貸した友人に「国名がモンゴールって安直じゃない？モンゴル伸ばしただけて」と
言われてそういえば……って

807 ：
モンゴールは新興国家だしヴラドも名門の出とは言い難い成り上がり
だから周りの古い国々を滅ぼしてチンギス・カンが一代で大帝国築いたモンゴル帝国と引っ掛けてるんだと思った
チンギス・カンもモンゴルじゃ神の如き英雄だが周辺諸国から見れば悪鬼のような北の蛮族の親玉で
パロの国王夫妻を殺害したヴラドもパロ人から見れば似たようなもの
そして後継に恵まれずじき解体された三日天下というところもわりあい似通ってると思った

808 ：
Twitterで見たんですが、アルスラーン戦記内でグインサーガのスカールに対しての
批判と取れるような話をして話題になったというのは本当ですか

809 ：
田中芳樹は政治や思想関係は作品に露骨に出すけど他人様の小説を批判するのはないんじゃないの
長い中断で離れてしまったから分からんけどナルサス辺りが薀蓄垂れて批判したのが
スカールの言動と合っていて読者が邪推したとかいうオチでは

810 ：
成程ありそうな話ですね　ナルサスの名言として紹介されてました

811 ：
その話題とやら自体聞いたことないけどどんな内容？
そもそも温帯の書く王候貴族はメイン級全員が自分の私情＞＞＞高貴な身分に伴う義務
だから例えば他の作家が作品内でキャラにノブレス・オブリージュ的な一般論を語らせた場合
両方読んだらそれだけで自ずと温帯の貴顕キャラへの批判か？みたいになっちゃうんだよな

812 ：
＞5万の兵を率いて遠征し、雪山で飢えに苦しむ部下を見て、自分の食事を兵たちに分け与えてやった王がおります。
＞この王は王者たる資格を持たぬ卑怯者です。第一の罪は5万人分の食料を用意しなかったこと、
＞第二の罪は自分ひとりの食事をわずかな人数にしか分け与えなかったことです。（ナルサス）

この部分を引用して、「スカールへの痛烈な批判として話題になったな」と言われてました
ウィレン越えでそんなシーンあったっけ？と思いましたが

813 ：
雪庇を踏みぬいて落ちたり雪狼に食われた者が居たのと
寒いって強調されてた描写は覚えてるけど餓えに苦しんでたっけ？
自分も記憶に無いな

814 ：
ローマ帝国とか中国の史書とかに普通にありそうな話だしなあ

815 ：
>>812
ずいぶん嘘っぱち書くツイ垢だね鍵垢なのか検索しても出てこないけど
田中芳樹と栗本薫ってけっこう読者層被ってるけど話題になんかなってないよ
たまにアル戦の首都パルスはパロから取った？→あれは古代の地名が元だよってレスがあるくらい
上でも同じこと言ってる人いたけど田中芳樹は作中で政治思想批判しても
架空のキャラや一介の小説家への批判はしないと思う
それに温帯もスカールはsageないから飢えでどうこうとかあったかな…

816 ：
>>815
そもそも温帯には“兵站”の具体的な知識も描写もなかったから･･･
スカール・ベック連合軍は、ウィレンを超えて中原に侵入するや、
赤い街道を進撃中のアムネリス軍５万に側面から奇襲攻撃をかけてるからね
寒さと飢えでヘロヘロになってる軍じゃなかったことだけは確かだろう

817 ：
経済とか兵の人口比とかもでたらめだからね

それにいろんな時代のいいとこ取りだから政治体制もおかしいし
（まあそこは温帯に限らずライトファンタジーに要求すべきものではないだろうけど）

818 ：
ただ、温帯の場合
さかしらに経済とかの話を書いてしまうんだよな
墓穴掘ってるとは思わずに

819 ：
そもそもパロ、パロスのネーミング文句はアルスラーンではなくウィンダリアに向けて言ったものだ。

820 ：
リンダっ子
がどうしても違和感あった

821 ：
自分もあんまり聞いたことない言い回しだと思った
たまたま自分が知らないだけかとも思ったけど
他のパロの女性名あてはめてみても語呂が悪くて三文字でないと似合わない呼び方だ
リギアっ子やミネアっ子はまだしもフェリシアっ子とかフィリスっ子は無理がある

822 ：
アムネリスっ子
アムネリっ子
アムネっ子
アムっ子　　←三文字より二文字かな
アっ子

823 ：
>>820>>821

温帯自身があこがれの親戚のお兄さんとかに
スミヨっ子とか呼ばれてたことでもあって
なんかいい思い出になってるのだろうか

824 ：
>>728
>いくらショックでも元は正規の軍人があれじゃそのへんの無法者みたいじゃないの

酷い話だけど，プロの軍人でも逆上してしまう実例はあるみたいよ。こんな話を幾つか聞いた。
昭和20年８月15日の玉音放送，聞いていても無教養な人には意味が分からなかった。
ある下士官もやはり意味が分からず，一緒に聞いていた学徒兵に内容を尋ねたところ・・・
｢日本は負けました｣と言われるや，敗戦と失業のショックで素人同然の学徒兵をボコボコにしてしまった，と。

825 ：
電子書籍のグインが今日まで半額

826 ：
>>824
その例とブランとじゃスケールと状況あまりに違いすぎて比較の対象にならなくね
かたや死ぬ思いで4年間戦って戦友や下手すれば空襲などで家族も失ってあげく国が無条件降伏
かたやリスペクトの対象が死んだ噂を耳にしただけで発狂して罪もない民間人フルボッコ
敗戦はめったに起きないし経験しないで済むけど凶報なんてこの先まだ聞く機会あるだろうに
そのたび暴れて居合わせた人間に八つ当たりするんかこのヒスゴリラはと思ったよ
それでも元からそんなキャラならまだわかるが非常時に変な差別意識むき出してたアドリアンといい
再開後の軍人キャラたち何故か前より理非もなく場もわきまえられなくなってるよ

827 ：
リンダっち とか リンダっぺ
みたいなイメージ？
リンダっ子

828 ：
『リンダっ子』（りんだっこ）は、室生犀星の長編小説である。

1956年11月19日から1957年8月18日にかけて『東京新聞』夕刊で271回にわたって連載された。
原稿用紙換算800枚。同年10月、新潮社から単行本が刊行された。
1958年に読売文学賞を受賞した。

829 ：
こんなのよく探し出して来たなあ
しかも意外にもビッグネームだったｗ

リンダっ子の子はちゃん、たんみたいなものだと思ってたが
イシュトがリンダたんとか呼んでるところを想像したらちとキモかったわ

830 ：
なるほど北斗の拳でリンを抱っこするようなものか

831 ：
>>829
騙されてるぞ！
室生犀星なら杏っ子だ

832 ：
おーい
>>829氏
>>828氏のはネタですよ
『杏っ子』がホント
（ウィキペの当該項目ででもご確認を）

それだけでは何なので

リンダは『星のたてごと』から来ているのは
温帯自身が再三述べているところですが
『マンガ青春記』によるとシル ビ ア並びにアグリッパの名は
温帯が小学生頃に読んだマンガにあり
またシル ビ アは
温帯が中学時代に書き始めた物語のヒロインであるとのこと
主役の名がジャックなのはトホホなのですが興味深いのは
ライバル（登場時のナリスのような）の名がレムスであること

このあたりを踏まえてグイン・サーガの構想の発展について
長々と論じたいのですが、それはまた別の折に

833 ：
グイン・サーガのカプは元ネタありが多くて忠実になぞってる内は様になっても
そこから外れて温帯仕様になると一気に駄目になるのが常だったな
イシュトヴァーンとリンダは初期の木原敏江のたしかエメラルドの海賊だし
マリウスとイリスはオル窓でナリスとリンダは木原版アンジェリク
他作品からインスパイアはまだしもナレーションや台詞まで同じは如何なものか
木原さん公認なのか、疎遠になったのはこの辺で揉めたのかもとかよけいなこと考えながら読んでたわ

834 ：
栗本薫さんの本にはよく音楽の天才が登場する。
だけどどれを読んでもピンとこなかった。
でも今日とある直木賞作家の本を読んで思った。
文章でも音楽をイメージさせることは可能らしい。
やおいも付き物だがエロスというより
ともすればエロ抜きのグロになって誰得だった。
予め細かい予定を立てずに書くから長編や推理小説は無理なのに
世界一の長編や名探偵を書きたがった。
なぜか一番向いてない物ばかり好む方だった。

835 ：
この人に向いていたジャンルってなんだったんだろう。

836 ：
クイズ番組の回答者

837 ：
ロードス島がまさかの続編･･･

グインは作者が代替わりしたが、長年途絶えてたとかいうわけではない
アルスラーンは長年未完放置だったのを完結させた（そして失敗した、と思う。遺憾ながら）
がロードスはいったん完結してたのを、それもおとぎ話的めでたしめでたしで
完結してた正伝での、続き。正直、寝てた子を起こすような不安感

838 ：
スレ違い過ぎる
水野スレから出てくるなよ、だから嫌われるんだぞ

839 ：
いやー読者層も被ってるだろうし、先輩の目にはどう映るかなと思ってさ

840 ：
グインのファン層は悪いがもう少し上だ
TRPGが出始めた辺りの連中がロードスのメイン層だろ
しかも関係の無いスレにそう言うのは悪感情しか生まん

841 ：
そろそろ古参のグインサーガ男性ファンとか寿命を気にし出してる頃？
ローダンなんか初期ファンはそろそろいなくなってるだろうけど

842 ：
グインをAmazonで買うとおススメにローダン出てくるけど
そっちは読者層被ってるんだろうか。ロードスは出てこない
自分はロードスもローダンも読んでない

843 ：
グインとロードスは方向性が違い過ぎるからな
グイン好きな高校の先輩はロードスをゲーム的過ぎると嫌ってた

844 ：
今の二十代でグインとローダンに手を出してるのはワシぐらいのものだろう

845 ：
>>844
その割には一人称が貫禄ありますね

でもへーって感じ
俺は九十年代初頭に当時のラノベ系読んでた人たちは
グインもロードスもローダンもエルリックも田中芳樹も均等に読んでたと思ってた。

846 ：
むしろ翻訳ファンタジー読んでいるのは和製ファンタジーは毛嫌いしてるのが多いな
何年か前にSF板でロードスを語り出して追い出されたのがいたはず
まぁ、あの板自体が老人の集まりみたいな感じではあるけど

847 ：
なんでロードス()がグインやローダンやエルリックや田中芳樹と並んでるんだ
コンプティークで元ネタのリプレイの連載が始まった1986年にはなあ
グインはもうケイロニア編まで終わって国産ファンタジーの代表的な地位まで登り詰めてたんやで
まあその後ラノベですらない何かまで落ちぶれたわけだが

848 ：
ロードスは作者の水野良がグインやエルリック直撃世代だよ
学生時代関西でSFファンダムにいたし
ファンダムってことば使ったの20年以上ぶりだわw

849 ：
>>847
あたしの×××とか××に×××してという表現はやめてほしかった･･･
そういう淫靡な事柄も言い換えたり匂わせるのがファンタジーやないんかいと

850 ：
国産ファンタジーと言えば、美獣ハリー・レイス

あれ？なんか違う

851 ：
プロレス？

>>849
昔は意訳してしまえばかなり露骨な内容でも
「サリアの小箱にトートの矢を」みたいな、一応雅やかな言い換えはできてたのにな
ユリウスが正体現したあたりからの××の伏字は一気に品がなくなったな

元々はけっこう硬めの文体だったのが
絵師が天野さんになってからその影響があったのか文体がくだけてきたり
下世話なゴシップ描写がどんどんふえていった感じ
ユラニア三醜女をはじめとしたユラニア宮廷を描いたあたりで
天野さんもそういうのをノリノリで描くし、温帯の節度のストッパーがどんどんゆるんでいったんだろう

852 ：
>>761
SF要素と中原の三国志としてイシュトヴァーンとの決着をつけるのかを
上手くミックスして終わらせられるかが不安だ・・・

853 ：
もう既に三国志はどっかいっちゃったんじゃないの
少なくとも三者の力関係がある程度均衡してないと三つ巴にはならない
ゴーラはガタガタ、パロは論外、ケイロニアも不安要素は多々あるし
底辺の国同士で争ってもねえみたいな

854 ：
三国志的なのは現状やれないよね
スーティやドリアン世代が大人になったあたりで・・・それでも無理あるかな？
その頃にはもうグインはケイロニア見捨てて去ってたりして

855 ：
宵野さんの関連で多少スポットが当たりだした沿海州とか
ずいぶん放置されまくってる草原とかは
温帯による劣化が少ないから
そこを利用して三国志

といってもヨオ・イロナとか死んじゃってるけど

856 ：
三国志やろうにも当分無理じゃないの
ある程度戦力が均一でないと三つ巴にはならないが目下これだもの
ゴーラは宰相のカメロン死亡、国王のイシュトヴァーンはナリス（背後にキタイ？）に操られてる
パロはリンダ女王が拘禁されて宰相ヴァレリウス放浪中＋聖騎士と魔導師ほぼ全滅の死に体、グインの救援待ち
中原三ヶ国ではケイロニアの一強状態
どっちかというとWW2の混沌の欧州とバランスブレーカーのアメリカに近い印象だ

857 ：
レムスもイシュトもここからどうやってグインと対等に渡り合えるようになるのか全く見えんよね
俺らが読みたかったのは互いに全力を尽くした上で中原を統一するグインだったのであって
更地同然の廃墟で一人残って勝利宣言するグインではなかったと思うんだけどなぁ…

858 ：
見たかったなそういうキレノア三国志・・・＞全力を尽くし中原を統一するグイン

パロ・ゴーラ・ケイロニアで三国志するならもういっそ
時間を戻してやり直すか、時間を大幅に進めるかしかないのでは
進めた場合はグインは宇宙出発済みレムスは美中年イシュトは最前線で戦えない体に（）

859 ：
ケイロニアって敵もいないのになぜ軍事大国だったの？
雇う傭兵代は国として何で儲けてたの？

860 ：
パロケイロニアゴーラの三国って昔から覇を競って何度も戦争したという設定だけど少なくとも今は三国直接国境接してないんだよ
だから領地を拡大するなら周辺地域の開拓する方が戦争するより余程経済的なんだがまあ温帯はフィーリングで設定作る人だったから
各国の風俗や食事の描写はその国歩いてるみたいで活き活きしてるんだけど
設定詰めてくれる人をたてたとしても設定より自分の筆のノリの方が大事だっただろう

861 ：
そういえば初期にモンゴールのミアイルとシルヴィアの間に婚約の話とか出てなかったっけ
今となっては辺境の新興国家の公子と堂々たる大国の皇女それも一人娘じゃ
釣り合わないんじゃないかという気がするけど

862 ：
ケイロニアが本格的に描かれるのは17巻以降だから
設定が固まってなかっただけだろう

863 ：
それもどうかと思うがミステリも結末決めずに執筆してて自慢してたぐらいだからな
沿海州諸国なんかと違ってケイロニアは主人公の本拠地になる国なんだし
（さすがにここらはなりゆきじゃなくて開始前から決めてたはず）
だったらそんな主要国同士の力関係ぐらいは固めておくべきではと思うがでも温帯だしね…
つくづく箱庭の物語しか向いてない小説家だったのだなあ

864 ：
国や皇帝の名前くらいは決めてたんだろう
コナンのアキロニアみたいにグインのケイロニア、みたいなことをよく書いてたし

でもケイロニアの内情は17巻〜23巻で初めてケイロニアを本格的に描くようになって
そのときになっていろいろ決めたと思われる部分が多い
傭兵ダニエルがユラニアの軍師だったなんて
ダニエルを登場させた頃の温帯自身分かってなかったんじゃないかな
バルドゥールの異名も途中で変わるし

865 ：
設定厨なる呼称があるけど全てにおいて気の向くままの温帯の場合その対極にあったようだね
地理的な齟齬アムネリスワープも編集者気付けよｗと思ったがママイキじゃどうしようもないよな
その時期気に入った何かが原動力の作家だからギチギチに固められないのは仕方ない側面もあったが
その代償も大きくて後半それが顕著に表れて立ち位置や価値観が二極化
それぞれの正義がある三国志どころか悪の枢軸キタイと世界の警察ケイロニアみたいになった

866 ：
栗本薫、グインサーガで検索したら出てくるファン？「うなぎ」って奴、くそキモいわ。
自分に酔ったような下手な文章で寒気がする。

867 ：
でもこの世界のパワーバランスって
カルモルやらヤンダルやらみたいな人外やら魔道関係とかで意外とあっさりひっくり返りそう
だもんで三国志展開も無いとは言えないとは思う

しかしグイン読んで思ったけど一番の問題は作者がそういうのを好きかどうかなんだろうな〜
三国志よりもキャラ萌えの方がいろいろと楽に書けるのは分かるけどさ

868 ：
田中芳樹が昔「皆殺しの田中」なんて言われてたけど、あのくらい思い切りよくないと逆に難しいんだろうな

869 ：
プロ作家は物語の必然＞己の萌えでないといけないんだけど温帯は書けば書くほどおのれの萌えに突っ走ってしまう人だったから
ガイエも銀英伝は上手くいったけどそのあとの長編上手く閉じられてないしキャラクター性高いシリーズ物を安定して書くのは難しい

870 ：
「皆殺しの田中」も昔はともかく今じゃもう「むしろ褒め言葉」ではなくなってるけどな
タイタニアは4巻ラストのあの人物の死にはおおっと思ったけどその勢い最後まで持続できなかった
アル戦もあんなしょうもないない最後ならいっそ未完の名作のままの方が良かったよ
円卓の騎士系のお約束とはいえ十六翼将の連続退場まるで在庫一掃バーゲン級の粗さだった
葬儀の準備に丸々1巻の温帯と足して2で割ればいいのにと半ば本気で考えたぐらいだ

871 ：
皆殺しっぷりは知らんが
温帯の場合それまで曲がりなりにも描いてきたことを
めんどくさくなってくると一掃みたいなことが
後に行くほど多くなる

モンゴール滅亡では一掃というわけではなく
ちゃんと残党の小マルスやアリオン、メンティウスやサイデンなどは残してた

でも合同結婚式ではユラニア宮廷をほぼ一掃してしまい
ヤンダル支配下パロでも宮廷が機能しないレベルまでぐちゃぐちゃにしてしまうなど
雑すぎる皆殺しは多くなっていく

872 ：
十六翼将と比較できるくらいの役柄で雑に消えたモンゴール人といえば現時点ではアムネリスぐらいじゃね
小マルスやアリオン、メンティウスやサイデンの顔ぶれは脇役かいっそ端役も混じってる
いっぽう十六翼将は主人公の国の軍最高幹部クラスだからおよそ等価値ではないと思うが如何に
ただしアムネリスについてはさすがにやっつけ以外の何物でもないがね
作者が持て余した用済みキャラ退場自体はまだしもあんな物のついでみたいな死に様はねえよ

873 ：
アムネリスは難産で死亡でカメロンが見たのは冷たい骸だったとかの方がまだマシだったなあ
セリフを考えるのすら面倒でしたな作者の意向しか見えないような最後だったよねあれは

874 ：
描かれてない方が読者の想像力を刺激することよくあるしね
ただし後期温帯にそれが出来るかというと疑問ではある
内面が伺えない方がいいキャラの代表ヤンダル・ゾックさえ沈黙を保てず
ベラベラ話させて威厳失墜させたぐらいだし
アムネリスの場合もその時は謎でも後から遺書とか出して心情を逐一語ってきそうだ

875 ：
ファンサイトかなにかの二次創作で
叙述トリックみたいな感じで
アムネリスが夫に「あんなに主従関係以上の、親子といっていいほどの絆で結ばれた人さえ殺してしまうとは」で
イシュトがカメロンを殺したのかと思わせてカメロンがイシュトを殺してたというネタがあったが

イシュトがアムネリスとカメロンがデキてることを疑うあたりは
温帯がそういう二次創作に影響受けたのかと思った

876 ：
イシュトがアムネリスとカメロンを疑ったのは恒例の「俺は悪くねぇっ!」で違和感特になかったな
モンゴール伯マルスを焼き殺した件もナリスを連れまわして死期を早めた時もそうだったし
自分が心はリンダにあったりフロリーと不倫してたから人のこともそう見えるんやな
おまいうや自己紹介の法則やなとも思った
一方でイシュトが救われる日が来るとしたら「俺が悪かった」と思える瞬間だろうとも思ってる
図らずも重ねた罪業を認めて償う為に俗世を離れミロク教に帰依して初めて心の平穏を得るってやつ

877 ：
イシュトは最期まであの性分を貫いて誰かに頃されて死ぬルートかミロク教帰依ルートのどっちかだよな

878 ：
ミロク教帰依は温帯の構想としてはあったと思うけど今はどうだろうな
生存ルートはあまりにも全方位で恨みを買い過ぎて無理臭い
悔い改めましたとか言われてもマルコやブランにしてみればフザケンナだろうし
彼らに命を狙われたくないならRしかないがそれでミロクに帰依しました
もう殺生はしませんとか言ったらそれこそ読者がフザケンナだよ
最大に救いのある終わり方はグインに倒される事のような気がする

879 ：
生前主要人物の一人が死んで終わるってあった気がするけどそれがイシュト？

880 ：
よくあるパターンだとミロクに改宗して清貧なる毎日を送ってる所に
過去の誰かがやってきて刺し殺されて終わりとかだろうな
イシュトは当人の器に収まりきらない地位や権力を運命の悪戯で与えられて
勝手に自滅する役回りだろうから幾らクズでもそういうもんだろと思えるけど
死ぬ所まで肝心の本編が進むんだろうかって感じになってきてるな

881 ：
>>879
一人だけで済ますつもりだったのか
っていうかどこまでが主要人物なのか分らんけど

882 ：
温帯が主要人物と位置付けていたのは
グイン　リンダ　レムス　イシュト　マリウス　アムネリス　スカール辺りかな
ここにヴァレリウスとリギアが入るか微妙なところ

883 ：
34巻時点ではこう言ってた

―それと、最終的に生残る主要登場人物の人数というのは教えていただけないでしょうか？
温帯 人数だけでいいんですか？名前は？
―名前はちょっとまずいんじゃないでしょうか？
温帯 グインは生残ります。それからほかに６人くらい…そのうちの１人が死ぬところで最終巻になるのかな

884 ：
でもスカールは「スカール死す」ってタイトル案があったくらいだから途中退場だったんじゃないの？

885 ：
その場その場の思いつきでやってた所もあったからな
なんとなくレムスだと思う

886 ：
アストリアスって主要扱いだったのかな

887 ：
ナリスが死ぬというのはどうだ

888 ：
イシュトの信仰への目覚めはともかくFFTのディリータコースは晩年の温帯にはもう書けなかったと思うわ
階段落ち的最期を遂げるはずのナリスが念願かなってグインに会えて仲間に看取られ死んだ時点で
温帯の化身っぽい美形キャラは死ぬにせよ生暖かいそれなりに悪くない退場しかない
間違っても不細工アリのような凄惨な死じゃないと確信したよ

889 ：
>>883
文庫ハンドブック１巻だな

890 ：
アリもなあ･･･

悪役としての非道さなり悲哀なりを貫いた死という感じじゃなく
使うのが面倒になって中途半端なピエロにしてしまった感じだったしな

891 ：
アリのピエロ化は最期に限ったことじゃない
死の場面以前からもう完全に捻じ曲げられてたから今更という感じだった
初登場の頃は見かけは冴えないが頭脳明晰って特徴がもう一人のヴァレリウスか
根暗ひょうきんなヴァレとの違いは根っからシリアスっぽい所かな
でもこれで三国三つ巴の布石が整った
完璧超人グインのケイロニアとレムスと補佐役ヴァレのパロに対する残りの一国
野心家イシュトヴァーンとその知恵袋アリで国取り物語だ！
とメチャクチャときめいたのになんであんな余所者の野郎三人の痴情の縺れみたいに
それと連動してモンゴールも国の体を成さなくなり宮廷も大学サークル風になったし

892 ：
温帯としては国盗りってあんまし興味持てない路線だったのかね
色仕掛けで国のトップを陥落させる傾国の美女みたいな方法だってあると思うんだがな
というか寝たきりになってからのナリスがそういう方向で暗躍するのかと期待してた
正統派三国志の裏に潜む毒蜘蛛、みたいな感じで

893 ：
色仕掛けで国のトップを陥落ならやってたじゃない、イシュトヴァーンが光の公女相手に
というかもうずいぶん昔に読んだきりだから記憶が曖昧だけど
主要人物たち重大な決断の場面で色も含めた情に左右される事例がやたら多かったような
カメロンが祖国や地位を擲ってイシュトの元へ馳せ参じたのもそうだし
スカールの仇討ちやヴァレがレムス側からナリスに本気で鞍替えした理由も情によるものだった
マリウスに至っては出奔以来むしろ私情でしか動いたためしがない
みんな各国の指導者層のはずなのに自制心や職責とは無縁のキャラばかりだった

894 ：
>>892
私も寝たきりになったナリスが魔導士ギルドと組んで
パロを裏側から支配するどす黒い展開になると予想してたら
姫化しててがっくりした記憶があります・・・

895 ：
プロット的には
ヤンダルがナリスを倒して
イシュトがヤンダルを倒して
グインがイシュトを倒して誰かと結婚してフィナーレだったのよ、たぶん

センス全振りの人だから、ガンやら借金やら加齢やらで命綱のセンスが狂っていたことに気づけなかったんだろうけど
基本的にこの人、中島梓名義の仕事でも最後の結論部分が異常に弱くあいまいだからね、女の悪い部分がモロに出た。
女に哲学者や文豪が出にくいって実例だと思うわ、何百冊と書いても良い部分があっても結局・・・なところは否定できないわけでね

896 ：
久々に大物が来たな

＞ヤンダルがナリスを倒して
温帯の手書きのプロットでもパロ内乱に絡んでリンダがレムスに決別宣言する台詞あったよ
もうずいぶん前から既出で有名だし知らなくてもストーリーの流れ的にナリスVS.レムスだろ

＞イシュトがヤンダルを倒して
イシュトは魔道とは無縁だし配下に魔道士もいないのに魔道の権化のような敵をどうやって倒せるの

＞グインがイシュトを倒して誰かと結婚してフィナーレだったのよ、たぶん
イシュトは性格・戦力共にせいぜい中ボスでラスボスの器じゃないし
普通に読んでいけばラスボスはグインがあの世界に来ることになった元凶だ

こんなに読解力ない上に妄想が先走るレスも珍しいのにそこから不意に来る女叩き
突っ込みどころの塊のようなお方だ

897 ：
結局グインの豹頭は後からかぶせられたものだったのかね。
一巻段階ではかぶり物っぽいし。

898 ：
そもそも第1巻のタイトルで仮面と明記してるからな。

899 ：
でも口から喉の奥までちゃんと続いてるってモブが言ってたはず

900 ：
だから生体融合するような仮面なんだと思ってた
ルードの森出現時にはまだ文字通りの仮面だったけど
時間が経って融合して完全に豹あたまに

901 ：
>>生体融合するような仮面
確かぐらちーだったかがこれに類すること言ってたような
ルードの森に現れて以降グイン自身が変化してってるとかなんとか

902 ：
>>893を読んで思ったんだけど温帯ってまともな色仕掛け殆ど書いてないんだな
目的の為に色恋を利用するっていうの初期のリギアとカースロン、ユリウスとシルヴィアくらいか

903 ：
イシュトがあちこちでちょこちょこやってる
大物相手だとアムネリスとか
そこまで重要人物じゃない相手だと宿屋の娘とかモンゴールに来たばっかのときの貴婦人とか

あとそのイシュト＆アリの策略に乗ってクムから逃げるときに
フロリーが色仕掛けで見張りを篭絡する役をさせられてる
あんなかたぶつに色仕掛けは可能なのか

904 ：
作者がきもすぎてきったな
顔がきもいでブスババアなのもきもいけど
ぱくりまくってるから速筆なんだろうけどさあ
Rしたのをゲイのためとかいってるし
ほんと腐女子とか腐豚ババアって性犯罪者のくせに正当化数rゴキブリしかいないねしね

905 ：
落ち着けよ

906 ：
これ何かのコピペじゃないのageてるし

色仕掛けはマリウスもやってるな
古くは食糧調達のために村娘と寝たり
タイスでも有力者のじじいに取り入ってた記憶が

907 ：
結局ノスRスのイドの正体ってなにかわかったんだっけ？

908 ：
捕らわれたアムネリスが3兄弟にやっていたのはノーカン？

909 ：
謎があるのはイドでなくエンゼルヘアーでは
あとがきのモンスター解説みたいなとこで「実は・・・」と何かあるような書き方してて
結局何も明かされなかったような？

910 ：
クムでのアムネリスもあったか
イシュトやマリウスのはモテるチャラ男がよろしくやってるだけで
イヤだけど大義の為に、みたいなのじゃないからちょっと違う気もする
三国志的な話には色仕掛けで形勢をひっくり返したり世継ぎ産んで国を乗っ取ったりするキャラって付き物なのにな

911 ：
グイン・サーガに出てきても不思議のない妖怪
ジャニーさんが亡くなったな

912 ：
どうでもいい

913 ：
マリウスに魔手を伸ばす怪人ジャニ・スー……
ごめん何でもない

914 ：
ツイッターで
グインサーガむちゃくちゃ面白いからみんな読んで！みたいなコメみつけて
惰性で読み続けてる人ばかりじゃなかったんだと思ったら
学校の図書館で29巻まで読んだとか書いてて
ああ・・一番面白かった頃だなって・・・これから逆にアンチになるんじゃないかと思うと・・

915 ：
死後10年経っても功罪を生み続ける温帯よ

916 ：
>>914
数ヶ国語に翻訳されてるけど
多分最初の何冊かだけだよな

その後を楽しみにしてる人が続編の翻訳を待ったり
自分で日本語版を読もうとすると思うと
なんか世界的に申し訳ない気持ちに

917 ：
>>916
むしろ実際のその後を読むより途切れたグインサーガの続きを夢想している方が幸せかもと思った

918 ：
>>914
………母校の人かも知れない
まぁ、まだ残っていたらだけど

919 ：
>>917
なんという俺
初期のアニメ化された分は夢中になってたよ
SFマガジンのグイン特集号なんかも欠かさず買ってたぐらいだ
その後のやや路線変更後もまだナリスが悪役として機能してた頃は続きが楽しみだった
具体的にはお揃いの指輪なんてしろものが出てくるまでは

920 ：
まあ40〜50くらいまでならなんか変だとは思いつつも読めるだろう
その辺で次の巻を読むのが億劫になってフェードアウトすれば「昔めっちゃ面白い小説を読んだ。続きは忙しくて読めてないけど……」って感じで美しい思い出にできる
間違って「何か変だネットの評判はどうだろう」とか思って検索しこのスレにたどり着いてしまったらあとはお察し

921 ：
温帯作の153冊まとめ買いしてなかったら、ほぼ確実に俺も80巻台のダラダラパロ内乱で脱落してたわ

922 ：
パロ内乱の前夜から予備知識一切なくても目に余るほどあちこち不自然だったもんな
ずっと後になって情報を得て理不尽な展開の数々がやっと理解できたけど

923 ：
悪役がしっかりしてないと物語が引き締まらないし
特にヒロイック・ファンタジーだと主人公無双が前提なので
それに見合った強敵がいないと盛り上がらない
でも温帯の敵は魔界水滸伝でもそうだったようにグラティウスとか
いつの間にか妙に主人公側と馴れ合って対立関係がグダグダになるんだよね
でなきゃ偏に推しへの贔屓でもっと極端なナリス対レムスのように勝敗逆転だとか

924 ：
おれは新聞日経だが、今日の書評欄に「中島梓と栗本薫」が紹介されてるな
ここの皆さんはもう当の本も読んでるかもしれんが。
「栗本作品を知らない人でも読めば心に刺さる部分が多いはずだ」という事で
俺は（作品は既に知ってるけど）興味が湧いた

925 ：
>>924
あ、タイトル間違えてた、失礼しました。
訂正、「栗本薫と中島梓」ね
表紙の写真を左から読んでしまった

926 ：
発売日に読んでここで感想上げたけど面白かったよ

927 ：
小説だけ読んでた時は腑に落ちなかった事が作者の私生活についての情報を得た途端全て納得がいったの思い出した
兄弟姉妹だと必ず上の出来が良くて下は劣るとか正妻は駄目女で愛人はいい女かつその子供も同様とか
初恋や初婚は破れて2度目が真実の愛とか美青年は全員ストレートの黒髪ロンゲとか
あんなにたくさんのキャラが登場する割にワンパターンすぎやしないかと不思議だったが
全部作者の人生や願望をそのまま反映したものだった

928 ：
温帯の私生活なんて知ってもげんなりするだけの情報だよなあｗ

芝居で失敗してから転落人生だと思うんだけどそのへん書いてくれたら読みたい

929 ：
まあ作家研究には育成データは必須だし
真面目に栗本薫中島梓を研究してくれる人がいるのはいいこと

930 ：
>>925
書名の間違いか

グインサーガ41　徹子の部屋

931 ：
確か温帯の私生活っつうか生前の嫁との日々について旦那もちょこっと書いてたよね
読んだ人によれば自己弁護臭さがムンムンして鼻につく内容だったらしいけど
有名人の私生活暴露本や作家研究本は書かれてる側だけでなく
書き手の人格や対象との関係性も浮き彫りにする典型だと思ったわ

932 ：
「栗本薫と中島梓」あの旦那2700万の価値あったのかねえというのが一番の感想だった。
これまで温帯の小説家としての運命の分かれ道はワープロと舞台と中庭と思ってた。
でも実はもう一つあって旦那が別の人か生涯独身だったらこれまた結構変わってたんじゃないかと思った。

933 ：
そりゃ変わるだろう
それが今より良いか悪いかは神のみぞ知るだが

934 ：
早川は稼ぎ頭に何も言えなかったのわかるけど元編集長の亭主が嫁の劣化になす術なかったのが謎だった
だが当時まだ小娘に毛が生えたような女に離婚の慰謝料全額負担させたんじゃ当然だわな
その後舞台にはまって作った多額の借金も独力できっちり返済終えたし
他はいざ知らず温帯お金に関してだけは上にドがつく甲斐性持ちだった
そのかわり粗製乱造を招いて作品に打撃を与え文学賞ともほぼ無縁になったが

935 ：
42〜43歳くらいまではギリギリ作家のレベルを保っていたのだがそこからの衰えぶりが異様に激しかったな
たぶん70〜80巻くらいの時

936 ：
一気読み勢だがそれは感じた
そこらは「この一巻はナリス脱出だけで埋めよ」感とか色々とお察し

937 ：
そう？　普通にリアルタイムで楽しく読んでたけど

938 ：
ここらは個人差だけど腐っても鯛っつうか衰えた後でも温帯の小説には謎の中毒性があるよ
全盛期は夢中で、温帯化してからも苦い顔になるとわかってても何故か時折読み返したくなる
続の方は初読みの時は熱心に読むけど不思議な事に一度読めば十分で読み直す気はそんなに起きない
五代さんも宵野さんも温帯末期より余程きちんとまとまってて小説の体を成してるし
新刊も買う気満々で首を長くして待ってるっていうのに

939 ：
そら温帯はそもそもの基礎鍛錬が違うでしょ。
ＴＶのクイズ番組にもレギュラーで出てたしなあ。

940 ：
天才と呼ぶのは非常に抵抗があるが少なくとも只者ではなかったからな温帯
色んな意味で

941 ：
まあ世に出るのが早すぎたかな
そして師匠やライバルの不在が成長どころか作品を歪なものにしたわ
30代半ばくらいまで就職するなり主婦するなりして挫折したり人生経験積んで世に出ない方がよかったんだと思うわ
結局、人格、作品、その全て未熟で一瞬のセンスに溺れて修練を怠ったなと思う
あの執筆量のエネルギーは尋常ならざるものだから天才ではなくとも異才と呼ばれるくらいにはなれたかもしれんのに

942 ：
温帯には二次創作の偉才という印象を抱いてる
無から生み出す力は乏しかったけどその代わり一流の素材を的確に選ぶ目があった
集めた材料を上手に継ぎ接ぎして新たに栗本風に仕立て上げる力量もあった
しかし種を他所から仕入れ続けないと何も出来ない奇術師なら
寡作ながら粒揃いの線を狙うべきところを大量生産した為にあんな結果になってしまった

943 ：
まあ、温帯の種本が何で
個人的経験の反映がどうで
それゆえ、絶筆後の展開はいかにあり得たか
なんて話はいろいろしたくもあるのですが

とりあえずは現実に進行中のこれの情報

ハヤカワ文庫JA グイン・サーガ
雲雀とイリス
五代 ゆう(著/文), 天狼プロダクション(監修)
ISBN　978-4-15-031397-5 C0193 文庫判 304頁
定価　680円+税
発行　早川書房
書店発売日　2019年10月3日
（版元ドットコムによる）

944 ：
>>943
ありがとう
この情報を待ってた

945 ：
>>943
そういう意味では例の「中島梓と栗本薫」ちょっと期待はずれだった
別の観点なら結構悪くなかったけど全体にわりとあっさりした綺麗めの作り方だった

10月なら意外と早かったな
題名からして雲雀＝マリウスとイリス＝オクタヴィアがメインの巻だろうか
新刊の情報は毎回ここで入手してるのでありがたいよ
ハヤカワさん売る気あるのか無いのか宣伝あまりしなくなったからなぁ

946 ：
新刊キターーー
いつも通り発売日に買って進捗とかあとがきとか報告します

947 ：
あと二十年ぐらいというか、寿命が尽きるまでに完結してくれないかな・・・

948 ：
かつては初版25万部と本人が書いていたが今はその10分の１も維持しているかどうかもあやしいからな

949 ：
ここ五年のペース×４で考えたらまあ絶対２０年じゃ無理だな

950 ：
温帯生前もただ風呂敷を広げるばっかりではなく
数十巻単位で放置しまくってたアストリアスやフロリーやガンダルを描いたり
ヤンダルもランドックや調整者など宇宙規模の話に関連付けたり
本編を七窓に追いつかせたりと
話を大きく進めることもやってたけど

それでも温帯が生きてても（30年ちょっとで129冊と少し≒年４冊ペースで今頃170巻台？）
まだ完結には程遠いだろうなあ…
本気で完結させる意図を持ってたなら
きりのいい200巻（2027年くらい？温帯が生きてれば75歳くらい）で完結させたかもしれないが
130巻までの様子だと強引に完結に向けて辻褄合わせる温帯でも150巻で完結というのはありえないし


ちなみに五代さんは2018年には３冊もグイン出してるのか
温帯の前だとかすむけど結構すごいことだな

951 ：
まぁ年二冊出りゃ御の字よ

952 ：
刊行ペースが安定してきた事もだが風呂敷を広げる一方ではなく
適度に畳む事も始めてきたのがいい感じ
前のエピソードが幾つも未完のまま新しい話を始められても付いていきにくい

953 ：
ペースが安定してきたのは皮肉な話だが宵野さんがリタイアして
1人体制になったせいもあるかもね

954 ：
温帯と宵野さんと円城寺と自分の話を上手く展開させて本にしなきゃならんのは大変だ

955 ：
新刊惹句

説明
クリスタル・パレスに出現した者の名は? かつて激動の中で命を落とした伝説の麗人、神聖パロ王国初代聖王──アルド・ナリス!

956 ：
乙
復活ナリスやっとターン回ってきたか
正伝・続を始めたばかりからこっち長かったが本道に戻ってきた感じでホッとする
復活ナリスの正体もだがそれに絡むキャラがリンダにイシュトに更にはレムス
全員メイン級なだけに気になって仕方がなかった

957 ：
15巻、足かけ6年かけてやっと脇道を終えた感じ

958 ：
半分は宵野さんだから実質約3年ぶりのパロ編になるんだな（感無量）
人の手垢付いたキャラより自分好みのキャラで物語を展開したい気持ちはわからなくもない
だけど30年も続いて100巻超えたシリーズでそれはやっぱり無理があったよ
偶然読んだ五代さんの小説に感動した結果PS2とゲーム揃えて買った自分でさえそう思う

959 ：
またナリスｻｰｶﾞになるのお？
でも復活って温帯的にはなかったプロットでしょ？　ナリスがお亡くなりあそばされた時のあとがきなんてお通夜そのものだったし・・・ｗ

960 ：
どうだろ
最初復活はなかったにしても
出来るならさっさとそれに乗っかるのが温帯っぽいんだよな

961 ：
ナリス復活でもなりすましやまがい物でも別にいい
変に甘やかしたり正当化しないで初期の陰謀家キャラ貫いてくれるなら歓迎する
何でもヤンダルやグラチウスのせいじゃ飽きるから
ここらで目先変える為にも悪玉としてせいぜい頑張ってくれ

962 ：
>>959
五代さんにはナリスに対して温帯みたいな萌えは無さそうだし
ナリスサーガにはならんでしょ粛々と悪役やらせると思うよ

963 ：
ナリスになりすましているだけかもよ
物語にナリス増したいだけかも

964 ：
座布団二枚とってくれ

965 ：
ナリスもだがヴァレリウスももうそろそろシャッキリせぇよと思う
アッシャ自身は嫌いじゃないけど新キャラお披露目と設定固めのために
既存のキャラを改変や弱体化はあまり感心しない

966 ：
それこそ新刊以降でナリスが表だって行動し出したらシャッキリせざるを得んだろ

967 ：
とりあえずタイトルからして
マリウスの更正でしょう

ヴァレはいずれ指輪絡みで
「ナリスの最期（2度目）」に立ち会うと
（無理心中とか）
（あっ、その場合は失敗もあり得るか）

いくら五代さんとてこの王道ラインははぐらかすまい
（とはいえ再生怪人／怪獣は初登場時より弱いって昭和な決まりは…）

968 ：
そういえば外伝で言われてたヴァレリウスへの予言というか警告というか
あれはどうなったんだろうか
「私情に溺れるんじゃねえぞ」みたいな内容でナリスを思わせる幻影付きだったと記憶してるが
内乱前後のヴァレは完全にナリス絡みで私情に走っていたような

969 ：
マリウスの逃げ癖なおるんかね
ルカの予言通りならもうすでに魂はドールのものになってる（具体的にどうなるのか分からないけど）くらい
逃げてる気がするが・・・「運命」の解釈次第でまだセーフなのか

970 ：
貴方は一度逃げた→パロ出奔
再び逃げ→ケイロニア出奔
更にもう一度逃亡→パロ王家の義務？

今回の件で踏みとどまればドール堕ちは回避できるかね

971 ：
予言の時点で２回逃げてて次でアウトじゃなかったっけ？
まあもうあの性格は治りようがないでしょ

972 ：
自他共に認める小鳥だからね
雀よろしくヤバいと感じた瞬間がマリウスの飛び立つ時なんでしょう
またなまじ問題の処理に当たろうとしても足引っ張るだけなのが容易に想像できるし
アリが手に負えない！助けてグイン！しに行ったら
グラチウスが化けたBBAにまんまと捕まったみたいにさ

973 ：2019/08/26
レイヨウ婆のシーンは話やら演技やらのディティール細かすぎて
本当にグラチウスなのかと疑うレベル
グインに用向きがない時はあの村で動物の世話しながら薬調合したりして暮らしてんのかっていう
しかも女装して

ライトノベルとしても十分面白い話
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