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どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう
- 1 ：2019/12/04 〜 最終レス ：2020/06/13
- 無理じゃないのか。
可能なのか。
- 2 ：
- こちらのスレは人生相談系の反出生主義に関連したスレです。
反出生主義が黙るような世界とはどんな世界なのか、どんどん相談、解答しましょう。
また、何故反出生主義を理屈で反論が不可能なのか、そこを言語化しましょう。
- 3 ：
- この世が幸せな世界なら反出生主義者は黙るよ
- 4 ：
- まず何が正しいか悪いか善悪なんてのは、その土地の文化なり歴史なりで所詮は人間が決めたもの
だから自然の物理等の理数的なものは決まっているが、人間が決めたもの考えたものは感情もあり答えは一つじゃない
人の歴史を見たら考えの違いや、欲などによる争いばかり
よって全ての人間が分かり合える事なんてないのである
- 5 ：
- (イ ﾐ iそもそも生まれない方がよかった！という言葉は、聖書的には
|｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|悪しき者に対してイエスが言ったことです‥
|｜=･= iｉ=･=｜|地獄に落ちて永遠の苦しみを受けるくらいなら、いっそ
|( ノしヽ )|足に重石をつけられて海に沈められた方がましである、と‥
あんたら〜のいう、この世がまるで地獄みたいな、不幸みたいな話と筋は一緒や。
- 6 ：
- だそうです
終了
- 7 ：
- (イ ﾐ iそこ！何が善悪化‥それは果たしてホントにそれぞれの人間が勝手に決め、
|｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|解釈することなのだろうか、人間よりも自然の摂理という無意識が、
|｜=･= iｉ=･=｜|勝っているのだろうか。そんな真理追及、真実探究をしたもんだ。
|( ノしヽ )|絶対にあるはずだと思った。やはり門をたたくものは開かれる。聖書通りだった
- 8 ：
- 終わらせてすまんのう
- 9 ：
- いやー結局は生い立ち、歩んできた人生が違うんだって。
金や容姿などに恵まれて色々楽しかったーって人と貧困虐待イジメの人じゃ人生の捉え方が全然違うのは当たり前
- 10 ：
- >>3
少なくとも日本は幸せじゃない。理屈と物質だらけになって、反出生主義の主張に全く反論出来ない国になってる
- 11 ：
- >>9
いーや心が綺麗かブス心になるかは、本人の容姿や歩んできた道がどうとかではないぞ
チビブスの親戚で子供の頃片親になって夜逃げ夜逃げ繰り返す貧困だった上に親も厳しい人がいるが、その人は世も人も恨んだりしてない清い心のままの人
子供の頃、1個のガムを何ヶ月も何ヶ月も頬張ってたらしい
寝る前に机の裏にピタっとくっつけて次の日にまた頬張ってたんだって笑い話でゲラゲラ笑いながら話してた
あとは丸い小さいもの拾ってビー玉みたいに遊んで喜んでたら何かの動物の糞だって親に怒られたってさ
今やその人は親戚以外の大半の人にも好かれるしその人を嫌うのはその人が好かれてるのを妬むような輩ぐらい
何かで聞いた言葉だが
高き卑しきは生まれにあらず
良い心か汚い心かは出生した環境のせいではないって事
- 12 ：
- >>9
反出生主義に目を背けてるだけじゃないのかね
- 13 ：
- >>11
悪いけど個別の例を出されてもしょうもないよ
あくまで一般論つうの？
例えば自分が億の金を稼いでモテモテの人生だったらやっぱり人生はすてきだとなるし
子作りにも積極的になるだろう
作りたくない生まれたくないって人は
やっぱ自分の人生が惨めだった人が大半だったからじゃないかな？
- 14 ：
- >>13
> 作りたくない生まれたくないって人は
> やっぱ自分の人生が惨めだった人が大半だったからじゃないかな？
あのさこっちも個別の例だがそっちの惨めだった人が〜〜もそれはそれで個別の例なんだわ
つまるところ
辛い目にあっても綺麗な心のままな人達は、綺麗なまま
汚い心になる奴達は、本人達がそういう奴なんだわ
回帰するが
たかきいやしきは生まれにあらず
- 15 ：
- >>1
それが相談事？
- 16 ：
- >>10
だそうです
終了
- 17 ：
- 「人は、自分はこんな善いことをしたのにと善事だけを見て、こんな悪事をしたせいでと、自分の悪を見ることがまったくない」アショカ王
昔もいまも、人間というものは自分の非を棚に上げて、周りに対する不平ばかり並べるもので、そこのところは少しも変わっていないことを述べています
なにか不都合なことが起こったとき、その原因を人のせいにし、社会のせいにして責任を他に転嫁していれば、自分は傷つかずにすみます
しかし、そうしているかぎり自己反省は生まれません
やがては後悔しなくてはならない時がくるのです
- 18 ：
- >>16
ここからどういう行動を人間がすれば、反出生主義者が主張出来ないような国になるのかを考えよう。
今の所少なくともこの国に生まれたくはないだろ、皆
- 19 ：
- 世界には
今日のご飯が食べれるかどうかも分からない貧しい国
今日生きていられるか分からない紛争の国
分単位で殺人事件が起こる様な銃社会の国
生きる事が大変な国が沢山ある
そう考えても、
こんな治安のよい国に生まれてよかった。
生活インフラもちゃんとしてるし。
社会保障もあるし。
人間関係のどうこうとか、そんなのは個人の問題。
どこの国に生まれたとかそういう問題でもない。
- 20 ：
- |｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|
|｜=･= iｉ=･=｜|こんなに治安とか有るのに‥幸福度が世界一低いのは
|( ノしヽ )|と言われるのはなんでだろう〜なんでだろう〜なんでだなんで
- 21 ：
- |｜/￣ヽ /￣ﾍ｜|幸せって、人生って、あんま単純な条件だけで決まるもんじゃ
|｜=･= iｉ=･=｜|無いんだな〜悟った〜
|( ノしヽ )|
- 22 ：
- >>19
つまり「人間の問題」だから一定数の人はどうしても防ぎようがないって事？
- 23 ：
- >>22
「少なくともこの国に生まれたくなかったどうか」に対するレス
- 24 ：
- 女を犠牲にしてまで進める繁殖ってその時点で破綻してるよね
- 25 ：
- >>14
おやおや久しぶりに覗いてみたら
何を言ってんだ
俺は個別の例じゃねーし
一般論といったろ
- 26 ：
- >>18
皆ではない
そして自分で考えろ
- 27 ：
- ある主義の人間を黙らせようなんて考え自体が滑稽
人類が多様な遺伝子を持つ以上性格や感じ方も人それぞれなのは当たり前
反出生主義とか自称してる連中と論破ごっこやりたきゃ一人でやってろ
人生相談でもなんでもないから他の板行け
- 28 ：
- 黙るどころか広がってきとるやんけ
- 29 ：
- まず定時退社は当たり前田のクラッカーですよね
- 30 ：
- （ ´J｀） そうですね、ヨーロッパの様に時間になったらすべてほっぽり出して帰りたいですが
（ ） 私も時間を見て片づけに入らなきゃと思ったら、製造をストップ・減らして‥
しかしそれは会社の言い分ですからな〜お客様ファーストや、スーパーの惣菜チャンは‥
- 31 ：
- >>30
スーパーの惣菜作っとるんですか？
いつもありがとうございますだm(__)m
- 32 ：
- 70億人全員が幸せなら反出生主義を否定できるんじゃない
まあ無理だな
- 33 ：
- >>32
ん？
肯定する方が難しいと思うが
世間一般にそんな理屈通用しないでしょ
だからこんなアングラな環境でしか声を上げれないんでしょ
- 34 ：
- お前個人がどう思おうと日本は現に少子化が進んでる
そして反出生への支持と賛同は草の根的にじっくり、じわじわと広まってる
反出生にとっての理想的状況
- 35 ：
- 生きてるだけでジジイ、ババアになる罰ゲーム
- 36 ：
- 巷のアンチエイジングは意味がない
死ななきゃ解決しないぞ
- 37 ：
- 反出生主義は正義
否定する輩は猿
- 38 ：
- >>1-37
お前ら、つべこべ言ってねぇでさっさとパンツ脱げよ
チンポをケツ穴にぶちこんでやるぜ
俺の子供孕ませてやるから覚悟しやがれ！
- 39 ：
- 幸福な人間だけになったとして幸福のまま死ぬと何かなるの？
- 40 ：
- >>39
何もならない。
無に還るだけ。
- 41 ：
- 幸福だとしても死への苦痛、恐怖が消えるわけでなし
この世はよくて「不幸中の幸い」なんだよな
- 42 ：
- >>41
死への苦痛、恐怖は、大病を患った時にぐらいしか意識しない。
普段、普通の生活を送っている大半が、いつ来るか分からない死の恐怖におびえて暮らすなどという事は無い。
なので、幸福な奴はやはり「幸福」でしかない。
- 43 ：
- >>42
それは「タイタニックのパーティー」だろ？
結局板一枚下は地獄なのだから
- 44 ：
- >>42
きみ頭うぃーねー
それなち
>>43
だからそれを意識しないって言ってんだろ
意識したことない人はわからないんだよ
それを知らせようとしてんのかもしれんが
上手に忘れるか
生きる上で必要なことは残って、必要のないことは忘れる、てか横にいったん置いてるってとこだな
そして、不幸だけでなく幸せも知ってるから、その幸せという人参を追いかけられずにはいられない
死と向き合っていられるやつは、それでも生きられるかそれを受け入れられてるやつだ
黙るとかなんとかは俺にとってはどうでもいいが、言いたいことを言いたくて言っただけ
- 45 ：
- >>44
テレビで無数に流れる死、親族や周囲に現れる死をいつも自分と切り離して何処かに吹いた春風かなんかのように受け流してるの？
逆にそんな事出来るの？
- 46 ：
- >>45
不幸はどの国にでもある
世の中には多くの不幸がある
しかし、それよりもはるかに多くの不幸でない人達がいる
テレビでは、一部の切り取った不幸なケースを放送している
それはそうだ。不幸の方が普通だったらテレビで取り上げる意味がない。
だから、「世の中にはこんな不幸な人もいるんですよ」と放送する。
それを観てどう思うかは、人それぞれ。
- 47 ：
- >>46
であなたはその極一部の不幸な目に偶々陥った人にこう言うの？
「あなたはかわいそうだったけど喜びたまえ！なんと僕達みんなは幸せなんだよ！」と
- 48 ：
- >>47
言う訳ないでしょ。
言う必要もない。
何故そう言う思考に及ぶのかよく分からないが。
普通に暮らしている人は、普通にしてるだけ。
一部の可哀そうな人をそういう目で見るのも一部の人達。
- 49 ：
- >>48
そりゃあ言わないでしょ
自分と関係のない人間が何処かで苦しんでるのを認知し発言しても自分には何の得もないから
だからこそこの世は苦しみに溢れているというのに
- 50 ：
- >>1
老いと病気と死がある限り、無理だと思う
- 51 ：
- >>45
>>44だ
じゃあどうする？
お前がなんとかできるのか？
その全てを。
できないが一部出来ることがあるから一部出来ることをやってそれで満足か？
できてない残りを垂れ流して放ったらかしてそれでも生きていける神経の持ち主だからそれができるのか？
苦しみに溢れてるこの世でよくのうのうとお前も生きてられるな
そして反出生主義に関してはいろんなとこで発言してきたがその不十分さはもうそれを見てきた人間ならわかったはずだ
あんたがどうかは知らんがな
- 52 ：
- >>49
>>だからこそこの世は苦しみに溢れているというのに
だから、苦しみに溢れていないっての。
何故そういうことにしたいのかな。
一部の苦しみがあるのは事実。でも大半は普通に暮らしてる。
だから、溢れてるなんて事ない。
- 53 ：
- >>51
だから反出生なんだろ
それで少なくともオレの子供は誰かをそんな目に遭わせないし誰かにそんな目に遭わせられない
「みんな万引きしてる。それは変わらない。だからおれもする。」はちゃうんちゃうん？
- 54 ：
- >>52
世界の人口の５５％は資産百万円以下
世界の人口の１５％はその日暮らし
差別と虐殺は横溢してる
あなたの周りに無ければ無いというライクマリーアントワネットって事ならそれはそれでいいんじゃない？
- 55 ：
- >>54
物価を考えろ
- 56 ：
- >>54
>>世界の人口の１５％はその日暮らし
世界で考えて１５％しかいないんだな。
８５％は普通に暮らせてる
>>差別と虐殺は横溢してる
一部でな
- 57 ：
- 自分や自分の子供がその一部にならない保証がどこにある？
その一部の人間だって自分自身で選んでそうなってる訳じゃ絶対にないんだ
そして恐らくは、どんなに抜け出したくても簡単には抜け出せないからそういう状況に身を置いてる
｢自分と自分の子供さえそこに陥ることが無ければそれでいい｣と言う人間が反出生の理念や意義を支持出来るとは思わないし、それはそれでいい
だが、そんな不幸も悲劇も理不尽も不条理も、そうやって能動的に肯定(反出生の主張を否定することで必然的に)している人間に反出生主義者を｢他者の苦痛に冷淡だから生きてられるんだ｣なんて罵る資格も一切ないはずだろう
その理屈は｢当の問題に直面している当事者以外は問題提起をする資格が無い｣っていう言い掛かりと何も変わらない
現実に問題が起きていて、当事者が声を上げられない、自力ではどうにもならない時に
自分とは何も関係が無いと無視することがそんなにも正しいのか？
反出生やVeganを徹底的に黙らせようとするっていうのはそれが正しいって声高に叫んでる事と何も変わらないんだ
｢見て見ぬ振りこそが正義だ｣｢どんな残酷な不条理さも未来永劫放置で構わない｣と
- 58 ：
- 何故一部の為に全否定という考えなのかがよく分からんが。
一部の悲劇の人の為に、手を差し伸べれる社会に向っていけば理想だな。
考え方をそういう方向性に持って行った方が良いと言っておく。
- 59 ：
- >>55
あんたホンマもんか？
日給１ドル以下で豊かな生活が出来る国があるのかよ？
物価が日本の百分の一で生活品の値段も百分の一の国があんのかよ？
- 60 ：
- >>56
あんたはその日暮らしでなければ普通なのか？
その日暮らしって「明日のご飯がない」だぞ
- 61 ：
- >>58
構造、理としてその一部を完全に救う事は絶対に不可能に出来てるからだよ
- 62 ：
- 絶対に救えない一部があるから全否定するのか？
絶対に救えないのだったら、もう考えても無駄じゃないの？
救えるなら救える方法を考えればいいけど。
どうして救えないという結論に達したかは知らないけど、
その辺の考え方からやり直した方がいいんじゃない？
- 63 ：
- >>56
１５％は低く見積もった数字だけどそれでも無視出来る数字か？
世界を３０人のクラスだとしたなら５人だぞ？
それを「普通の人は幸せだ」で済ますのか？
- 64 ：
- >>61
だからそこで反出生なんだよ
今までなんの話してたと思うんだ？
- 65 ：
- >>63
なんでそこで済ましちゃのかな。
残りの人が、手を差し伸べる方向では考えないのかな。
- 66 ：
- どう転んでも、「反出生」なんて結論に行き着きそうもない。
「俺は不幸だ、だからみんな消えてしまえ」みたいな考え方には賛同できない。
腐ってるならご自由に。
でも他人にそれを押し付けるのは辞めた方がいい。
- 67 ：
- 過干渉的に反出生主義者を黙らせようと働きかける言動こそも同じく出生の押し付けなんだと気付けよ
元の反出生が否定してるのは単体個人の出生じゃなく、その機構と理そのものなんだ
そして反出生は苦しむ相手に手を差しのべることが無意味だと否定する思想でもない
それはそれで病気の苦痛に苛まれる患者に鎮痛剤を与えるのと同じように対処療法としては充分に意味も意義もあることだ
その時点で苦痛が減り救われる存在が居るんだからな
だが苦痛を引き起こしてる大元、根源となる原因が取り除かれない限りは苦痛は無限に起こり続けることも確実だろ
反出生はそれを取り除くことを支持、肯定する思想なんだよ
- 68 ：
- >>65
その手を差し伸べる人間がその人達をそこに追いやったんだから
頭を踏みつけながら手を取って立ち上がらせようとしてるような話
- 69 ：
- >>66
「オレさえ良ければいいんだから黙ってろ」よりは随分マシだと思うけど
- 70 ：
- >>69
「自分が不幸だからみんなを不幸にする」、考え方の方が、
「自分が不幸でないから不幸を見て見ぬふりする」、よりマシだと思える時点で
犯罪者予備軍に思えるよ。
しかし、そもそもそんな事をずっと言ってはいないからね。
弱者に手を差し伸べれる社会になればいいね、と言ってる。
諦めて腐ってるから、他人の声がそう聞こえるのかもしれないね。
お大事に。
- 71 ：
- >>70
子供を産まない事で不幸な子供をゼロにするのがそんなにあんたの不幸なのか
- 72 ：
- >>70
むしろ諦めて腐ってるのはお宅さんに見えるけどな
その都度、御都合主義的に自分の主張のニュアンスとスタンスを変えて自己正当化するだけ
自分を守ることだけで精一杯で、元々は無関心を決め込む事を正当化する目的しかなかった
現に今も反出生主義者を悪役として一方的に裁いて切り捨てるだけだしな
自分がそうして誰かを不幸な気持ちにさせてる言動の残酷さにも完全に無頓着のまま
もしも本当に諦めてない人間なら、自分から誰か一人でも幸せにしよう、せめて無為に不幸にはさせまいとぐらいするもんじゃないのか
反出生主義者や不幸な存在を自己責任論で断罪することに終始するお宅さんに、諦めてる誰か他の人間を見下す資格なんか最初から無いような気がするんだがな
- 73 ：
- >>53
いやすまん
反出生自体の有用性は俺は否定はしてないんだが
だがそれでは不十分だという見解
しかし１人の個人が自分自身にそれを採用することに関しては何も異論はない
それを他人に強制しようという人には反対する
俺はそういう立場だ
危険があるから気をつけな
と言うならわかる
「みんな万引きしてるから」っていうのは言いたいことはわかるよ
それで生きられてるならいいと思う
大勢に反対して殺されてきた人が腐るほどいる歴史のなかで、それでも生きるのは容易ではないことも。
だからこそ周到な計画がいる
- 74 ：
- >>1
＞どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう
言論統制が行われるような世界を目指してはいけないよ
この程度なら言論の自由として認められる範囲だ
- 75 ：
- >>73
オレは他人に強要したいよ
何故ならオレに生まれる子供も他人に生まれる子供も同じ子供だから
「ウチでは動物虐待しないからいいけどそれをよその家にまでは求めない」なんておかしいだろ？
- 76 ：
- >>75
それは強要ではなく説得でなければならない
本人が本人の意思で反出生を決めなければ、必ず後で問題が起こる
- 77 ：
- それが｢善｣や｢倫理｣や｢正義｣であろうと相手を痛め付けたり侮辱して強制的に従わせる強要は暴力でしかない
必要なのは理解と支持を求めることだ
- 78 ：
- ぶっちゃけ説得が通じない人もいると思う
それならまた別の方法も必要なんだろうね
- 79 ：
- >>76
強要したいというのは本心だよ
説得してダメならそれでいいというものでもないのだから
そもそも子供は親の所有物でないというなら親が勝手に人生を押し付けて良いはずがないじゃない？
- 80 ：
- >>79
本心てか自分の気持ちから出た言葉なんだろうな〜とは思ったよ
子供がどう思うかも結果論なんだよな〜
どう思うかもそれぞれだし
ただ世の中には幸せな人もいるわけで
だから理想としては出生の危うさを知りつつも、100%それを克服できるという人が子供を作る世界 が自分の理想
不幸な子供を作らないことも大事だが、幸せな子供が育つ可能性を消したくないというのも俺の思い
説得できないならいいやという話でないのなら、その具体的な方法をどう実践するかを考えた方がいい
- 81 ：
- >>80
いや、その幸せを追い求める事も押し付けでしょ？
成功しようが失敗しようが
それに仮に幸せになってから死んだとしてそれが何なの？
明け方の夢より儚く消え失せるだけなのに
- 82 ：
- >>81
誰が押しつけたよ
何なの？
幸せな人生を送れて良かった
そう思って死んで何か問題でも？
別に永久の幸せなんて俺は求めてねぇよ
あんたが求めてるか知らんがそれはそれ
俺は俺だ
- 83 ：
- >>82
あんたがあんたなのは勝手だけどそれを基に子供に人生押し付けるのはやめなよ
「良かった」って子供の「良かった」何で分かるの？
それも押し付けだよな？
- 84 ：
- >>83
誰が押しつけたよ
こういう決めつけアホとは話にならん
一生やってろ
- 85 ：
- >>84
さっきから何言ってんの？
親が子供に人生を押し付けてるんでしょ？
正確に言えばある人が生まれていない存在に人間である事を強要する事だよ
- 86 ：
- 自分が不幸だからと、「生まれてくる＝不幸」に結び付けてる時点でもう対話不能状態。
自論で子供は作らない主義は勝手にどうぞだが、「生まれてくる＝不幸」などという考えを
持っていない人にその考えを押し付けるのはおかしい。
- 87 ：
- >>86
この世に不幸な人はいないの？
- 88 ：
- >>86
横から悪いがディテールの解釈が間違ってる
反出生が反を掲げてるのは｢子供にとって不幸な人生を押し付けること｣じゃなく｢子供にとって元々不必要であったもの全部(幸福ー不幸ー平常ーその他の状態含め)を一方的に押し付けること｣なんだ
押し付けられたものが幸福であれ不幸であれ、その元々の｢不必要性｣は動かない
当人が出生されて誕生することを自ら希望した訳じゃないからにはそうなるだろ
｢不幸を押し付けるな｣ってよりも｢否応なしに全部を押し付けられるしか出来ない存在にとって、その押し付けられる事そのものが不幸な事象なのではないか｣って言ってるんだ
- 89 ：
- せやせや
北朝鮮が拉致された人みんな幸せになる素晴らしい国だとしても拉致してもいいとはならないだろ？
それと同じ事
- 90 ：
- 現実的には作られて生まれるリスクの大きさも実際にあるんだしな
今、生きてて心から自分自身の誕生と出生を祝福出来る人間ってどのぐらい居るんだろうと思う
そういう人間の存在、体感は否定出来ないしするつもりも一切無い
ただ、そうじゃない人間だって大勢居ることも確かなはずなんだ
そのどっちが上とか下とか正とか誤とか、そういうジャッジでは無く
- 91 ：
- >>90
その人の人生だって一皮めくれば不幸が待ち受けてるわけだしな
- 92 ：
- 実質としてはそうだ
ただその一瞬を切り取るなら、やっぱりそこに他者のジャッジは無用というか
ジャッジ不可になることも確かなんだ
それは快でも苦でも幸でも不幸でもそうだろ
当人がそう感じてるものを｢いや、お前はそんなことを感じてるはずがない、お前の感じ方、感じてるものが間違ってるんだ｣と言われたら誰でも困るはずなんだ
実際に感じてるものは感じてるものとしてそこにある以上
反出生はあくまでも相対的に、論理的に、長期スパンで是非を定めてる
ただ、だからといってその是非を以て各個人の短期的な感覚や感情を完全に切り捨てる事を推奨するものでも無いはずなんだ
何故ならそれを完全に切り捨てようとする事もまた非倫理的で残酷な行いになるからな
- 93 ：
- >>88
その理屈で子供を産まないのは自由なので好きにすればいい
そう思っていない他人に言うのは間違いという事
人間社会に生きている以上、その社会のルールの中で生きていくのが人としての在り方
それに納得いかなければ、トップに立ってそのルールを変えるか、自分のルールで生きれる場所を求めて移り住むしかない
- 94 ：
- 言うこと自体はルール、法律や憲法でも許されてるんだが？
だから反出生について誰かに話すと処罰されるなんて規定も何処にも無い
人と接する時の言葉や姿勢に礼儀正しさとモラルが求められるのは反出生に限った話しでも無いはずだしな
わざわざこういうスレに突撃してお前ら黙れと言うのも相当に無礼な振る舞いであることは最低限認識してもいいんじゃないか
不快なものを見ずにおく、不快な相手と関わらずにおく権利を行使していないのはお宅さん自身の問題だ
それこそ反出生について語ること自体を全面的に禁止したいならお宅さん自身がトップに立ってルールを変えるしかないだろ
- 95 ：
- >>94
>>わざわざこういうスレに突撃して
スレタイ読んで来た？
どうしたら黙るか考えようよ
- 96 ：
- >>95
当事者である反出生主義者がそこに居ることぐらいは予測出来るだろ？
テンプレに当事者凸禁止とも書かれてないしな
このスレに居る当事者の一人すら黙らせる事の出来ない人間が反出生主義者全員を黙らせられるような世界なんて作れるはずも無い
- 97 ：
- >>92
でもその本人の感覚も押し付けられたわけだし
- 98 ：
- 「押し付けられたもの」イコール「偽」にもならないだろ
- 99 ：
- 偽ではないよ
ただそれは無ければ無いで良かった感覚ってだけ
- 100 ：
- 無ければ良かったからって簡単にも消せないしな
- 101 ：
- 反出生主義者が黙るような世界とは、後進国だろう。
追加すれば、福祉が一切ない世界だ。いわゆる「夜警国家」だ。
さらに追加すれば、児童労働が禁止されていなくて完全に自由化されている世界だ。
ようするに、子供を作らなければ生きてゆけない社会だ。
「子供作らないと野垂れ死にすることになるぞ」という恐怖にかられて、いやでも子供作らざるを得なくなる。
アフリカ等の国々で「人口爆発現象」などと言われるくらい子供作るのは、そのせいだと思う。
考えナシに本能のまま作っているわけではないと思う。先進国だろうと後進国だろうと同じ人間だ。そんなに知能が低いとは思わない。
自分たちの生活のために、老後のために、子供を作っているのだと俺は考える。
これが「反出生主義者が沈黙してしまう世界」だ。
- 102 ：
- ところで不思議に思うことがある。
反出生主義者を沈黙させたい出生主義者は、何を考えて子供作ったのだろうか？
反出生主義者に対抗したいならば、少なくともこういう考えでなければならない。
「人生は素晴らしい！生まれてきて本当によかった。この喜びを自分の子供にも体験させてやりたい！」
もちろんこれはこれで「親のエゴ」として批判の対象になるわけだが、それはさておき、子供作るならば少なくともその心の中にこういう考えがなければならないはずだ。
実際はどうなんだ？
子供作る人たちはみんな、そんなノー天気な考えを持っているのか？
だれか答えてほしい。
- 103 ：
- 出産こそ最大の罪
子供が幸せな人生を送ろうが不幸だろうが関係ない
不幸になる可能性がある、これだけでも出産を否定する充分な理由になる
反出生主義者＝不幸な奴、と勘違いしてるアホが多すぎる
自分がどれだけ幸せであろうと、他に苦しんでる人がいる、
という問題は全く解決していない
この宇宙が存在しないことこそ真の救済
全ての生き物が死に絶えること、これが解決法
- 104 ：
- >>103
君が言ってるのは
それ以外の方法は知らない
だろ
わかってるよそんなこと
そして君もわかれ
- 105 ：
- >>102
うちの弟は色々話した挙句
「自分が欲しいから。出来れば子供には幸せになって欲しいけど究極的にはどうなろうが知らない。」という結論になったよ
突き詰めればそういう事だろね
- 106 ：
- そもそも反出生主義が黙る世の中を作る必要あるか？
黙らせようとする行為の方に問題ありそう。
- 107 ：
- >>105
そんな考えじゃぁとてもとても、反出生主義者を沈黙させることはできないね。
- 108 ：
- >>104
そういうお前は知っているのか？「それ以外の方法」を。
- 109 ：
- >>106
スレ立てた人は、そういうつもりじゃないと思う。
表現の問題だ。
ようするに、あらゆる人々が喜んで子供を生み出せるような世の中が実現可能なのかどうか、そのことを問いただしているのだ。
ちなみに、俺からの答えは101だ。
- 110 ：
- >>109
子供を作らなくても生きていける社会なんてありえないんじゃない？
今だけの事を言ってるのかな。
- 111 ：
- >>107
なんで？逆にこれ以外納得させる事出来る理由無いんじゃないか？
反出生主義が機能するのは子供（生まれてくる存在）の事を第一に考えた場合だろ？
それをしないと宣言されたら反出生は手も足も出ないよ
- 112 ：
- >>110
シンギュラリティを迎えれば可能だと思うけど
- 113 ：
- >>112
まだ実現してないＳＦやファンタジーを持ち出されたら、そりゃ可能だわ。
夢があっていいね。
不老不死の薬ができても子供は必要ないね。
- 114 ：
- >>113
もう二十年足らずで訪れると言われてるしムーアの法則から行けばもっと早まる可能性は十分あるからそんな絵空事じゃないよね
今シンギュラリティの話してるのって世紀末にスマホの話してるようなもんだよ
- 115 ：
- >>114
世紀末に実現できないものの話も一杯あったんじゃない？
その中の成功例だけ取り上げてもね。
今ないものは、現時点ではまだ絵空事だよ。
それを実現してる前提で話をするのはもうファンタジーじゃない？
そういう感覚での話なら別にいいけど。
- 116 ：
- >>115
うーん
携帯電話やPCの延長線上にあるスマホの話はリアリティあったでしょ？
それと同じだと思うけど
「プレスリーは生きていた！」みたいな話とは違うしな
- 117 ：
- >>115
ハラリの本見たんだけど
今までのチェスの数百年の達人の戦法や定石を詰め込んだ最強のコンピュータプログラムが最新のチェスアルゴリズムに負けたんだって
そのチェスアルゴリズムは戦法や定石は全く知らずにただ自分との対戦を繰り返して練磨したんだって
そのチェスアルゴリズムが最強のコンピュータプログラムを倒すのに掛かった時間は四時間だってさ
それ知るとシンギュラリティが夢物語だとは言えないと思うけど
- 118 ：
- あ、四時間て試合時間じゃなくて倒すまでの能力を手に入れるまでの時間ね
- 119 ：
- ・脳に電気刺激を与えて、喜びだけを感じながら一生を過ごす
・脳の手術をして、苦しみを感じる部位を切除する
科学が進歩すればいずれそういうことも可能になるのか？
もしそうなったら俺も不出生主義をやめるよ
- 120 ：
- >>119
ハクスリーの「素晴らしい新世界」だな
因みにその中で主人公は「人間には不幸になる権利がある！」と叫んでたな
- 121 ：
- >>111
いいや、できるね。
「自分が欲しいから。出来れば子供には幸せになって欲しいけど究極的にはどうなろうが知らない。」
子供の幸せを一応願うと言いながら、無責任な言動に終始している。
その非人道性、その親のエゴイズムを俺は追及したいね。
「そうだ俺は非人道的なエゴイストだ」と相手が自認したときに、初めて沈黙することとなるだろう。
しかしそんなふうに開き直るやつは、百人に一人くらいいると言われるサイコパスだけだろう。
- 122 ：
- >>121
いや、だから「究極的にはどうなってもいい」と言ってるんだから
「出来れば幸せに」ってのもそうでないと自分に皺寄せが来るからってのもあるし
徹頭徹尾利己的な言だろ？
- 123 ：
- >>122
「できれば幸せに」発言が本心でなく見せかけだけであることを自認させるまで、徹底的にその矛盾を追及し続けたいね。
そんなことでこちらは沈黙しないよ。
- 124 ：
- 別に黙らせる必要ないよ
ここでぷんすかぷんすかゆわしときゃいいだけなんだから
- 125 ：
- >>108
君よりはね
- 126 ：
- 黙らせるどころかむしろ増えて勢いづいてるわよ
当たり前よね
少し人と違う考え方してると黙らせようとして来たり話してること自体を矮小化させて揶揄するような人間達がその暴力性を隠しも恥じ入りもしないで大威張りしてるんだもん
まともな人から嫌気さしてくわよ
- 127 ：
- >>126
大勢の人の考え方をスタンダードとした場合、それが「まとも」と言える。
その場合、少し人と違う考え方をしている少数の考え方は、「まともじゃない」となる。
少数の人の考え方の方をスタンダードとなる場合の方が稀と言える。
- 128 ：
- その理屈で戦争して日本はボロ負けしたんだけどね
で未だに敗戦国
- 129 ：
- 世界から見たら、日本の意見が少数意見だったからね
反省しないと
- 130 ：
- その国際的マイノリティーである日本の国内では君みたいな人間が多数派を占めてた訳で
意味が分かるかな
- 131 ：
- 戦争と結びつけること自体に無理があるけどね
「多数」というのも、誰を対象としてみるかによって変わるからね。
- 132 ：
- 要因をキャプション化して事象、因果、構造をパターンに落とし込んでみる
そうして客観的に解析すること自体は幾らでも可能だよ
無理でもなんでもない
この例で言えば多数側が何を指すのかも予め決まってる訳だしね
- 133 ：
- 返信も無いようだから勝手に続けるけど
例えば｢A｣という集団組織が存在すると仮定して
｢A｣を統率する人間｢a｣が集団の団結力を高めるために集団の中から無作為に特定個人｢b｣を抽出して
その｢b｣を悪者、調和を乱す悪者として設定した上で
集団で攻撃、排撃をするスケープゴート的手法を好んで取る場合
｢A｣に属しながら、その手法に最も強く疑問を抱く人物が居るとしたら
それは｢b｣だと考えるのが妥当だよね
- 134 ：
- ｢A｣の中ではもちろん｢b｣＝疑問を抱く人物はマイノリティーそのものになる訳だけど
｢b｣が｢何も悪いことをしていない人間が集団から不当に排斥されるべきではない｣と主張したとして
｢a｣が｢そんな事は無関係で誰かが犠牲になればそれで上手くいくのだから選出された個人はただ黙って甘んじるべきだ｣と反論したとする
｢Aの多数派達｣は｢｢A｣の伝統と文化を重んじそれを維持することを目的として｢a｣を支持する自分達がこの集団にあっては常識と良識を備えた正しい人間像だ｣と主張している
- 135 ：
- 各々はもちろん自分こそが最も正当で｢まとも｣な主張をしていると信じている
- 136 ：
- この時、｢A｣に属していない者がごく一般的な社会規範、社会通念から鑑みる場合
最も｢まとも｣だと呼べるのはどの立場からの主張になるだろうか
- 137 ：
- 総論としてはその意見や価値観、判断基準が｢まとも｣かどうかと
それが｢多数派によるものなのか｣どうかは必ずしも一致、リンクしないという事
- 138 ：
- 出産は悪、これに尽きる
- 139 ：
- 不条理さや不合理さ、非道さを悪だとするのなら間違いなくそうなるよ
- 140 ：
- 多数がまとも、少数が異常が正しいなら奴隷制も男女同権もなかったままなはずだけどそうじゃないよな？
- 141 ：
- かといって「少数がまとも」にはならないし。
自分の信じる「まとも」さで生きていけばいいんじゃない？
- 142 ：
- 少数がまとも(ということ)にはならない←これは二つの意味に読めるね
｢少数派 だから 正しい ということにはならない｣であれば正だけど
｢少数派 である以上 正しい ということにはならない｣であれば誤だよ
ここでの論旨は数の問題ではなく主張の内容そのものに人は注意を払う必要があるということだから
そこで急に｢各人好きに自由な｢まとも｣を振りかざせば良い｣と結論付ける事は元々のテーマから完全に逸脱して対話そのものを放棄するのと同じなんだよ
- 143 ：
- そもそも自由意思の存在の有無すら議論の対象にされてるのが現実なんだもの
みんな必ず外部の何者かの影響を受けて自身の判断基準を構築している訳だし
その意味においては｢信じる｣も｢自由｣もうろんな危うさを秘めてる言葉なんじゃないかなと
- 144 ：
- このスレって、「スレタイ」が、テーマじゃないの？
で、>>1の通り、「無理」か「可能」かって話でしょ？
みんなそれぞれの考え方があるんだから「無理」じゃないの？
「可能」だというなら、どう言えば黙るようになるかを言ってみようよ。
- 145 ：
- 幸せでなければ生きる資格がないと思い詰めるような人間が反出生主義に陥るのだろう。
地域共同体の崩壊で孤独になった砂粒の個人を更に能力で選別し、
ふるい落とされた人間を強引に社会に適応させようとして、更に無理な場合は
社会から排除した上で放置する今の世の中では無理もない。
どんな無価値に思える人生でも生きているだけで意味があるぐらいに
腹をくくるところからしか、幸せ乞食の強迫社会から逃れられんと思うが。
- 146 ：
- 憶測からのこじ付けと断定
的外れだね
- 147 ：
- 反出生主義と社会を関係付けて考えてる時点で的外れ
いかなる社会であろうと関係ない
苦しみや痛みが発生する、という人間の内部構造自体に問題がある
- 148 ：
- それぞれ色んな考え方があるからね。
どちらか片方の考え方を押さえつけようとすること自体に無理があるよね。
- 149 ：
- 子供を産む人間て子供を産むことを自分の権利、社会への義務だと思いこんでるんだろな
だから反出生主義者に対して「子供持てないなんてかわいそう」（権利の行使ができなくてかわいそう）
「おまえは社会のお荷物だ」（社会への義務を果たしてない情け無い奴だ）ってきめつけるんだろな
自縄自縛のかわいそうな人達なんだよな
- 150 ：
- 反出生主義の主張がいくら正しくても、彼らの遺伝子は未来に残らないので、30世代もすれば、そんな単語は歴史のガラクタの中で錆び朽ちる。
- 151 ：
- 反出生主義者達の親は自覚的か無自覚的かは問わず出生肯定派側の人間だ
- 152 ：
- 人類が生まれ続ける限りは反出生主義及び反出生的な思想に至る人間が生まれ続ける
- 153 ：
- >>150
アホか？
今いる反出生主義者も反出生主義者でないものから生まれてるんだから
- 154 ：
- すると、割合的に考えても反出生主義が出生主義を上回るなんて事は無さそう。
常に、出生主義の一部に反出生。そんな感じかな。
- 155 ：
- >>154
せやろな
でもだからといって馬がロバに合わせて走らなきゃいけないって法はないだろ？
- 156 ：
- 反出生側がデフォルトに転じる可能性は文明国家で近代教育を受けてた層には常にある
そしてそういう層が一定数超えると全体での形成逆転が起きてもおかしくない
子供を作ることが親にとっても子供にとってもリスクでしかないって認識が広く共有されるようになると
もう以前に比べれば現時点でもその傾向は顕著に見られるだろ
疫病対策で子供が学校一定期間休みになっただけでも混乱、困窮するような世帯が実際に少なからず存在してることも明るみになった
国家や政府、富裕層側から搾取されてる貧困層が次世代の搾取対象、労働奴隷を懸命に育ててる構図なんだよ
既にほぼ固定化されてる社会の階層は実質カースト制度と何も変わらない
気が付いた冷静な奴隷から子作りには疑念的にならざるを得ないだろう
- 157 ：
- 富裕層だけ子供作ればいいって話？
- 158 ：
- 違う
- 159 ：
- 金があっても自殺したり薬物に逃げておかしくなるのはいるし、
たくさんの使用人や農作物作ったり、工場労働者や
建設設備やる人などがいないと富裕層である意味がない。
- 160 ：
- この世は仮想現実だった
https://wiki3.jp/nirvana-999
- 161 ：
- >>159
その通りで、しかも反出生がデフォルトに転じた場合には一秒でも早く反出生に気付いて実行した人間の子孫から順に
混乱と混沌で地獄化していく世界からの逃げ切り、切り抜けしていく様相になるはずなんだ
進行形で奴隷階層、労働階級に置かれてる人間達が自我を持ち、不公正さに目覚めて、自らの権利を主張し、それを行使し始める時が階級社会、現行の資本主義社会の秩序が一気に瓦解し始める時だから
その先は新しい秩序が構築されるまでは今以上に作られた者がその事を嘆く世界になっていくはずなんだ
その過程にあっては過去の財産や地位や家柄なんか何も意味を為さない
飼い馴らされて従順に隷属してくれる下流の奴隷階層、労働階級ありきでようやく初めて成立してるのが上層社会、上流階級なんだものな
今強そうに振る舞ってる者達こそが実は最も危険な脆弱性を抱えてる訳だ
- 162 ：
- 反出生主義を唱えてるのは生まれが幸せじゃないからでしょ
自身が被害者で体験してるからこそそういう思想になるの
だから無くそうしたいなら底辺から中流未満を漏れなく手厚く支援しなきゃならない
でもそんなの無理でしょ？
だから反出生主義は無くならないし安楽死制度を望まれるのは仕方ないんだよ
まあ代替的に安楽死できるようになれば反出生主義は無くなる或いは少なくなるだろうけど
痛みのない死の自由ができれば生まれる自由（）に対して不満が募ることも無いからね
- 163 ：
- 作られさえしなければ安楽死さえも不要な事実は決して揺らがない
ついでに人からは羨まれるような環境で生きてる反出生も徐々に増えて来てるぞ
先進国でインフラの整った(途上国との比較で言えば恵まれた)環境である程少子化するのと理屈は同じだ
恵まれて充足してるからこそ労働力や保険としての子供を最初から必要としないんだ
- 164 ：
- 結局、貧困層とか富裕層とかそういうのは関係なく、
幸せな奴は幸せだし、不幸な奴は不幸だし、って事？
- 165 ：
- 禍福はあざなえる縄の如し
- 166 ：
- 逆にこっちが尋ねたい
人類的な価値観に照らした時、脆弱で不安定で脅威に満ちてる残酷なこの世界を目の当たりに見ながら反出生を批判や揶揄出来るのは何故なんだ
- 167 ：
- 結局、世の中を悲観してる人が反出生で、そうでもない人がそれ以外という事？
- 168 ：
- 真っ当に正面からは答えられない
これが答えってことか
- 169 ：
- 「脆弱で不安定で脅威に満ちてる残酷なこの世界」と思っていない人はどうすれば？
そう思って悲観してる人は反出生でいいんじゃないの？
- 170 ：
- 現実を現実として客観的に認識してるかどうかの違いだ
各人による感性の違いの問題じゃない
- 171 ：
- じゃあ問題なさそう。
- 172 ：
- 「俺たちは子孫が残せた優れた人間だ」って笑ってる奴の子孫は永遠に訳も分からず死に続けるんだよな
アホだよな
- 173 ：
- >>171
当の問題を全て引き受けるのはそうやっていい気分で笑ってる人間の子孫だ
そして元より、そんな風に真剣さや真面目さを茶化すことしか出来ない人間からの回答は一切求めてない
だからもう何も返さなくていい
>>172
誰もがそれを自ら望んだ訳でもないのに な
- 174 ：
- 結局、反出生主義を黙らせることはできないし、
そもそも、そういう事を求めるのも間違ってるね。
だって、考え方は「人それぞれだから」
- 175 ：
- 考え方の違いの問題でもない
- 176 ：
- ＞ 反出生主義を唱えてるのは生まれが幸せじゃないからでしょ
こういう奴には何度説明しても無駄だな〜
不幸が存在する以上、宇宙は存在しない方がいいという結論になる
自分一人が幸せでも意味ない
- 177 ：
- >>169
生きる事がツライ事だと思わない人は比較的恵まれてるだろうから、
違う考えの人を「悲観してる」とか精神論で攻撃するのではなく、
恵まれない人をできるだけ支援してやればいいと思うし、それしかないと思う。
- 178 ：
- まあ、上にも書いてた人がいるが、それも中々難しい面もあるのかもしれんけど。
- 179 ：
- >>173
その真摯な態度で問題に臨むってそもそもそんな事させなくていいんだよ
- 180 ：
- 思う思わない、考える考えない、そういった個人の主観の話にしか終始出来ない人間には反出生について公正な議論をすることは決して出来ない
それは政治の構造としての様々な問題点を議論する時に頭から自己責任論を振りかざす態度と何も変わらないからだ
大元にある一番の原因、論点、議論の対象から目をそらして、そこに触れることがさながら禁忌のように聖域化させて棚上げにさせようとする態度ってことだよ
- 181 ：
- >>180
人間がいるからこそ発生し人間がいる限り無くならない問題に対して人間を産み出して対応しようなんて火に油を注いで「火を消そうと努力してるんです、僕は」って言ってるようなもんだ
- 182 ：
- >>181
出産と、その後の親の負担
要するにマッチポンプなんだよね
- 183 ：
- いいよ
みんな好きにしな
- 184 ：
- 火消しそれ自体には感謝出来るが
火を付けた張本人が消火活動をしても感謝なんて出来るはずがない
- 185 ：
- 生きるのが嫌ならさっさとRばいいさ
- 186 ：
- 世界から二酸化炭素を吐くだけのゴミが一個消えてスッキリする
- 187 ：
- そういう下らない煽りしか出来ない人間も反出生を論じる場には一切不要なんだよ
- 188 ：
- 反出生を支持すると自殺をすることを求めて絡み付いてくるような人間の居る世界
障害を持って介助される必要が生じれば社会の代表者顔をした多くの第三者から執拗に死ぬことを願われる世界
ほんの数日間の自粛要請を受けただけで誰もが我先に食料や生活必需品を奪い合う世界
虐げられ続ける動物のために声をあげる人間が公に笑い者にされる世界
その世界の在り方になんら疑問を抱かない人間の群れがひしめき合う世界
その世界に新たに子供を作り出す事を何故胸を張って最も正しく素晴らしいことであると言えるんだ？
その子供が反出生にならない保証は何処にもない
その子供が障害を持たずに一生を終える保証は何処にもない
その子供は非常時には他者と食料、生活必需品を奪い合う敵同士として生きることになる
その子供が動物を思う優しい人間に育てば笑い者にされ、笑い者にする側の人間になったなら動物を痛め付け続ける虐待者として生きることになる
何も疑問を抱かずただ流されて惰性で子供を作り続ける、その先に、その子供達の身の上に起きることの全部を誰が知ってるんだ？
知りもしない人間が何故｢出生｣の優位性と正当性を誇れるんだ？
何故反出生を否定し揶揄し嘲笑出来るんだ？
この疑問に真正面から答えられる誰か、どうか答えてくれ
真剣に教えて欲しいんだ
- 189 ：
- 「交通事故死よる死者が一人でも出るのなら、車は使うべきでない」
みたいなのを納得できるかどうかという考え方の違い。
世間では到底受け入れられない。
しかし、上記の様な考え方なので「私は車を利用しません」は勝手にどうぞ。
という話。
- 190 ：
- それは上で書いた通り、結果論と個人の問題に置き換えてるだけだ
第一例えとしてもまるで成立していない
ここで車の例を用いるのなら、親として子供を、子供に無断で、整備不良である危険性が予め予測出来てる自動運転の車に乗せるかどうかなんだ
それも手足を縛り目隠しをして自分ではほぼ何も任意で選択出来ない状態の子供を
そうされた子供のことを思えば絶対に出来ない行為のはずだろう
そしてそれが親個人の好みや趣向、主観の問題で済む話しじゃないことも理解出来るだろう
そこから既に理解出来ないというなら黙っててくれ
何故その無謀で危険で無責任この上ない迷惑な行為をそれほどまでに堂々と誇れるのかを尋ねてるんだ
- 191 ：
- 「世の中＝悪」という前提でしか考えていない以上、
そう思っていない他の人とは会話は成立しない。
というか、「どうやったら反出生主義が黙るか？」を語るスレなので、
そういう方向性で語れないのなら黙るのは自分の方じゃない？
- 192 ：
- どうすれば反出生主義を黙らせることが出来るのかを考えるスレなのに反出生主義者の根源的な思想も意見も疑問も持ち込んでくれるなってことか
｢世界＝決して悪じゃない、出生は理屈無用で正しい、不幸なのは自己責任｣みたいな内容を気持ち良く唱える人間同士で反出生主義者を見下せばそれで黙らせたことになるんだな
そういう意味で黙らせることが出来ればそれで満足だってスレだとは思ってなかった
てより今も思ってないし、同じく思わない人間からのレスを待つのみだ
誰とやり取りをするのかは任意で自由だしな
俺個人はお前のレスは要らない
こっちのレスもスルーしてくれ
スレに居る目的自体が最初から違うんだからやり取りを続けるだけお互いに不毛だろ
- 193 ：
- スルーも何も、スレタイに沿っていない内容で長々書くなら他スレ行った方がいいんじゃない？
あくまで、「反出生を黙らせる為」を目的としてるのに、「反出生の正当性」を中心に話をするのは違う。
それは別のスレでやればいいい。
どちらかと言えば「反出生の考え方の間違いを主張する」のがスレの主旨。
わざわざこんな所に降臨して、スレを汚すような真似しなくてもいいんじゃないかな。
自分でそういうスレ立てて思い切り持論を展開すればいいのに。
- 194 ：
- まぁ、どんだけ言っても話が通じなさそうなので、レスはいらんけども。
- 195 ：
- 大体、反出生の人って、「世の中＝悪」の考え方から離れようとしないので話しても埒が明かないんだよね。
車に例えたって、「整備不良の車の乗せるようなもの」とか言い出すけど、
いや、普通の車に乗せてあげれえばいいだけでしょ、って普通思うよね。
「この世に生まれてくる」事が既に「整備不良の車に乗せる」事になってる時点でもう対話不能だし、平行線。
世の中には、普通の車に乗ってる感じで生活してる人が沢山いる。
時には、事故したり、場合によっては死亡事故なんて不幸な人がいるけど、
多くの人は快適なドライブを楽しんでる。
そういうのを見ようとしない、悪い面しか見ようとしない心を閉ざしてる人との対話は困難。
- 196 ：
- 不良品は解体すればいいんだよ
- 197 ：
- 黙らせようと思うなら「何故世界が悪ではないのか」を理路整然と説明する必要がある
その能力も気骨も持ち得ない人間が気に食わない主張をする人間とみるや「スレから出て行けばいい」「生まれたくなかったなら自Rればいい」「不良品は解体すればいい」
これで「黙らせた」ことになると盲信しきってる訳だ
それで充分満足だと
大層ご立派なもんなんだな、出生ってのは
- 198 ：
- 悪い事以上にいい事が沢山ある。
悪い事にしか目を向けてないからそれが分からないだけ。
悪い事の方が多かったら世の中とっくに崩壊してる。
人類がここまで続いてきてるのがソース。
- 199 ：
- 文章だってまともに読めて無いな
こっちは「整備不良である可能性を分かった上で乗せる」その行為の問題点に言及してるにも関わらず
「整備不良だって決めつけてる」と決めつけて「反出生＝悪」論に終始するのみだ
ここに今居る批判者が批判してる反出生主義者像は批判者自身の映し鏡でしかないんだ
白黒思考の二極脳でまともにモノを考えようともしない
- 200 ：
- 平行線なんだから話しても無駄でしょ？
>>こっちは「整備不良である可能性を分かった上で乗せる」その行為の問題点
「この世界が「整備不良」である」という前提だから、上の理屈が成り立つんだよ。
その前提でない人には「問題点」にならない。
話しても無駄。
自分の殻に閉じこもって、世の中の悪い所しか見ようとしない人には理解不能。
そうでないなら、思いつくだけの世の中の素晴らしい所を上げてみてよ
自分が不幸で、生んだ親を憎んでるのかもしれないが、そんなマイナスな事ばかり
考え続けても、人生余計に損しちゃうよ。
- 201 ：
- そうして「整備不良である可能性」ごと否定するというなら「整備不良ではない＝この世界には問題が無い」ことをまず立証しないといけないんだが
それもどうせ理解出来て無いんだろうな
普段は誰も利用してないスレにも関わらず、反出生主義者の書き込みと見るや叩くために群がって来る、まるで浅ましい餓鬼だよ
どうせ平行線になると言いながら執拗に絡み続け相手を無碍に否定し続ける人間性も受け付けない
お前には未来永劫反出生主義が黙る世界は作れないだろう
それだけは確かだ
- 202 ：
- この世に問題があって整備不良なら、こんなに長々人類文明が続いてないでしょ。
むしろ広がってんじゃん。
これがソース。
悪い事が沢山ある。
それ以上にいい事がある。
そういう事。
- 203 ：
- その理屈じゃどの時代にも不幸な人間の存在が絶えることなく自殺者が居なくなることもない理由を説明出来ないだろう
そもそも人類の繁栄なんかただの結果論でしかない
誰も自分が子作りをする時にこの素晴らしい人類を絶滅させるまいなんて目的意識を持ってるはずがないからな
ただの結果論を出生肯定の論拠として振りかざすことほど間抜けなこともない
- 204 ：
- どの時代にも自殺者もいました。
それ以上に幸せな家庭がありました。
その結果人類が繁栄しました。
このすばらしい人類を絶滅させまいと思う人が多かったのがその証明。
結果もなく、この世の中が不幸だとどう証明する？
「自殺者が一人でもいたら、全世界は不幸」
せいぜいそんな理屈でしょ？
- 205 ：
- 「思う人が多かったのがその証明」？
言ったもの勝ちもいい加減にしろ
本能と欲望に流されて溺れて、ほぼ前後不覚状態で子供の事なんか考えもせずにセックスしてる人間が多いってのが実情だろう
そもそも幸不幸自体がここではどうでもいいんだ
俺の疑問に論点をずらすことなく、欺瞞を用ることもなく、他者批判や蔑視目的ではなく、まともで誠実な回答をしてくれる人間以外に用は無い
- 206 ：
- 結局、聞く耳持たないだけじゃんｗ
>.>「思う人が多かったのがその証明」
十分な証明じゃないの。
じゃあ逆に自分が正論である事の証明できんの？
自殺者がいます、とか？ 他は何？
- 207 ：
- 始原的な論点が理解出来ない、理解する能力が著しく欠如してる自覚だけでも持ってくれ
それ以外には何も望まない
否定したい一心のお前に絡まれ続けること自体がこっちにはまず苦痛だし不幸なんだ
問いかけの邪魔をしないでくれ
俺が問いかけてる相手はお前じゃない
- 208 ：
- つまり、落ちこぼれの怠け者の嫌われ者が反出生とか言い出して自我を守ってるってこと？
- 209 ：
- そもそも、子作りの本能は人間が決めるものじゃないだろ
あらゆる生命体に備わってる本能なんだから
文句が言いたいなら、人じゃなくて、生命体の根源的な繁殖衝動に言わなきゃダメじゃん
- 210 ：
- 結局は反出生への悪口、人格否定、侮辱、自殺教唆、貶め、辱めに回帰するんだろ
お前の言う通り、そんな出生は、人類は実に素晴らしい
皮肉でいいならな
- 211 ：
- 証明できそうにないので、そういう論点じゃない事にしたいのね。
何を問いかけたいのか知らないけど、そういうスレ立ててそっちでやったら？
こっちもどうせ聞く耳持たない人に絡まれても困るので。
一つ分かったのは、反出生は、自論が証明できそうないと、論点が違うとか、
お前じゃないとか、話す相手を選び出すって事かな。
なので、相手を変えて問いかけようとするので、結局黙らせるのは難しいな、と。
- 212 ：
- 急に涌いて来て横から斜め上からスレ主気取りで身勝手な自治を始めるような人間に関わって来てもらいたくないと思うことに出生も反出生も関係無い
お前>>208みたいにすぐにヒステリックな人格攻撃に終始しだす人間と話して愉快で明るく前向きな気持ちになる人間も一人も居ない
だからお前に反出生主義が黙る世界を作る事は未来永劫出来ないことが分かる
それだけだよ
- 213 ：
- 潔い、敗北宣言ｗ
- 214 ：
- 勝敗、優劣、白黒、善悪、幸不幸しかないんだな
凄まじい劣等感から来る自己正当化欲求しか見えてこない
お前に子供が居るなら子供をただただ気の毒に不憫に思う
居ないならどうか死ぬまで作らないでいてくれと願うのみ
- 215 ：
- もう持論もなく、相手を煽るのみっすか。
世の中は、陰と陽でできており、勝敗、優劣、善悪、幸不幸、があるんだよ。
それらが共存して世の中はできている。
反出生は、悪、不幸、とかネガティブな面しか持ってないでしょ？
だから分からないんだよ。
もっと世の中の事を広く知った方がいいね。
身近で楽しい事探ししてみなよ。
- 216 ：
- 今現在ここではお前のその粘着質で押しつけがましい人間性が俺を不幸にさせてると言ってるんだ
俺がより幸せになった方がいいと願ってくれるのなら素直に消えるなり別の人間とだけ話しててくれ
二度と俺にはレスを返してくるな
それが俺にはお前から感じられる唯一の、本物の善意になる
- 217 ：
- そもそも、子作りの本能は人間が決めるものじゃないだろ
あらゆる生命体に備わってる本能なんだから
文句は人類や親じゃなくて、生命体の根源的な繁殖衝動に言わなきゃダメじゃん
- 218 ：
- >>216
わかったよ。
ちょっと悪乗りし過ぎた。
ごめんよ。
そもそもそういう考え方になったのも、何かしら不幸な境遇があってこそだと思う。
それが何かは知らないが、そういう点は同情するよ。
世の中には、幸せな人もいれば、不幸な人もいる。
不幸な側に回った人は、少なからずネガティブな感性になるのも理解できる。
考え方を改めろなんて偉そうなことは言えないけれど、幸せそうにしてる人に水を差すでなく、
温かく見守る心の余裕を少し持ってもらえたらいいな。
って、やっぱり偉そうだったな。ごめんごめん。
- 219 ：
- 子作りしたいって人間の根源的な本能ではないと思うんだよね。
後天的に植え付けられた幸福像とか家族の理想化による部分が大きいのでは？
それから、反出生主義者にありきたりな説教して黙らせようとしても逆効果で、
様々な考え方があることを認めない、今以上に息苦しい世界になるよ
- 220 ：
- 今以上に息苦しい世界になるのは、反出生とか言い出して自我を守ってる落ちこぼれの怠け者の嫌われ者だけでは
- 221 ：
- >後天的に植え付けられた幸福像とか家族の理想化による部分が大きいのでは？
だったら動物が子作りしたり植物が胞子を飛ばす理由になってないだろ
そもそも子作りは先天的で根本的な本能だよ
だから性器や子宮がついてるんだ
子作りが後天的だったら性器や子宮なんて最初からないだろ
- 222 ：
- >>220
だから、自我を守ってるだの何だのってのは無根拠な印象論なのでは？
そういう決めつけが反感覚えさせる要因。
>>221
それは、子供が欲しいというより、避妊しないでいたら結果的に妊娠するってだけ。
皆が子供作りたいと思うわけではないし、子供作りたがらない人も大勢いるので、
両者にはだいぶ隔たりがあると思う。
なにより、今は避妊技術が発達してるので、十分抑制できるものでしょう。
- 223 ：
- 出産は無責任、これに尽きる
子供にどんな不幸が訪れるか分かったもんじゃないのに、よーやるわ
- 224 ：
- 子どもに不自由させることなく育てられる家庭の力や環境が無いのに出産するなってことよな
避妊しろよ
- 225 ：
- ま、こんなところでイキってても現実は何も変わらないけどねｗ
- 226 ：
- そうでもない
5で見て初めて知ったって言って反出生に興味を持ったり更に理解したり支持してくれる人達も居る
何も変わらない、成長も進歩もないのは粘着的で底意地悪いアンチや批判者の側だけだろう
こきおろし、価値の剥奪、相手の尊厳を侮辱する手法が他者の価値観を変化させるのに有効だなんて未だに盲信してる
もうそんなものは前時代の古臭くて有害無益な、誰からも歓迎されることのない陰湿な手法でしかないのにそれに固執してとりすがってる
多くの若い人間が村八分や同調圧力や虐めやブラック○○に代表されるような、その真っ黒で、心が冷えて寒くなるような非人間的、暴力的、個としての人間の存在を破壊してはばからない手法にはもう心底うんざりし始めてるんだ
それに気付いていないのはその手法を自ら多用し、それ以外の新しい何をも学ぼうとすらしない、他者への共感性をわずかも持たない残忍な程に怠惰な人間達だけなんだ
- 227 ：
- つまり、落ちこぼれの怠け者の嫌われ者が反出生とか言い出して自我を守ってるってこと？
- 228 ：
- 自分たちが成し遂げられなかったことを子供たちにやってもらいたいという願望を持っているって点では
反出生主義者と夢を子供に押し付ける親は似ている
- 229 ：
- >>185
金正日が拉致してきた人達に
「無理矢理連れてきといてなんだけど嫌ならRよ」って
言ったらおまえは「なるほど、もっともだ」って思うのか？
- 230 ：
- >>188
素晴らしい人間である自分の子供ならどんな時も買い占める方、R方、奪う方に回れるからそれで良いって事だろな
- 231 ：
- >>230
なるほど
そういう理屈だという説明にならすごく合点がいく
実際にはそれが錯覚でしかないんだとしても、あくまでも当人達自身はそう捉えてるからこそ誇らしげに自身の出生行為への絶大なる賛美と反出生への嘲笑剥き出しな批判、悪意にまみれた揶揄が出来るっていうことなんだ
疑問については彼ら彼女らには端から何処にも存在すらしていなくて
出来ればそれをやってる当人達の口からそう明言してもらいたかったのと
それとはまた違う、何か有無を言わせないだけの、錯覚や思い込みではなく事実に即した、絶対的な出生の後ろ盾を証明して見せてもらえることも期待してたんだが
反出生主義の側が真に圧倒されて、本当にただ黙るしかないような何かを
駄レスしか出来てないこっちのことを馬鹿にせずに居てくれてthx
ありがとう
- 232 ：
- >>202
んなこたあない
みんな知らんうちに始まってしまった人生というレースを続けただけ
- 233 ：
- >>231
苦しみながら死んだとしても奪い殺したならそれで本望なんだろな
- 234 ：
- >>229
デイヴィッドべネターが言ってるね
自分の誕生前なら、非誕生 ＞ 誕生、で間違いないが、
誕生後は必ずしも、自殺 ＞ 生存、とは言えないって
- 235 ：
- >>229
ドバイの大富豪に連れていかれたなら話は違っていたかもね。
- 236 ：
- ご利用の皆様。ここは違反スレです。故意に違反をしており
ここの板違いルール違反者に情状酌量の余地はありません。
このスレは人が減ったそうですが嫌われて当然のスレです。
このスレは板違いのルール違反のスレなうえ
以下のような悪党まで過去スレに出現しました。
861 マジレスさん[sage] 2019/09/02(月) 16:56:03.60 ID:mCys+Kjy
Rキチガイ
>>>861
> あーあおまえ言ってはアカンことを言ってしまったなぁ自殺教唆罪の容疑者のような奴がこんなところに、、、、、、牢屋の生活ってどんなやろな
2ちゃんねるは、集団で使うものでありルールがあります。
このスレは人々に嫌われました。板違いなルール違反スレなので、当然です。
例えば、密輸犯罪の悪党にしらずしらず加担していた人々がいたとして
そのしらずしらずの人々も悪党だと認識出来てからは
そんな悪の片棒をわざわざ好んで担ぎたがりませんからね。
うわぁ、、、板違いしつづけるなんて恥ずかしいスレだなとなり離れたりします。
違反行為ですねから。
このスレは板違いのルール違反。スレタイ修正か、板の移転を。
世にむけて超恥さらしですね(笑)みずから醜態露呈で滑稽すぎます。
ルールも守れないなんて、超絶ダサくて恥ずかし過ぎますね。
嫌だなぁ。ルールを守らず板違いという異物混入な違反行為。
｢考えてない！｣は相談ではないので板違い。｢どうしたらいい？｣などが相談であり｢考えてない！｣は主張。
板ルールよりコピペ
人生相談板は『質問や相談に答える』やりとりを目的とした掲示板です
この板は上記のように相談系だよ。
主張・愚痴・意見のやりとりを目的とした掲示板ではない。
相談等ではないスレタイは修正または板の移転をするべき。
以下などの板、またはその他の板でどうぞ。
哲学板
https://itest.2ch.sc/subback/philo
主義・主張板
https://itest.2ch.sc/subback/shugi
なんでもあり板
http://itest.2ch.sc/subback/mog2
ご利用の皆様。このスレは板荒らしスレです。板違いのルール違反を故意に続けている状態です
｢故意なルール違反は完全にブラックで悪い行い｣です
情状酌量の余地はありません。
- 237 ：
- >>235
ドバイとかもう無理ｗ
つーか富豪の生活も無理。
そういうのに憧れまくる人って、実際に耐えられるんだろうか？
- 238 ：
- 「人生はすばらしい。生まれてきて本当によかった。この喜びを自分の子供にも味わわせてあげたい」
こういう考えで子供を作るならば、一応、筋は通っていると思う（もちろんこれはこれで親のエゴイズムとして批判の対象となる）。
しかし世の中、そんな人たちばかりじゃないだろう。不幸な人も多いはずだ。
そういう不幸な人たちが子供を作るのは、まったくもって理解できない。
不幸の連鎖だということが何故わからないのだろうか？
動物的本能だけで、何も考えていないとしか思えない。
そんな低レベルな者たちに、筋道だった考えを持つ反出生主義者を沈黙させることなど、できるわけがないね。
できることは無意味な罵倒だけ。「それならR」「不幸だからそんな考えになるんだろ」「大多数の人間はそんな考えではない。異常だ」
- 239 ：
- さて
クソ暇だから久々にここで質問でもしてみるか
人生生きててあなたが楽しいと思うことはなんですか？
これ見た人誰でも回答歓迎よ
- 240 ：
- うーん
女の人に触ることかな
全く叶わないけど
- 241 ：
- というか出生主義って何？
人口増に賛成ってこと？
それともアメリカで産まれた人はアメリカ国籍になるから
日本もそうしろってこと？
- 242 ：
- いじめられたり 嫌がらせされたりして困ってるから
コロナで引きこもってるだけでそれらを回避できて楽しいよ
自分の願いは叶わないけどな
- 243 ：
- >>236
何を言ってるんだこいつは？
- 244 ：
- 過激な反出生主義アカウントヲチスレ★5
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/twwatch/1584640526/
- 245 ：
- >>240
>>242
これだけ？
そもそもここ見てる人ほぼいないのかしら
まぁいっか
回答サンキュ
女の人に触ること？
なんで叶わないんだろ？
無菌室的なこと？
それか触ると石化するみたいな？
しかしそこに女の人がいてそこに触れたら叶うよね
まいっか
そんじゃ
サンキューーー〜〜〜〜ﾉｼ
- 246 ：
- 全ての生物は繁殖するように創られているわけだが
それについて反出生主義者はどう考えてるの？
- 247 ：
- いやいや ５０さいまで 生きないと
かっこ悪い気がするし
５０超えた ジジイは 気持ち悪いよ
病気なの？
- 248 ：
- 種としての命を次世代に繋ぐことが生命構造のデフォルト仕様になってるのはそういう仕様だとしか
そしてそういう質問を投げかける人間は、ありとあらゆる種族の中で人類だけが
繁殖行為をする際に任意で、選択的に妊娠を回避するための技術を自らで作り上げて来たことをどう考えるんだ？
その時点で既にデフォルトの仕様に対して大きく逆らってることになるだろ
一部の宗教が避妊を用いた快楽目的の性行為を禁止してるのも、それが創造主の行ったデフォルト設定に背く行為だと判じてるからだ
つまり反出生を批判する意図でその質問をするのなら、それは上述した宗教的禁忌と同じ性質を帯びることになる訳だが
そうした意図や自覚があるかどうかも教えてくれ
- 249 ：
- >>248
反出生を批判する意図はありません
どちらかというと共感しています
ただ反出生を突き詰めていくと、人は滅亡すべきとなり
更に、生物も滅亡すべきとなりそうだと思えてくる
つまり不幸よりも無を選ぶということを
どう考えればいいのかが分からないんです
- 250 ：
- >>249
回答してくれてthx ありがとう
確かにそういう違和感はあって当然だとも思う
今ここに保たれてる均衡が瓦解することは確実なんだから、そのことへの怯えや恐怖感だって無い方が逆に不自然だしな
人間の脳自体にも、今ここに存在としてあるものは永続的に存在としてあるままの状態が続くように自動認識する機構が備わってるそうだ
だがそれも、その場面、日常の一瞬を第三者目線から俯瞰で眺めれば
その認識そのものが錯覚だったり、日常を安心して過ごせるための一個の調節機能でしかないことは明らかになるんだ
何故なら壊れないものも死なないものも変化しないものも、この世界の中には最初から何処にも無いからな？
誰にでも自分の生まれる前の自分の存在していなかった無の世界があるんだ
正確には自分が誕生したことで初めて、自分にとっての自己存在の無の時間としてその世界も誕生してるんだが
｢自分＝私の意識｣が存在しない、つまり無な世界を｢世界｣の側としては既に経験してるってことになる
｢自分｣が今ここに居て、それが今の世界と共に永続的に存在するかのように感じていても
｢世界｣の側からすればその｢自分｣は自分の中に一時留まって通り過ぎて行く旅客のようなものなんだろ
居ない状態から居る状態に変化してまた居ない状態になるんだから
- 251 ：
- その｢自分｣を人類、地球のように置き換えていって、｢世界｣を宇宙や銀河に置き換えるとどうだろうな
人類の滅亡も、世界や宇宙の視点からすれば日常のヒトコマでしかないのも事実なんじゃないかと
誰か個人が願えばその願いの通りに長らえるとか、逆に滅びるとか
そういう性質のものではないのは個人の寿命も人類種としての寿命も同じだと思うんだ
その上で反出生は滅びることを是として採用してるだけっていうな
もし積極的で早急な人類滅亡主義なら子供を作らないなんて遠回りなことをしなくていいだろ
テロでも戦争でも暴力的にダメージを与える方が効率はいいんだ
だが反出生の第一義の目標は人類滅亡じゃなく苦痛と不条理の解消だからな
そういう暴力的な手段も、人類や他種生命体がとめどなく苦痛を感じながら到る滅亡も是とすることは決して無いはずなんだ
そう考えたらいずれは必然として迎える終末を座して待つ思想だと言えるんじゃないかと
死や終末をただ悪い、怖い、邪悪なだけのものとは捉えてないんだと思うよ
- 252 ：
- 苦痛と不条理の解消については共感してる部分です
なんで世界に痛みとか苦しみがあるのだろう
なんで生物間で食って食われる関係が必要なんだろう
マイナスよりもゼロがましなのはわかる
しかし、ゼロって考えれば考えるほどわからなくなる
- 253 ：
- 眠ってる間って自意識はほぼゼロ＝無だと思うんだ
特に夢もみてないで熟睡してる間は
自分では自分の存在を確かなものとして認識出来ない、そのことで上で書いたような｢世界｣と｢自分｣の明瞭な境界線も消失してることになる
だから無になるイメージに一番近いのって熟睡してる感覚な気がするんだ
その一番深い所には区分けも区分も線引きも選択も前後も左右もなくて
だとしたらそれを求める人間が一定数以上居ても不思議さは無いんじゃないかと
だってほら、疲れきってたり、辛いことが重なったり、神経が尖りきってたり、体の何処かが痛かったりして、もう何もかも全部を放り出してただひたすら泥のように眠りたい時ってあるだろ
ああいうのに近いというか、な
- 254 ：
- 反出生は生まないことで子どもの苦痛をゼロにすることはできる
でも既に生まれてしまった自分の苦痛はどうすればいいのだろうか？
- 255 ：
- 自分で自分や大切に思える人や生き物や物があればそういう対象を大事にするしかないんじゃないかと思うんだがどうだろうな
結局のとこ願望、欲望、欲求、理想が満足と苦痛の両方の源なのも確かだろう
その理想を適えるための過程や、目標の達成は喜びになるが
逆に諦めるしかない場合には失意と絶望になるって意味で
だから程々に欲を持ちつつ程々に欲を抑えてしかない気がするんだ
自分には何が叶えられることなのか、そうじゃないのか、その加減を見定めつつ
諦めたりチャレンジしてみたり、トライ アンド エラーを力まずに出来るようになれたら少しは生きることの苦痛マシにもなるんじゃないだろうか
と言ってもこれもただの理想論でしかないよな
苦痛なんか少なければ少ない方が、無ければ無い方がいいに決まってるんだ
で、その｢ない方がいいに決まってる｣って理想についても、作られてる身の上であるからには
いっそ苦痛をなくすことを諦めたり、逆になくす方向であれこれチャレンジしてみたりって
死ぬまで試行錯誤あるのみなんじゃないかっていうマトリョーシカ状態な
他人の価値基準と無関係に自分だけの、自分自身にとっては何がより苦痛で何がそれほど苦痛じゃないのかって基準や価値観や感覚を知るろうとすることも結構大事になる気がしてるんだ
何が嫌いで何が好きなのか
そこの見極めがついてないと何をするにしてもにっちもさっちも行かないんだもんな
もし偉そうなレスになってたら謝るよ
俺もそれを知りたい、教えてもらいたい側の人間なんだ
- 256 ：
- やっぱり苦痛を少なくして、できればプラスにしたい
できなければマイナスを少なく抑えたい
個人的には安楽死があればだいぶいいと思う
- 257 ：
- 無こそ天国
- 258 ：
- >>256も>>257も同意
医療の一環としての安楽死制度があれば救われる人間も大勢居ると思う
本人が心からそれを望むなら保険適応で処方してもらえる薬や手術のような形の
ただ自分がそういう安楽死制度を利用出来るって言われた時、すぐに利用する決心がつくかどうかはまるで分からない
一度はもう本当に死んでもいいと思って何もかも絶ったつもりだったのに、それでもRなかったチキンだから
同じような葛藤をもう一度改めて経験したいかって考えたらやっぱり嫌だしな
行き着くところ、最後には無に勝るもの、無以上に全てに対して等しく優しいものは何もないのも確かだと思うんだ
作られたらみんな必ず、絶対に何かで苦しまなきゃいけないんだもんな
無だけがその全部の苦しさを静かに凪いで包み込んで幽玄の内に溶解してくれる気がする
- 259 ：
- 貧乏、ブサイク、バカ、…の出生がダメ
（金持ち、イケメン、賢い、…の出生はOK）
っていうのは反出生主義ではないよね？
- 260 ：
- 反出生の｢苦痛を失くす｣っていう目的をより具体的に達成しようとしたら、途中の段階では避けて通れない過程になるとは思う
不幸になる確率の高い子供の出生誕生からまず反対していくのは
ただ優生学のような｢優秀な美しい者だけがより良く生き続けていく｣って方針とは真逆なのも反出生だと思うしな
どれほど優秀な美しい者にも優秀な美しい者なりの苦痛が必ずあることを見越してるのが反出生なんだろうから
別々のところから出発して途中でクロッシングしてまた別々の最終目標に向かうのが反出生と優生学の関係だと思うんだが、どうだろう
- 261 ：
- >>260
＞どれほど優秀な美しい者にも優秀な美しい者なりの苦痛が必ずある
なら
＞途中の段階では避けて通れない過程
なの？
- 262 ：
- 悪い
何を聞きたいのかよく分からない
出生を徐々に減らしていくにも段階を経る必要があるとするなら
分かりやすい不幸から手がけることは自明の流れになるだろう
一般的には優秀で美しいものと劣等で醜いもの、裕福なものと貧しいもの、安定しているものと不安定なものとの比較でなら後者の方が確実に不幸や苦痛が多いとされてる
それは後者がこの世界ではより周囲からは冷遇されやすい、不条理に晒されやすい条件だからだ
だから段階を経る時には最もわかりやすい対象から順を追っていくのが現実的だろってだけな
書いてる人間の価値観や主観とは無関係で
暗闇で人を見つけなきゃいけない時に黒い服を着てる人間を見つけるのと、白い服を着てる人間を見つけるのと、反射材のついた服を着てる人間を見つけるのと
最も見つけやすい順をつけるのならどの人間からになるのか
考えるまでもなく自明だろ
それだけの話し
もしそんな線引きも差別も、人間と人間との間の分類や違いも、この世に存在しないなんて言うならそんなのは大嘘だしな
綺麗事を一切言わずに答えただけなんだ
- 263 ：
- いや、
＞どれほど優秀な美しい者にも優秀な美しい者なりの苦痛が必ずある
なら
途中の段階を通る必要がないと思った
すべての出生がダメでいいでしょ？
- 264 ：
- 「もれなく全ての出生が駄目だ」と言って「そうですね」となる人間ばかりならそれでいいだろうな
- 265 ：
- 反出生主義は他人の意見によって変えなくちゃいかんものなのか？
- 266 ：
- ただひたすら「駄目だ駄目だ駄目だ駄目だ」と一点張りで唱え続けていたいという人間が居ても異論を唱えるつもりは一切ないが
個人的にはそうすることよりも色々な要素を加味して考えたり、様々な角度からの提言や発信をしたりしてる方に意味や手ごたえを感じるし好みってだけだ
- 267 ：
- 反出生に触れた時の反応としては
1 反出生の理屈に納得も合点もいく人間
2 反出生の理屈に納得はしても感情や価値観として合点のいかない人間
3 反出生の 理屈に納得も合点もいかない人間
大体この3種類に分かれると思うんだ
反出生に納得も合点もいってる人間1が、その3種の中の誰を相手に反出生の話しをするかの違いだと思うんだよ
1と話すなら一点張りでもなんの問題も無いんだけどな
むしろ望ましいだろ
ただ2、3と話す時にはやっぱり具体的な分かりやすいケースから取り上げることが避けられないと思う
話す目的が相手の合点や合意を取り付けることであればあるほど
合意を取り付けることは結局無理だったとしても、2、3に理解してもらえる形で提言したことで少し肩の荷が降りてるんだろうな
一人で勝手に
ひとまず自分自身が強く伝える必要があると感じてることだけは伝えたぞと
- 268 ：
- >>267
納得するかどうかと同時に採用するかどうかもあるよ
「反出生はその通りだと思うけど私は産む」ってのもある
- 269 ：
- ■ 創価学会の敵対者対策マニュアル
http://imgur.com/6JD5hr1.jpg
a）創価学会への反対者に対しては、将来的に考えても その子息子女を落とす必要がある。
子息子女の不幸により折れる可能性も高い。
子息子女へは、創価学会へ反発しないよう躾ける。
反対者の子息子女の結婚は潰す必要がある。
会員の子息子女の敵であってはならない。
b）会員の商売敵を排除する事は資金確保の上で重要である。
商売敵の子息子女も、将来を見据え落とす必要がある。
会員の子息子女の商売敵にならぬよう落とし躾ける。
c）反対者が地域で高評を受けぬよう計らう。
d）各会員が確認し連帯し、自然と不幸になったように落とす必要がある。
くれぐれも会員が疑われてはいけない。
e）反対者の言に信頼が集まらないよう計らう。
f）反対者の安定に繋がる者らも落とす必要がある。
g）常に経済的/心理的に圧迫させる必要がある。
h）会員はお互いを目の合図で確認の上で仲間を集め,戦う時には常に3人以上一組で攻撃し精神疾患に追い込む。
i) 反対者を会のネットにブラックリスト登録し全国何処へ行っても追及の手を緩めない。
j) このマニュアルは会員の周囲には絶対知られては成らない。
- 270 ：
- >>268
反出生に理解も納得も出来てない人間が子供を持って、作ってやったんだ、生んでやったんだ、育ててやってる(やった)んだ、有り難いと思え、親を敬え、親に感謝しろ、親に逆らうな
こんな意識で居続けて子供の人格や権利を不当に、横暴に、傲慢に軽んじ続けるよりは、まだそっちの方が救いがある気がするのは俺だけなのかね
そもそも反出生に本当に納得している上で｢それでも尚｣子供を作るからには
ただの浮かれた流れや恋愛の延長線上にある甘えた錯覚や性欲発散のおまけとしてってことだけは絶対に有り得ないはずだろ
どの親にも普遍的な社会通念として求められる子供を養い、守り、教え導き、育む責任はもちろん
そこにプラスして一生償いきれない、取り返しのつかない重い罪を引き受ける覚悟も背負わなくてはいけないことになってるんだから
この世界に無の状態から新たに一人の人間、その人間の快苦の全て、人生の種子そのものを創り出して一方向にスタートさせてしまう時点で
ただ、本当にその罪の重さを知った上で覚悟や決心を決めてる一個の人間に対してなら、部外者、第三者が何かを口喧しく言えることもないだろうと
これも俺が個人的に思ってるんだ
それを踏み込んであれこれ言うことはもう不粋でしかないだろうなと
こっちの願いはあくまでも全ての人の無差別平等な反出生の実践とその貫徹であっても
それだって他の誰かがその個人の人生の責任を取れる訳じゃ決してないんだもんな
そこを超えてまで口出ししてジャッジを持ち込むのは越権行為も甚だしい、倫理を武器に使った暴力にすら該当すると思ってる
それを踏まえた上で、子供を作る人間にも作らない人間にも
前提として最低限知っておいてもらいたいっていう最低限のラインが反出生なんだ
もし納得してるけど作るって人間が居たらその覚悟を決めるだけの何があったのか聞いてみたいけどな
そこで簡単に｢なんとかなると思う｣とか｢前は不幸だったけど今が幸せだから｣とか言い出すとしたら、元の｢反出生はその通りと納得してた｣っていうのから大嘘だったことになるとも思うが
- 271 ：
- >>270
いや単純に利己的な動機を否定してないだけとかもあるよね
「子供自身にとっては生まれない方が良いと思うけどオレの人生の暇つぶし、将来の労働力、世間体の為に産む。だから出来たら子供には幸せになって欲しいけどダメならダメでしょうがない。」っての
- 272 ：
- 反までいかなくてもいいけど
どんな人間でも愛（わりとただの性欲や世間体）があれば子供が出来て当たり前
どんな家庭で生まれた子供もそれより年が上の人間よりも
無条件で可能性の卵で何でも出来る未来があって尊い
なんなら愛がなくてもただの惰性の中田氏でも
労働力やナマポや夫婦の絆のために作り出されても尊い
ただの遊びの結果でも犯罪者の強制送還逃れの子供であっても
全人類が愛をもって時には財産や命を注いで育まなければならない
だからそれを生みださない、そのために番を作らないやつは悪
という風潮は即やめてほしい
自分の都合と利益なんだから自分で育てろ
おま価値の押し付けをするな、別にかわいくないから
他人に迷惑かけたら処分しろ
- 273 ：
- >>271
既に生まれてしまった人にとって子供は救いだったりする
- 274 ：
- >>273
ならそれは自分の熱さを幾らか和らげる為に釜茹での窯の底に我が子を沈める石川五右衛門と同じだよな
- 275 ：
- とりあえずアホみたいに勢力争いに盲闘してないでちゃんと普通に話が出来る場所にしろやカス
どっか１ヶ所でもまともな話出来る場所あった方がいいだろが
嘘ばっかりつきやがって
- 276 ：
- >>274
救いって意味わかんないかな？
ま、わざと言ってんだろうけど
- 277 ：
- × 既に生まれてしまった人の救い
○ ATMを繋ぎ止める為のアイテム
- 278 ：
- わりとマジでこれ
女が子供産むのが本能とか救いとかなら、学生とかシングル女性がボコボコ自主的に産んでないとおかしい
- 279 ：
- ちょっと何言ってるかわからない
- 280 ：
- >>276
自分が救われるんだろ？
ならそれは自分の為に子供を利用してるんじゃん
それは釜茹での底に沈めるのと同じだろ？
石川五右衛門も自分を（一瞬でも）救う為に子供を利用したんだから
- 281 ：
- >>278
オレの女友達は専業主婦でいる為に３年に一度子供産んでた
４人産んだけど本当なら子供なんか一人もいらないと言ってた
- 282 ：
- >>280
それで救われたんならそうなんじゃねぇの
ちなみに石川五右衛門は自分が息絶えるまで子供を持ち上げていた説
もあるから
- 283 ：
- おかると物理学（量子論、ほか）
https://wiki3.jp/nirvana-999/page/10
- 284 ：
- >>282
それも「理想の父親像」の為に子供を利用したのかもな
で結局死んで誰も救われない
巻き込まれた子供は迷惑なだけ
- 285 ：
- だそうです
御愁傷様
- 286 ：
- われわれが思想と呼んでいるものは、事前に生まれるのではなく、事後に生まれるのである。
それは犯した愚行と現実との、弁護人として登場する。
思想は電柱にぶつかった盲人の怪我を治しはしないが、怪我の原因を盲目ではなく電柱のせいにする力を持っている。
- 287 ：
- >>267
私はたぶんこれだと2だ
基本人間もただの動物の一種だと思っているので「真の平等」とか「存在する苦痛」とか「この世に存在される責任」ってのは高度だなぁと
何て言うか人間に期待しててスゴいなと
- 288 ：
- >>287
そんな難しいもんじゃないだろ
目の前に二つの道があって
片方は「今いる人間が死んで終わる」
片方は「永遠に死に続ける」で
ああそれなら前者の方がいいなと思っただけで
- 289 ：
- これ以上子供が生まない社会になったら、社会が崩壊する。
誰が高齢者を支えていくのか。
生活インフラや治安が守れない社会となり、世界中が苦しんで死滅していく。
決して今の生活のまま終焉を迎えるなんて事は無い。
「人は存在すべきでない」として世界の終焉を人類が選択した場合、
果たして上で述べたような選択肢を取るだろうか？
人類を死滅させる手段を持っている以上、そう判断された時点で、行動に移されるのではないだろうか。
結局の所、
自分の世代は普通に終わって欲しい。
次以降の世代で死滅して欲しい。
そんな思想にしか見えない。
- 290 ：
- >>289
社会が崩壊してもしなくても「この一回限り」で終わるならいいだろよ
人類の最後に盛大に殺し合いしてもいいし、静かに消えて行ってもいいし
- 291 ：
- >>290
では直ぐに死滅でもいいのでは？
- 292 ：
- >>291
別にいいだろね
現に京アニの人達も焼き殺されるまでは焼き殺される殊に反対だったろうけどもうなんの不満もないだろし
終わってしまえば全ての事は問題ないもの
- 293 ：
- 書き込みの紹介のみして立ち去りますが、
真面目な話、薬や医療も大事ですが、知識を知るだけでも救われることがあります。
一見、苦しみ多いように思える事もある世界ですが、
少し長い目で見れば、誰の人生にも必ず救いがあります。
たとえば見かけのお金や財産は少なくても、
下記の86を知るだけで、人生の本当の完全な救いと、
我々に本来与えられている永遠の転生や無尽蔵の豊かさ、
そして損・遠回りしない生き方が《客観的な証拠付き》で分かります。
少なくとも、この知識・認識の有る無しで人生（現在・結果）は確実に大きく変わります。
人生の完全救済の証明
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1517267572/86
- 294 ：
- >>292
つまり人類滅亡主義でいいって事だね。
ではもう反出生主義など不要だね。
さっさと人類は滅亡すればいいのだから、そんなまわりくどい事必要ないしね。
- 295 ：
- >>294
なんで？
なるべく穏当に目的を達成するってそんな意味ない事じゃなくない？
- 296 ：
- >>1
それは可能だ
これでも読んで勉強しな
https://yawaspi.com
http://kojien.iwanami.co.jp
- 297 ：
- >>295
こうやってすぐ前言を自分で否定してるのにさも理屈が通ってるかのような物言いをして
反出生主義天才って顔をバカみたいにするから受け入れられないんだろうな
結局全部自分が気持ちよければいいだけの話なのに
つまり論破されても関係ないって話
それなのに理屈を話したがる
相手してほちーの
ぴえん
とでも言ってりゃ納得してくれることも増えるだろうに
ウルオシタネ〜
- 298 ：
- >>288
その2つならどっちでもよくない？って感じだな
- 299 ：
- 生まないことで未来の子どもを救うのはいい
生まれてしまった自分をどうやって救えばいいの？
構造的に世代間の依存はある程度仕方ないこと
- 300 ：
- >>297
何言ってるのか分からないな
殺されたらもうなんの不満も問題もないのは確かだけどそうなるまでは殺される事を厭うのは当たり前だしそうならないで済むならその方がいいだろ？
なんの矛盾もないけど
- 301 ：
- >>298
どっちでもいいならみんな死んで終わればいいなとオレは思うけどみんな死んでその後もただただ死に続けてそれから絶滅した方がいいって言うおまえみたいなのもいてもいいと思うよ
- 302 ：
- >>300
皆死ぬ時に誰かに殺されたり、飢えて苦しんで死ぬのは嫌じゃない？
どうせ死ぬなら一瞬で死ぬ方がいいよね。
だったら、社会が混乱するような反出生なんてやめた方がいいよね。
一瞬で世界が終わるような方向性で考えた方がいいでしょ？
自分の生きてる間には社会が混乱するまでに至らず、
社会が混乱するのは先の話であって欲しいって、
そんな風に考えてるから今すぐではなく反出生なんて事を思うんでしょ？
- 303 ：
- >>302
今いる人間が今いる人間だけで終わる事を決めたら今ある資源を使って今までで一番平和な世界が訪れる可能性もあると思うけど
まあヒャッハーな世界になってもそれで終わりだからまあいいし
- 304 ：
- >>303
なら尚更、反出生でない方がいいね。
じわじわ死滅していく社会を作るより、みんなで一時の快楽を求めて一緒に一瞬に終わる方が幸せでしょ？
- 305 ：
- この議論何回も見たことあるわwww
相手してもらえてよかったね^^
- 306 ：
- あと
こんだけ論理的に語れる人が自分の論理のおかしさに気づいてないはずがない
その先の情報を出さないのは自分の優位性を保ちたいからだよ
おつかれちゃん
これからも反出生の良さを伝えてあげてくれ
ありがとう
- 307 ：
- ていうのはウソ
- 308 ：
- >>304
なんでそれをおまえが決められるの？
- 309 ：
- >>308
決めてる訳じゃない。
人類が人類滅亡の道を選んだと仮定して、その終わり方を選ぶ上で、
じわじわ苦しんで崩壊する方を選ぶか、
一瞬で一緒に死滅するのを選ぶか、
を考えた場合、後者を選択するんじゃないのかな、と言っている。
- 310 ：
- だから苦しまない事を想定してるだろ
今ある資源を今いる人間で使って終わるって
経済や教育、生産等全ての事のバランスが崩れた世界になるだろうけど
そこに手軽に選択出来る安楽死制度があればいいし
- 311 ：
- >>310
最後に好きな事して安楽死で終わるのなら、子供を作る作らないはもう関係ないね。
- 312 ：
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- 313 ：
- >>311
関係あるわな
他人に無理矢理人生を始めさせなければいけないという事はないままだからな
- 314 ：
- >>313
確かに、「他人」に人生始めさせられるのは問題あるね。
- 315 ：
- >>314
私は>>287で反出生はわからないが親だろうと他人じゃないか？
- 316 ：
- 最悪だよ！ この世界
- 317 ：
- 反出生という手段とるという事は
絶滅前夜の苦しみを次世代に先送りしてるだけ
なんだよなぁ
- 318 ：
- >>317
そのレスのおかしい部分を端的に指摘すると
1 子供をコンスタントに作り続けてさえ居れば
人類が絶滅しないとする根拠がまず無い
2 いずれかの世代でその苦痛を引き受ける事になるとしたら
子供を作る事もその苦痛を先送りしてることになる
3 子供を作るという事は絶滅前夜の苦痛どころか
普通に生きる苦痛も、前世代の尻拭いも何もかも全部を押し付けることだ
反出生への責任転嫁、罪の丸投げでしかないんだよ
- 319 ：
- >>318
だから俺たちの世代で終わりにすればよくね？
- 320 ：
- 人類滅亡が最終目的なら何故それをもっと前面に押し出さないのかね
もしかして、自分の世代は絶滅前夜の混乱や苦しみを避けたいとか思ってらっしゃいません？
- 321 ：
- >>320
逆に聞きたいんだが
自分達の代でその混乱も苦しみも全て、余すところなく引き受ける覚悟が充分に出来てるなら子供を作る理由ももうなくならないか
それこそ後はとっととみんなで仲良く滅べばいいだけだろう
スッキリと何もかも問題の全部が一挙に解決するぞ
将来の不安自体が全て無意味なものになる
にも関わらず、何故それが出来ない？
何故不安定な未来を生きるしかない子供を作り続ける？
何故その混乱と苦しみを先送りにする？
- 322 ：
- >>321
その通りだね
俺は子供もつくらないしさっさと人類は滅べばいいと思ってるよ
- 323 ：
- 反出生主義って中途半端なんだよな
おまえら人類滅亡とか大きな目的掲げてるんだから
当然自分らが苦しむことも厭わないんだよな？
- 324 ：
- >>322
自分自身がリアルな絶滅前夜の混乱や苦しみを引き受けるのだとしても？
インフラも停止する、食料供給も止まり汚染された食物の奪い合いが始まる、警察による公共治安の維持も機能せず、医療も崩壊してる中で飢え苦しみもがきながら死ぬとしても？
ベネターが人類の即時滅亡ではなく緩い人口抑制からの緩慢な滅亡を提唱するのはそういう「緊急事態としての滅亡(それに伴う甚大な苦痛)」を回避するためなんだ
例えば今でも日本のあちこちに「廃村」っていうのがあるだろ？
元は栄えて人が大勢暮らして場所から人が消えて地図から地番が抹消されてるんだ
じゃあそこで悲劇的な破滅が起きたのかと言えばそうじゃない
徐々に徐々にゆっくりと人が減って行って最後の住人が亡くなるか余所に移ることで村そのものが消えて行ったんだよ
もちろんそれを最後まで支えていたものは別の地域での人間達の営みではある
ただ、人間社会、人間達が巨大なまとまりを無理に維持していなくても、少数ずつに分かれてそのひとつずつが徐々に衰退していくのであれば、そこまでインパクトの大きい悲劇的な終末にはならない可能性を示唆してると思うんだ
ネットなんかでそういう廃村の風景を眺めてると
まだ人がそこで穏やかに暮らしているような風景がただ静かに佇んでるから
だから「お前は自分自身が絶滅前夜の混乱や苦しみを引き受けたいか？」と問われれば、俺は正直に「嫌だし怖い」と答えるよ
「それを他人に押し付けることになるならそれをどう思うのか？」と問われれば「申し訳ない」以外に無い
ただ、人類の最後を引き受けるのが自分自身であれ、次世代の人間達であれ
悲惨で悲劇的で救いの無い終末ではないことを真に願うことも決して嘘じゃない
だからこそ、反出生的な、人為的な管理可能な領域の存在し得る(決して緊急事態ではないという意味での)反出生手法的な終末を良しとするんだ
分かってもらえると嬉しいんだけどな
- 325 ：
- >>324
自分は苦しむの嫌だけど、次世代にその可能性を押し付けるのは良しとするんだな
出生主義者が生みたくても生めないという苦しみを味わうのが嫌だから子をつくること同じだな
- 326 ：
- 反出生主義には覚悟が足らんのよね
- 327 ：
- >>325
こっちの質問に一切答えて無いのはお前も全く同じってことだろう
何故自分の側にだけ他人を咎められる権利があると思うんだ？
俺はお前を咎めたりはしていないのに
- 328 ：
- 出生主義者
「おまえらが不幸になる可能性はあるが、幸福になることを願っていることは本当だ。なにより俺はおまえを生めないという苦しみを味わいたくない。だから生む」
- 329 ：
- 実際に「生まれて良かった」と言ってる人間は居るからな
その人間の存在自体を消滅させることは誰にも誰にも出来ない
何よりまともな対話、相互での意味のやり取りをする覚悟も無い人間が「他人の覚悟」について批判なんかするべきじゃないだろ
最初から
- 330 ：
- 「仮に人類滅亡の手段がいまそこに有るとして
それに伴う苦痛を引き受ける覚悟の認識について」
俺；覚悟ができている
おまえ：覚悟ができていない
苦痛の可能性は次世代にお任せって、、、
- 331 ：
- 本当にその覚悟が出来てるなら、なんでお前は今、ここで、自分自身がすぐに死なないのをか教えてくれ
どんな苦痛も自身で引き受ける覚悟が出来てると言うなら、当然死ぬこと自体にも迷いやためらいも無いということじゃなきゃ言い分が破綻する
なんで死なないんだ？
自分は覚悟が足りない人間とは訳が違うんだと言わんばっかりのレスしてたのに
何故生きてる？
- 332 ：
- 「仮に人類滅亡の手段がいまそこに有るとして」
「仮に人類滅亡の手段がいまそこに有るとして」
「仮に人類滅亡の手段がいまそこに有るとして」
- 333 ：
- 同じことだろ
覚悟が出来てるなら手段が実際にあろうがなかろうが
人類全員と心中する形じゃなきゃ自分も死にたくないなんていうのは覚悟が決まってるとは到底言えない
人類に先んじてまずRる状態こそを覚悟が決まってると言うんだよ
何故生きてる？
覚悟の決まってない俺や俺以外の反出生主義者とは違うんだろ？
違うなら何故死なない？
教えてくれよ
死なないで居る以上はお前はお前が批判してる｢覚悟の足りない、次世代に苦痛を先送りしながら安穏と自分の生を享受してる反出生主義者｣とまるで同じだって事なんだよ
お前も
- 334 ：
- 「人類滅亡に伴う苦痛について」
「人類滅亡に伴う苦痛について」
「人類滅亡に伴う苦痛について」
先んじて先ず死ぬ？？？？？？？
ごめん！意味わかんないわ🙏
- 335 ：
- 反出生主義は先送り主義という所は認めてくれたようでなによりです
確かに今すぐに死ぬ覚悟は俺もできていないよ
だからRRいうのはもう辞めてね
- 336 ：
- 本質的に出生も反出生も大して変わんない
どちらも次世代への押し付け
出生を続けようが人類はそのうち滅びるだろうよ
- 337 ：
- 最初から認めてるしRRとも言ってない
批判してた対象と自分もまるで同じだと認めてくれたならこっちこそ何よりだ
いずれにしろ反出生は自らその苦痛を担う主体を新しく生み出すことだけは無い
様々な面での次世代への負担の先送りは作られて生まれた人間はせずには生きられないように出来てるだろ
自覚、無自覚問わず
ならせめてそういう存在を最初から作らずにおく
それも反出生の意図する所なんだ
人口抑制によって次世代に先送りされる分の負担自体を減らせる側面も必ずあるからな
環境負荷、資源、エネルギーの問題において等
- 338 ：
- 死ぬ際にある種の苦痛を伴う覚悟
今すぐ死ぬ覚悟
全然違うじゃん…
- 339 ：
- 人類の滅亡に向けた混乱にまつわる、どんな種類の苦痛も引き受ける覚悟って話しだったろ
突然で火急的、誰もが予想だにしていなかった破壊的な滅亡なら
大勢が飢えて、病んで、侵略され、襲われ、ズタズタに切り裂かれることもあるだろう
人類の歴史では非常事態下でそれに近いことは何度も繰り返されて来てるんだから
末期の混乱も苦痛も引き受ける覚悟っていうのは、自分自身がその引き裂かれる立場になりながらでも人類滅亡を歓迎しながら死を迎える覚悟という話しじゃないのか？
それともゆるく安楽死のように眠るように、他の誰かの助けを借りながら死なせてもらえるならって話しなのか？
もし後者なら、そんなのは引き受ける覚悟とは言わないだろ
そもそも人類滅亡イコール自分も同期して死亡確定以外の何でもないんだ
自分自身が死ぬのと同じなんだよ
- 340 ：
- 生きるのも平気、死ぬのも平気
神は何故生き物をそういう設計にしなかったのか？
生きても苦しい、死ぬのも苦しい
こんな設計にされて、こっちはいい迷惑だ
- 341 ：
- >>324
でもその時間を長くても何十年かやり過ごせば二度と苦しむ人間が出ないなら背負う価値はあるだろ
- 342 ：
- >>340
居るとすれば創造主はサディストだよな
>>341
「価値」と「覚悟(出来てる／出来てない)」はまた違う話しになって来るんじゃないか？
価値を絡めるなら「今ここで自分が自Rることで人類も確実に絶滅するとして、自ら率先して自Rるかどうか、それだけの価値を人類の完全な絶滅そのものに見出してるかどうか」っていう問いになりそうだ
- 343 ：
- >>339
自分が死ぬ際に強い苦しみがあることは考慮に
いれてないの？
考慮してないなら楽観的すぎる
考慮してるなら人類滅亡の際の苦しみを何故それに
含めないの？
人類滅亡を理想にしてるならその苦しみも
受け入れるべきだろ
- 344 ：
- >>343
人類絶滅にあたっての苦痛を引き受けて→自分も死ぬ
この→の部分に「自分自身の死そのものの苦しみ」は必ず含まれるだろ
何が言いたいんだ？
そもそも、人類絶滅の状況に際しているとしても、各々で、何が直接の原因で死ぬかは仮定もしてない内に
「各人」の「死」そのものが「どの程度の苦しさ」かを端から、確実に一律かのように表現してるお前のレスにも無理があるだろう？
何か自分から主張すべきだとする論旨、軸が定まってからレスして来てくれるか
逐一「ここは？」「じゃあここは？」「これは？」みたいな瑣末な揚げ足取りばかりされる方の身にもなってほしい
総論、何を訴えたくてこっちにレスして来てるんだ
思いつくままの言葉を他人に無遠慮に投げかける前に、一度自分で自身の主張の内容を再考、総括する癖をつけてみてくれ
- 345 ：
- >>344
あんた>>324の人だよな？
人類滅亡時の苦しみは御免被るって書いてあるが
どっちなん？
- 346 ：
- 完全に噛み合ってない
- 347 ：
- >>346
自分の世代で人類滅亡するとして
その混乱と苦しみは引き受けるの？
- 348 ：
- 人為的な管理、その領域が介在する反出生が理想としてる形に近いものならな
そうでないなら受け入れるも受け入れないもなく強制終了になる訳だろ
受け入れるか受け入れないかなんて考える意味もない
で？お前はどうなんだよ
- 349 ：
- >>348
おれは人類滅亡なんて避けたいわ
ボタンがあったとして
押すとおまえの言うような地獄絵図の世界になり
人類は直ちに滅びる。反出生の理想の世界になる
押す？押さない？
- 350 ：
- 映画「トゥモローワールド」みたいにある日子供が産まれなくなれば否が応でも滅びに対応しなくてはいけなくなるからそうなればいいのにな
- 351 ：
- >>349
こっちの話しに少しでも興味持ったり、理解しようとしたりしてくれてるのか？
直ちに滅びる大混乱と阿鼻叫喚が必帯の時点で、その地獄絵図的な絶滅は反出生の理想とする絶滅とはまるで違う
むしろ対極ですらある
いい加減にその｢人類さえ滅びればそれでいい＝絶滅至上主義＝反出生主義｣の決め付けと思い込みを解除してからこっちにレスするようにしてくれな
ついでに、その質問にはもうここまでのレスの中で答えてる
>>350
COVID-19は若い人間が一度罹ると無症状でも、症状が出た後で回復しても、生殖機能がダメージを受けたままになるのではないかっていう話しもある
治療薬として注目されてるアビガンも、胎児の奇形を引き起こす作用を指摘されてるしな
出生、繁殖の抑制や禁止と関わる薬だってことだろう
反出生以前、自然な流れとして、様々な原因から否応なしにそういう事態に置かれる可能性も常にあるんだろうな
これまでたまたまそうじゃなかっただけで
人類
- 352 ：
- >>351
> 自分自身がリアルな絶滅前夜の混乱や苦しみを引き受けるのだとしても？
> インフラも停止する、食料供給も止まり汚染された食物の奪い合いが始まる、警察による公共治安の維持も機能せず、医療も崩壊してる中で飢え苦しみもがき
このような世界が反出生の行き着く先だろ？
遅いか早いかの違いだからボタン押した方がいいんじゃないの？
- 353 ：
- >>352
最初から順を追って、相互で交わして来てるレスを読んでくれとしか
- 354 ：
- >>353
押す？押さない？
どっちかで答えてほしい
- 355 ：
- >>339
前者の話に決まってるだろ…
- 356 ：
- >>349
横から入ってすまんが俺ならこれ押すわ
とっとと人類なんか滅んだ方がいい
彼は押さないっていうだろ
- 357 ：
- 国家社会主義にして、皆が全員
正社員で国の決めた産業に従事して働く。 失業がなくなり
生産性向上で時間給も上がり
子供を作り育てやすい国にする。
- 358 ：
- 反出生主義者は絶滅寸前の個体が幸福に満ち足りて穏やかな気持ちで死んでいくと思ってるかな
そんなわけないだろう
- 359 ：
- 安楽死設ければ反出生全員黙って逝くでしょ
そもそも生物的に反出生は絶対に主流にならないから妥協して安楽死の実現を望んでるはず
俺もそうだしな
でも他の人までじゃんじゃん逝くから実現しない
銀行で例えるなら利用者全員から預金引き出されたくないって感じか
- 360 ：
- 安楽死も作られる子供の苦痛は後回しにされるから反出生とは別物だけどな
- 361 ：
- 反出生主義とかいって、
自分の親が糞なだけのただのポジショントークじゃないの？
そんなんじゃ議論にならないよね
- 362 ：
- 何処の誰が唱えても主張の正しさ、理論そのものの持つ整合性は揺らいだり動いたりはしない
つまりそういう自己責任論的な趣旨に帰結するタイプの反論を好む人間こそ
正にポジショントークしか出来ないことの証明、反論が自己紹介にしかなってないんだ
そもそも実際にクソで救いようのない親が無数に存在する時点で
出生は大威張り出来る｢ポジション｣ですらないことも理解しておいてくれ
完全無欠な無批判の対象として置きたがること自体に無理があるんだ
｢出生｣そのものが
- 363 ：
- だ か ら ｗ
- 364 ：
- お前の親は自分の子供がそうして他人を侮辱的に煽ってると喜ぶような人間だったのか
そんな親を尊敬出来てるって言うならそれはそれで構わない
関わりたくない親子ではあるが
- 365 ：
- >>361
反出生主義者で自分の親が金持ちで愛情たっぷりなら生まれたかったって言ってる奴見たことあるの？
- 366 ：
- 苦しみを搭載せずに生まれたい
苦しみを搭載しているなら、たとえ金持ちの家でも生まれたくない
- 367 ：2020/06/13
- >>365
普通にいるでしょ
姉が非常に面倒くさいから聞いてくれ
就職したい。
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