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構造医学
マジでやばい鍼灸院 開業11年生
訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ Part.2
訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net
お帰りゆーさん
野口整体の危険性に警戒してください 3
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方言板の糞コテ、広島世界一は広島大学文学部
鍼灸師、柔道整復師の資格では食べていけない(1３)
鍼灸マッサージ質問相談室パート12
- 1 ：
- 鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート11
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/kampo/1530068490/
- 2 ：
- 立て乙です保守
- 3 ：
- 新米ですけど響きを出すコツを教えて下さい。お願いしますエロい人
- 4 ：
- >>3
そりゃ確かにエロいけどさぁ
響きにも色々あるけど一つには筋膜が響きの要因というのも聞いたので
響きを強く出して欲しいという患者さんには筋膜を抜き差しするイメージでやってる。
逆に響きが苦手、あるいはこれは響き過ぎるだろーなーというくらい筋膜、筋肉が張ってる患者さんは
筋膜上で置針したりムリに貫かないようにしてる。
- 5 ：
- そそ、ついでにトリガーポイントなんかの練習でもやったけど
前腕外側の手根伸筋の辺りってコリとかでTP出来やすいし筋膜の緊張とか感じやすいんで
手三里のちょい尺側の辺りとか鍼刺して中指とか動かして鍼が動くなら切皮でもう筋膜貫いてるんで
ほんの少し皮下まで抜くと刺さってるけど指動かしても鍼が動かないっていう深さになる
そこからツンツン鍼刺すとなんか感じるけど、それが筋膜。
んでそれを抜き差しするように刺鍼すると響きが実感出来ると思う。
皮下脂肪少ないと切皮だけで筋膜を貫いちゃうから色々試してみて。
それとは別に太谿とか内関の神経をクリーンヒットするのも響きの一つだが、
これは患者さん受けは悪いし既に学校の実技で経験あると思うので割愛。
神経痛なんかではわざとクリーンヒットさせてやることもあるけど、まぁ慣れた人用だね。
昔、坐骨神経痛で足先の痺れの治療で筋パルスを試しにやるのに殷門-委中でパルスかけたが
上手くいくと神経に刺さった響きとかなく足先だけピクピク動いて面白いんだよね。
- 6 ：
- 教科書の取穴法を厳密にやって取穴すると響感でるよね。
あと、自分の天柱、風池、完骨に刺鍼するのオススメ。患者と術者の感覚が同時にわかっていい感じ。
ついでに首コリもとれていいことばっかり！
- 7 ：
- そうそう。
勉強会とか出ると反応点だとか色々言われるが、まず骨度法で取穴する所から始める。
そうしないとカルテに記載しても前にどこに刺鍼したか分かんなくなっちゃうこら。
あと天柱風池完骨もいいよね。
これが目の奥に響かせられると眼精疲労も取れてぶっちゃけこれと肩井、肩外ゆとだけで頭頚部はほぼ治療できる。
あとは初学者の頃に刺鍼の押し手刺し手はもう一度基本をおさらいした方がいいな。
これで人に言える立場じゃないけど、俺はそこら辺サボったせいで変なクセがついて
垂直に刺したつもりでも手を離すと鍼が斜めってるw
周囲圧がちゃんとしてないんだけどそれで治せてるし。
- 8 ：
- 「ホームページ見たんですが何をやってるところですか？」
「ホームページ見たんですが、いくらですか？」
とかってのがウザイ
「わからないのにわざわざ電話してきたんですか？」
「鍼ですか？」
知ってんだろが、ボケ、電話してくんじゃねえよアホ
と言いたいところだが、そういうわけにもいかず、それを抑えているとストレすになる
しかもこういうやつは聞くだけ聞いて予約取らなかったり、来てもおおむねマナーが悪い。
どうするかなぁ？もうちょいもうかってればマナー悪い奴はバサバサ遠慮なく切り捨てたい
- 9 ：
- >>8
自分に合った患者がつくのがこの仕事なんだから
切り捨てれば良いんじゃないの？
特にあなたは職人として仕事をしてるみたいだから余計そうするべきと思うよ
経営的にも中途半端が一番良くない
- 10 ：
- 変な時間に目覚めた(´・_・`)
>>8
俺もこの前、患者さんの治療中に掛かってきた電話で「症状が～で今整形外科かかって～」
って普通に予約かと思ったら「日本鍼灸師会のHP見たら保険が使えると～」
「こちらで同意書という書類をなんちゃら」「ということは～」
「じゃまた検討して電話しま」
ガックリOrz
日鍼会のHP見たらそっちに聞けよ、そもそもウチはHPに保険使えます書いてないんだし。
- 11 ：
- >>4
>>6
ありがとうございました。
まずは教科書通りに取穴できるよう練習します！
自分の身体でも練習します！
- 12 ：
- 響きといえば若いころ、よく知られた先生に腰痛があってうってもらったんだけど、痛みのまさにポイントに入って、その周辺がじゅくじゅくと血液が循環するような気持ちがいい感じがしたことがある。前にも書いたけど。
まさに快感であの感じはいろいろな先生にうってもらったけどその先生だけだな。
おそらく書き込みの流れ見るとさてつも名前は知ってると思う。
そういう鍼ができてるかというと難しいな。
刺し手だけでなく押手でも響きは分かるというけど、そういう練達の先生はいるんだろう。
あー、気持ちがいいという鍼がうちたいもんだ。
職人という要素も大事ですね。
- 13 ：
- ある勉強会の実技で、ダブルなんだけど、頭もいいんだけど、武道もかなりやってる人で、びっし、びっし、ってシャープにツボにあててくる奴がいたね。
メリハリが見事にきいてて、鋭い上手さ。
残念だけど鍼灸整骨院でも上手い奴もいるかもしれないと思った。
- 14 ：
- さてつが受容、共感、支持のことを書いてたけど、先日読んだ一般向けの医師の本でホールディングのことがあった。
これほんと俺は上手くできないことも多いんだけど、ある先生のことを思い出した。
ほんと名人っているよね。
亡くなられたけどあの人のことを思うと懐かしい。
俺は学歴とか教養とかいうとよく分からないんだけど、若い鍼灸師は器を大きくする経験とか勉強はこれから必要だろうな。
ちっちゃい男がなんですが。
- 15 ：
- ↑
おやじの遺言みたい。
- 16 ：
- >残念だけど鍼灸整骨院でも上手い奴もいるかもしれないと思った
そういや卒後2年目くらいかな？学園祭で1～2年先輩の開業話みたいのの公演があって
なんでか経緯は忘れたが10年くらい経つOBの人が「彼らは今はいい治療が出来るんですよ。
その先、1時間に4人を越えてからも同じようにいい治療が出来るかがまた一つの壁」みたいに言ってたの思い出した。
当然、助手みたいのが居て4人一辺に見てるんだろうけど
1人当たり10～15分程度で見立てと治療をする力量ってことだと今なら分かる。
が、それ以前に1時間に4人も見る時代が来なかったw
>先日読んだ一般向けの医師の本でホールディングのことがあった。
バスケかよ！とか思ってググったらほにゃにゃら書いてあったが、
そういやある教科書に「カウンセリングとは抱え、揺さぶる事です」ってあったなぁ
とこれもググったら、自分が持ってる神田橋せんせーの「精神療法面接のコツ」が元ネタだったw
でも、これって鍼灸にも共通してて、鍼の刺激なんて外科的な処置に比べたらしょせん小さなモノにしか過ぎないんだよね。
ただ、自律神経にしろ≪刺さる≫っていう患者さんの心理的な意識的無意識的な反応にしろ
揺さぶることに関しては結構チカラがある。
ホメオスタシスは越えないんだけど、やろうと思えばギリギリまで揺すれる。
漢方薬なんかはホメオスタシス越えることも出来るが、逆にそれを越えない安心な部分もある。
ある意味でテキトーというか、間違って例えば緊張の高い患者さんに更に交感優位にする鍼をしたとしても
ホメオスタシスの働きで一時的に不快な症状が出てもシーソーの様に副交感が働いて良くなったり。
これは治療としては外科的でも物療的でもなく、薬や心理療法とも違う古くて新しい治療だと思うんだよね。
前に補瀉の話でたけど、俺なんか虚証の患者さんで鍼の方向が瀉の向きに(本人は平補平瀉で垂直の意味なんだがw)なってても
今まで明らかな誤治ってのにはなったことがない(知らないだけかもは置いといて)。
それは、薬みたいに補法しか起こせないとか瀉する作用しかないとかみたいな絶対値的な治療じゃなく
補瀉に関しても赤子を左右に揺さぶるような治療だからなのかなぁとか思ったり。
ただ、いきなり「何やってもいいから」じゃあ初学者が混乱するから
一定のやり方を教えよう、っていうのが歴史的に続いて流派的なものが出来たのかなぁと。
ググったついでにある内科、心身医学が専門の大学のせんせーの講義資料読んだら
http://www.soumu.go.jp/main_content/000570969.pdf
医者と患者のやり取りを例にして書いてあったが、ある症状、
例えばこの中では頭痛について診察で対話しているとき
一見、患者-医師間の間の二項で対話が成り立っているように見えるが
実はそこには「頭痛」という共通の話題があって成り立ってる三項の問題なんですよー
その構図が崩れて、～あとは長いのでリンク先で、
っていうのが面白かった。
いわゆるナラティブなやり方についての話だけど。
これ読んで、そうそう、ここで長文で書くのってエピソード、なんか伝わってないなぁ、と思ったけど
ナラティブなやり取りがしたいからなんだよねぇ(自己顕示したいだけだろ、と突っ込まれるだろうがw)
だから俺はむしろ他の人の長文や混乱したレスを読むのも好きだし
逆に事実だけ羅列されたものは「ググれば書いてあるし」って面白くない。
>>15
(￣人￣) 貴方の事は忘れない…
- 17 ：
- ホメオスタシスだのみだと、治らなかった時はお手上げだな。
- 18 ：
- ホメオスタシス頼みと上手く使うは別。
「気血水が上手く働く(なんか言い方変だな)」ってそういうことでしょ。
治らなかったらお手上げというが、それは鍼灸の限界でもあるだろう。
骨折は鍼では治らない。
いくら骨癒合もホメオスタシスの中であっても。
あと心身相関も軽視されてる感じするなぁ
両方とも「中庸が肝心」とか古典的にも言われてることだと思うけど。
- 19 ：
- あ、ただ俺の治療はホメオスタシス頼みれす（＾ω＾）
- 20 ：
- >>18
鍼は上手く使えばホメオスタシスを高め、もしくは誘発して結果病気が治れば鍼の効果となるわけだ。
なら、鍼を上手く使ってプラセボを誘発すればその効果は鍼の効果と言ってもいいよね。
- 21 ：
- >>20
同意。
- 22 ：
- まず、ホメオスタシス=恒常性の維持機能な
「恒常性」と定義してる所もあってどっちでもいいけど一応。
でプラセボも人にプラスの効果を(正の)プラセボ、マイナス、害になるのをノセボとする。
お薬の場合、RCTとかで比較するのは
真の薬=(真の効果+プラセボ+ノセボ)
偽薬=(プラセボ+ノセボ)
何も無し=(プラセボ？+ノセボ？)
で比較する。
ここで引き出したい結果は真の薬に真の効果があることなので
偽薬が容易に用意(ここ笑うポイント)できるお薬の場合は真の薬と偽薬で比較した方が質の良い研究になる。
で、鍼の場合も同じだが、鍼の場合は偽の鍼ってのが問題になる。
円皮針なら鍼が付いてないものとか、ツボでない場所に刺鍼とか、そんな感じのが多いが
薬ほどブラインド化されてない。
真の鍼=(真の効果+プラセボ+ノセボ)
偽の鍼=(偽の鍼の効果+プラセボ+ノセボ)
何も無し=(プラセボ？+ノセボ？)
>なら、鍼を上手く使ってプラセボを誘発すればその効果は鍼の効果と言ってもいいよね。
言葉遊びに近い感じがするかも知れないが、プラセボってのは術者や患者さんが自分の意思と無関係に勝手に出る思い込みの(正と負の)効果なんで
「上手く使って(正の)プラセボを誘発」したらそれは真の鍼の効果と言える。
臨床的には「思い込みも治療の一つ」で良いが、エビとか研究では区別しないといけないと思う。
当然、俺の分類も間違ってるかも知れない。
- 23 ：
- >>22
鍼治療の効果は何をした時出るか？これが確定してないと偽の鍼も真の鍼もないよね。
鍼治療で患者は変化するか、変化するきっかけを得て効果に繋がるわけだが、「こんにちは」から
「おつかれさま」の流れの中でいつ患者は変化するん？
- 24 ：
- それを比較する為に鍼以外の条件を同一にする事が必要で、
だけど現実問題、人体を用いる限り、同一条件での比較がムリなので
「おはよう」から「おやすみ」までの間でなるべく条件を同一にする為に
盲倹化、お薬の場合なら二重盲倹にするし
手術なんかは患者さんが分からないように単盲倹化する。
鍼も現実問題、施術者が真の鍼をするのか偽の鍼をするのか隠して治験をするのはムリなので単盲倹化になることが多い。
さらに患者さんの個人差や基礎疾患とかバックグラウンドの影響も均質化する為にランダム化をする。
そして、それらが「マグレで効果でたんじゃないよ」ということを言う為に
仮説検定という数学的手法を用いる。
なので、海外の論文なんかで医道の日本なんかで「これは良くデザインされた研究だが」とか書かれてても
実際のやり方とか結果なんかは「んな訳ねーだろw」というものも多い。
例えば、臨床なら良く経験したり言われたりするけど、痛みなんかで「直後の鎮痛」もあるけど
翌日ちょっと気だるくてその次の日ｽｷｰﾘする、とかあったとすると
じゃあ痛みの評価を施術前と直後で測定するのか
当日と翌日なのか2日後なのか、あるいは翌週来院した時なのか、とか、まぁ結構突っ込み所は多い。
そういう意味で俺なんかは対外的には「鍼でもエビデンスが多く出てます」とか良いながら
悪い結果の論文なんかは「んなのでホントか分かるわけねーだろw」とか思ってたり。
でもやっぱりお医者さんとか他の分野の人を納得させるには、チマチマしたことだけど一つ一つやるのは必要。
- 25 ：
- あ、「良い結果は評価して悪い結果は気にしない」とかは良く言われる「バイアス」の問題ね。
これも結構ややこしくて、出版バイアス(良い結果は公表され易いが悪い結果は公表されにくい)とか
そもそも良い結果が出そうな研究対象を選ぶ選択バイアスとか
まぁここまでくると疫学のかなり専門的な部分にはなってくるけど
キワモノ扱いされ易い鍼灸では古典的、東洋医学的な治療をする人ほど知っとかないといけない部分だと思う。
ぶっちゃけ現代医学の医者だって全部の治療法にエビデンスがあるなんて思ってる人なんていないと思うが
そうは言っても標準治療とかガイドラインを決める為には何かしら基準が必要なわけで。
- 26 ：
- あ”ー
やっぱりキモい、キモすぎる。
教科書みたいなマトモなこと書くのがw
お陰でカゼひいたよもう（＾ω＾）
もうね、「最近バンバン医者でも漢方出してんじゃん？
あいつら患者さんのニーズに合わせてるだけだろw」
くらいのこと言いたい！
言っちゃってるけど。
それにしても、こんだけエビデンス言われてるのに医者のコメントの後に
キャスターが「皆さんもインフルの予防には手洗いうがいマスクを」って言ってるニュースとかは何なのアホなの？
そりゃ飛沫感染、ラッシュの満員電車で目の前のｵｯｻﾝがくしゃみしてる状態なら俺もマスクするよ
でもその前に手洗いムリならアルコール消毒だろ？
確かに口腔内の乾燥防止とかマスクをすることで口や鼻を触らないというメリットはあっても
結局、お家帰ってマスク外してウィルスまみれの手で「ただいまー(鼻ゴシゴシ)」ってアホだろ。
あと「ちょっと熱出て一応病院行ったのよ、子供いるしインフルで学級閉鎖とかもあったし。そんで検査したらインフルではなかったから」
←ここまではいい
「カゼ薬と抗生物質出して貰ったから直ぐ良くなった (ﾟ∀ﾟ)」
アホか。お前は人類を耐性菌で絶滅させるつもりか！
今って医者って処方箋1枚で何点とかじゃないの？
別に薬の数多いと点数高いとかじゃないよな？
むしろ多剤処方の方が点数絞られるとかきいたが
分かってて抗生物質出してる医者も、もうね、今ならヤブ認定。
カゼ、インフルでも40～50代で基礎疾患ない健康な人なら、ポカリ飲んで寝ろ！
あと鍼やって。
カゼの治療なんか現代医学がホメオスタシス使ってる最たる例だと思うけどねぇ。
マイルーラとか早速耐性ウィルスとか作っちゃってるし、なら葛根湯飲めよ！
- 27 ：
- >>26
確かにそうなんだけどねー
薬はともかく、インフルエンザかどうかという、
診断がほしい人もおおいとおもうよ。
前勤めてた会社では、流行期に熱発した場合、
診断書まではいらないが、医師の診断が必須だった。
んで、診断された場合は、熱発後5日間または解熱後2日間は出勤停止。
まぁ、公休とならず、しっかり有休引かれてたけど。
- 28 ：
- 抗生物質も悩ましいもんだ。
- 29 ：
- 抗生物質も必要な時もあるからな。
中途半端な知識で飲まなくて感染が拡大して入院して点滴っていうケースを知ってる。
風邪といっても扁桃炎を併発してたりするから。
最近、週刊誌で薬のリスクの特集とかやってるけど、その薬がだめだ、というならきちんと対案を出すべきだよなって思う。
政治で対案出せ、っていう人は俺はなんか嫌なんだけど。
きちんとした良心的な医師が減薬を考えるならいいけど、素人の不安をあおるだけでは危険ですよ。
いい医師に会うのは難しいけど。
- 30 ：
- 精神科養生のコツなんかだとオーソドックスな漢方薬をあげて、症状で患者自らが選んで、お医者さんに出してもらえってあったね。
すごいシンプルな漢方薬の使い方もありだと思う。
最近はやりのモダン漢方とか。
それで新薬を減らせるような使い方だといいと思うんですが。
かえって増えるだけはだめですね。
俺は今だに風邪予防にビタミンｃ神話を信じてるんだけど。
あんまりひかないよ、。
風邪ひくとミンデルだっけ便がゆるくなるくらい大量にビタミンｃを取れとかまじでやっちゃう。なんか検索したら彼、訴えられたみたいね。
だめですかね。ｃ１０００タケダ３本とかさ。
しかし糖尿病の糖質制限もつい最近いわれだして、食品交換表だっけ、そういうのがちょっとすたってるみたい。
医学の常識も変わるね。
- 31 ：
- んで>>26はRCTとかの話と関係なくて置いといて、
あと最後に一つ言うと「n=ほにゃらら」という奴ね。
サンプル数の。
例えば前スレ>>911での「さてつ治療院での痛みのRCT」ならn=20となる。
当然、このn値、サンプル数が多けりゃ多いほど真の結果に近付く。
結局、母集団全部を調べるのがムリで、そこからサンプリングしてきてランダム化して統計的にマグレじゃなくて効いてるよ
っていう主張をしてる訳だから
極端に言えば、n値が全治療者数、つまり母集団そのものになって二重盲検化して比較すればえーと仮説検定は必要なのかな？
でもほぼアプリオリに結果は分かるだろう。
と言うことは、中国四千年の歴史と日本での経験則で取捨選択されて残った治療法だから、効果はある！という主張は、
RCTの母集団からサンプリングして～というn値が少なくても全体としてマグレじゃなく効くよという主張の本質が理解できていれば
割とアリなんじゃないかと思う。
ただ、相手を知るには己か…あれ？逆だね (ﾟ∀ﾟ;)でもRCTでn=20とか30の少ない人数でやってる統計的検定と
中国四千年の歴史で恐らく何万人規模でやって残った経験則と
どっちがエビデンスホントにあんの？
って思うと、結構RCTとか統計ってガチの疫学者に言わせるといくらでも恣意的な結果は導けるというから
まぁそこまで分かってて臨床で使うのは一周回ってアリと思う。
ただ、クドイけど、仮説検定の計算もしたことない人がそれを言うのはダメ。
- 32 ：
- >>27
あれも治癒証明書だっけ？でやっと医者の仕事が増えるし
せっかく治ったのにまた病院いって感染リスク上げるのもバカらしいって話になったけど
もうさ妊娠検査薬みたいにインフル検査キット市販して、陽性になった人だけが病院行って診断書貰うとか
そういう仕組みにしないと医療リソースの無駄遣いでホントに必要な患者さんの治療に手が回らなくなるよ
本来は(ホントに理想論だけど)インフルじゃなくてもカゼで病欠って勤労者の権利だろ？
しかも診断書貰いに行ってホントにインフルに掛かるリスクも高まるとか。
ブラックな働き方だからウソじゃない証拠に診断書、って医療経済的に言ったらかなりの損失だよね。
鍼灸の同意書やら介護の書類なんかでももうお医者さんの事務仕事大杉ででｶﾜｲｿｽ
>>29
それなんだよね。
どうでも良い人が飲んでホントに必要な人が飲まない。
この間も喘息の既往がある人で子供がインフルに掛かった時に予防的にタミフルかな？と抗生物質を処方されて
「タミフルとか予防で出されることってあるんですねー」って言ってたが、これは分かる。
けど葛根湯2週間分貰ったとか、そのお医者さんは知ってる人だけど、まぁ気持ちは分からなくもないけどあり得ねぇだろwと。
抗生物質は、俺はテレビで「効果ない所か腸内フローラのバランス悪くして健康に良くないですよ」って言ったら逆に出さないでくれって殺到すると思うけどw
実際、抗生剤投与後の下痢とか大したことない(のか？)副作用で良くあることだし
腸内細菌叢を良くして健康に！ (ﾟ∀ﾟ)とか言ってるのに自ら壊しに行くスタイル。
あと多分週間現代とかの「医者が飲まない薬」みたいなヤツでしょ？
あれもネットの見たけど、まぁ突っ込み所満載。
大抵60～70歳くらいの医者の意見で「自分が飲んだら～という副作用が出た」って
もうね、エビデンスの一番下の下、全くのその個人の効き方を書いてるだこ。
EBM知らない医者狙い打ちで分かってて取材してるだろ！w
って逆に編集者の有能さが滲み出てる。
>精神科養生のコツなんかだとオーソドックスな漢方薬をあげて、症状で患者自らが選んで、お医者さんに出してもらえってあったね。
アメリカだかのナース・プラクテショナーだっけ？
まぁ薬剤師さんでもいいんだけど、病院の内科の看護師さんとかの方がよっぽどそこいらの知識、経験あるよね。
まぁもう鍼灸と関係ない領域で色々と政治関係あるからあんまり突っ込まないけど、
例えばカゼで今日鍼やったけどそのまま漢方も飲んだ方がいいなーという時には
患者さんに「今の状態なら葛根湯とかが東洋医学的にはちょうどいいタイミングなのでこの足で北口のウエルシア行って薬剤師・登録販売員さんに相談して(棒読み)試してみて下さい」とか言ってる。
モダン漢方より俺の方が先に言ってた(てゆーか昔の漢方医がホンとは言ってたんだが)
口に含んでまぁ美味しいとは言えなくても飲めるものなら今の身体の状態に合ってますから、って。
葛根湯とかなら余ってもまた置き薬でムダにならないし。
そういや今回の俺のカゼは久々、というかほぼ初めて？口に含んでそれこそ飲み込むの止めて吐き出そうかと思うくらい合わなかった。
疲れからくる免疫力低下の日和見感染チックだけど、補中益気湯の方がおいしく飲めて調子もいいね。
鍼も自分でしたくない感じの深く刺してガッツリ熱下げるとかいつもやるのがやりたくない感じの虚証のカゼだね。
- 33 ：
- >>32口に含んでまぁ美味しいとは言えなくても飲めるものなら今の身体の状態に合ってますから、って。
これはどこの考え方ですか？
入ってる生薬でクソ不味い漢方薬はいくらでもありますし一概に言えないと思いますけど。
- 34 ：
- 整骨院で鍼してもらうのと、鍼灸院で鍼してもらうのはどう違うんですか？
整骨院だとマッサージの後のサービスで鍼打ってくれたりもありますよね？
なんで鍼灸院は自由診療だけなんですか？
整骨院の方が保険使えるし病院寄りみたいだからですか？
- 35 ：
- >>34
まず、はり、きゅうの施術で、保険適用になる場合、医師の同意書が必要で、これは鍼灸併設の接骨院（鍼灸接骨院って名乗るところが多い）だろうと、はり、きゅう単独の鍼灸院も同じです。
適用される疾患は決まっているので、詳しくは下記をみてください。
https://www.kyoukaikenpo.or.jp/g3/cat310/sb3080/r140
鍼灸の場合、自費か保険かで大きく変わります。
自費の場合は、時間をかけてしっかり問診評価をおこない、
ゆったり全身を施術してくれる所がおおいです。
時間は1時間前後がおおいかと。
保険の場合は、医師で既に診断が降りているため、その疾患に必要な療養を局所でおこなうのが中心になります。時間も10分程度が普通です。
一般的に、鍼灸接骨院は保険適用中心で、鍼灸院は自費診療が多いです。
保険適用をしている鍼灸院もありますので、HPを見た上で行かれると良いとおもいます。保険の記述が目立つところにない場合は、保険適用はやっていないところがほとんどです。
- 36 ：
- >>34
整骨院でも自費治療としてメニューを作って行ってますよ。
- 37 ：
- >>33
いや、まぁ俺は薬剤師や医師じゃないのでガチの原典は何？っていうのまでは知らないが
漢方では味や匂いも薬効の内、ってのは普通に言われてね？
鍼もやって嫌な感じなのは誤治、補瀉や先穴が合ってねぇ、とかも言うし。
ただ、そういう疑問を突っ込むのは嫌いじゃない。
ツムラだかも「漢方は空腹時に飲む方が効果が高い」っていうので
それこそRCTなのかな？なんかちゃんと治験したら違いが無かったとか言う話も聞いたしw
エキス剤だからなのか漢方そのものの性質なのかは分からん。
ちょっとググったがネガティブな情報なのか論文も上手くヒットしないね。
見付けたら教えてm(__)m
- 38 ：
- >>33
あ、なんかそれらしいのあった
「漢方医学の原点で薬物学の古典に「神農本草経」という書物があります。古代中国の伝説の皇帝「神農」が百の草を舐めてその効能を確かめ、この本草経を書いたと云われています。」
http://kampo-ikai.jp/contents/column11/
まぁ流石に「神農本草経」までは読む気力ないので、そこまでは勘弁w
- 39 ：
- ゆらり療法治療院セクハラ問題。
札幌のセラピストの間でもヤバいで有名。
女性は行っちゃダメ！！
- 40 ：
- >>34
整骨院でマッサージ？
貴様は勉強し直して出直せ
- 41 ：
- https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
http://www.musicosperuanos.com/index.html
http://www.kino-suishin.org/main/studygroup.html#group07
http://nakashima-seitai.com/column/?p=451
- 42 ：
- >>40
整骨院てどこでもマッサージしてますよ
勉強し直すのはお前みたいなクズだよ
多くは肩こり腰痛を捻挫に捏造して不正請求してるよ
バレなければな何をやっても良いという精神だね
悪質なところは患者と結託して捻挫の捏造してる
日数の水増し、部位転がし、叩けばいくらでも埃が出るところ
それが整骨院
- 43 ：
- >>42
おいおい…
レスの流れを見てくれよ…
- 44 ：
- >>42
君は皮肉も分からないのか。笑
- 45 ：
- おめーらふざけんじゃねぇよ。何柔整disってんだよ？あ？カスが。
世の中綺麗事で回ってんじゃねーんだよ。捕まらねーようにレセ出すのも立派な仕事なんだよ。
柔整disしかできねーヘイター糞あんまは消えろや。ボケカスヘイターが。
- 46 ：
- 柔整は敵だらけだねぇ
何でか考えたことあるのかねぇ
理由が必ずあるよねぇ
- 47 ：
- 柔道整復師さんも大変だよねぇ
不正請求やりまくりで、保険請求に必須の施術管理者に制限がついちゃって
まだ、卒後三年は開業できません。ぐらいの制限だけだけど。
鍼灸も受領委任開始になったし、どーなるとやら。
保険療養はヤル気ないけど、手続きだけはしておこうかしら、↑みたいな制限されても大変だし。
- 48 ：
- 柔整は不正バレバレだからねー
あれはもうアカンでしょ
- 49 ：
- >>47
あはきは受領委任になって何が変わるの？
今までと手続き的には何も変わらない気がすんだけど。
- 50 ：
- >>49
今まで、保険適用なんて考えたこともなかったのでわからないけど。
↓の手続きだけでもやっとこうかと
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tokaihokuriku/shinsei/newpage_00015.html
- 51 ：
- >>49
柔と同じ 行政の管理がしやすくなるだけ
保険的にはメリットどころかデメリット
それの見返りに鍼灸が機能訓練指導員の仲間入り
- 52 ：
- >>50
これは届け出しといた。
>>51
まぁ結局、柔整の締め付け厳しくするならあはきもやれよ、という事なのかね。
- 53 ：
- 柔関連の話になると荒れるなあ
- 54 ：
- 違法行為によって潜在客を奪われてるから仕方がない
- 55 ：
- 鍼灸学校は30代でも余裕ですか？
- 56 ：
- >>55
何が余裕かわからないけど貴方が今まで何を積み上げてきたかによる。学生自体は割といる。
- 57 ：
- >>56
普通に会社員やが脱サラ鍼灸院したいんや
- 58 ：
- >>52
おっしゃる通り
同じ療養費で一括り
柔の露骨な不正とあはきを同列にして欲しくないですけどね
- 59 ：
- >>54
不正請求による潜在客が9割ですね
正当な請求となると急性外傷ですけど、今どきケガして整骨院に行く人なんてほぼいないですよね
- 60 ：
- >>57
前スレ後半読んでもやるなら卒業してもムリだろ
- 61 ：
- 前スレ>458,471あたりに書いてあるよ
以下、一部引用
>鍼灸師なるのは難しいですか？脱サラ鍼灸師になりたいです
国家資格を取るだけならお金と時間があれば取れるけど
脱サラで食っていくのは気胸の鑑別より難しい。はるかに難しい。
別に勝敗敵を増やしたくないとかではなく、勉強の頭はともかく
治療出来るレベルになれるか、治療出来て経営も出きるか、
もしくは治療下手だけど経営センスあるか(あったらそもそも鍼灸師ならんと思うがw)
その辺りのハードルは以前より高まっても下がっては居ない。
俺が入学した時点で「100人卒業して食えるの3人」説があったくらいだし
何しろ鍼灸師は開業権あっていいとパラメディカルから言われるが
病院に雇って貰えない不安定さがネック。
しかも歯科医と違って保険もどんどんシビアになってるので事実上実費のみ。
- 62 ：
- これだけのことがわかっていてそれでもなおという覚悟があるのならご自由にどうぞって感じ？
- 63 ：
- >>57
柔整師にしなよ
大手証券会社、大手飲料水メーカー辞めて整骨院開業した人が周りにいるよ
日、祝、開けて頑張ってらっしゃる
奥さんも専業主婦だったのにパートに行ってる
整骨院へようこそ！
- 64 ：
- >>51
施設に依るんだろうけど、機能訓練指導員になったら鍼灸やってもいいの？
ちょっとググったけど、介護施設の管理者的な感じで何やるかは決まってないみたいだけど。
- 65 ：
- 実質的にこの業界は他の業界から溢れた人達の吹き溜まり。
一般社会の常識は通じない。
全体的に、少なくとも私が知っている限りでは人間性の程度の低い人が多かった気がする(全員がそうではないと分かっているのですが)
私は違う職種に就くため、現在別業界の資格取得中。
- 66 ：
- >>65
差し支えなければ何の資格ですか？
- 67 ：
- 身バレ回避のため内緒。ただ、経験を積めば積むほど淘汰されるべき資格かも？と感じざるを
えなかった。
無駄に勉強会とか行ったり症例発表してる人が偉い風潮。
というのは実力を測る適切な尺度がないからね。
正直なところ、やり直せるとしたら別の仕事に就くと思っています。
- 68 ：
- >>55
年齢は関係ないよ。定年後に入学する人もいる。ある程度暗記出来る頭があれば免許は簡単にとれるよ。
必要なのは、好条件が重なりまくって経営出来るかだ。技術なんて磨いても人が来なければ意味はない。腕が良くても廃業してる人は多くいる。
あとは一生働かなくてもいい貯蓄があるか、数ヶ月から数年収入0か経費でマイナスでも耐えられるメンタル有れば貴方はやっていけるよ。
- 69 ：
- 機能訓練指導員のことググったついでに出て来た介護から整体やらのブログ？的なの見てたら
もう新設鍼灸学校ビジネスから整体とかやってる人向けの資格、勉強会ビジネスメインだな
鍼灸師の方も、昭和のネットが無かった頃はある意味徒弟制度で
それなりに技術や経験のある人から教えを請いて伝承されたのが、もう今は何でもあり。
患者さんから治療費を頂くビジネスから、半端な資格者から勉強会費を巻き上げるビジネスに完全に移行してるね。
OリングとかAKAがまだまともに見えるw
- 70 ：
- てか、あれの実際の主催者は分かっててやってる、騙してるまではいかないけど
例えば整体の脚長差話法とか、まぁ俺もカイロの一技法で習ったことあるけど
それと全く別のビジネストーク講習会ですわ
ある患者さんもスポーツやってて「私股関節のハマり？小さい時に股関節の窪んでるのが浅いって(先股脱だと思う)言われたんですけど
それのせいかそっちの方の足に痛みとか出やすくて、マッサージ(整体じゃなくて？)も言ってて話したらやっぱり影響あって…
大人になってレントゲンを撮ったら確かに浅いとは言われたんですけど…」
っていや、影響ゼロではないけど、もうその年齢で若い時からずっと痛みがあるとかじゃなけりゃ関係ねーだろ、と
でも患者さんは医者や俺がマトモなこと言うより自分の疾患モデルを受容して
それに共感しつつ、さもそれの治療をしましょう、という方がウケるんだよね。
まぁ俺も実際の臨床ではEBMよりナラティブが大事とは言ってるけど、
患者さん伝いだけど他の連中の言ってることが年々酷くなってる。
逆に接骨院とかの方が余計な詮索受けたくないのか「診断」的に貴方はこうですね、って言われたってのは聞かない。
不安煽り商法とでも言うのかな。
関係ないけど、ウチのかーちゃんがお腹のカゼでポンポン痛いっていうから久しぶりに千年灸やったけど、やっぱ臭ーなw
てか艾の質落ちてね？
まぁ知熱灸みたいなもんだから良質な艾じゃなくていいんだけど、心地よい暖かさと懐かしい艾の香り
の全く逆じゃねーか！みたいな。
俺自身は下手(っていうか自分の指に汗で艾付いちゃう)からやらないのもあるけど
それでも子供の頃にカゼや腹痛でやった時はあの香りと程よい心地よさとかゆったりした時間を感じたけど
今は「2日経つのにまだ臭せぇw」だもんな。
まぁ共働きで仕事に家事育児と男性でも残業で疲れてたら、何も言わずに揉んでくれる方にいきたい気持ちは分かる。
- 71 ：
- あー、やっぱり気になるから聞いちゃお
>>65
んで、まあその身の回りの人でもいいけど「業界」って言ってたの、どの業界の人らなのよ。
あはき？柔整？それとも鍼灸接骨院とかの人ら？
あるいは整体とかやってる人？
鍼灸だけ師って、新設校上がりの人は世代も違うんで分からんけど
個人的には臨床長くやってる人は不器用なくらい患者さんに対しては
マトモ(科学的か民間療法的かは別として)というか職人気質なイメージあるけど。
- 72 ：
- >>71
ほんとは辞めたく無かった元同業者のやっかみですよ
辞めるとアンチになるから
別業界に行くならここのスレ見に来る必要ないのに、見に来てわざわざコメントまでしていく
気になってる証拠。笑
- 73 ：
- >>72
不正請求バレて保険使えなくなって実名を晒され続ける悪徳柔整師一覧【全国版】
北海道厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/hokkaido/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/index.html
東北厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/tohoku/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/
関東信越厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kantoshinetsu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fuseiseikyu.html
近畿厚生局(柔道整復師のみ掲載)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/judo.html
中国四国厚生局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/chugokushikoku/info/200911/05.html
四国厚生支局(医師、柔道整復師)
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/shikoku/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu.html
九州厚生局(医師、柔道整復師) ※沖縄を含む
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kyushu/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei/index.html
管轄地域一覧(沖縄県は九州厚生局に含まれる)
https://i.imgur.com/qoQPIUk.jpg
- 74 ：
- >>73
知ってるよ
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
- 75 ：
- >>73
近藤真彦と柔道整復師がケンカ
http://itest.2ch.sc/hayabusa9/test/read.cgi/news/1549810658
- 76 ：
- 鍼灸学校の卒業試験落ちてる奴って何のために3年通ったんだ？
- 77 ：
- 鍼灸って難しいですね…
早く自分でやれるようになりたいなぁ
- 78 ：
- >>72
なるほどねー
まぁレスは噛み合わなくても、異論を言う人が居なくなる(このスレって意味じゃなくリアルな鍼灸界から)ってのは悲しいね。
機能訓練の鍼灸治療の事ググってたらなんちゃら鍼灸師会とか出て来て「あれ？ちゃんと日鍼会仕事してんの？」
とか思ったら全部別の団体だったw
タダでさえあはき七団体だっけ？
分裂して政治力も実務能力もないのにバラバラになりすぎ。
シャープじゃないけど、膿を出す前に良い人材は止めて膿だけ残ってる感あるね。
まぁあはき団体にまともな実務能力あったら新設校出来ても抱え込んだりやりようはあったろうけど。
まぁこれは言っても仕方ない。俺も中に入ってやる気ないし。
>>76
よく「国試合格率上げる為にあそこは留年させるんだ！」とか噂立つけど、
そもそも国試ギリギリって時点でヤバいのに更に学校でサポートしても卒業試験通らない学力の人が居るんだよね。
言葉悪いけど、ガチの馬鹿としか言い様がない。
そういう言葉つかいは鍼灸師としてどうか、というご指摘もあろうかと思うが
患者さんじゃなく人様に鍼を刺す人がいくら技術が天才的でも頭悪いのはねぇ
俺の時はクラスメートでバイトで生計たてながら学校も来て授業の復習とかの時間なくて
っていう人も居て、個人では俺よりはるかにハードワークで頑張ってる人居たけど
騙されたのか見通しが甘かったのか、それは国試ってより鍼灸治療を甘く見すぎだな
医道の日本の広告なんかは「働きながらも先輩が学校の授業もサポート！」みたいのあるけど、あれに釣られたのか？みたいな。
まぁここ10年見てても、勤勉で真面目な日本人ってより会社でもなんでも
そういう人がバカを見る、騙して儲けた方が勝ち、っていう世の中に急激にシフトしてる感あるよね。
患者さんに対して治療して、ホントに良くなって「治って良かったぁ」という
直接の感謝はなくても自己満足でも遣り甲斐のある仕事だとは思うけど
こと経営とかに限って言えば「腕があれば患者は付いてくる」って時代じゃないもんね。
>>77
何年生？
厳しいこと言うけど、何で自分にやらない？
何で家族にやらない？
足や腕だったらいくらやっても事故ることは無いんだから幾らでも出来るだろ。
まだ授業で刺鍼自体をやってないなら片手挿管の練習や
ユニコだかの鍼灸練習台とかあるだろ？
今は授業でディスポ使うだろうから片手挿管なんて、って思うかも知れないが
ユニコとかの4本入りパックとか単刺だったりやっぱ基本は基本。
貴方のコテハンで前のレスで真面目そうな印象を持ってるだけに、ここは厳しく言いたい。
今から自分の足に鍼を刺して2年3年と上達して卒後直ぐに「手足の要穴なら直ぐ打てます！」となるか
ボーッと過ごして「あれ、学校卒業したけど鍼の刺し方教えて貰えないの？」となるか。
俺の時代より厳しいと思うぞ。
- 79 ：
- あ、そうそう、お灸の実技試験対策に、夜中眠れない時に踵の「失眠」にお灸やったら
あまりの下手さにイライラして余計寝れなくなったのは良い思い出( ´∀｀)
なので失眠穴だけは信じてないw
胡座かいてやるとやり易いし三陰交とかより単発効果の穴なんでお灸が効くか効かないかも分かるし丁度いい。
- 80 ：
- 最近やけに不妊系の鍼灸院をみますが、
弱みににつけ込む感じが否めません
ブラセボ以外で効果ってあるのでしょうか？
- 81 ：
- >>80
何とも言えない。
確かに経営的にという側面もあるかも知れないが、弱味に付け込むという意味では
元々病人に対して似非治療行為と揶揄されてたことをしてる部分も有るわけで。
「難病も中国伝統の～治します！」みたいなのとか。
ただ個人的には原因が明らか(精子機能とか子宮筋腫とか)でないものとかに関して
あるいは明らかにホルモンの出方がギクシャクして異常とか
そういうものを体調を良くして、子宮での着床とかミクロな部分だけでなく
身体全体の調子が良くなれば着床率やその後の経過も良くなるのでは？
という部分に関しては一定の効果はあると思う。
あるいは、結構不妊治療をしてる人って色々精神的に追い詰められてたりストレス抱えてたりするので
それらを緩和するというのも、それはそれで凄く重要だと思う。
産科でのARTなんかの人工授精とか顕微授精とかの部分は飛躍的に進歩したが
やっぱ着床するか、着床してからどうなるかの部分は未知の領域。
そこに対して有害にならないケアをすることは大事だと思う。
逆にむしろ今まで(今でもか)、昭和の頃から「妊婦には鍼灸するな！」という思い込みが強すぎて
ホントに辛い人へのケアが少な過ぎた面もある。
これは、自分の参考用にたまたまメモってたんだが
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/mrhurry/entry-11089337671.html%3Fusqp%3Dmq331AQECAEoAQ%253D%253D
『一つ目に、オーストラリアの論文で、
C.Smith：Pregnancy outcome following women’s participation in a randomized controlled trial of acupuncture to treat nausea and vomiting in early pregnancy. Complementary Therapies in Medicine,(10):78-83,2002
というRCTによる論文があります。（これらの論文は「逆子の鍼灸治療」という本から抜粋させて頂きました。）
内容は、
妊娠14週以内で嘔気や嘔吐がある妊婦583例を、①伝統中医学的鍼灸 ②内関 ③ツボ以外 ④無刺激の4群に分けて治療した結果、自然流産・死産・新生児死亡、また妊娠合併症に4群間で差はないと報告した、というものです。
２つ目と３つ目は中国の論文で、
陳吉生：「妊婦の禁鍼穴」合谷、三陰交についての研究 中医臨床、1(1):49-51,1980
周淑英：妊婦禁鍼穴位ついての初歩的研究、上海鍼灸雑誌、(4):37-38,1983
この２つの論文は、
妊婦の中絶目的に鍼を行ったが、流産させることができず、妊娠中の刺鍼はほとんど胎児に問題ないとしている。という内容です。』
というもので、原著は見てないが、どちらも鍼灸が流産とか悪い方向に影響しないという内容。
ただ、昭和の書物なんかは「妊婦の腰痛でも腰部、仙骨への刺鍼は厳禁」とか書いてあって
要は、自然流産(10～15%と結構高い)とたまたま鍼灸の時期が重なった時に鍼灸のせいにされるから、という理由。
ま、昭和の頃はこういう論文も無かったし、鍼灸師にも医者にも理解が無かったので仕方ないんだけど
俺が別の用で日赤の産科病棟行った時なんか掲示板に「逆子のお灸」の新聞記事張ってたね。
一応、古いけど不妊治療そのものに鍼灸の効果があるか、という事に関してはエビデンスがない
ARTの方が確実のでそっちやった方が手っとり早い、という事にはなってるけど
個人的には体調を良くして環境を整える部分では鍼灸を併用するのは一番だと思う。
漢方も悪くはないんだけど、そっちの催奇形性とかはググってないけど
漢方は枯れた草木でも薬効成分は入ってるからね。
多分、古典とかで妊婦への投与禁忌とかは古典とかから伝わってると思うけど。
- 82 ：
- >>80
それから「プラセボ」って言葉を知ってるっていうとそこそこ分かると思うけど
「真の鍼灸の効果」と「プラセボ」を比較するには不妊治療をしてる患者さんに協力(という名のある意味人体実験)をしてもらわないといけない。
つまり、「不妊治療に鍼灸治療も希望するけど、ランダムに割り付けられて鍼灸を受けられるか受けられないか分からないが協力してもらえますか？」
という部分の患者さんの同意という問題。
他の治療、逆に現代医学ではもう手数が少ない難病とかの方が治験の協力患者さんは集まり易いが
不妊治療みたいに、特に最近駆け込みで受けてる高齢者に頼めるか、っていう問題だよね。
特に不妊治療目的じゃないけど、不妊治療も受けてて鍼灸治療に来てる患者さんで
「妊娠しますた！」っていう経験は3人くらいある。逆に流産とかはない。
なので他の鍼灸師も体感的には「もしかしたら効果あるかもなぁ」とは思っているけど
自然流産のパーセンテージとか不妊治療を行う人との信頼関係とかメンタルケアとか出来る人じゃないと看板に出すべきではないとは思う。
- 83 ：
- >>79
あれ？出身校は東鍼校かしら？
- 84 ：
- 真面目に、親切に、丁寧に、良心的にやれば食えるという時代は終わった。
- 85 ：
- 柔道整復師が落城しかけている
驕れる者久しからず
不正で贅沢三昧してたもんな
自業自得 愚か者め
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
http://www.musicosperuanos.com/index.html
http://www.kino-suishin.org/main/studygroup.html#group07
- 86 ：
- あのー、どなたか厚生省に慢性にも柔整捻挫の保険が効くようにお願いしてきてくれませんか？
皆さんお暇そうなのでよろしくお願いします。
僕はこれから予約の患者さんが来ますので、あなた方と違って忙しくなるんです。
あと、厚生省にお願いしたら、すぐに別スレも立ててください。
こんな汚らしいスレで、あなた方みたいな負け組と同じ空気を吸ってると思うと気分が悪くなります。
それに貧乏も移りそうなので、すごく嫌悪感が湧きます。
では本日１人目の患者さんが来られましたので失礼します。
- 87 ：
- >>86
＞こんな汚らしいスレで、あなた方みたいな負け組と同じ空気を吸ってると思うと気分が悪くなります。
それに貧乏も移りそうなので、すごく嫌悪感が湧きます。
あはきは豚コレラか。
- 88 ：
- >>86
しかしひどい言い方するもんだ。
ほんとは同じようなものだ。
近親憎悪って奴だな。
- 89 ：
- 815 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2019/01/23(水) 16:47:35.65 ID:S1r//4BW
あのー、そろそろ第２７回柔整国試の次スレ立ててもらえます？
ここはなんかよく分からない書き込みばかりでつまらないスレですね。
とにかく受験生の情報交換場所がないので次スレお願いします。
僕ら困ってるんで。早めにお願いね。
前スレのこれと同じだから構わなくていいですよ
- 90 ：
- 挑発に乗ってる俺も今年は経営があまりよくないからだな。
このスレの意図と違うがあはきはつらいよ。
- 91 ：
- >>90
あはき→一部は不正、無駄
柔→大半が不正、無駄
- 92 ：
- でもさ、あんだけ政治力があって整形とやりあったと言われる柔整が
保険者から見切られて制度改革って意外だよな
国 保険者 …(あはき)
／ ｜
柔整⇔整形 ←ここが柔整の方が歴史あるのと武士御用達で強かった
｜ ／
患者
暇すぎてAA作ってみたw
てかカゼっぽいのが抜けねぇ
自分で自分に鍼灸やるのも気だるいくらい何か変。
寝ても寝ても眠いし、まさに嗜睡懶言乏力みたいな。
- 93 ：
- >>92
意外？至極当然だろ 不正垂れ流しが異常
整形とやりあったといわれる？30年いるけど初めて聞いたわ 常に追従 金魚の糞 ポチ
柔整の方が強かった？戦国時代まで遡るのか？
制度改革という言葉は不適切
不正野放しの取締りがようやく適正に改革されただけ
あんた余り柔は分かってないな
- 94 ：
- あんまは保険がって言うけど、あんまって保険効くの？
- 95 ：
- さてつちゃんは、あんま免許あるの？
- 96 ：
- 訪問マッサージは利くよ
- 97 ：
- >>93
負け犬
- 98 ：
- 訪問だけか
- 99 ：
- 立場として弱いから病院でもないかぎり保険は当てにしないほうがいいぞ
- 100 ：
- >>97
ポチ柔がコバエみたいに
うるさいのだよ
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