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装束について語るスレ 其の８


1 ：2016/11/27 ～ 最終レス ：2020/05/15
神祇装束から各種時代装束まで
ﾏﾀｰﾘ語りましょう。

糞コテは完全スルーで!
荒らしにかまう人も荒らしです。
また装束関係者に対する個人攻撃も禁止でお願いします。

前スレ
装束について語るスレ 其の７
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/kyoto/1336988763/

2 ：
すみません、スレ立てに慣れてなかったので「無断転載禁止」がついちゃいました。

3 ：
スレ立てサンクス。

4 ：
前スレ>>997
馬乗り袴は身分関係なく履けるよ

5 ：
江戸時代の神社に行くと
真っ白な装束を着た巫女さんからおみくじもらえるんですか

6 ：
江戸時代の巫女は白衣に緋袴か捻襠袴じゃない？
この時代の女装束はよく知らんけど

7 ：
>>1
スレ立てするときにメール欄に"ageteoff"で「無断転載禁止」を消せる。

8 ：
乙どすえ

9 ：
>>6
江戸時代から巫女は庶民の服装と違う平安装束系着てたの？

10 ：
>>9
いや、巫女はもっと昔から庶民と違ってたろ多分
平安時代の絵巻では、巫女は 白衣と袴に袿を羽織ってた

紅や緋、紅梅色みたいな赤系の捻襠袴を穿くようになったのは室町くらいから、今の緋袴(行灯袴)は明治からだと記憶してるけど

11 ：
白衣っていつも着てたら汚れたりしないの

12 ：
基本的なこと聞くけど神職が平安装束系を着ているのは
かつての神職は身分上朝廷の役人だったためその制服である平安装束系を着ている、でＯＫ？

13 ：
>>12
まず近世からの装束は平安時代のものと結構違うから。。。
平安装束っていうと、平安時代の襟高な物や入欄の物を指すことが多い(萎装束ってやつ)
あと、昔の神職が身分上官人だったのは中央の神祇官だけでしょ
神職は昔から全部が官人だったということはない(官人だったなら、勿論装束は12の言う通り位袍になる)

基本的に、着物(小袖)は元は下着なので 神職のような比較的公の立場では正装たり得ないから装束なんだと思う
事実、庶民は紋付羽織袴が正装だけど 武士や公家の正装はそうではないし
因みに、江戸時代は吉田家や白川家が定めた装束の規定はある
どこまで守られてたのか知らないけど

ただ、無位でも神職の正服(衣冠)が黒・緋・縹なったのは明治になって決まったこと
本来、無位なら袍の色は黄になる
最も、戦後であれば位階は無いから関係ないけど

14 ：
このような連中が着るべき服装は、水浅黄、霜降りグレーもしくは白黒のボーダーであろうと思う。

15 ：
>>13
無位の黄色の袍についてググっても分からないな。
天皇陛下の黄櫨染御袍の映像ばかり出てくる。
なおスマホでコウロゼンと入れたら一発で黄櫨染と出たのに感動。

16 ：
>>15
ggったら出てきたよ http://www.kariginu.jp/kikata/5-1.htm
色んな有職書にも黄袍のことは書いてあるし、源氏物語でも光源氏が加冠の儀の時着てた(天子臨席の為、位袍を着た。元服時、光源氏は無位無官なので黄袍)

17 ：
>>14
水浅葱ね、浅黄は薄めの黄色(よく間違って表記されるけど)
あと暗い鈍色とかは、日常では禁色

>>15
追伸:無位無官が参内するのって中々ないから、あんまり馴染みはないかも。

18 ：
>>16
時代が下ると整理されたとはいえ、位袍ってこんなにもカラフルなのか。
宮廷に数百人の高級官僚がずらりと並んでる場面って壮観だろうな。

19 ：
>>18
そうそう、特に大嘗祭とかは古式に則って緑や浅緋も使うことがあるから、更に「目にもあやなる」光景になってたと思ふ
日本の昔の色彩って凄い豊かだからねー

20 ：
ためになるレス続いてるところ申し訳ない質問です。読んでて面白いです。

せっかく総裏付きの狩衣を手に入れたので、他人の迷惑にならないところで一人で着て楽しみたいのだけれども、どういった場所なら許されるでしょうか、また、楽しいでしょうか。
しょうもない質問ですみません。

21 ：
狩衣を持ってる人は烏帽子や笏まで揃えてるの？

22 ：
>>20
自宅、コスプレ会場とか 時と場をわきまえて(神職と間違われないように)としか…
個人的には、烏帽子を高烏帽子にすると神職っぽくなくなると思う
あと、笏は束帯と神拝用なんで くれぐれも狩衣の時に持たないように
狩衣の時は、夏は蝙蝠扇か雪洞扇 冬は末広(中啓ともいう)を持つが 別に何も持たなくても差し支えない
(雪洞と末広＝中啓は仏具店で買えます)

>>21
烏帽子はいるでしょうね
笏は、上記の通り 束帯の時と神拝の時だけの持ち具だから 神職以外で狩衣を着るときは不要

23 ：
>>20
初詣に着て行こう！

24 ：
>>23
まずいですよ！

25 ：
>>22
そういやお坊さんも指貫袴使うんだっけ？

26 ：
>>25
宗派にも依るけど、著けるみたいね。但し、名前は指貫ではなくて「奴袴」とも言うみたい(今の神職の指貫も奴袴と言うね)
本来 指貫は八幅で、六幅の物は狩袴というんだけど 現在は神職・僧侶とも指貫は六幅が標準
あと、一部の宗派には 束帯の時に穿く表袴に 襞を付けたような袴もあるみたい(名前は「表袴」だった)

平安～鎌倉の高位の僧侶は、垂領にした袍の上に袈裟を掛けて着たらしいし、寺院にも装束は結構浸透してるのかも

27 ：
>>23
神社は喧嘩売ってるような気がして無理だなぁ

28 ：
ついでに太刀も買い求め、登録証と一緒に袋に入れてすぐには抜けないようにして持ち、コスプレ仲間を大勢で行けば何も言われないんじゃない。コスプレ仲間は公家装束や鎧兜に身を堅めた武者やら騎士やらにして、そうしたら神社の側も只で時代行列で集客できるから得だし。

29 ：
ただ、相手の神社のカラーにも配慮した方がいいかもしれない…。博多の住吉神社だったら、竹槍マフラー、シャコタンの車に乗って特攻服あるいは戦闘服、ヘアースタイルはモヒカンか坊主頭、光る頭には番号を書き、ボーガンは必須アイテム。
車はバギーや違法改造したバイクなどが宮司の好みに会う。拝殿横に立つ北斗の拳悪役像みたいな服や顔にフーリガンみたいな模様を書き、
奇声を発するのが彼の文化なので、きちんとしたスーツや和装で神社にお参りしたい人は他のところに行った方が無難。

30 ：
あっそ。

31 ：
>>28
狩衣に太刀似合うよね。
僕が時代行列系イベントに参加した時につけた太刀は装束店の井筒のものだった。

32 ：
装束スレでまで特定の神社批判が始まるのか…

うろ覚えなんだが、基本的に 狩衣には野太刀しか佩用できなかったと思うのでので注意
まあ平服だし多少のことは平気だとも思うが
模造刀なら衛府太刀(これは儀仗太刀なので束帯や布袴などで佩用する物と思うが)が20万くらいで買えるね

33 ：
悪徳神職や宮司がいる限りは仕方がないんじゃない。

太刀についてはどんな時代のどんな身分になりたいかで選択肢は随分違うと思う。
野太刀か実用品を帯びるのが普通だけれど戦国時代や江戸時代になるとその辺は結構いい加減
で打刀を帯びる場合すらあったわけだし・・・。陣太刀や細太刀で代用することもある。
また逆に戦国大名が狩衣を着た例などでは非常に豪華な太刀を履く場合もあるし。

34 ：
野太刀は変だと思うが、あんな長いヤツは貴人には似合わないと思うが…。3尺の刀剣は普通の人間には振り回せない。

35 ：
失礼読み方同じですが
「野剣」です。

36 ：
>>33
特定の寺社批判は他のスレでやって欲しいもんだ… 寺社仏閣板と雖もここは装束スレだ

まぁ戦国武将の装束なんて、本人の気のままにすることが多いからね
そういうコスプレがしたいんならそうすれば良い
ただ、狩衣に細太刀は本当なのかな？細太刀みたいな儀仗太刀はかなり厳格だったと思うけど… 戦国大名が内々に佩いてたとか？

>>34
貴人はそもそも儀仗太刀しか佩かないんじゃ

37 ：
>>34
追記 私が言ってるのは「野太刀」は大太刀の事じゃなくて、兵仗太刀のことです
連投申し訳無い

38 ：
貴人の範囲がどこからどこまでかにもよるのでは、大名でも旗本でも六位
以上の者は貴人だと言えるし、彼らの場合は細太刀でも飾太刀に限りなく
近いような太刀を履くし、公家でも家禄が百石以下（圧倒的多数が属する）
ような人達ではそれほど刀剣に金は掛けられないから、同じ細太刀のくくりに
入るものでも極めて簡素なものを身につける。細太刀と言ってもピンキリだ。
細太刀でも飾太刀の代から飾太刀の代の代といったランクづけがある。
酷いモノになると唐鍔がついているだけで殆ど飾りが無いような代物もある。
こうなると公家用の太刀の最低限のものなので細太刀とは言えないかもしれないが・・・。

39 ：
実際、公家の太刀で多いというか普通だったのは毛抜きの形の目貫のついた太刀でしょう。刀身は本身のヤツで兵仗にも使えるし、唐鍔でなくても良い。これなら使い回しが効くので、一番便利が良い。

ただこれもかなりの高級品から、足軽の刀といい勝負ぐらいの安物がある。

40 ：
>>38
細太刀には拵えの定めがあったように思うが、どうなんだろう
あと、武士の正装 例えば四品の狩衣であれば殿中差刀だし
束帯布袴の時にしか細太刀は佩かないんじゃ

>>39
実態はそうだったかもしれないっすね
最も、貧乏公家は貸衣装でしょうけど 有名なのだと 若狭屋喜左衛門とか

41 ：
細太刀の拵えには決まりが確かにあったが、しっかりと守るヤツが少なくなっていった。
細太刀は飾太刀の代と飾太刀の代の代があったことは良く知られている。決まりをしっか
り守っていたら飾太刀の代までしかないはず、交通違反を推奨する訳ではないが、道路の速度制限をしっかり守っているのは、パトロール中のパトカーか白バイぐらいしかいないのが現実だし。
武家の場合は太刀だろうと打刀だろうと城や他人の屋敷に行けば入口で大刀は預けないといけないし、太刀が履ける武士なら移動は籠なはずなので、本人が帯剣することは少ないと思う。
実際のところ細太刀よりも糸巻きの太刀などだったかもしれない、武家の場合は人が切れる刀でないと持っていても不安だろうし。

42 ：
それから野太刀についてだけど、一般的には大太刀のことだけど、いわゆる野剣にも野太刀の表記は使うことは珍しくないので間違いではない。きっちり区別するなら書き分ける必要があるけど…。

43 ：
>>41
なる程
でも飾り太刀の代の代(つまり細太刀の代になるんだろうけど)は見たことないわ
唐鍔と目貫、螺鈿を模した平緖通があるだけ みたいな？

武家は、そりゃ普段はそうだろうね 普段佩きに細太刀って大仰過ぎる
最も、束帯を著けるような時には式正の細太刀だろうが 写真でも糸巻のを束帯に佩いてる人は見たことない

>>42
野剣って言い方は中々聞かなかったわ、大体野太刀とか兵仗の太刀みたいな表記で

44 ：
装束買う時にクレジットカード払いってできるのかな？

45 ：
店による

46 ：
衣紋の用語と刀剣の用語はビミョーに違うから。
刀剣に詳しく衣紋にはそれほどでもない人だったら野太刀は3尺以上の長いモノだと思うだろ
更に言えば、日本語の綴り方は明治になって小学校での教育内容の統一性を持たせる必要から規則が出来るまで、かなり自由なものだったことは踏まえる必要があると思う。

正式に書くなら飾太刀ではなく飾剣が正しいはず。

47 ：
>>46
太刀と剣の違いは平安末期頃には違いは殆ど曖昧になったから正式も何もないと思うぞ

48 ：
平安から室町前期までの民間の巫女が、調べてもよくわからんなぁ
宮中祭祀のは沢山出てくるんだが、他にわかりやすいのは白拍子くらいか
絵巻から推測するに、普段着の上から千早や表着を羽織るだけ、
最悪羽織るものもなしという感じか？
地方の小さい神社の所属かフリーかでも違うんだろうが

採物の鈴も現存してるものや家紋を見る限り今みたいな綺麗なツリー状じゃなくて、
もっと団子みたいにまとまったような
それにしても戦国時代のものだし、それ以前のがわからん

49 ：
民間の神社の中でも、百姓が神主家の小さな社から 重代の神主家の大きな社まであるしねぇ。。。
装束も鈴のような祭祀具も、その地域の貧富によっても大きく変わるだろうし、本当にケースバイケースだと思うが どうなんだろう

50 ：
ttp://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20161207/BestTimes_3888.html

51 ：
>>50
この記事の取材風景の動画がYouTubeに上がってたな
誤字があるのがちょっとだけ残念

52 ：
>>51
どの動画？

53 ：
春日大社「春日祭」勅使参向行列
ttps://www.youtube.com/watch?v=mrtYswKXrK8
この1:49の青い束帯の前にいる笏を持った二人が着ているのは何という装束なの？
普通の衣冠よりランクが落ちるような感じだけど。

54 ：
ttp://image.rakuten.co.jp/arune/cabinet/110717/cl-836155_3.jpg

55 ：
>>53
見るからに随身の武官だろうけど
武官束帯や布袴ではないし、褐衣でもないように見える
よく分からないけど、明衣に 老懸付の細纓冠 という感じか？

56 ：
平成31年1月で今上陛下が退位され元号が変わって即位の礼や大嘗祭が行われる法案が可決されたら、
また装束も新調されて装束屋も儲かるな。

57 ：
このスレッドの住人ならそのニュースを聞いて装束が見れると楽しみにしてそう。
退位式というのもあるのだろうか？

58 ：
>>57
さすがに退位式と言うのはないのではないですか？
三種の神器を受け継ぐ「剣璽等継承の儀」は今上陛下の時はモーニングだったけど今回はどうなるのだろう？

59 ：
譲国の儀だな。
実際に行われたのは、朝廷・幕府共に譲位確定後に陰陽寮に譲位の吉月日時を勘申させ
その時に譲国の詔書を発し、御所から東宮在所の御殿に剣璽を移御、これで実質的に終了だった筈。
形式的には崩御に伴う剣璽渡御に譲位の吉年月日時の指定や譲国の詔書発令が加わるだけで、特別な装束などは無いし派手な場面は無い。
先帝から新帝へ直接剣璽を手渡しする訳でもなく、公卿や女官が剣璽を奉じて東宮御殿に移動するだけ。
それから新帝の御所への移渉・上皇の仙洞御所への移渉の吉年月日時を具申の上、実際の移動の擦り合わせをして決定、そして移渉となって行列を作る時にやっと晴れやかな装束の出番となる。
だけど今回のは正殿辺りでモーニングの今上陛下と東宮殿下が剣璽と御座を間に、立ち位置を移動するだけでもっと簡単に済ませそうな気がする。
というか本当に譲位を元旦にするのなら、四方拝は初仕事として新帝にして頂くのかねぇ？早速黄櫨染の出番になるけど。

60 ：
大晦日に譲位式をしたりして。
テレビにクギづけだな。

61 ：
>>60
多分だが、紅白済んだらいつものゆく年くる年の放送が無くなり代わりに正殿松の間の中継に切り替わり
0時と共に今上陛下が譲位の宣明をされて御座から脇に移動、それに伴い東宮殿下が御座に移動。
それから参集しているであろう皇族方・内閣・両院議長・最高裁長官が一斉に一礼。そして上皇・皇太后両陛下入御、続いて新帝・皇后両陛下入御、そんな所だろう。
恐らく先帝両陛下・新帝両陛下のみ装束では釣り合いが取れないからと皇族方も装束にするのは大変だから、負担軽減優先で参集者全員モーニングとローブデコルテに統一し装束の可能性は低いと思う。
そして朝見の儀を元旦に済ませてしまうか仕事始めにするかって所だが、これも今上の時はモーニングだったから装束の出番は無い。

62 ：
四方拝あるから無理じゃねーの

63 ：
その後歳旦祭、着替えて新年祝賀の儀だから元旦譲位儀は準備の面からも困難。
で、本格的装束の出番は即位大礼だが譲位に伴う即位だから諒闇が無いんで一年またずに出来るけど
男性皇族は常陸宮殿下も車椅子だから、ちゃんと装束着て参列出来るのは新帝陛下と秋篠宮殿下だけなのか…

64 ：
>>63
そうなってしまいますよね。
愛子様も悠仁様も即位の礼にはまだ出られないし、今上陛下の即位の礼に比べたら参列される皇族方の人数が少なくなり寂しくなりますね。

65 ：
袿袴など女物装束に太刀や弓矢は似合わないデザインだよね。
韓国李朝の宮廷衣装でも刀が似合うのは男物衣装だし。

66 ：
女装束に武具を合わせようとする謎発想

67 ：
同人誌のネタにはそういう発想が必要なの。

68 ：
時代行列イベントに参加した時にお姫様と写真を撮らせてもらったが
彼女の檜扇を借りてポーズをとったよ。狩衣に檜扇ってイレギュラーかな？

69 ：
まぁ、サブカルでは戦う女性は華だしな
現実感を出すなら、素直に直垂系か水干を着せて男装にする方が無難
小袖程度なら城内警護の女中や幕末の婦女子隊みたいなのを想定すればありだと思うが

>>68
聞くだけだとNGとは言い切れないが、檜扇にも男物と女物があり、職業でも変わる
ついでに言えば取り扱いの作法もある
どうせポーズ決めるならその辺の所作もこだわるとビシッと決まる
せっかくかっこいい武者姿でもへっぴり腰で太刀構えてたら台無しなのと一緒

70 ：
言い忘れた

>>67
どうせファンタジーでやるなら非現実感もスパイスだから、
異能者の姫が十二単で身の丈を超える大太刀持つ位に吹っ切れると絵面として面白いと思うよ
題材にもよるが

71 ：
ttp://ameblo.jp/love-kyoto-2015/entry-12212639817.html
この袿は簡易式というけど、正式なものは長いため端折って着るんだっけ？

72 ：
形だけでも折り込んだら良いのに

73 ：
>>71
いくらなんでもこんな格好で祇園のーカの前なんかよう行かんわw
観光客も多い所やのに、恥ずかしい。

74 ：
簡易版袿袴というなら、折り込まなくてもせめて女性神職装束みたいに帯を締めるべきだなぁ
作務衣や剣道着じゃあるまいし
燕尾服の前をポロシャツのボタンで留めてるようなもんよ？

75 ：
>>68
狩衣に檜扇は中々聞かんな
只、狩衣に中啓や雪洞を合わせることはある。中啓は檜扇に準ずるので、そう考えると一概に無作法と否定するのも可笑しいような気もする。

ただし、女物の檜扇は拵が男物と違うので 正法からは全く外れる

まぁ、故実に反するということを一応意識してさえいれば、多少の無作法は気にするもんではないよ

76 ：
>>71
現代的アレンジやね…
女装束の方は違和感バリバリあるけど、まぁ現代的な超アレンジということで多少のことは別にええんでない？
狩衣の方は良いアイデアと思う

77 ：
>>75
お姫様から借りた女物の檜扇だよ。たぶん巫女さんが舞で使うものと一緒。

なお僕の狩衣に用意されていた持ち物は中啓と太刀。

78 ：
六位の武官の青い束帯かっこいいな。
ttp://taikenden.exblog.jp/25740679/

79 ：
有職のお雛様って今はいいものがないな。
丸平さんの所は人形の作り方がヘタだし、弌峰さんの所は装束の色合や紋様がおかしいし。

80 ：
女子神職の作法なんて免除昔はなかった訳なので古式もへったくれもない…。あんなのは1980年代に祭式の先生方がテキトーにこしらえたものだ。

81 ：
>>80
男の神道作法にもそういう部分があるから困る

82 ：
神職の有職はまた別物だからねえ

83 ：
装束も含めて、古式を出来る限り復古してほしいもんだなぁ…

84 ：
現行の平安装束は江戸時代に過去のことを研究して復活させたものだけど
どうしても完全復活はできなかった、という話だったよね。
復活させたってことは江戸時代の装束ってそんなに乱れてたの？

85 ：
乱れてたっていうか進化して別物に
着物だって昔と今じゃ別物だし

疑問なんだけど奈良時代の服、鎌倉時代の服は現存してるのに
時期も長かった平安時代の服が一つもどこの寺社にも残ってないとかなんか闇を感じる
だから復元もできないわけだし

86 ：
>>85
奈良時代の朝服から束帯に進化しつつある時期って詳しく知りたいよね。

87 ：
>>84
寛永有職といってな
江戸初期に 戦国乱世で途絶えた有職故実を復古させようとしたんだけど、何かと調査不足だったりして古式とは似ても似つかない有様に

88 ：
例えばどんなところが平安とは違うところなの？

89 ：
>>88
平安中期までの装束は又特別なので、平安後期～室町までの強装束と比較すると
・盤領の高さが極端に低くなった
・立烏帽子が低くなり、小さくなった
・差袴を履くようになった
などが、江戸時代になって変わったこと

戦国期～江戸初期まで乱れに乱れきっていた時期の装束(いわゆる寛永有職)は、能の布で袍を作ったり 色の染め方が全く違っていたりしていた

90 ：
戦国時代って公家も貧乏な着物を着ていたんだろうな。

91 ：
家による

92 ：
公家も普段着は狩衣のような装束系ではなく武士と同じような一般和装だろうな。
この当時でも一般和装より装束系の方が高価だろうし。

93 ：
最初は平民服だった直垂が動き易いと武士が着始めて高級化していき、
しまいには公家も着るようになったのは面白い
貴族装束が段々省略されて平民に普及していく例は東西問わずよくあるが

神職や巫女の装束が正式に制定されたのが明治以降だと言っても、
昔から季節やら経済状況やら身分やらで省略はしてたから、
案外現在と似たようなものもあったのかなぁとも思う

94 ：
>>92
いや、流石に袴は指貫だったろう

95 ：
公家の子孫の九条道弘さんは、ふだんはBURBERRYの服を着ておられる。
祇園に遊びに行く時はまた違う格好をされるが。

96 ：
平安神宮の宮司さんで藤裔会の会長さんだったか
そりゃ公家の後裔でも普段から和装な訳はないが、バーバリーとは中々

97 ：
狩衣の生地で一般和装を仕立てるとかイレギュラーなことやってみたいな。

98 ：
うごきづらそう

99 ：
狩衣って生地が固くてパリパリだよね。
その内側に着る単もパリパリ。
下着の白衣になってようやく柔らかい。
普通の和装は長着も羽織も柔らかいのに。
なお袴は両者ともスルスル。

100 ：
>>99
レリコで作ってもらったの？


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