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「オグリキャップは現在では通用しない」←まともな反論してみて
- 1 ：2018/05/13 ～ 最終レス ：2018/05/15
- ＞「オグリのタイムは速い」
オグリキャップ安田 1.32.4（レコード）
ジュールポレール 1.32.3（稍重）
オグリのタイムは遅い。
＞「馬が数世代で進化する訳ない」
サラブレッドは生産が始まった数世代で、元になった純血アラブを大きく凌駕するほど
速くなったんだがね。
歴史を知らないんだな。
タイムが速い、進化する訳ない、は却下。他の反論考えて。
- 2 ：
- ＼ヽ, ,、
`''|/ﾉ
.|
＿ |
＼｀ヽ、|
＼, V
`L,,_
|ヽ､)
.|
/ ,､
/ ヽYﾉ
.| r''ヽ、.|
| `ｰ-ヽ|ヮ
| `|
ヽ, ,r .|
ヽ,r'''ヽ!'-‐'''''ヽ､ﾉ
,,,..---r'",r, , 、`ヽ､ ヾ
ヽ､__/ ./ﾊﾚﾊ i`ヽ、 `''r`ミ_
.ﾚ//r,,,､ ﾚ'ﾚﾊヾ, L,,_ `ヽ、
"ﾚ, l;;;l l;;;l`i.ﾘﾚ' ﾘ￣~~
ヽ､ ワ `"／-'`'`'
`''''''''"
┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
- 3 ：
- はい
- 4 ：
- 今の整った芝生だと対応出来ないと思う
- 5 ：
- 馬場 タイム傑出度 以上
- 6 ：
- 2000ｍレコード
サッカーボーイ 1.57.8
トーセンジョーダン 1.56.1
安田記念
オグリキャップ 1.32.4
ストロングリターン 1.31.3
春天
イナリワン 3.18.8
キタサンブラック 3.12.5
ダービー
アイネスフウジン 2.25.3
ドゥラメンテ 2.23.2
タイムの水準はオグリ時代より現在の方が全然上なのね。
- 7 ：
- ＼ ＼＼ ＼ ＼＼ _,. -─--､＿ ＼＼ ＼
＼＼ ＼＼ ＼ ＼ ,ィ ヽ. あまりにも辛すぎるうち…
＼＼＼ ＼＼ , -‐─ 、/ ヽ ＼＼
＼＼＼ ／ ヾ ﾂ"￣｀ヾ＿_ｦ＼. ＼＼
＼ ＼＼＼ / .ヾ ノ' ヽ、 ＼ ＼ ＼
＼ ＼ f .l ｀ヽ.、 ＼ ＼
＼ ＼ ｀ l l／＼ ＼ ＼ ＼ ,ｲ ,ｲ ,ｲ
＼＼ ＼ ＼.ヽ （Q),､、 ﾉ＼う ＼ ヽ ＼ // ﾄ, ﾚ ﾚ
＼＼ ＼ ､（Q)'`~ ミﾐ "＼ちﾉ､ l ＼ // l | ∥∥/7
＼ ＼＼ ＼ .i≧ｙ,__,､_,彡ミ,' " ,' "⌒ヾ、 ﾉ .＼ // l l //
＼ ＼＼ ＼ | ヽ! ﾚ' " l くｿう＼＼ /´ Y /´
＼ ＼＼ ｀! ﾘー - ､._ ゝ ﾞヾ、. ＼＼
＼ ＼ ＼＼ } 彡 ＼＼＼￣ ヽ_＿彡" ゞ, ＼
＼ ＼ ＼.ノ ﾘ＼ ＼＼＼ て＿ ｿ
━━━━━━━{＿＿_彡━━━━━━━━━━￣━━
- 8 ：
- 過去と現在を同じ土俵で比べるなんて、ナンセンス極まりない。
- 9 ：
- 何に怒ってんだこいつは
- 10 ：
- ﾄ､ ______）
「::::＼┐ _,,. --──- ､..,,_ ｀ヽ. で 泣 も
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ､ ', す い う
＞:､:;::::::＞''"´ ｀"'' ､ ':, i. よ て や
└─ｧ''" / ｀':., ',. !！ る め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! i. |. >>1 て
/ ,' .,'`メ､!,_,/ ./! ､i__,,!イ .|. i ,ゝ | |. も .下
,' i ,!/,.-ｧｰ;' / !/ｧ;ｰ'-r'､ ! /__」 | | い さ
i ! ﾊ!ｲ i `ﾊ i `'ﾊ Y/ i/ ; | |. る い
└'^iー! ,iﾍ ':,_ﾝ ':,__ン ノ!' | i. i ,' ん ! !
,:' .!.7,.,., ' .,.,., ,'! .! | |∠,_ ________
o ゜/ ,:'. ﾄ､ r‐,-‐ ''"´｀ヽ. / ; | ! ! ｀Y´￣
,' .／/ i. ｀i:.､.,!/ ,.ｲ,:' ,' | ,'i .|
ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
/ ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
,' ',l＞く}:::７ rﾉ ,. '"´￣｀ヽ. っ
K_ _,r-イYﾝ/ﾑi:::::/ ,ノ´ ／ ', っ
/Y＞ﾍﾞ´ '';:::::io:／ ,ｲ / !
,.:':::::ヽ､ン':, ヽ／ ,ｲ /ﾞ,ｰ､,' ､ ,.-‐､,'
／:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/､/_/ﾉ ヽ. ヽ,／,.-‐'/
,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::! ,' ,.:'"´
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- 11 ：
- タイムの話をすると、オグリの2.22.2が～と言い出す人が必ずいるんだけど
>>6を見れば分かる通り、他の距離カテゴリーではオグリ当時より今の方が全くタイムが速いのね。
同じ2400ｍのダービーでも同様。まずここを抑えなければならない。
その上で、なぜ2400（JC）でレコードが大幅に更新されていないかというと、「たまたまスローだった」から。
スローじゃなければ、とっくに大幅に更新されてるよ。
2012JCのジェンティルドンナ、オルフェーヴルの23秒台で上がり32秒台の方が、オグリの22秒台より
タイムのレベルは全然上なのね。
たまたまスローで更新されていない現在のタイムと比べて、オグリのタイムが速いと主張するのは
まともな反論ではない。
- 12 ：
- ／||ミ
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／:::::::::::||＿＿＿＿
|:::::::::::::::|| ||ｶﾞﾁｬ
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|:::::::::::::::|| ,―-、 .| ./''i､│ r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ． ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾ ＼
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- 13 ：
- |┃ | │ ┃| ／ ／ ／ （ ／ ノ⌒)
|┗━━┷━━┷━━┛| ／ ／ ／ ／ / / （ ,／
|──────────,ﾉ＼＿＿_ノヽ /⌒⌒｀ヽ/ ./ / /
|─────────／'''''' ''''''::::::＼ _ ＼ / /
| 〇 /（●）, ､（●）､.| / ＼ ヽ' /
|＿＿＿＿＿＿＿＿/ ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| .／＼__.＼__ノ
│ │[=.=］｜ | ｀ -=ﾆ=- ' .::::/／
└──┴──┴─ヽ、＿ ｀ﾆﾆ´ .::::ノ
／ ＼／／ ￣￣￣/ / ←>>1
／ ／／ / /
／ （_/ ＼ / /
／ ⑩ ＼ （_/
- 14 ：
- ＞「馬が数世代で進化する訳がない」
追加。
ミラクルアドマイヤからカンパニーが生まれたように。
オグリ当時が低レベルという前提なら、そこからたった1世代でも進化する可能性はある訳。
だから進化する訳ないはまともな反論にならない。
- 15 ：
- だからなんなん？
- 16 ：
- ⊿ ○ ';冫 ☆
┏ ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ!ﾟ━━┓。
╋┓“〓┃ ＜ ゝ＼',冫｡’ 、 .＿〃Ν ; ゛△│´' 'ゝ'┃... ●┃
┃┃_.━┛ヤ ━━━━━━,／＼.＼━━━━━━━━━ .━┛
∇ ／／＼＼.＼ 火、ヽ,,"∧.: .┨'ﾟ,。
.。冫▽ ＜ ／／ ＼＼.＼ 十 乙 ≧ ▽
。 ┃ . Σ、＼. ＼＼|, ､＼'’│ て く
┠ .ム┼＼＼. ／／/ ,,’.┼ ｧΖ.┨ ミｏ'’｀
。､ﾟ`。､ i／＼,＼／／ レ' o。了 ､'’ × 个ｏ
○ ┃ `､,~´＋√ ▽ ',!ヽ.◇ ｏ┃
┗〆━┷ Ｚ,.' /┷━''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；
- 17 ：
- ＼
::::: ＼ >>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
＼::::: ＼
＼::::: ＿ヽ ＿_ ＿ 外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
ヽ／, ／＿ ヽ/、 ヽ＿
// ／< ＿＿） l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
|| ｜ < ＿＿）_ゝJ_)＿> こんなスレ・・・たてちゃったのかな？」
＼ ||.｜ < ＿__）_(＿)_ >
＼| | <_＿__ノ_(＿)＿ ) とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
ヾヽニニ/ー--'/ 震える彼の掌を濡らした。
|_|＿t＿|_♀__|
９ ∂ 「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
６ ∂
(9_∂ >>1は声をあげて泣いた。
- 18 ：
- 当時の血統はすでに欧米と同等だった
- 19 ：
- タイムで比較する人いるけど
何とも言い難いね オグリだってホーリックスのJCで2:22で走ってる よく最強と言われるエピより早いタイムだろ アルカセット史上最強か
結局は展開次第だよ、タイムなんて Mジョンソンが200で驚異的世界記録出した時、2位のフレデリクスも世界記録大幅に更新してた
人間でも競走馬でも勝負根性が重要 オグリはその点で優れていた
- 20 ：
- >>11
府中でいえば客観的に言うと馬場改修直後のキンカメの時で旧府中よりも約３秒タイムが速くなってるんだよね
今は更に速くなってるんだよね
そこを踏まえるとオグリのタイムを抜いたというなら、2400で2分20秒、1600で１分30秒は最低切らないとダメだよね
- 21 ：
- 競馬でたらればは無意味
- 22 ：
- 通用するしないの言い方はおかしい
軽い馬場になったから走らない可能性はあるが今の馬が昔の馬場で走るとも限らない
今の馬が昔では通用しないって言ってる様なもの
- 23 ：
- >>18
短距離とかのスピード競馬なら欧州より全然上だった
- 24 ：
- , - 一 - ､_
/ .:::ヽ､
/, -ｰ- -､ .:::://:ヽ
i..::/＼::::::::ヽ､::|i::::::|
／7 .:〉::::::::: /::|::::::| 痔モアイ！
/ / .:::/ .:::::|:::::::| 痔モアイ！
i / .:::::i :::::::|:::::::| 痔モアイ！
.i i;::::ヽ､ ,i .:::::::|::::::::| 痔モアイ！
i ｀''''''''´ .::::::::|::::::::|
i-=三＝- ､ .:::::::::ゝ､ノ
. i .:::::::::::i:::|
..i .:::::::::::::i:::|
.i .::::::::::::::/:::|
.ゝ､＿＿__.;;;;;;;;;;;;;;/::.:::!
/:::... ....::::::::::::::::::::::::::::ヽ
- 25 ：
- 馬場が高速馬場に成ってるのも一因かな。
- 26 ：
- >>11
府中が改修されたのも知らんニワカには何も言うことねえよｗ
- 27 ：
- 良スレ
- 28 ：
- そもそも通用しなかったらどうなる
- 29 ：
- サトノクラウンが今でも勝てるように、トップクラスは能力に差はないはず。
- 30 ：
- オグリキャップが勝った有馬記念 観客 17.7万人
2017年の有馬記念 観客 10.7万人
- 31 ：
- つまりダート最強はクロフネってことだな
- 32 ：
- >>11
たまたまがもう20年近くも続いてるんだな。
しかも明らかに（物理的に）改修後の方が速いタイムが出やすいのに。
（馬場の軽い重いのことではない。改修後の2400は坂を一度しか登らない、つまり位置エネルギー的に力を必要としない）
- 33 ：
- トップ層はそんなに変わらないよ
だって馬自身はなーんも進化してないもん
- 34 ：
- / // / // ______ / // /
/ // /| r'7＼ ,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､., / /
/ ／ | |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''" ヽ､_'´ `| |:::::|'" 二.,_> ,.へ_
>>1 ./ ／/__/／ / ／ ／ `ヽ7::/
か っ も | ／ /／ メ,/_,,. /./ /| i Y //
ァ て う. |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ , |〉
| 約 ク ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､ rﾘ '´ ,ｧ=;､`| ,ﾊ |､ /
| 束 ソ > o ゜,,´￣ . ﾄ i 〉.ﾚ'i iヽ|ヽ､.,____
| し ス / ハ | u ,.--- ､ `' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
| た レ | / ハ, / 〉 "从 ヽ! /
| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
ッ .ゃ .立 |／ ヽ!7＞ｒｧ''7´| / ', 〉`ヽ〉
! ! な て .', `Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ' ﾚ'
い .な ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
で い .／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', / /
す / `/:::::::/ /,」:::iﾝ､ / /
〈 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__ /
,.:'⌒ヽ ´ | | , i |ﾉ `ヾr-､
- 35 ：
- >>14
テイエムオペラオーからテイエムオペラドンしか生まれないように。
サンデー全盛期がハイレベルという前提なら、そこからたった1世代でも退化する可能性はある訳。
だから必ず進化し続けるはまともな反論にならない。
はい論破。
- 36 ：
- >>35
そもそもサンデー全盛期がレベル高いっていうのが勘違い
サンデーは空き巣に入り込んで活躍した種牡馬
- 37 ：
- ＞「馬が数世代で進化する訳ない」
馬鹿だからこの主張の意味すらまともに理解出来てないんだな。
個々で見るとミラクルアドマイヤからカンパニーが生まれたり、テイエムオペラオーからせいぜいテイエムオペラドンしか生まれなかったりするように、進化と退化の両方が起こっている。
（実は進化でも退化でもないんだが、>>1の馬鹿な主張に沿って仮にそうだと仮定する）
馬が数世代で確実に、全体的に進化したとするなら、必ず前の世代よりも後の世代の方が明確に進化して、かつそれを数世代に渡って続かなければならない。
既に、オルフェーヴルの頃に比べて現在（マカヒキサトノダイヤモンド世代、アルアインレイデオロ世代）の方がレベル落ちてるとの声の方が大きい時点でこの説は否定されてるようなもんだな。
- 38 ：
- 当時の馬場で今の馬が今のタイムで走れる根拠がわからない
- 39 ：
- 時計とか言ってる時点でアホやろ
アホほど時計とかケチつける
だから お前らキタサンブラックに毎回殴られてボコボコにされたんだよ！
キタサンブラック スピードあるっての！
- 40 ：
- ちょっと馬場悪くなれば、去年の秋天や二年ぐらい前だっけ函館のようなタイムになっちゃうのにね
- 41 ：
- ／: : 'ｧ',＞‐:´￣｀:'‐＜z: : : ＼
/: : : :'フ´／: : : : : : : : ＼: : : : : ヽ
/: : : :/:／: : :／ : : i: :i: : : :ヽ : : : : ',
/: : : /:/ : : ／: : / : |: l|: : i: : |: :|: : : |
|: : : :|/ : ／: : : :/: ;.ｲ:ハ : |: : | : | : : |
|: :/: |: : / : : : : /／// _',: '; : :|: :| : : |
|/: :|: : :|: : :_:／' // '´ ヽ:＼l:/: : :∧
li´ |:|: |: :i: |rﾃ=ミ､ ｧィテホ｀/: : : ﾊ:ヽ
ヾニフ|:|:∧: |､|弋::ソ｀ ' 弋:ソ '/: : ;l:/: ヽ:＼
､＿,.イ:/:|:l＼ヽrヽ､:.:.:. , .:.:.:.:.;.ｲ､r</': : |∧: :i｀ー おわらないパーティー
｀ ﾌ: /l: :｀: : ｀,!'rY ,.---､ ｀=イ| {_|.{ : : /: : }:/} はじめようっ♡
. |: {/|: :|: : : l / |ヽ,.､ V / , Y:/:}' |ヾ:／__／';ｲ
. ヽl ﾍ: ヽ: : } |│: | |ヽ､.｀‐ ',. ｲ |': :|| .| |': :フ_;.イ .|
,|｀ Vヽ､ヽ| ' |.V }､-､｀ ´,-,} ∨,! .|/￣/､／ |
/ ｀‐ﾍ｀| } .{ }｀ｧ-rて)| ´ { }-‐' |
/ |ヾ｀| /{ {Ο}_/´ヽ / /l
{ ＿l＜∧ |､|ヽ｀ﾌﾞ/ ,.| |ヽ _ _ノ |
ヽ , V │ ｀'ヽ ノ ヽ V /／|∧＿ノノ '´ ヽ ,ﾉ
- 42 ：
- 去年の秋天はちょっとどころじゃないだろ
近年であんなに馬場が悪いG1なんて
同じ年の菊花賞とロジユニが勝ったダービーぐらいしかない
- 43 ：
- >>42
だから、よっぽどのことないと悪くならない極上馬場の今と
ちょっと強い雨降れば日常茶飯事だった昔と比べて馬場のベースが明らかに違うんだから
昔の馬場で今の馬が走ったら全然勝てないよ今の馬は
- 44 ：
- あまり中高年の思い出を傷つけるなよ
もうレースには出ないんだからそんなことあれこれ考えたところで1銭にもならんし
- 45 ：
- 比較なんて無理だ。
今と昔じゃ芝から施設から管理技術まで何もかもが違う。
過去の名馬にケチをつける必要はないよ。
それで過去の栄光に傷がつくわけじゃないんだし。
- 46 ：
- オグリの安田ＪＣと同日の東京競馬場の芝レースの勝ち時計ってどんなもんなの
- 47 ：
- 芝が生えてない芝だからな、当時は
- 48 ：
- 根性で走る馬だから現代でも通用するだろ
- 49 ：
- これは血統の本や海外の馬番組で専門家が言っていたことだが、血統的にはサラブレッドの進化は既に完成されて、ずーっと前から止まっているらしい。
だから、競走馬の進化があるとしたら、それは環境によるものなんだって。
だから、馬の能力を比べるのではなく、現代の競馬に適性があるかどうかを論じるべきだよ。
- 50 ：
- もちろん現代の調教を受けるんだろ？しかも元々の地方馬が
残した実績以上に勝つんじゃねえの？
- 51 ：
- 今のトレーニングをやれば通用するかもしれないし今のトレーニングが合わないかもしれない
あくまで1989年頃の最強馬だからな
逆にディープが1989年に行っても通用しないかもしれないしな
- 52 ：
- >>50
こう考えれないのはただのアホだよｗ
オールカマー王冠秋天マイルCSトドメの連闘地獄の消耗戦
2着？バカなｗ
大惨敗か故障でしょ
ディープでもオルフェでも他のどの近年の名馬でも
もしオグリが厩舎とノーザンの牧場の往復で調整されていたら、どんな事になっていたかは
最早想像しき得るものではないだろうよ
- 53 ：
- オグリが走ったJC今なら
2.21.2で走らなアカンぞ
- 54 ：
- 当時と今の東京競馬場を同じものとしてる>>1はガチでニワカなのか釣りなのか
- 55 ：
- 芝は簡単に高速化できるから楽で良いよな
ダートもそろそろコンクリートでも垂れ流して更新してやれよ(笑)
- 56 ：
- 馬鹿は今とエサの質も医療の技術もトレーニング施設も同じだと思ってるんだよｗ
今では不治の病だった屈腱炎でさえ移植手術で治るようになってるし。
そして遺伝が何かも知らず初期段階と同じで今も同じように「進化」すると勘違いしている。人間さえ退化して行ってるのにねえ。
さらに同じ条件でJC走らせてみたいね。
オールカマー＞毎日王冠＞天皇賞秋＞マイルＣＳ＞ＪＣというローテでいずれも勝ち負けに関わる程仕上げはしておかなければならない。そしてそこまで26戦が必須であり、JC３着以外は勝ちか最低連対実績が必要。勝利数条件は20以上。
勿論昔のトレーニング施設の条件だけだ。坂路調教とか禁止。
しがらき＆天栄とかもなし。
マイルCSを勝って連闘でJCに挑んで2.22.2で勝ち負けできる馬が現代の競馬で何頭いる？
府中は今よりタフな形態だったから昔の府中コースじゃないといけないぞ？
- 57 ：
- やっぱ「競馬」自体が変わったと思うけどな
もう本当にどうしようもなく
ブライアンの復帰は当時無茶苦茶憤りを感じた、こんな状態で出してどうする！？と
だが、赤ばってんの運動会を観る頃には完全に自分の考えも変わってたｗ
ファンが待っている、もうこれ以上待たせられない
…責めれないわな
使い分けは一生懸命考えてもファンの事なんか微塵も考えちゃいないどっかのグループに比べてみたらｗ
しかしまあ、悪いことばっかりでもない
この調教師すら信用しない完全牧場バックアップ体制とそこからのゆとりローテもｗ
ブライアンに限らず、ブルボンテイオービワチケタイシンからフジキセキタキオンに至るまで
故障これ名馬、名馬は故障するもんだとずっと諦めの境地にいた
今は活躍馬みても全くそんな事思わない
諸行無常、その善し悪しも同じ時をうつろう人には判断出来ないのかも知れない
まあ
観てて面白い、つまんねえ、は日々難癖付けたくなるけどなｗ
- 58 ：
- 競馬の質が変わった以上
オグリが今の時代来ても通用せんよ
今はタメて切れないと勝負にならん
オグリがダートで中央殴り込みなら通用する可能性もあるが
- 59 ：
- >>58
皆で手綱引っ張り合う折り合い選手権（忖度？ｗ）なら過去の名馬まとめてキタサンに捻られると思うわｗ
- 60 ：
- 通用するかしないか
これはわからんだろ？
通用しないとか言ってるヤツもただの素人だろうし
通用するって言ってるヤツもただの素人
通用するかしないかわかるなら馬主か馬主アドバイザーでもやったら大儲けできるだろうし
- 61 ：
- 今現一番強いサラブレッドが何の馬で2400m何秒で走れるのかすら誰もわからない
- 62 ：
- オグリなんて大して強くないからな。タマモなら今でも通用する
- 63 ：
- 今の馬が昔にタイムスリップしたら無双する
↓
ほんとか？馬運車の環境も悪い、美浦の水はマズイ、そもそも美浦トレセンの設備ショボい
騎手もアスリートではなく喫煙者だらけ
サプリメントなんてもちろんない、牝馬はフケを抑えられない
馬主も極悪非道なローテーションを組ませる
どうみても無双は無理だろ
- 64 ：
- 無双どころか、レーティング120程度が通用するわけないだろ(笑)
- 65 ：
- >>58
完全に逆
オグリについていけるような馬がいないのが実際のところ
- 66 ：
- 小栗さん見とるかｗ
- 67 ：
- >>58
今の東京競馬場の馬場では2400Mなら2.20秒は切る能力がないとオグリとはガチ勝負は出来ない
- 68 ：
- まず調教技術と育成技術や馬の管理技術がオグリの頃に比べて飛躍的に上がってることを抜きにして語ってるとこがもうナンセンス
- 69 ：
- >>68
残念ながら馬の強さを計る物は今も昔もレーティングだけなんだよ
おまえの脳内妄想がレーティングより正確ならちゃんとした理論を並べて見ろよ
- 70 ：
- 調教技術と育成技術や馬の管理技術とかはトップの馬のレベルに関しては特に意味無いな
昔なら故障で走れなかった馬が走れたり上手く育てられなかった馬が育てられたりとかそういうのは色々あるだろうけど
- 71 ：
- 爪が薄かったディープインパクトは昔なら肉だよ
- 72 ：
- タイムなんて出るときは出るだろ
ただそういう展開にならないだけ
- 73 ：
- >>71
どういう経路で誰が肉にするんだ？
- 74 ：
- 薬も鞍も蹄鉄も違うからな
- 75 ：
- >>56
シンボリルドルフ｢坂路は昔のトレーニング施設だぞ｣
- 76 ：
- 理論無視の妄想スレかw
アホは相手しても無駄だな
死ぬまで妄想しとけw
- 77 ：
- レースの質変わってるから無理だろ
一頭だけマイペース逃げで行けるならまだしも
道中前に一頭以上置いて競馬する馬だから先頭の作るペースについていかざるを得ない
そうなると今の馬にはキレ負けする
- 78 ：
- >>77
道中ドスローでも普通に５ハロン戦で勝てる馬だから無理だよ
- 79 ：
- オグリキャップが現代で通用するのか、と言うのは後にオグリキャップとなる当歳馬を現代の環境で育成からするのか
全盛期のオグリキャップそのものをポンと走らすのか・・・
後者なら厩舎環境は元より騎手も現在の東京競馬場を全く知らずに乗るわけでそれでベストパフォーマンスが果たして出せるのか？
- 80 ：
- オグリならなんとか対応できそうだけどな
地方ダートから中央芝
騎手も馬主も変わりまくり。
距離もローテもムチャクチャ
それでも対応できてたからね。
- 81 ：
- 1はまともなスレたてろ。R。
- 82 ：
- オグリが今の馬にキレ負けするというのも考えにくい
毎日王冠での叩き合いで、アルダンが脱落して、イナリワンとの一騎打ちになった
時に使った脚を見ても、キレも相当なもの
「スピード」「持久力」「キレ」「根性」完備した馬だと思う
- 83 ：
- キタサンブラックなんか見ちゃうとペースメーカー用意すれば通用しそう
- 84 ：
- どっちがレベル高いかはともかく、生産頭数が全盛期の60％くらいになっているのは確実にマイナスかなぁ
あとレーティングは実態を反映してないだろｗ
- 85 ：
- オグリがもし通用しない今の馬がオグリの時代では通用しないってだけじゃね
- 86 ：
- 時計の遅い欧州の馬はどういう位置付けか教えてくれ１よ。
- 87 ：
- 例えば今JRAサイトでレーティングなるものを見たけど、
ニュージーランドトロフィーで、
カツジ109ケイアイノーテック108になってるわけですよ
この時点でカツジが上だったならともかく、このレース単位でも明らかにケイアイノーテックのほうが強い競馬してるわけ
実際NHKマイル勝ったのはケイアイノーテックだし、人気もケイアイのほうが上
レーティングなんて適当というか、競馬歴が長い馬券下手のおっさんらがつけている数値
こんなもん指標にならないけど、権威はあるから>>1がレーティングが絶対といえばこっちはなんもいえないよねｗ
- 88 ：
- 現在にいないからな
その当時に通用したんだから強いのは強い
違う年代や世代の馬と比べたがるのは本当にナンセンス
- 89 ：
- オグリ、テイオー、ブルボン、ビワ、ブライアン辺りの頃の方がサンデー初期のタヤスツヨシ、ジェニュイン、イシノサンデー、ダンスインザダークの頃よりレベル高かったと思うわ。
サンデー出てきてからのドスロー上がりだけの競馬はつまらんかったな。
- 90 ：
- 外国ならダンシングブレーヴはキャメロットに敵わないと言う馬鹿はいないだろう
- 91 ：
- >>20
＞府中でいえば客観的に言うと馬場改修直後のキンカメの時で旧府中よりも約３秒タイムが速くなってるんだよね
今は更に速くなってるんだよね
これは反論の大筋としてはいいけれど、それが本当かどうかきちんと説明できいと足りない。
オグリの頃よりキンカメの頃、そして現在、本当に馬場が速くなっているのか
どうやって証明するのか？ということになる。
- 92 ：
- >>32
20年前の話なんてしてないぞ？
20年前（90年代）のタイムが遅いなら、90年代もオグリの時代と同様に現在から見たら低レベル
と見なしてもいいのだから。
つまり90年代も（ディープの頃も）遅いからは、現在よりオグリ～ディープ当時のレベルが
低いとする主張へのまともな反論にはならないの。
それと
2400ｍの古馬の大レースってJCだけで年1回なんだから、たまたまスローが続いて
更新されなくても不思議はない。
2012年なんて23秒台で上がり32秒台が4頭もいたんだから、実際にスローだったことははっきりしているし
タイム内容だけ見れば明らかにオグリ当時より速い訳でね。
- 93 ：
- >>37
だから歴史を知らないんだな、って言ってるのだけど。
サラブレッド生産が始まった頃はどんどんレベルが上がって、エクリプスの時代には
サラブレッドの走力は元の純血アラブを大きく凌駕していたんだな。
だから、数世代に渡って上がり続けるということは実際に起こったことで、オグリ以降現在まで
同様のことが「起こる筈がない」とは言えない。
＞既に、オルフェーヴルの頃に比べて現在（マカヒキサトノダイヤモンド世代、アルアインレイデオロ世代）の方がレベル落ちてるとの声の方が大きい時点でこの説は否定されてるようなもんだな。
こういうのも
オグリ80
オルフェ100
アルアイン90
なら今の方が全然レベルが高いことになる。
オルフェからアルアインが下がっていても、それがオグリが現在で通用する根拠にはならないの。
- 94 ：
- 慶応大学での研究による科学的根拠に基づけば、日本の最強馬は2016年時点でタイキシャトル。
これは筋量や骨格などを写真から緻密に分析したもの。
俺は>>93のようにエクリプスがいた時代に生まれていないから良くは知らないが、馬が突然強くなることは考えにくいので、馬場や調教などの競馬技術が大きく発展した可能性の方が高いと思われる。
タイムがどれくらい伸びたかもデータが残っていないし、馬場がどうだったかもデータが残っていないから、>>93の記憶頼りだからわからんけど。
- 95 ：
- ＪＣで言えば、ホーリックスの日の馬場は、
近年だとエピファネイアの馬場に似ているかな
条件戦のレベルが大きく変わらないとすれば、
1989年11月26日のあの馬場で2.22.2で走れる馬なら現在でも十分通用するだろうね
- 96 ：
- >>1
ケンタッキーダービーのレコードはいつ出た記録？
コース別レコードなら30年以上前の記録生きてるのもないかい？
君こそ歴史知ろうよ
なんて子供じみたこと言わせるなよ
- 97 ：
- >>93
追加。
どっちかというと、1、2世代でレベルは上がるからオグリ時代はレベルが高い、
60年代～70年代前半から、1、2世代でレベルアップしているからオグリの時代はレベルが高いと。
これを採用した方がいいよ。オグリを強いとしたいなら。
老婆心だけどもね。
- 98 ：
- サンデーサイレンス系にあっという間に蹂躙された時点で、サンデー以前の日本競馬は現在と比べてレベルが低かったと結論付けせざるをえない
- 99 ：
- >>94
科学的とかいうのも、それの分析が本当に馬の能力を解き明かしているかが肝心なのであってね。
それってタイキシャトルをGⅢ馬や条件馬や他のGⅠ馬に混ぜて名前を隠しても、これが最強馬だって
見つけ出せるの？
シャトルを最強って言ってるあたり、慶応がポンコツなんだろうと予想。
- 100 ：
- >>96
こういう話題のときは、欧米は昔からレベルが高くて、日本はつい最近高くなったという流れなので
ケンタッキーダービーのレコードが昔のものでも、日本のオグリ時代のレベルには関連付けられない。
- 101 ：
- 確実に言えるのは、「ヒトのノウハウ」が蓄積された。
牧場・トレセン・競馬場の施設整備＆馬場改善。トレーニングと休養の技術改善、栄養面の改善等。
それによってこれまでよりも、馬の力を引き出せるようになった。
昔は栄養も貧弱だったし、文字通り放牧だった時代もあったし、引き運動・乗り運動の量も少なかったんだろ。
仮に遺伝子的な力は落ちてたとしても、引き出せる力の向上で見た目の力は上がってる可能性もあるね。
オグリ 80×60％＝48
オルフェ70×80％＝56
アルア 60×85％＝51
こういった可能性も十二分にあるよね。
- 102 ：
- >>98
アベレージとトップの能力は別でしょ
サンデー全盛期だってほかの血統で強い馬いるやん
- 103 ：
- >>98
そういうのも全く事実と違うから。
起こってないことを起こったとする。
まともじゃないよね。
- 104 ：
- >>99
それは流石にポンコツである証拠を提示すべきじゃね？
馬場や調教技術の進化なんかを精査すれば出来ることだしやってみてくれよ。
- 105 ：
- >>103
言いたいことがよくわからんから、このスレ去るわ
正直、おまえさんがこのスレを立てた目的もよくわからない
- 106 ：
- お、なかなか、そういう視点を持って考えるのは重要だね。
- 107 ：
- つい最近の具体的な時期が分からない
1989年の馬は通用しないらしいんだが、いつからが現代になるんだ？
条件戦の時計をもとに馬場差をざっくり算出して、
エピファネイアのタイムと比較したときに通用するんじゃないかといってるんだがなぜそこは無視なんだ？
- 108 ：
- >>100
>>1でサラブレッドが生産始まった数世代でとか海外の話してるでしょ
そういう都合のいい話はどうかなと思うよ
そしてもう一度言うけど30年以上前から破られてないコースレコードというのも存在するわけだけど
君が>>1ならそういう趣旨だなと思って海外についての指摘はやめるけどどうよ？
- 109 ：
- タイムが速くなってるのは芝だけでダートは殆ど変わらない
馬自体の強さは変わらない証拠だろ
馬が強くなってりゃダートだって速くなるでしょ
- 110 ：
- ここまでダンシングキャップ無し
- 111 ：
- これだけ馬場差を理解出来ないアホも珍しい
東京の直線だけでも昔と約１秒違うぞ
- 112 ：
- 立浪や片岡のPLを最近の甲子園に出したら優勝するか？ってのと似たようなものだろ？
今年の夏でも優勝するだろ
- 113 ：
- >>109
ダートは当時より砂厚が1.5倍くらいになってる
芝は高速馬場ガーという癖にダートの砂厚は無視する意味が分からん
- 114 ：
- >>113
なら芝の高速化は考慮するんですね？
- 115 ：
- >>114
当然だろ？何で考慮しないんだ？
- 116 ：
- 今の馬の方が総合力高いかも知れんが、今の馬は当時の芝走れないよ。馬場悪くなったらボロが出るから。オルフェが欧州で通用したのはそこをクリアしてたから。
- 117 ：
- >>92
20年前の話をしてるのは俺の方だよ。
っていうか勘違いで30年前だったけどな。
お前はたまたまだ、たまたまだというがたまたまが30回も続いたら、もうそれはたまたまじゃない。実力だ。
1989年からもうかれこれ30年近く経つのに未だにホーリックスオグリのタイムを上回ったのはアルカセットハーツクライの一度だけ。
それも、そのハーツクライは直後にディープインパクトに国内唯一の黒星をつけてるから、実際にこれがオグリキャップ以降の日本馬の最高パフォーマンスだった可能性が高い。
速いタイムが出るのが実力じゃなくてたまたまなら、もっと変な馬が（それこそジャパンカップ以外の2400戦でも）ホーリックスオグリのタイムを抜いてておかしくないだろ。
何も府中2400はジャパンカップでしか走らない訳じゃないんだから。
しかも>>32で書いたように、府中2400は馬場差を考慮しなくても改修後の方が坂を登る距離が減ってタイムは出やすくなっている。
実質、同じ2400といいながら改修後の方が走る距離が短いのと同じようなもん。（走破エネルギーが少なくて済むんだから）
それで0.1秒しか速くないってのは実質抜けてないのと同じこと。
はい論破。
- 118 ：
- 府中2400って別にJCしかないわけじゃないからな
レベル上がってるならとっくに2分20秒台出てるわなｗ
- 119 ：
- 通用しないって事はさすがにない
- 120 ：
- ニワカ馬鹿スレだから、相手にしちゃいけんだろ！
はっきり言えるのは、今の競馬は人気がない。
人を魅力できる競馬がない。
- 121 ：
- 馴致する施設、調教する施設、休養する施設、
調教法、管理法、等々進歩していくからな。
いずれボルトの世界記録が塗り替えられるようなもん。
人類は年々退化するのとは逆にな。
- 122 ：
- 改修前の東京2400はスターティングゲートが前にあって助走距離が短かったからテン1fが少々余分に掛かってたんだよな
だから実際はホーリックスのレコードはまだ更新されてないはず
- 123 ：
- 例えば2009年ジャパンカップ。
ウオッカとオウケンブルースリが2.22.4で走っている。
これはオグリキャップより速く走れるのに「たまたま」抜けなかっただけなのか？
違う。
この時ウオッカがラスト3Fを34.5以下で走り抜けていたら、あるいはオウケンブルースリが33秒台の脚を使ってウオッカを差し切っていたら抜けたんだよ。
だけどこの2頭はホーリックスやオグリキャップより力がなかったからそこまでの脚を繰り出せずに抜けなかっただけなの。
1989年より2009年の方が効率良いラップで走ってるから、最後の脚がもう少しあれば抜けていた。
ハナ差勝負でどっちが勝ったかわからないぐらいだったんだから「競馬はタイムアタックじゃないから勝負がついてるのにあえて追いまくる必要はない」
という言い訳は通用しない。
この2頭が1989年ジャパンカップに出ていても勝てなかっただろう。能力が足りない。
- 124 ：
- >>120
お前が飽きただけ
- 125 ：
- レコード信者にまともにラップを見れる奴はいない
ラップを見れる人ならレコードが出るためにはどうラップを刻むかがいかに大事か知ってる
馬場とラップと双方揃えばとんでもないレコードも出る
- 126 ：
- エピファネイアのJCはスピード指数104
ホーリックスのJCは120
当時の馬より2400m戦で平均して2秒近く今の馬の方が速く走れると思ってるバカなら通用しないと思ってていいのかもね
ちなみにオグリの安田はエクイターフ導入する前の2009年ぐらいまでの府中なら近年でもわりかしあるレベルの速さの馬場で、ウオッカの2008年安田記念と同じくらいの馬場のはず
エクイターフ普及してやたら高速化した2010年代に入るまでは以外と高速化してないというか、開催期間中の天候にきっちり左右されてたので、中間に雨さえあれば時計かかる馬場だった
スクリーンヒーローのJCとかディープのJCとか良馬場発表だったけどドスロー考慮しても90年代のJCと同等かそれより少し遅い馬場で、今のJCの馬場だと上がり32秒台中盤に匹敵する上がり勝負
- 127 ：
- 「オグリのタイムは当時相対的に継続して早かった」であって、別時代の個別のタイムと比較して言われているわけではないから
母集団自体のレベルについては外部要因によって走力は上がっているだろうが、素質という面ではわからん
- 128 ：
- >>124
ガキはクソして寝ろ！
- 129 ：
- エクイターフを導入していない京都でもアホみたいなレコードが出る事から分かるように
エクイターフは高速馬場の一要因ではあるけど過大評価され過ぎだと思う
と言うより何でもエクイターフのせいにする時点できちんとした分析が出来てるとはとても思えない
- 130 ：
- 昔の芝って冬枯れしていて芝丈なんてほぼ0に等しい
昔:フェアウェイ
今:ラフ
- 131 ：
- 造園家の整備技術が上がりすぎたのかね
ジョッキーも下が硬すぎって言いまくってるし路盤固くしすぎなんじゃないのかと思う
コジトモ本によると、明らかにやりすぎで菊花賞開催日史上ダントツの超高速馬場になってしまったトーホウジャッカルの菊花賞が造園家曰く、「過去最高レベルに路盤が柔らかくできた日」らしいので大本営発表は全く参考にならんと思うのだが
- 132 ：
- だから
何故あのキチガイJCの時計ばっか語っておいて、
そもそもあのキチガイローテやらされたら
今の馬が耐えられる訳ない点に触れないの？ｗ
- 133 ：
- そりゃそうよ
昔の馬が今走った通用したらそれは今の馬が全く進歩してないってことだから そんなこともわからずスレ立てした1はアホ
- 134 ：
- ちなみに先日の緑風Ｓで2.22.9秒が出ていたな。
これでだから現代の馬の方が強い！とか言う奴が居たら馬鹿としか言いようがない。
普通の奴まら馬場状態が高速化していること自体すぐ気が付く。
もしいや強さだ！なら緑風Ｓの勝ち馬を凱旋門賞出してみな。強かったらもエルコンから
２０年、勝つはずだよ。進化するもんなんだろ？
年数が経てば進化するだろうという小学生レベルの奴は多い。
遺伝子というのは強さを求めていない。その環境適応力を求めている。
- 135 ：
- ディープの頃にできた
いい蹄クリームとかでかなり変わるやろ
- 136 ：
- オグリキャップは今走らせてもモーリスぐらいには強いだろ
- 137 ：
- はじめから中央なら通用しないだろうな
笠松の調教→レース→調教→レースの鬼ローテで鍛え上げた馬やろ
- 138 ：
- 当時は５００ｍの坂路がようやく入った時代だからな。
今とは育成技術が違うだろ。
- 139 ：
- >>134
単純に全体のレベル上がったから少なくとも当時ほど強くは見えんだろ
善戦してもG1に届かない可能性のほうが高いかな
- 140 ：
- マイルＣＳ制覇した翌週にＪＣを2:22:2で走れる馬がいない
しかもこの時点で25戦目くらい
- 141 ：
- 2:22:2がすごいんじゃなくて
G1勝った翌週にこのタイムを出すのがすごいんだぞ
- 142 ：
- オールカマー→毎日王冠→秋天→マイルCS→JC→有馬記念という糞ローテを組むガイジがいるかどうかだな
- 143 ：
- >>130
タイムが速かったのはその1レースだけだったんだがw
- 144 ：
- >>142
マイルCSまででもう無いね
外厩メインで調整されて春も秋もどれか一つ取れれば良いってな大生産者様のとこの馬ではｗ
- 145 ：
- >>142
2005年のハーツクライもこのローテならＪＣで沈んだだろうな
- 146 ：
- タイムは高速化で強さの影響より馬場の差が出るから強さの査定には使えない
勝ち鞍も毎年サラブレッドの強さが違うから強さの査定には使えない
そういう理由でレーティングってものができだんだからさー
ウダウダ言わなくてもレーティングの数値を見たら強さはすぐにわかるんじゃねぇの？
- 147 ：
- 現在の飼い葉や調教環境、調教技術があればわからない
- 148 ：
- >>145
むしろ王道皆勤は当然の事とするはしぐっさんが完全に稀有な存在だからねえ昨今は
その先生もいなくなった訳だし
- 149 ：
- >>139
人的要因の進歩がある以上アベレージは間違いなく上がってると思うけど
問題はアベレージはそんな位置には無いという事
GIや重賞を走ってるような馬は本当に一握りの上澄み中の上澄みだからな
中央登録馬の2/3が未勝利で終わり90%以上が条件馬以下で終わる世界で
全体のレベル云々でGIや重賞の事例を出す事自体不適切だと思う
- 150 ：
- >>149
いや、それ過去の名馬を弱くない事にしたいこじつけにしか思えない
- 151 ：
- 実際ディープとかオルフェをオグリのローテで走らせてみたらと考えると…
阪神大賞典で無茶な走りをした春天オルフェみたいになるんじゃないかな
- 152 ：
- 神戸菊有馬でもう疲れがー言ってたディープは大敗で
そもそも調教師も騎手も手前の馬にビビってｗ長距離や詰めて使う選択肢が削除されたオルフェは論外かな
- 153 ：
- 当時の競馬法のルールだと
後ろ一馬身以内に他の馬がいるのに横に移動した
これだけで進路妨害を取られるからオルフェーヴルは全レースで降着で負ける
能力以前にルールに負けてひとつも勝てないね
仕方なくステイゴールドみたいに寄れないように走らせるしかないからどのみち通用せず終わり
- 154 ：
- 人の育成、調教技術の進化で仕上げのばらつきは減り、レースの平均レベルは当然上がっているだろう。
血統向上により遺伝力の強い血を選別し弱い血が淘汰された結果、競走馬の資質は平均では大きく向上しているだろう。
しかしながら最強級の馬の話になると、子は両親の半分しか資質を受け継げないことからも、親が強い程親を超える馬が出現する確率は極小で、ましてや進化し続けるというのは幻想。
- 155 ：
- カールルイスがウサインボルトに勝てるかって話だろ
- 156 ：
- >>155
そんなの当時のスパイクをボルトが履いて走るだけでわかる事だよ
競馬と違ってコースが変更されてないからね
そしたら拒否してたから、おそらくボルトは自分で試してみたんだろね？
- 157 ：
- いろいろと頭の悪い意見が飛び交ってるが、>>1の、条件が違うのに走破タイムを
持ち出してくる奴って頭蓋骨内に何が詰まってんだ？
- 158 ：
- >>157
頭が悪いのはおまえ
レーティング130以上のアラブはいるの？いないだろ？
つまりそういう事
- 159 ：
- 1990年代 134
2000年代 129
2010年代 128
2018年 120
レーティングで
サラブレッドが退化してるのまるわかりなんだが
- 160 ：
- >>159
2010と2000逆じゃない？
レーティングではエルコン>オルフェ>ディープだったはずだが
- 161 ：
- >>160
すみません 間違えました
1990年代 134
2000年代 128
2010年代 129
2018年 120
レーティングで
サラブレッドが退化してるのまるわかりなんだが
- 162 ：
- >>159
進化するどころか弱くなってるね
- 163 ：
- >>1
オグリ以降で2400で2.22.2切った馬ほとんどいないんだが？
- 164 ：
- とりあえず進化してる説の人は進化してるデータを出してくれたまえ
- 165 ：
- 今はもう頭打ち状態だと思うがどこで上げ止まったかは
内国産種牡馬が全く引けを取らなくなった辺りからだと思う
これは単純に良い血を求めて海外から種牡馬や繁殖牝馬入れて来て内国産が淘汰されてたことを
難しく考える必要はない
偏差値80の馬同士でも平均点が50と65じゃ変わって来るのが当たり前
証明できないからこそこういう簡単な考えでいい
>>164こういうのはマジで老害よ
- 166 ：
- ボルト云々書かれてたけどシューズ等の影響小さい走幅跳だと世界記録も伸びないし優勝記録もここ50年くらい似たりよったり
それこそオグリ的？なカールルイスが今でも通用するよ
- 167 ：
- いつものだんまりか
鍛えて強くなるとかと同じで何の根拠もないから何も言えないのか？
欠局やっぱり強くなったのはミホノブルボンとキタサンブラックだけ
他の馬も鍛えて強くしてやってくれって誰も言わないのはお約束なんだろ？
- 168 ：
- >>167
平均点が50点の場合と65点の場合偏差値80同士比べたら差が出るよね間違いなく
ここはどう言い訳するのかな？
- 169 ：
- >>168
競馬のどこに偏差値が出てるの？
適当に言ってるだけに見えるんだが
- 170 ：
- >>100
クソダサいw論破されて「こういう時は～」とか恥ずかしすぎるwニワカって本当アホやのう^_^
- 171 ：
- >>169
海外から輸入＝レベル高い
淘汰された内国産＝レベル低い
残念ながらこうとしか考えられないから
現象としては間違いないけどここは証明できないのでここら辺をぼかして逃げるのがいつもの手だよなｗ
- 172 ：
- >>161
トップの1頭だけじゃ突然変異で片付いちゃうから上位20頭くらいの平均値で出してみて
- 173 ：
- だから、なんで
毎日仕事手伝いながら寝ないで勉強した農家の子と
小さい頃から有名な塾通ってた子を
同じ偏差値80でくくっちゃうのさｗｗｗ
- 174 ：
- >>172
ボルトが速いかカールルイスが速いか比べるのに2位3位を比較するみたいな話なん？
- 175 ：
- スレタイ乞食アフィカス余裕
- 176 ：
- 108 名前:名無しさん＠実況で競馬板アウト [sage] :2018/04/17(火) 08:02:36.22 ID:1Ax+kgsz0
>>104
おい、急にトーンダウンするなよ。
なにも言い返せなくなったかw
- 177 ：
- >>171
海外馬はレーティング高い馬がいるから当然135～140の馬は日本のどの馬よりも強い
ようするにレーティングって事じゃないか？
>>172
今の平均レーティングはいくつなの？
ちなみに1990年代は平均も今のトップより高いよ
- 178 ：
- 世界最先端のガリデインを輸入しても日本じゃクソ雑魚だろ？
血統レベルなんて馬場次第ってこと
- 179 ：
- カールルイスは今の時代にいても幅跳び金メダルだな
- 180 ：
- もう12時か 時間切れ
- 181 ：
- >>174
特定個体のどちらが強いかではなくサラブレッドが進化してるか退化してるかの話だろ？
- 182 ：
- オグリキャップがいたらケツからかぞえたほうがはやい着順だと思う。
- 183 ：
- 他の馬がみんな2.22.2より速いタイムで走ったらそうなるかもな
- 184 ：
- >>177
本当に？90年代の馬だと
タイキシャトル 122
サイレンススズカ 122
メジロブライト 119
グラスワンダー 123
スペシャルウィーク 123
エアジハード 119
テイエムオペラオー 122
とかなんだけど
IC正式参加前のJRAフリーハンデの換算値はICの数値に対し最大5kg(約9ポンド)も上積みしていた事を
97年フリーハンデ発表時にJRAが公表した事で意味が無い事が明らかになったからな
これを踏まえてもう一度聞くけど本当に1990年代の平均は今のトップより高いの？
- 185 ：
- 9ポンドじゃなく11ポンドか
どっちにしろそのまま比較出来る話ではないよな
- 186 ：
- 当然、コース形態・馬場・調教技術・施設・飼葉・騎乗技術とかも進化してるので考慮する必要はあるけど、とりあえず年代毎の芝1600の基本指標（最大、最小、中央値、平均値、分散とか）出して比べてみたら
芝の育成技術は凄いらしいからダートのタイム比べたほうが良いかもね
- 187 ：
- まだやってるのか？
結論
ニワカが全て悪い
以上
- 188 ：
- >>181
http://www.jaaf.or.jp/jch/101/archive/m-longjump.html
これ100回分の日本陸上競技選手権の走り幅跳びの記録だけど優勝記録は昭和の40年代から水準変わってなくてスーパーホースみたいなのがいるときだけ8m越える感じでケンタッキーダービーのタイムみたいな感じになってる
要は2位とか3位とか関係なく全体としては進化も退化も別にしてなくて時々出てくるスーパーホースの記録が突出してるだけな気がする
- 189 ：
- >>1
育成環境の違いだよ
アホなの？お前
- 190 ：
- >>188
それも結局2番手3番手の選手の記録を見た結果進化も退化もしてないとか判定出来る話では？
トップの記録しか見ないんじゃそれすら分からないでしょ
- 191 ：
- 王と長嶋が大谷の球をホームラン出来ると思うかどうか
- 192 ：
- >>191
野球は平均球速が劇的に変わってるけど
サラブレッドの時速ってそんな変わってるか？
- 193 ：
- ナポレオンが現代にいても英雄にはなれない
と同じくらい無意味な比較
- 194 ：
- そりゃあ論にもなってないものに反論はできんわなｗ
- 195 ：
- >>192
単なるスピードガンの問題
昔の150キロは今の160キロ
- 196 ：
- >>191
できるかもしれないし
できないかもしれない
タイミング次第だから真に当たれば高校生でもホームランになる事もある
- 197 ：
- 今と違って道中は足を貯めて上がり勝負じゃないから
今のつもりで道中ノロノロ走ってると四コーナー回る頃にはレースが終わってる可能性も
- 198 ：
- アホすぎる
馬場が改良されて時計が早くなってるだけだろうが
競馬初心者は何もわからないくせに時計を持ち出すな
- 199 ：
- >>191
王、長嶋からいえば大谷の球は打つの簡単
よっぽど江夏全盛期のが球は速いし打つの難しい
- 200 ：
- でも強い馬を掛け合わせて、強くなっていくんじゃないの？馬場の環境やら、調教の進歩もあるし、20年、30年前より速いのは当たり前なんじゃないのか？
- 201 ：
- いいところだけ受け継がれればそうなんだろうけどね
よくスピードスタミナ気性全てを備えた馬を種牡馬にすると何をつけるか難しいとかいうじゃん
- 202 ：
- >>1
サラブレッドのスピード能力は、１９６０年代で頭打ちになったという研究成果がある
タイムの変化は、馬場の変化とトレーニング方法の進化だけよ
- 203 ：
- 昔よりは馬は進歩してるけど、言うほど劇的ではないからレースとなると
当日の馬場や枠、展開で逆転できる要素はあるだろう
- 204 ：
- 過去の馬を現代に持ってこれないのと同様、現代の馬を過去に持っていけない
ただ育成も調教も馬場も血統も過去を否定しては成り立たない、過去があるから今がある
比べようもないことを比べても仕方がないので、その時代時代でいかに傑出していたかが重要ってのが結論じゃないの？
- 205 ：
- >>203
進歩している部分があるとしても退歩している部分もあるから
トータル的にプラスになっているとは限らない
- 206 ：
- オグリが完成されてたのは
旧五歳の秋なんだろうね。
南井のクソ騎乗とクソローテで戦歴はかなり汚れたけど。
皆さんJCや毎日王冠のことを例に出すけど
五歳のオールカマーとかヤバイくらいの強さだから。
- 207 ：
- その時代その環境の馬場に適応してるかどうかだろ
今のパンぱん高速馬場と昔のボコボコ荒れ馬場では強さのベクトルが違う
- 208 ：
- 調教の進歩とかで平均的にはレベル上がってもトップクラスの能力自体に大きな変化はないだろうな
- 209 ：
- >1 通用しないことを証明できない
- 210 ：
- 逆にいうと最近の馬は改修前府中じゃ距離もつか怪しいのばかり
- 211 ：
- 冬枯れ最終週2.22.2
- 212 ：
- だから現在の欧州の時計の遅い馬達に対する認識を教えてくれ。もちろんそいつらもJC来たら負ける訳だ。＝日本馬最強なのか？
- 213 ：
- 今年のジャパンカップにホーリックスとイブンベイがいたらどーなる？
まぁ、勝てないだろ。
- 214 ：
- >>213
ホークスターとイブンベイがいたらとっちかが逃げ切り勝ちするよ
というかあのレースで武豊もだけど南井が前を追いかけて先行策をとったこと
そういったセンスは今のジョッキーにないから
今のジョッキーなら前３頭に春か彼方先に行かれておしまい
- 215 ：
- >>214
ムーアやモレイラ辺りを乗せたノーザンの馬が余裕で3番手から抜け出して勝つのが見える
- 216 ：
- まあ、これまで日本に無かった血（SS、TB、BTとか）が入ってきてすぐリーディング上位というのを見れば全体的なレベルは上がったと思うけどね
ただ、オグリとか突然変異的な馬が現代で通用しない理由にはならないけど
- 217 ：
- >>216
血統としては全然あったけれど
トニービンは祖父が日本で種牡馬
- 218 ：
- 1 オグリキャップ
2 タケシバオー
3 ディープインパクト
4 オルフェーヴル
で
ダート 1200 1600 2000
芝 1200 1600 2000 2400 3000
2戦ずつ14戦したとしても
1着と2着はオグリキャップとタケシバオー
3着と4着はディープインパクトとオルフェーヴル
になると断言できるよ
- 219 ：
- 1 オグリキャップ
2 タケシバオー
3 ディープインパクト
4 オルフェーヴル
で
ダート 1200 1600 2000
芝 1200 1600 2000 2400 3000
2戦ずつ合計16戦したとしても
1着と2着はオグリキャップとタケシバオー
3着と4着はディープインパクトとオルフェーヴル
になると断言できるよ
- 220 ：
- オグリキャップが強いのならJC圧勝してるだろ
1989年のJC外国馬が特別強いというわけでもない。
JCは以前は１．５～二流外国馬の草刈り場だったじゃん。
- 221 ：
- 進化としてはある程度頭打ちで、馬場がオフロード寄りかオンロード寄りかで流行が変わってるだけな気がする。
当時の馬場ならオグリ、今の馬場なら最近の馬、とか。
- 222 ：
- >>220
ディープが3冠馬になった年の2005年ＪＣもアルカセットとかいう二流馬が勝ったじゃん
レベル低い時代なのか？
- 223 ：
- >>220
ヨーロッパ式の馬場だから負けただけな
しかも本当は勝ってたのに騎手の騎乗ミスで抜く前にゴールが来ただけあと5メートルあったら突き抜けてたよ
- 224 ：
- >>220
たまたま馬場適性があったんだろ
年々海外馬が通用しなくなっているという傾向はハッキリしてるけどな
- 225 ：
- ○>>222
×>>220
- 226 ：
- >>220
第1回JC以外は結構いいメンツだと思うけどな
- 227 ：
- >>220
だが、ソレミアよか強いだろ？
ヨーロッパ式の馬場ってだけで日本馬には不利なんだよ
- 228 ：
- >>226
賞金目当てにそこそこの馬が結構来ているというのはわかる。
特にこの頃円高だったしね。
でもモンジュー、ピルサドスキー、エリシオ、ウィジャボードのほうが遥かに格上だと思うよ。
- 229 ：
- 今は初見殺しの日本式の高速パンパン馬場やってるから新規は知らんだろうけどな
当時の日本競馬は競馬発祥の地と同じヨーロッパ式の馬場たったんだよ
- 230 ：
- オセアニアがレベル低いとか小学生理論だな～。
じゃあレベルの高い欧州馬はどうなんだ。
エリシオ、モンジュー、ユーザーフレンドリーとかレベルはＡ級でエースレベルだが。
馬場とかペースとか輸送とかいろいろある。
ダンシングブレーヴも８０年代最強と言われる力があるが、小回りのアメリカ左回りではマニラに完敗する。
- 231 ：
- >>223
ヨーロッパ式の馬場で勝っちゃうニュージーランド馬って最強だよな
しかも検疫とクソ滞在環境で日本馬より更に不利なのに
- 232 ：
- >>230
そいつらはみんな、初見殺しの馬場で大敗した馬たちだ
- 233 ：
- でも５年前くらいよりは今の住人レベルは上がったと感じる。
昔のここはもっと昔の馬が通用するかよ、って人間が多かった。
まあ今もまだ多少競馬素人のニワカがいるようだが、これからきっと経験積んで
わかってくると思うよ。
１０年後２０年後の馬が今の馬よりもたいして強くなっていない事に気がついてね。
- 234 ：
- 他の昔の馬なら現在では通用しないと言い切れるけど
オグリは訳分らん馬だしなｗｗｗｗ
- 235 ：
- ９０年以前から日本の馬場速すぎ、
欧州勢が水まけって文句言ってた気がするけど。
- 236 ：
- オグリが昨日の府中芝でマイルを走ってたら１：２８．３くらいで走破したろうな。
- 237 ：
- >>184
エルコンドルパサーが入ってない
- 238 ：
- >>237
エルコンは>>161で既に出てるだろ
- 239 ：
- ８９年前後がヨーロッパ式の馬場かどうか知らんが
強かったのは米国・豪州の馬だったな。
- 240 ：
- 府中は改修工事してから3秒チョイはタイム速くなったしな
- 241 ：
- >>232
ちなみに俺はベタールースンアップの時からJCは買ってるが、
JCの的中率が異常に高く９割をこれまで超えている。
初見殺しというよりほかの人間は映像や馬のフォームや造りをみないで、
新聞の文字や数字ばかり予想の材料として使っているのがいただけない。
馬のフォームやフットワーク見れば合う合わないなんてそう難しい事でもないし、
昭和から平成のネットが無い時代はとにかく競馬新聞の意味のない馬柱予想が中心なんだから
見当はずれが出るわけだ。
あの頃は海外の映像とか必死に入手してビデオで何度も確認したもんだ。
こんな馬日本の馬場に合うわけないだろ、とか。
- 242 ：
- >>238
1990年代は984÷8頭で平均レーティング 123だったよ
2017年はトップのキタサンブラックのレーティング 123
どう計算しても平均は下がっているでしょ？？
- 243 ：
- >>241
自分も同じキャリアだわ
当時は二流欧州馬が過大評価され人気になってるもんだから
実績に劣るが速い馬場に適性がある米国・豪州馬中心に買っておくと毎回良い線いってた。
- 244 ：
- 所詮地方あがり
論破ｗ
- 245 ：
- >>233
例えば小学生相手と大人相手じゃどっちとやった場合がより強く見えるか？
こういう客観的な視点が全くないんだよねこういう人って
昔から競馬観てて過去の名馬の強さは知ってるけどオグリが圧勝したレースの1馬身前に馬がいたら？
とか思わないんだよ過去の名馬は今でも強いというファンタジーありきでしか考えないから
- 246 ：
- 江川と大谷、どっちのほうが速い？みたいなもんでしょ、これ
- 247 ：
- 結論は実際走ってみなきゃわからんだろ
今やってる競馬もろくに当たらんのに
世代間の強さが分かるわけない
- 248 ：
- 当時の馬場で
オグリと同じローテで走ってオグリに勝てる2000年代の馬って具体的にどの馬だろう
- 249 ：
- ディープなんてJCでアルカセットに負けたハーツに完敗してるからな
- 250 ：
- ホワイトナルビーにダンシングキャップを種付けしたと84年当時の
ダンシングキャップの種付け料っていくらだったんだろう
- 251 ：
- >>242
20頭くらいと比較しろって話だろ？
あと12頭は？
- 252 ：
- 通用するだろうけど、じゃあどれぐらい通用するの？って話だよな
個人的にはもっとキツイローテも平気でダートも強いエアスピネル、ぐらいだと思うが
- 253 ：
- >>241
ついでに今の馬場は完全に初見殺し馬場改
強い馬は本気が走ると故障する仕様の馬場に招待してる
みんな知ってるから強い馬は日本には来ない
- 254 ：
- 結局レコードタイムも府中改装するまでやぶられなかったんだよねえ ホーリックスには勝ってないけど
- 255 ：
- マカヒキサトイモの凱旋門ラビット以下惨敗で目を覚ました奴もいるだろう
- 256 ：
- >>254
安田のマイルのタイムだって破られなかった
- 257 ：
- 東京大賞典を勝った馬が翌年にJRAに移籍してきて
天皇賞宝塚有馬をぶっこぬくってのも現在の価値観じゃ想像できんわな
こういう感覚を現在に伝える文章とかないんだろうかね
- 258 ：
- 国内と海外両方走った馬の成績みたらあくまで適正の話で、両方走れるオルフェーブルやエルコンは稀な存在で。こちらがダービー・有馬勝とうが凱旋門惨敗するようにJCで海外馬が惨敗するのも必然。適正と慣れだから比較するだけ無駄や。
- 259 ：
- >>252
サッカーボーイに勝てるマイラーすら今の現役馬におらんのに何を寝ぼけているんだ？
- 260 ：
- ｵｰﾙｶﾏｰ①
毎日王冠①
天皇賞②
ﾏｲﾙCS①
JC②
有馬⑤
この凄さは色あせないよ。
- 261 ：
- >>239
あの頃の府中は純和馬場だ。
- 262 ：
- >>259
個人的には、と前置きしてあるのに「俺が納得行かないから」でいちいち噛みつきに来るの
良い歳して恥ずかしいと思うので実社会ではやらない方がいいですよ
若造からのアドバイスです
- 263 ：
- >>262
議論でもなく人を誹謗するような態度をすぐ取るようでは実社会では通用せんぞ
- 264 ：
- >>259
でもサッカーボーイの時代ってフランス遠征したギャロップダイナがマイルG1で2レースとも大敗するような時代なんだよなあ
- 265 ：
- 日本の血統表にすら残りそうもない駄馬はどーでもいい
- 266 ：
- >>264
海外遠征のノウハウが乏しい時代だからな
今は水を空輸したりだいぶ遠征ノウハウ上がったけど
- 267 ：
- 血統に残らない＝駄馬とか
競馬やってて何が楽しいんだろ
煽りツールに使いたいだけか？
- 268 ：
- >>215
ムーアやモレイラはJCで日本の馬に乗らんだろ
- 269 ：
- >>264
そういう先人の経験があるからこそ今は普通に遠征できるようになってきたんやで
- 270 ：
- >>263
分かりました
具体的には単なる個人的な感想に>>259で「何を寝ぼけておるんだ？」などと
人を誹謗するような態度をすぐ取るような事ですね
- 271 ：
- 野平佑二
日本の競馬というのは、賞金ひとつとっても、ヨーロッパのそれと違ってかなり恵まれていますよね。
その恩恵を受けて日本代表馬として海外にトライするのですから、それにふさわしい馬でなければいけないわけです。
そうした恩恵を受けてこれまでに何頭もの馬がワシントンＤＣインターナショナル、凱旋門賞などのレースに挑戦しているし、
ジャパンＣも４回を数えているのですから、もはや海外遠征で失敗はできないと思うんです。
海外に行く馬がはたして相手国の競馬に適合するかどうかという見きわめは
もちろん大前提になるわけですけど、その判断の狂いは許されないというわけです。
トライし続けなければいけないという姿勢はわかりますが、遠征費用が競馬会の助成でなりたっているとすれば、失敗は許されないという意見があってもいいはずです。
オーナーの個人費用で海外遠征できるという現状なら話は別ですけど、現実に競馬界の助成なしに遠征するオーナーは一人もいませんからね。
- 272 ：
- ブラッドスポーツなんだから新しい時代の馬が古い馬より能力が高くなきゃ困るわ。オグリが今の設備と調教技術で鍛えられて今のコースを走ってもＧ１取れないかも知れないがむしろそうじゃなきゃ困るんだよ。
ただ、今のトップホースが当時の設備と技術、当時の馬場で走ったら必ず活躍出来るかというとそれはまた別。走る能力は高いだろうけど案外すぐぶっ壊れる可能性もあるから。
- 273 ：
- 実社会で通用してない人からの貴重な反面教師としてのアドバイスは本当にありがたいです
- 274 ：
- >>268
シーズン中のモレイラはともかく過去6回JCで騎乗してるうち4回が日本馬への騎乗のムーアが乗らない根拠は？
- 275 ：
- 馬場も調教も技術も何もかもが全然違うんだ
当時の馬が今走っても通用しないだろうし、今の馬が当時の環境で走っても通用しないだろ
今バリバリ調教積んで仕上がった状態で当時にタイムスリップ、疲労や体調面での能力減退が一切ないとか言うなら話は別だけどな
- 276 ：
- >>215
ムーアやモレイラが日本のＧ1レースで、ハイペースの大逃げ馬に自ら先導してついていったレースってあったっけ？
まぁ万が一、有力馬に乗ってるムーアやモレイラがついていくなら、後ろも付いてくだろうけどね。
- 277 ：
- >>272
血統なんて馬場次第でしょ
世界最先端のガリデインが今の日本の芝じゃ洋梨だし
- 278 ：
- タイムですべてが決まるなら最強マイラーはストロングリターンってことでいいよな
だって東京マイルで一番タイム早いじゃん
- 279 ：
- >>276
ムーアやモレイラはそういう判断も出来ない当時の武や南井より下手糞の雑魚だと言いたいの？
- 280 ：
- サンデーの子と孫が一緒に走った
何年間かは孫は全く歯が立たなかった
日々進歩する調教技術もあるんじゃ
ないかな
- 281 ：
- >>277
ガリデインが最先端とか何処の世界の話よ
その組み合わせボルジャーがテオフィロで発見してからもう10年以上経ってるじゃん
- 282 ：
- サラブレッドは新しい血を入れないと
遺伝子の終着点に来ていて、数も少ないので
突然変異の確率、いわば進化の確率も低い
状況になっている
悪い要素は削除されていい要素のみ残っている
とは思うが進遺伝子の積み重ねの進化はもうでき
なんじゃないかと
俺はレベルは大きく変わって無いと思うし
オグリなら今でもなんらかのG1勝てるレベルは
あると思う
- 283 ：
- >>279
豊や南井が覚悟を決めて前目に行ったけど、それでも先団とは離れた45番手だったからな。
ムーア達は3頭にそのままついていく位置まで行くと思うか？
向こう正面では離れてて4角までで詰めに行った豊や南井の位置にいる方が自然じゃないの？
- 284 ：
- >>283
今のJCにホークスターとイブンベイを突っ込んだらって話じゃないのか？
その3番手はどの馬を想定してるんだ？
- 285 ：
- ホークスターは当時の2400Mの世界レコードホルダー
イブンベイは翌年ブリーダーズCクラシック２着馬
当時と今ではJCのレベル自体がとんでもなく違う
- 286 ：
- テイオーが本調子ならテイオーが勝つ
- 287 ：
- オグリキャップはあの時代、あの環境、あの競馬人気だったから走ったんだよ
- 288 ：
- とりあえずオールカマーと毎日王冠いらなくない？
- 289 ：
- オグリは現代ならＧ1を10勝ぐらいするだろうな
- 290 ：
- 凱旋門賞馬が出てきた年の方がレベル高そうに見える程度のプロフだな
- 291 ：
- １９８９年に「ハクチカラは現在では～」って言われても
「はぁ？」ってなってただろうし、ジェネレーションギャップは仕方ないかもな
- 292 ：
- ホーリックスの手綱を執ったランス・オサリバンは、競走後のインタビューにおいて「この1戦にニュージーランドの、いやオセアニアの威信を賭けていた。
これで負けるようなら、オーストラリアやニュージーランドの馬のレベルが下であることを、嫌でも認めるしかなかった。だから今、最高の感激に浸っている。
オセアニアで12回GIレースに勝っているが、こんな感激は初めてだ」と語った
年初から向こうの代表格の馬に１年の最大目標にされたのが当時のJC
本当の芝の世界一決定戦をやっていた時期
海外の１戦級からスルーされ島国のローカル開催と化した今のJCとは雲泥の差がある
- 293 ：
- >>251
自分で見てみろ 現実を
そして泣け
- 294 ：
- 欧州芝にすれば向こうの一線級来てくれるんじゃないの？
- 295 ：
- 色々諦めたJRAは何とか外国馬の頭数だけでも増やそうと下位の方まで賞金を手厚くしたからな
その結果オブライエンの2級品が小銭稼ぎに来日してきたよね
- 296 ：
- JCは最近は二流馬しか来てないなんて話もあるけど、二流馬のボーダー自体かなり上がってるのも確か
トレーディングレザーや1年目のイラプト辺りは80年代や90年代初頭なら間違いなく人気の一角だよ
- 297 ：
- ちなみにオグリの年にチャンピンCと凱旋門で連勝して来日したキャロルハウスは７番人気な
もっと現実を見た方がいいぞ
- 298 ：
- >>296
ふっ思ったのだが 最近のJCでレーティング130以上の馬は出ててる？
- 299 ：
- 欧州での成績で遥かに見劣りするアサティスより人気なかった「理由」という現実も考慮せず
現実見ろと言われてもなぁ・・・
- 300 ：
- >>293
ほれ
90年代(IC正式加入以降)の上位20頭 平均120.40
エルコン(134)、グラス(123)、スペ(123)、エアグル(119+4)、スズカ(122)、シャトル(122)、バブル(121)、
トップガン(120)、ジャスティス(120)、マベサン(119)、ブライト(119)、オペラオー(119)、ジハード(119)、
ステゴ(119)、ローレル(118)、ツクバ(118)、ツヨシ(118)、ラヴ(117)、ワールド(117)、ブラックホーク(117)
エルコン134の99年単年の上位20頭 平均117.70
エルコン(134)、グラス(123)、スペ(123)、オペラオー(119)、ジハード(119)、ステゴ(119)、
ツヨシ(118)、ワールド(117)、ブラックホーク(117)、ブライト(117)、メイセイ(117)、キングヘイロー(116)、
ウンス(116)、アドベ(115)、ジャスティス(114)、マサラッキ(114)、アンブラスモア(114)、
トプロ(114)、インディ(114)、ジュピタ(114)
キタサンブラックの17年レート 124
現実はこうだな
どうやら現実を見て泣かないとならないのはお前の方だぞ嘘吐きのおっさん
- 301 ：
- >>298
多分出てないんじゃない？
自分はSS直仔やエルグラが走ってた時代が今と比べて見劣りするとは思ってないけど
坂路調教のノウハウすらまともに確立してなかった時代の馬が今と比べてどうこうと言われるとちょっとね・・・って
血統的にも海外の二流子種が氾濫してて、繁殖も・・・って時代だもの
- 302 ：
- >>300
17年の平均を出してみろよ
- 303 ：
- >>301
やっぱり出てないのか
そこまで弱体化してると勝っても意味ないよ
- 304 ：
- >>302
人に訊くばかりじゃなく17年の平均はJRAHP見れば判るんだし、自分で出して反論すべきでは
- 305 ：
- 府中は改修前と後では別物だろう
- 306 ：
- >>303
レーティングは最高のパフォーマンスを示す数字だから
JCで外国馬が130出してないなら大して意味なくねぇか？それ
JCに来た外国馬がそこまで「能力を出せてない」という意味合いで弱体化してるなら大差ない事になっちゃう
- 307 ：
- まぁフリーハンデからクラシフィケーションへの移行期がかかってくるから
その辺りややこしいっちゃややこしいんだよな、日本は
- 308 ：
- >>296
世界的に全体の頭数はがた減りなのにレースは増えて大レースといわれるものでも価値はがた落ち
いくらG1とか数勝っていようが昔に比べたら意味合いが全然違う
- 309 ：
- >>304
残念ながら もう寝るのだよ
- 310 ：
- >>308
生産頭数削る場合は底辺から削られる事考えりゃそこまでガタ落ちはしないと思うが・・・
未勝利繁殖に三流種牡馬付けるようなのから消えてくんだからさ
- 311 ：
- >>308
2流馬のボーダーとか言われてもな
そんなのは１流所を集めていた昔は頭数合わせのおまけ程度の存在だったのに
- 312 ：
- >>301
だからね、血統でいえばサンデー二流三流
- 313 ：
- >>311
イラプトやトレーディングレザー辺りは当時なら一流馬の扱いを受けてた馬、という意味なんだけど・・・
- 314 ：
- 美浦の坂路は栗東に比べてゴミだけど
美浦のアーモンドアイは怪物だよね
- 315 ：
- >>310
サンデーサイレンスはその底辺の牝系を繋いだ結果で産まれた馬だけど(笑)
- 316 ：
- >>312
父がメリケンのリーディングサイアーで母が重賞勝ち馬で二流三流はねぇよ・・・
ヘイローはムラのある種牡馬で2度のリーディングサイアー以外はリーディングトップ10にすら入ってないにしても
- 317 ：
- >>313
当時ならただの招待馬の脇役の１頭だよ
今は招待馬のメインデッシュになってしまうけど
- 318 ：
- >>316
バカか？
お前の理屈なら、重賞勝った母親の全然前の世代で途絶えるべき牝系だから
- 319 ：
- >>317
ムーンマッドネスやデットーリが乗るってだけでドラムタップスごときが3番人気になったりした時代に幻想持ってないかな
- 320 ：
- 現代の技術で育成すりゃわからんがそのままオグリを持ってきて通用しないだろ
はるばる遠征してきたペイザバトラーと五分の馬だよｗ
- 321 ：
- 今の中長距離は明らかにレベル落ちてるからな
- 322 ：
- ペイザバトラーは今のディープ産みたいな馬だな
この馬は北米の芝の年度代表馬とG1レースでもハナ差とかやっているから地力はあるよ
単に日本の馬場があっていただけではない
- 323 ：
- ネイティブダンサーの良いところが能力に現れたんだろうね。仔出しも似ればなあ
僕は通用すると思うけどね、オグリ。
どんな馬場でも府中のニ四をあのタイムで走れる馬がスピードで劣るとは思わないんで。
- 324 ：
- >>309
嘘吐きのおっさんもう逃亡とか雑魚過ぎる
まあこれに懲りたら最低限現実を確認してからでかい口を叩きな
そうでないと今回みたいに恥をかくだけだぞ
- 325 ：
- ジャパンCより安田記念かな、明らかにピークすぎたあの時期に出した、終わってみれば不滅の記録
- 326 ：
- オグリってレース見るに今の馬に比べるとキレとか瞬発力はそれほどない様に見える
卓越したレースセンスと操縦性の高さ、類稀な勝負根性で勝ってる感じかな
もちろん総合能力は高いがキレのサンデー系とはタイプ違う
ダビスタのアグリキャップのキレッキレの印象がどうしても先行するが
- 327 ：
- オグリを象徴するレースはラストランの有馬もだがマイルＣＳだと思う
どう見ても不利な状況から最後執念だけでバンブーを捉えた
イメージとしては適正距離は異なるがオペラオーに近いかな
- 328 ：
- >>233
5年前は近年黄金時代だからだろ
そっからその時代の足元にも及ばない世代が続いたから昔の馬は通用しないなんて言えなくなってるだけだと思うわ
- 329 ：
- カールルイスが現在で通用するかみたいなもんだろ
意外といけるな
- 330 ：
- スローしか無い現代では確かに通用しない。
同時に瞬発力しかない現代の馬ではオグリの時代では通用しない。
- 331 ：
- そもそも外国馬の母国での格で出走レベルがどうこう言うこと自体が間違ってる。
ＪＣレコードホルダーであり、間接的にはディープより強かった（との推測が可能な）アルカセットは、歴代のＪＣを勝った外国馬でもトップレベルの実績馬なのか？
また、そのアルカセットは種牡馬として優秀な血を残していったのか？
ジャパンカップというレースで高いパフォーマンスを出せるかどうかは、母国での格よりレースへの適性やレース時の調子の方がウェイトが高い。
そして、どの馬がその適性と調子（と能力）を兼ね備えた馬かは走ってみないとわからない。
当然、一度に3頭しか来ないよりも一度に10頭の外国馬が来る方がツボにハマった馬がいる可能性は高くなる。（外国馬が勝つ確率が高くなる）
さらに、レースに出る外国馬の比率が高くなるほど、外国馬がペースを支配する（外国馬のペースになる）可能性が高くなる。
2016年の凱旋門賞のメンバーがジャパンカップに10頭ぐらい出走してたら、あの淀みのないペースになって日本馬はマカヒキのように総崩れになった可能性もある。
- 332 ：
- ジャパンカップ賞金高くても来てくれないのかー。
- 333 ：
- ジャパンカップは開催時期が悪い気がする
- 334 ：
- >>326
＞オグリってレース見るに今の馬に比べるとキレとか瞬発力はそれほどない様に見える
キレはあるぞ
当時の馬の中ではピカイチだ。
キレのある馬の代表格のバンブーを直前だけでさせるんだから
ただ当時の馬場状態
レースの流れは今とは違うから
上がり33秒とかにはならないけど
今のようにスローからのヨーイドンなら
負ける気がしない。
- 335 ：
- MCSで、4角でバンブーに離されたのは
武のコース取りの妙と
南井のボンクラ騎乗
秋4戦目で疲労で反応鈍くなってるし
抜け出して追走はじめたら
瞬発力お化けだろ
オベの有馬と変わらない
- 336 ：
- スローからのヨーイドンだったらまず負けないだろう
- 337 ：
- まず○外の一線級が3歳の大目標にするNZTで持ったまんまで勝つのおかしい
- 338 ：
- そうだよな
当時のNTZは残念ダービーと言われてて
ダービー出走権の無いマル外の大目標だったもんな
いまのNHK杯より質は高いよ。
持ったまま7馬身 安田記念のタイムより早い走破タイム。
スピードがないとか現代通用しないとか
考える方が難しい。
- 339 ：
- 安田記念でオグリより早いタイムで走れた馬は2000年以降19年で9頭なので
単純計算で2年に1度は勝てるんじゃないでしょうか。オグリは6歳くらいまで走れば1回～2回はチャンス巡ってくるでしょう
もっともオグリは当時2秒～3秒くらい平均勝ちタイムを上回ってるので、当時としてはオーパーツだったと思うし、たぶん周りが強くなればもっと走れます
当時は今ほどタイムの出る馬場でもなかったしね
- 340 ：
- 取り敢えず負けたレースで鳥肌立ったのはオグリとブルボンだけだな。
- 341 ：
- 当時の馬はスピード足らないみたいに言われるんですけど
テイオーも種牡馬としてシュクルとTポイントのマイル馬二頭を出したわけです
内国産馬がクロフネほどにも待遇を受けられなかった時代にですよ
- 342 ：
- タイムだけで言えば府中競馬改修後、タイムは3秒は速くなったのも顧慮しないといけないよ
- 343 ：
- >>339
単純に東京の馬場改修が大きな原因だと気づいた方がいいですよ
それ以前と以降ではタイムががらりと変わっています
- 344 ：
- 先週のような東京競馬場の高速馬場ならオグリならマイルで1.30秒を簡単に切っているのは言うまでもありません
- 345 ：
- >>340
＞取り敢えず負けたレースで鳥肌立ったのはオグリとブルボンだけだな。
わかる！
89の秋天の抜け出してからの猛追
同JCの粘り
鳥肌たった
俺、その時二回とも府中にいた
爺です。
- 346 ：
- オグリのレース見たけどむちゃくちゃ強いよね、時代を超えたバケモンじゃないの？
- 347 ：
- 血統表に残らない時点でダメ
- 348 ：
- ニシノウオッカも血統表に残る偉大な牝馬になると踏んだオーナーが冠名を外したんだろ？
- 349 ：
- タニノウオッカだった
- 350 ：
- オグリとエルコン、生年にして11年違うがどっちが強いだろうか
エルコンとブエナ、生年にして11年違うがどっちが強いだろうか
- 351 ：
- 全体のレベルあがったところは認めてもトップの馬だけは昔から変わらない
こんな馬鹿な主張は中学生の願望もいいとこ
当時は当時、そこで凄かったでいいじゃねーか
昔の馬を変に持ち上げるやつこそ害悪だわ
- 352 ：
- 今の方が育成の環境も上だし輸送のノウハウも確立されているから有利な部分は多いよね
- 353 ：
- >>351
実証しようがないことを断定するほうが害悪
野球みたいに平均球速が5～10キロ上がってるとかあればまだしも
- 354 ：
- >>353
昔の馬が変わらず強いって実証しようとしてんじゃないのこのスレ
断定もなにも一般論は昔弱い今強いだから実証必要なのは懐古厨のほうやろ
- 355 ：
- >>354
>>350の答えが実証できりゃいいけど絶対無理なので
その時代における突出度で量るしかないんだよ
- 356 ：
- 馬場の差でどうとでもなるのが競馬の強さ
オグリのローテでＪＣを2:22;2で走れる馬が現代にいるかというと疑問だな
なんでも昔なら弱いとか決めつけるのもまた害悪
- 357 ：
- >>351
そもそも「全体のレベル」って何なの？
俺の解釈だと中央所属馬全体のアベレージなんだけど違う解釈があるのか？
- 358 ：
- ディープとキタサン
年数にして10年の差があるけどどっちが強いのか
- 359 ：
- その馬の持ちタイムがその馬の限界で、常にそのタイムでしか走れないって条件って事なら
オグリはマイルは通用しないけど、２４００は通用するって事なんじゃ？
- 360 ：
- >>354
一般論（個人の感想です）
- 361 ：
- 一般論は個体レベルでは別段進化してないけど調教技術や馬場は進化した＝昔の馬がそのまま通用するかは怪しい、じゃないの
- 362 ：
- あと30年したらオルフェもディープも
子供扱いするようなスーパーホース
だらけになるってことだよね
でもそれってどうやってわかるんだ
- 363 ：
- >>353
円高バブルになって大物種牡馬や繁殖牝馬を買えるようになったら
そいつらの産駒が三、4百頭程度の段階で
タマモ、オグリ、イナリ、クリーク、マック、テイオー、ブルボンみたいな名馬を
毎年排出していた数千頭いる在来血統のグループから急に最強馬が出なくなったからな
ブライアン、ローレル、アマゾン、フジキセキ、トップガン、バブル、ダンスみたに
ほんのちょっとしかいない新種牡馬、新繁殖牝馬の産駒やマル外持ち込みが頂点を取っちゃった
トップレベルからレベルアップして後からバブル血統が増えるにしたがって全体のレベルも上っていったのが実態
- 364 ：
- >>359
大きく勘違いしているようですけどオグリのタイムは今の東京競馬場の馬場なら
1600Mなら1.30秒前後、2400Mなら2.20.0前後ですよ
逆に現役の馬で張り合える馬が本当にいるのかどうかという問題です
- 365 ：
- 野球は平均球速、平均体重、平均身長が明らかに伸びてるけど
競馬は平均時速、平均体重などほぼ変わってないように思う
時速については馬場によって変わるかもしれないけど
- 366 ：
- オグリはオーパーツ的な存在だしな
- 367 ：
- >>334瞬発力はないよ
1988,1989天皇賞(秋)もマイルCSもラスト200mが最速ラップ
これは現代競馬の馬じゃあり得ない
ようは瞬時にギアチェンジが出来ない反面、ジワジワゴール板までずっと伸び続けることができる
まあスローだとキレる馬がハイだと追走で余力がなくて、一気に反応できない代わりに長い脚を使ってジワジワ伸びるってことがたまにあるので、オグリも現代競馬ばりのスローだったらそこそこキレる脚を使ってしまう可能性もなくはないけど
- 368 ：
- >>363
90年代は競争実績のある輸入種牡馬全盛時代で主な繁殖はほとんどこれらにつけているという実態があります
当然他から出る確率は飛躍的に低くなる当たり前の現象が起こっただけです
- 369 ：
- 調教技術の進化って言ってもMAXで走っても壊れないよう十分にトレーニングできるようになったのと早く仕上げられるようになっただけでMAXを引き上げるものでもないように思うが
- 370 ：
- >>367
単純に坂の関係です
馬的にはほとんど減速していないので上り坂を通過したラスト200が一番タイムが出ているのです
- 371 ：
- まだやってるのか？
はっきり言おう。
90年代JRAトップは有能。
2000年以降のJRAトップは無能。
特に13代目理事長と現理事長は史上最悪。
- 372 ：
- >>368
ほんのちょっとしかいない輸入繁殖牝馬の産駒がトップを獲ってるって言ってんのにアホなやつだな
- 373 ：
- >>363
スペとかエアグルとかサニブとかマベサンとか在来血統の繁殖群から輩出された馬は居なかった事になってるの？
- 374 ：
- >>372
フランケル産のソウルスターリングがオークス馬だったりサトノクラウンが宝塚記念を取ったり
今も何も変わりがありません
エアグルーヴの仔が凄く優秀なように優秀な競争馬や繁殖は優秀なのです
- 375 ：
- キタサンブラックが90年代に移籍したら
G1勝利0勝 メイショウドトウぐらいの強さしかない事がレーティングで発覚してる
- 376 ：
- もっと簡単な事実があります
東京競馬場は改修前後でコーナーや坂の関係でラスト600Mが以前より約１秒速く走れるようになっています
９０年当時の例えばフレッシュボイスなどは現代の東京競馬場に置き換えると秋天は上がり32秒台で最後方から突っ込んできて11着という結果です
過去のデータの上がり表示の多くに４ハロンを適用しているのも過去の馬が強い実態を不明確にする目的があるのかもしれません
昔の当時でも４ハロン表示などどこも使っていなく３ハロンで全て表示されていましたからね
- 377 ：
- >>375
レーティング？
キタサンブラック 124
グラスワンダー 123
スペシャルウィーク 123
サイレンススズカ 122
テイエムオペラオー 122
メイショウドトウ 120
サクラローレル 118
？
- 378 ：
- >>373
バブル種牡馬×バブル牝馬、マル外持ち込み＞バブル種牡馬×在来牝馬＞在来種牡馬×バブル牝馬＞在来種牡馬×在来牝馬
強さの序列はこんなもんだな
G1の結果でもこうなってる
一番数が少なくてそれまで日本に存在しなかった血統馬が一番G1を勝つ
レベル差は明らかだな
- 379 ：
- >>377
同じだな
- 380 ：
- 近年の最強馬のオルフェーヴル、モーリス、ドゥラメンテ、キタサンブラックなどは８０年代以前の在来血統の牝系です
９０年代の輸入種牡馬全盛時代に在来種牡馬がその煽りを喰らってまともな繁殖にほとんど付けて貰えなかったという実態はありますけど
それ以上でもそれ以下でもありません
- 381 ：
- >>379
？
レーティングだと99年も00年もグランドスラム可能だし98年もエルコン126のJC以外は全部勝てる
どの辺が同じなの？
- 382 ：
- >>380
ブライアンズタイムは年間10頭ちょっとの輸入繁殖からブライアンやトップガン、チョウカイキャロルなんかを出してるし
サンデーも年間20頭ちょっとの輸入繁殖からG1馬を多数出してる
繁殖牝馬のせいにして逃げるのは無理すぎるよｗ
- 383 ：
- >>381
低レベルでもG1勝ちだと＋1～3される
- 384 ：
- >>382
その優秀な輸入繁殖に在来種牡馬がほとんどつけて貰えなかったという大きな実態があります
- 385 ：
- >>384
懐古は優秀って言ったら駄目だろｗ
- 386 ：
- つまりキタサンブラックが90年代に移籍した場合
同じだけ走ってもレーティングは-3～5されたと計算できるわけだ
- 387 ：
- キタサンブラックは過去の馬だとマヤノトップガン、古い所だとスーパークリーク辺りと実力は似ています
でもそんな事すら議論されないのも色んなごまかしがあって語りたくない都合の悪い人が沢山いるからです
- 388 ：
- >>385
優秀な繁殖だからわざわざ海外から買い付けて輸入するのです
そんな当たり前の事すら理解出来ないようでは話になりませんよ
- 389 ：
- ホワイトナルビーに付けた時のダンシングキャップの種付け料がいくらなのか知らんが
現在の日本競馬も30万、50万の種牡馬から年度代表馬が出ている時代なんだよ
- 390 ：
- 昔の馬場見たら今がトラックだとしたらグランドみたいな感じだぞ
- 391 ：
- >>388
当たり前の話を理解できないのが懐古な
莫大な投資をして優秀な血を買い集め結果を出しまくったからレベルが上ったってのが定説で
2chの変人以外は当然のように理解できてる
優秀な血統馬を海外に買いに行った結果、超少数の段階でG1を勝ちまくり
その結果を見てさらに買いに行った結果が90年代終盤以降のマル外サンデー時代
現在ではバブル前の血統は父系はほぼ絶滅し、母系も8割近い激減
導入当初の超少数でもG1を勝ちまくった優秀な父系と母系が大多数になり
在来の母系でも優秀なものだけが選別され少数生き残ってる
そりゃレベルは上がるしよっぽどのアホでない限り普通に理解してる
- 392 ：
- 母系も8割近い激減なのに近年の最強馬の多くがこの残り２割に含まれています
ステゴにしても母はサッカーボーイの全妹です
それに在来のマックイーンを父に持ちオグリの頃に日本で走らせていた母をかけあわせたのがオルフェーヴルです
過去の馬は全て弱くて今の馬が必ず進化して強いんだなんてのはただの妄想です
- 393 ：
- >>383
つまり90年代の馬達も+1～3されてるという事だな
なら何の影響も無いな
- 394 ：
- モーリスは父のスクリーンヒーローが祖母ダイナアクトレスです
そして祖母がメジロモントレーです
昔の強い日本の牝馬の家系の組み合わせから誕生したのがこの馬です
- 395 ：
- >>392
勘違いしてるみたいだけどキタサンは母父がバクシンオーなだけで祖母は社台がバブル期に輸入してるバブル血統な
サンデーの直孫のオルフェ
グラス×サンデーのスクリーンヒーローに母父カーネギーのモーリス
キンカメ×サンデー×トニービンのドゥラメンテ
懐古が勝ち誇る要素はほとんどないぞ
- 396 ：
- ドゥラメンテの母系は７０年代の日本で走らせていた馬です
その家系からエアグルーヴという日本屈指の名牝馬が産まれその孫です
昔の強い馬から現代も繋がって名馬が誕生しているのが現実です
- 397 ：
- サンデーサイレンスを水戸黄門の印籠か何かと勘違いしているのが嘆かわしい所ですね
サンデーサイレンスは優秀な競争馬で種牡馬ですけどまるでそれがほとんどみたいな風潮はただの馬鹿です
現実は構成要素の一部に過ぎません
- 398 ：
- >>396
一部の優秀な血統は大種牡馬と結びついて生き残ってる
駄血統×駄血統でポンポン最強馬が出てた時代とは大違いだな
お前が言ってるのはオグリ時代は駄目ってこと
社台がちょっとずつ貯めた名牝もそれを引き出し最強馬を育てる父系がいなかったしな
- 399 ：
- 駄血統というのがそもそもただの妄想です
オグリの父のダンシングキャップにしても父母G1で超良血ということだけで種牡馬になった馬です
オグリの母は地方馬でありながら違う種牡馬で中央でG1馬を２頭も送り出して兄弟皆走っている良血です
妄想から妄想を垂れ流して昔を卑下しているのが実態です
- 400 ：
- >>396
これってだから昔の血統と今の血統に差が無いって言いたいんだろうか？
淘汰されずに残った血統だから価値があるしだから牝系は大事にされるんだけど海外の良い血に負けないのが残っただけ
昔の古臭い血統だらけならまだしも殆んど淘汰されまくった現状をなんだと思ってんだ？
- 401 ：
- キタサンブラックの父ブラックタイドは良血ということで種牡馬になった馬です
むしろ血統背景はキタサンもオグリも割りと良く似ていますね
- 402 ：
- 毎回この手のスレって懐古厨の言い分同じだな
多分同じ奴だろ
毎回完璧に論破されてるのに何年やってんだよ
軽く10年はやってるぞこの基地外
- 403 ：
- >>364
何も勘違いしてないけど、>>1が>>6で都合のいいタイムだけ切り取って言ってるから
タイムだけだったらって意味で言ってるだけ
- 404 ：
- >>378
母数と選択のファクターがまるで無視されている。
やり直し！
- 405 ：
- 昔の古臭い血統だらけならまだしも殆んど淘汰されまくった現状をなんだと思ってんだ？
９０年代に海外種牡馬の仔が売れ捲くった時代があります
その時代に在来種牡馬の仔を作っても売れなかったので排除されたのです
そこには優秀な仔が産まれたかどうかとは別の大きな問題があったのです
昔の古臭い血統が嫌われたのはブランド好きの日本人の気質に由来するところが大きいでしょう
売れないものは作らないただそれだけです
- 406 ：
- 調教技術とかインフラとかメシを含むか含まないかで全然
- 407 ：
- >>405
どんどん墓穴掘るスタイルか？
売れなかったのは走らなかったからだ
- 408 ：
- >>401
似てるわけないだろ！
かたやアイドルホース、かたやJRAの汚物w
ヤオサンが似ているのはクソ馬オペラオー。
- 409 ：
- A.日本にいる繁殖牝馬を無作為に100頭集める。（G1馬が1頭、G3馬が2頭、準オープン馬が5頭、条件馬が10頭、後は全て未勝利馬）
B.北米、英、愛、仏、独からG1を勝った繁殖とG1馬を出した繁殖を各1頭づつ、計10頭の繁殖を輸入する。
AとB、どちらが多く活躍馬を出せるか？
Bの方が多く活躍馬を出した場合、「海外の方が血統レベルが高いから日本の低レベルな繁殖を淘汰した」と言えるのか？
（Bの10頭を集めるために、その裏で1000頭の海外繁殖牝馬がふるいにかけられて落とされていることに気づいていない）
- 410 ：
- ブラックタイドはサドンソーみたいな立場なのは分かるけど
種牡馬ダンシングキャップはどういうのがセールスポイントの種牡馬だったんだろうか
当時の種牡馬の価格帯や売り方が全く想像もつかん
- 411 ：
- >>405
単に自然淘汰されただけと思っているが、もしかしたら思い込みと確証バイアスで滅ぼしてしまったとしても不思議ではないよなｗ
別にトウカイテイオーやシンザンだって、ウインドインハーヘアやオリエンタルアートをずらっと並べれば3冠馬出せたかも試練しなｗｗ
- 412 ：
- 内国産冷遇時代と、内国産種牡馬の幕開けは、両方の時代を駆け抜けたフジキセキが物差しになるかもしれない
SSが存命中はダイタクリーヴァしか出せなかったが、SSが死んでからはサダムパテックが出た
これはSSが死んでレベルが下がったと言われるが、SS時代に2000ギニーを軽く勝てたか？ SS産駒に世界最高レートが出せたか？
結局SSにほとんどの繁殖が回ってフジキセキは軽んじられていたからだ
距離適正だってそう。フジキセキ産駒は2000m持たないと言われていたが、変な先入観のない海外では2400mを勝つサンクラシークが出た
ドリームパスポートもディープの次くらいに強かったのに、フジキの子だからって種牡馬にもなれず残念ｗ サンデーの子だったらなれただろうよｗ
- 413 ：
- 王貞治さんが「昔の自分をそのまま連れてきても通用しないかもしれないけど、現在のトレーニングなどを受ければ負けない自信はある」といいようなことを言ってた。
多分、オグリも同じだろう。特にマイルならそのまま持ってきても通用すると思う。
理由：強いから（バカ丸出し）
- 414 ：
- 実際に走って見ないと判るわけ無い
終了
- 415 ：
- >>246
大谷＞＞金田＞＞江川
- 416 ：
- 血統が新しいのが強いならオルフェやゴルシ、モーリス、キタサンとこう頻繁に昔の血統の血を持つ馬が活躍せんよ
これらの上に毎年豪華輸入牝馬をあてがわれたディープ産駒がいないとな
- 417 ：
- >>416
ゴールドシップは、そこに入れてないだろ？
- 418 ：
- >>399
それを言ってしまったら、どんな馬の血統にも良血というのはいるもんだろう。そもそもサラブレッドの生産つーのはそういうもんだ
- 419 ：
- オグリキャップは当時でも突き抜けた強さを誇った（戦績的に傷は多かったとしても、その使われ方からすれば）馬だから
今走っても十分通用する（無論、今のような育成、調教を施されれば）という主張は理解できる
ただオグリが今の馬と走ったら今の馬は置いてけぼりだとか昔の育成、調教と同じでも今の馬相手に通用するだとか
そういうのは悪い冗談か懐古厨にしか見えないよね
- 420 ：
- そもそも今の調教も昔の調教も大して変わらん
元々弱い馬はどんなに調教しようと弱いまま何も変わらないから
- 421 ：
- 画家とか見たってわかるだろ
英才教育や科学的根拠のある教育で絵を学んでも
誰ひとりとしてピカソの足元にすら立ててない
才能がない者＝チンパンジーとかニホンザルに教えるようなもんなんだよ
サラブレッドも同じ弱い馬はどんな教育をしても弱いまま何も変わらない
タイムが早くなったと言われていた水泳選手だって昔の水着では予選も通らない
トレーニングなんてたんなる自己満足だけなんだよ
わかりやすく例えるならばこれだ
ヤムチャやクリリンがどんだけ修行してもスーパーサイヤ人には勝てない
- 422 ：
- つまり昭和の馬達は才能が無いから駆逐されたという事か
なら仕方ないな
- 423 ：
- オグリもしクラシック出走可能だったらG1の勝鞍が3つ増えただけさ
- 424 ：
- >>422
チンパンジーよりもやや下のおまえが結論を出せるほどサラブレッドは簡単ではない
せめて調教師試験に受かる程度の知識をつけて判定するようにしよう
- 425 ：
- もう1つ、>>419の最後の行に書き足すのを忘れていた
そういうのは悪い冗談か懐古厨か、古い世代の名馬を愛する人達を馬鹿に見せかけようとする所業にしか見えないよね
- 426 ：
- >>423
さすがに菊は無理だわ
- 427 ：
- 2:22:2
- 428 ：
- 調教の進化って早く仕上がって2歳の頃に古馬並みのタイムが出せるようになっただけで本質が強くなった訳ではないのは2歳で勝ちあがってどっか行った大量のディープ産駒を見ればわかる
- 429 ：
- >>426
そんなもん相手によるだろ
（その歳の菊花賞の結果みてから）
すいません、無理でした。
- 430 ：
- >>424
そりゃお前幻覚だよ
チンパンジーより大分下の知能しかないお前がチンパンジーのやや下を認知できる訳が無いしな
- 431 ：
- 進化してるとしても数十年でわずか数秒速くなっただけか
そう考えるとなんだか凄いな
- 432 ：
- 自分が今見てるこの時代が最強だって思いたいんだろ
だから自分の知らない時代の話をされるとムキになる
両方の時代を知ってる奴はわざわざこんなのでムキになんねーだろ
98基地だけは未だにこじらせてるが
- 433 ：
- 「今回ばかりはさすがに無理やろ」
っていうのを覆して人気になった馬だからね
現代では通用しないとか
菊花賞は勝てないとか
予測するだけ無意味ではある
- 434 ：
- オグリに2.22.2のペースで走られたらディープはオグリを差せないという
- 435 ：
- また若害のクソスレか
- 436 ：
- >>429
＞（その歳の菊花賞の結果みてから）
＞すいません、無理でした。
オグリが菊花賞でクリークに負けるってこと？
まずオグリが出れればクリークは除外だし
ハイペースのJCで最後クリークがバテて脱落してるのをみると長距離でもクリークに勝てたかもしれない。
マイルの成績がいいからマイラーのイメージだけど
そもそも陣営は春天も狙ってたからね
（春天、安田、宝塚ぶっこ抜き）
前歴だって旧4歳でタマモみたいな年上の化物とやらなけりゃ4歳時は無敗の可能性だってある。
まともな馬主で今のローテでは知らせれば生涯無敗かもって馬だぞ。
当時の馬が現代で通用しないかもだけど
オグリだけはそんな常識の外の馬だと思ってる。
- 437 ：
- >>434
でもあれってオグリがペース作った訳じゃないからな
- 438 ：
- タマモとやらなければなんてタラレバいい始めたらキリがないよ
- 439 ：
- まず全盛期のタマモクロスとやって勝ち負けになっているのがおかしい
- 440 ：
- >>432
当時から知ってるけど今のこの環境だとどうだろうね
今のGIでも十分勝負にはなると思うけど一部が言うように無双とまではいかないと思うわ
それとその主張はどちらかというと吉沢譲治の言う
>生まれたてのヒヨコは、初めて見たものを自分の親だと思いこむらしい。たとえば、そこにもしイヌがいれば、ヒヨコにとってはそれが親なのだ。
>競馬ファンにもそんなところがある。自分が初めて競馬に興味をもったときの名馬、あるいは最も熱中していたころに出会った名馬。それが親、つまり永遠の最強馬なのだ。
こっちの方が近いと思う
- 441 ：
- タマモクロスは引退レース状態ガッタガタ、出走回避も検討してたようなボロボロの状態で
一方のオグリキャップは調教絶好調で最高の仕上がり、それでやっとだから勝ち負けという表現はどうだろう
- 442 ：
- >>440
これだよね、結局
- 443 ：
- >>441
タマモクロスが調子良い時に勝ったレースはカウントするのに？
ていうか天皇賞を3歳馬が制したのってバブルガムフェローまでいなかったんだぞ。そのくらい古馬と差があった
- 444 ：
- 直接対決してた時点ではタマモクロスの方がまだちょっと強かった気がするな
それでも最後勝っちゃうとこがスターなんだけど
岡部も言ってたけど、あそこで勝ってなかったら
後世まで引きずってた
- 445 ：
- >>443
そもそも天皇賞に3歳馬が出走できるようになったのが87年からだからな
そこからバブルが勝つまでに秋天に挑戦した3歳馬は
スーパーファントム、オグリキャップ、メルシーステージ、ジェニュインの4頭だけ
何かずっと古馬の壁が跳ね返し続けてたみたいな言い方はどうかな？
- 446 ：
- >>443
古馬との開きが理由じゃないよ・・・それ・・・
3歳馬に秋天が開放されたのはオグリキャップ出走の前年だよ？
その後も距離の持たないマイラーはマイルCS行ってたにせよ、「3歳馬はクラシックに出走するもの」という
価値観があったから秋天への出走自体が少なかったわけだし
- 447 ：
- >>258
>>258
>>327
>>412
適正じゃなくて適性だろバカ
- 448 ：
- >>441
実際に勝っているのに勝ち負けという表現がおかしいってことはないでしょw
- 449 ：
- >>447
>>327は合ってるぞ
- 450 ：
- わろた
- 451 ：
- >>448
勝ち負けって状態まともならとか、実力五分とか、そういう時に使われるもんだというイメージがあるので
- 452 ：
- >>449
いや間違ってる
- 453 ：
- この流れはおっさんが多いせいか
- 454 ：
- >>452
距離適正なら間違いだけど適正距離なら正しい
- 455 ：
- >>454
いや間違ってる
その適正距離ってのはどういう意味だ？
- 456 ：
- >>452
バカはお前(笑)
適正距離 正しい
適性距離 間違い
- 457 ：
- 適性に見合った適正な距離
- 458 ：
- >>456
バカはお前
間違ってる
- 459 ：
- >>446
＞その後も距離の持たないマイラーはマイルCS行ってたにせよ、「3歳馬はクラシックに出走するもの」という
まともに中央で登録されてたなら
秋天なんてローテはないからな。
NTZで安田記念のタイムを破り
高松宮、毎日王冠で古馬の一線級を破っての
一番人気だから陣営色気でるのわかるけど
ちょっと考えられない
- 460 ：
- オグリの時には
大昔の馬と違ってある程度
ローテが確立されてたし
常識外だよ、当時でも。
- 461 ：2018/05/15
- >>455
適正価格とか適正在庫とかと同じ使い方だろ
適性は能力、適正は対象が合っている(適している)か
>>327で言えば適正距離は「オグリに合っている距離」だろう
逆に距離適性であれば「その距離に合わせられる能力」となる
寧ろお前さんはどういう意味だと思ってんの？
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