8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13
8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
♪ ／.i ／.i ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ
〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
└i===|┘i===|┘.i===|┘
〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈
■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1333965297/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その7
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その6
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その5
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その4
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その3
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その2
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1008496410/
(´・ω・`）y━・~~~
これで純粋な議論をロムれるってもんだ
単に小学校あがる前に触ったパソコンが8001で感動したってだけだけど。
思い出補正抜きだとこのスレタイの中から選ぶと6809か、8086か、だね。
http://www.kumikomi.net/interface/contents/201611.php
> Z80 40周年特別企画
> 新連載 伝説名機のラスト・サムライ Z80丸見えコンピュータ学習
> 第1回 Z80マイコン学習ボードの製作
> 永原 柊 pp.131-133
> http://www.kumikomi.net/interface/sample/201611/if11_131.pdf
http://i.imgur.com/uFwNCuJ.gif
http://i.imgur.com/ToqlrRXh.jpg
ﾜｯﾁｮｲ有り 現スレ 平均勢い. 2.6
※2ch-mate値
俺はソフトしか知らん高卒なんで
議題を振ることができん
罵倒だけする奴が居るけどそいつだけスルーすればいいし。
素人目にはCとベーシックならベーシックのほうがメモリ効率悪そうなんだけど、こないだの議論見てるとCの方がメモリ効率悪いように思えてきた
それってただしいのでしょうか
メモリ効率っていうか、少なくとも昔のBASICはサブルーチンは引数も
ローカル変数もないから、スタックの要件がより小さくできるのは確かだろうね
俺はコンパイラもインタープリタも勉強したことないからよく知らんけど
コンパイラは、記述構文に沿って逐行的にマシン語に翻訳するネイティヴコンパイラと
生成コード自体はマシン語でなく実行できないが特定のCPUに依存しないコードに翻訳する
中間コードあるいは擬似(pseudo)コードを生成するpコードコンパイラと大別できる。
前者は高速実行が可能であるが、バグは致命的となりがち。後者は中間コードを
実行の度毎に翻訳実行(インタープリット)するので低速ではあるが、致命バグを実行前に
見出せるので安全性が高い。さらに中間コードコンパイラと実行ライブラリと区分けできるので
異なるCPUに対する移植が容易。
情報工学学習者向けの教材的コンパイラ言語は実行時の安全性が重視されるから
中間コードコンパイラ構成を取ることが多い。Pascalはその代表例。
BASICという教育目的な言語の実装は常にソースコードを実行時に読み込み逐行翻訳しながら実行する
インタープリター言語である場合がほとんどであったが、ms-bascomやturuBASICやSTOS/AMOS
みたいなBASICコンパイラは中間コードと実行ライブラリを単一ファイル内に組入れ込んだ実行可能な
ファイルを生成する。現存するBASICコンパイラって実は中間コード生成部分を省力したインタプリタの
ようなもの。実行速度の高低は中間コードの論理構成とランタイムライブラリの出来に左右される。
ネイティヴコンパイラのコードはアセンブラ記述コードと対照して速度やコード生成効率を評価できるが
中間コードコンパイラではそうした評価は難しい。
ネイティヴコンパイラ構成のBASICコンパイラが実際にあるならC言語みたいなアセンブラ対照評価
できだろうね。俺はしらないけど。そうそう、インタプリタなC言語というのを触った覚えがある。
長くてすまんねw
効率でいうならインタプリタは最悪レベル。
> ネイティヴコンパイラ構成のBASICコンパイラが実際にあるなら
VB5/6 も知らないような知ったかは黙ってた方がいいかと
http://karutadou.asablo.jp/blog/2007/11/16/2392782
VBは使ったことないから、知らないのでw
っていうか、そんな最近（っていっても20年前だけど）じゃなくても、
ゲーム屋のハドソンがMZ-80用のBASICコンパイラ出してたような
ただスタンドアローンでは動かない（ランタイムが必要）なだけ。
だと思ったけど記憶があいまいだなw
もう前世紀の遺物だし
という自分は、下っ端の事務屋なので .NET Framework + VC# や java で殆ど終ってしまうが orz
最後にアセンブラで8086/V30用コードを書いたのは、dBASE3Plus用のbinモジュールで
バーコードリーダ(RS232C)制御だったかな、25年くらい前の話w
(´・ω・`）y━・~~~
インラインアセンブラってかなり後になってから実装された印象しかない。
お前の言う「かなり後」が他人に伝わるとでも思ってんの?
伝わってないのはお前だけだから気にして無いな、そんなことはｗｗｗ
#asm～#endasm間のテキストをそのまま透過させてるだけだが。
そっかぁ、MicroCって新しかったのか、知らなかった。
1988年のTURBO C 2.0の広告を見るとインラインアセンブラが使えるとあるし、
https://books.google.co.jp/books?id=RzsEAAAAMBAJ&pg=PT1&lpg=PT1&source=bl&ots=pJbnqjotbo&sig=53dJ-g4YMriw22wRAE_KMZ1Od64&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjUpO2A78jPAhWHkpQKHeaGA1sQ6AEIVDAG#v=onepage
1990年のMS-C 6.0の記事を見ると
http://www.drdobbs.com/windows/optimizing-with-microsoft-c-60/184408398
> The in-line assembler was introduced by Microsoft in QuickC 2.01,
> and it's now available in MSC6.
とあるからな、25年前ならインラインアセンブラが使えてても全然おかしいことはない。
IBMPC用TURBOC++を買ってインラインアセンブラが使えるぜ！と喜んでいたら
アセンブラも持っていないとダメだったというオチ・・・。
大きく変わったように記憶してる。特にpascal。
フロッピーのみで動くと思ったらHDD必須で買ってしばらく使えなかった。
代りに使っていたのがLSIC
買う時に動作環境ぐらい確認しろよ...
捨ててしまったが、いま書棚を確認したら、なぜか TURBO ASSEMBLER 3.0 の
『クイックリファレンスガイド』(A5約200頁)だけ残していたw
後半のプロセッサ命令編が、今後も何かの役にたつかも、と当時思ったのかもしれない
| AAA ASCII Adjust after Addition
| OPコード ニーモニック クロック 486 386 286 86
| 37 AAA 3 4 3 8
…
| F2XM1 2^X-1
| オペランド 実行クロック 87 287 387 486 コードバイト数
| なし 310-630 310-630 211-476 242(140-279) 2
(1992年4月20日 初版発行 翻訳 ボーランド株式会社)
という感じで、各CPUごとのクロックの違いの列挙が有用かと思ったけど
趣味で8bit機で遊んでた頃と違い、手作業でクロックを削るような作業は
もはや自分の手に負えないし、パイプライン挙動も不勉強だったので
仕事でこのクイックリファレンスを活用する機会は、まったくなかった… orz
でも捨てられないw
>>38
> インラインアセンブラってかなり後になってから実装された印象しかない。
というレスを付けてた「ナイコンさん (ｴｰｲﾓ SEf8-yiwk)」さんは
>>50
> ８８年なんてＣ言語には後発すぎるのになにえらそうに間抜けたこと言ってんだよ、お前らｗｗｗ
とも言ってるようだがどんな話をしたいのだかサッパリわからんな。
88年が何かの最初とでも誰かが主張してるんだろうか?
1985年のDeSmet Cのマニュアル http://www.desmet-c.com/c88_251.pdf に
インラインアセンブラの解説は確認できるな。
PC Mag 1984年10月16日
https://books.google.co.jp/books?id=msSKK7cn2K4C&pg=PA327&lpg=PA327&source=bl&ots=1hQlhnOUgc&sig=zDYwYyFSo0i23RQLtrDFQUwv_sM&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjAwJ2Xuc7PAhVBm5QKHdyLD1sQ6AEIVDAI#v=onepage
なんかトラウマでもあるのか?
速いのはいいけどメモリが厳しいよね
turboR版は増えたメモリを使ってくれたのかな？
テキストエディタとか全部込でHDD必須(7MBだったかな)だろうから、
コンパイラだけ抜き出せば行けるだろう思ったのが甘かったｗ
チャレンジャーやね
俺は好きだよ
Turbo PASCALのVer.3までってまだ全然規模の小さいソフトで、
アセンブラが吐いたOBJのリンクもできなかった(16進コードを
直に書くことは可)し、何言ってんだかわからん。
PASCALは小規模なソフト書くことしか出来なかったろ。
というのも80年代半ばから約10年間、WWIVというBBSのシステムがTP2で書かれ
ソース配布されていたから。初期の草の根BBSの大半はTPで、運用者はたいてい
TPの設定ファイルだけでなくソースとか書き換えて運用していた。TPのアクティブ
プログラマっていうか、パソ痛エキスパーってけっこうたくさんいたのよ。俺もその一人。
あの頃はオフライン集会が盛んだったから、オンラインだけじゃなくリアルな付き合い
も頻繁で、まあハム・アマ無線的な近接地域な横つながりのグループがたくさんあった。
TP3のWWIVはクローズドなバイナリ配布とか、あれだったので、全く流行らなかった。
「アマチュアの間では」という但し書きが付くなら納得できるが。
そのような理解で納得していればイイと思うよ。
何が?
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/s44_h6har/old_k2_1.html
> ５．プログラム言語
> 昭和45年から昭和51年までは、FORTRAN、ALGOL、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 昭和52年からは、FORTRAN、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 平成４年度秋期からC言語を追加
第一種情報処理技術者試験
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/s44_h6har/old_k1_1.html
> ５．プログラム言語
> 昭和45年から昭和51年までは、FORTRAN、ALGOL、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 昭和52年からは、アセンブラ言語は必須とし、FORTRAN、COBOL、PL/Iのうちから一言語を選択
> 平成５年度春期からC言語を選択に追加
学校だって「現実を知らない」と批判が途切れたことが無い時代、情処で使われていたからって「だからなに？」ってもんだわな。
"Real Programmers Don't Use PASCAL'' by Ed Post
http://web.mit.edu/humor/Computers/real.programmers
パスカルってあったと思ったw
フォートランと間違ったらしい、スマンｗ
構造化できないF66前提
チューリングマシンそのままみたいな。
#define end ;}
ALGOL で受けた奴ってもうほとんどいないんじゃね？
俺は CAP-X/COMP-X で受けたと思ってたが今見たら CASL/COMET だったような気がする
卒業制作ではPC88とCP/MのCでロボット制御だった
アセンブラの方が、アルゴリズム的に単純な問題多いから、簡単。
> Z80とかいう超マイナーマシンggっても碌に情報出てこないし図書館にも関連書籍ないし訳が分からなすぎる
Z80アセンブラ入門とか図解Z80なんとかって本が図書館にあったけどな。
田舎の図書館なんじゃね？
釣り確定?
https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=z80
> FF外のツイートは引用RTするなよ迷惑極まりないわバカじゃねーの
https://twitter.com/shba08/status/791435688004595712
> Twitterをどっかのまとめサイトのコメント欄と同じ様に使うバカ多すぎだろ8年ROMってろよ
https://twitter.com/shba08/status/791437372005031937
> ぐうこれ
https://twitter.com/shba08/status/791439495648284673
> ほんとキモいな
https://twitter.com/shba08/status/791440639598530560
> 引用RT自体は悪い機能じゃないと思うけど、フォローしてる人にのみ許可とか、一切不可とか、選べるべきだと思う
https://twitter.com/shba08/status/791607193405493249
> どうやら地雷ワードらしいな
https://twitter.com/shba08/status/791607863214866432
> さすがにクソが寄って集ってウザすぎるからツイ消しした
https://twitter.com/shba08/status/791607573946302464
> ツイート数2の卵アイコンとか何のためのアカウントだよ
有名人て訳でもないんでしょ？
>>87 の人に恨みでもあるんかいな
ネットストーカーっていうかコピペマンっていうか、こんなスレにいるんだからいい歳こいてるだろうに
見てるこっちが恥ずかしくなるな
搭載しており、画質や音質のクオリティーは群を抜いていた。メガドライブを “憧れの存在” として
見ていた方も多いのではないだろうか？
そんなメガドライブが、28年の時を経て新発売されるという……。しかも、初めからゲームソフトが
内蔵されているほか、SDカードスロットまで搭載しているとのこと。果たして、その新型メガドライブとは
どんな商品なのだろう？
・新型メガドライブ「メガドライブ リミテッドエディション」
新型メガドライブの概要をザックリ説明すると、世界の最先端製品を様々な流通ルートで入手・販売する
「ヴェルテ」が、ブラジルで製造販売される新型メガドライブ「メガドライブ リミテッドエディション」を
同国から直輸入し、日本で販売するものらしい。
・セガの公式ライセンス品
ブラジルは国内の経済を守るため、ゲーム機などの輸入精密機器に高い関税をかけることで知られている。
そんな中、セガの公式ライセンスを取得しているブラジルの「Tectoy社」が関税のかからないゲーム機として、
メガドライブの製造販売を行なっているというわけだ。
・発売当初は高性能なゲーム機
今回新たに発売されるメガドライブ リミテッドエディションは、「ソニック・ザ・ヘッジホッグ3」をはじめとする
伝説のゲーム22本を内蔵。カードリッジでも遊べるほか、SDカードスロットも装備しており、自身でROMの
追加が可能だという。
・出荷開始時期は2017年6月
販売については予約制となっており、価格は2016年11月30日までの予約で税込2万1800円、12月1日以降は
2万7800円となっている。なお、出荷開始時期は2017年6月を予定しているとのことだ。
あのころ憧れだったメガドライブで思いっきり遊んでみたいという方は、ぜひヴェルテのオンラインショップを
チェックしてみてはいかがだろうか？
ソース/ロケットニュース24
http://rocketnews24.com/2016/11/03/821052/
http://www.tectoy.com.br/pre-venda-mega-drive-edicao-limitada/p/995040461825
Processadores (integrados em um single chip):
CPU: 16bits
CPU: 8bits
Memória integrada
RAM sistema: 64K bytes
RAM som: 8K bytes
Vídeo RAM: 64K bytes
Resolução de vídeo (SEGA Original) 256 x 224
Pallet de 512 cores
Simultâneas: 64 cores (15 por Sprite de 8X8)
Efeitos de Áudio:
6 canais de modulação AM-FM
2 canais de PSG (cada canal com 3 geradores de onda quadrada e mais um de ruído branco)
1 canal analógico de 8 bits
-----
なかなか面白そうだけど、当スレ的には
元製品のMC68000(7.6MHz),Z80A(3.6MHz)や、ヤマハVDP(315-5313),音源YM2612の機能が
どんな風にシングル・チップに実装されてるのか気になる
それがどんどん一体化して言った感じだからRAMとCPUとFM音源は
たぶん当時のMDそのままじゃないのかなぁ。
雰囲気 "Raspberry Pi + α on Emu" って処かな、 ならイラネ
FPGAもエミュも大して変わらんやろ
FPGAはOSに依存しないでクロックに基づいて正確なタイミングで動く論理回路
ちゃんと作れば正確だよ
この手の議論で変な奴が作ったやつまで考慮する必要はないでしょ
エミュでＯＫな人もいれば
あくまでも当時の実機のみにこだわる人もいる
その人の中でその人にとっての正解か誤りかがある
それぞれが自分が正解と思う方法を選択すればよし
正解か誤りか、お互いに押し付けは不要
つまり、FPGAは簡単に扱えるデバイスである。
カスタムチップはYAMAHA製なんだろうか。
別物用意されるぐらいならエミュのほうがマシだわ。
だから態々エミュに切り替える必要もないようなきがする。
それだけ長寿ならPCにつなぐ開発ツールキットとか勝手に出てそう
IOCS移植してHumanが走れば
> エミュレータで実機と全く同じ動作をさせるのは大変。FPGAならそんなに大変ではない。
> つまり、FPGAは簡単に扱えるデバイスである。
> もとの論理回路がわかってるとか想定できるならFPGAの方が簡単なのは事実だと思うが
なんかFPGAに夢見てる人がいるけど、もとのLSIの情報が出る確証もない
ところでよくこういう主張できるもんだなあ。
フリースケールやヤマハがそういう要求に応えるとでも思ってるんだろうか?
ＩＰって知らないのかな？
ヤマハがそういう過去の製品についてそういう商売やってるとでも?
知らないなら黙ってなよ
http://www.yhd.co.jp/fpga.html
詳しくは言えないけどそういう商売もやってる
> 詳しくは言えないけど
なら黙ってろって話だな。
バカには「やってる」って書いてあるのが見えないのか？ w
なんて書いてないしなあ、「やってる」とは到底読み取れん罠。
で、
> 詳しくは言えないけど
なんだろ? じゃあ黙ってろや。
バカには NDA とか説明してもわからんだろうしな w
NDA って言うのはどこまで喋っていいかも書いてあることも知らないらしい w
ところで手設計のLSIをカンペキに代替できるFPGAが商業化されてるのかね？
ソフトIP…まぁ年代によってはやはり回路図入力のもあるだろうけど…ならまだ移しやすいけど
それでも古いasicでタイミングとかセル依存してたりする年代物設計なら書き直し
下位IPとかのライブラリに依存してる部分も書き直し
そしてアナログ周り取り込んでるasicをって話なら
当然そこら辺も回路含めて書き直し
ttp://segaretro.org/Mega_Drive_PCB_revisions
最後のGENESIS3に至ってはMPUもVDPも音源も全部1chip化済み。
外付けにSDRAM(2Mbit品)が一つ付くだけ。
一方tectoyによるGENESIS3
ttp://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/diferen%C3%A7as-entre-as-placas-do-mega-drive-3-tec-toy-e-do-mega-drive-original.295749/
SEGAからASICの供給を受けてアセンブルだけしているんだろうと思っていたら
どうも様子がおかしい。
どちらのASICも208pinQPFながら、tectoyのものには外付けSDRAMが
2個接続されている。容量が16Mbit品x2で16倍に増えているのは生産
時期による入手性の問題としても、SDRAMが1個使いから2個使いに
増えるなんてことは…ASICをある程度独自に作らないと起きないと
思われる。
その他ちっちゃな違いとして本家はclockを外部で発振してASICに入力
しているが、tectoy版には発振回路が内蔵されているとみえて発振子が
接続されている。
しかし…「雷神」ってのはカッコいいなw
このマーキングにはいくらかかっているんだろ？w
そこらも今のデバイスに合わせて書き直しになる場合も
小容量SRAMならfpgaのramブロックで代替するけど
非同期SRAMとかはインターフェイス違うから
そこら辺もやっぱ手直し
金払って移植して貰うサービスはあって
そこら辺含めて面倒は見てくれるけど
新規開発並みの値段になっちゃう場合も
SDカード対応になってるね。
> FPGAは万能ですwww
誰もそんなことを言ってないがいきなりどうした？ w
IDEと独自BIOSが載ってるのかな漢字の表示がグラだと猛烈に遅いがVDP亜種が載ってるからSC1.5使えば爆速
Z80も載ってるからMSX-DOSもいけるかスロット機構無いけど68k側のメモリーを小分けにして転送すれば真似できるかも
SDカードのインターフェースがIDEなわけないじゃん。
>漢字の表示がグラだと猛烈に遅いがVDP亜種が載ってるからSC1.5使えば爆速
SC1.5ってMSXで言うところのSCREEN1.5と言いたいのかな?
メガドライブのVDPってTMS9918の画面モードはサポートしとらんのじゃないの?
http://md.squee.co/TMS9918
> Note that the Genesis VDP cannot access any of the TMS9918
> display modes discussed below
FATが読める独自規格のインターフェースだろうねぇ。
どちらかのCPUがMDのROMと同じメモリ配置になるように読み込んでマッピング。
その後でCPUを再起動してROM実行じゃない？
>>134
mk3互換モードが削除されていなければ
320x224 256x224 256x192(mk3モード)の3つだけ。
構成だから、この新しいメガドラの方が当時から継続してる
感じでよいですね。
って、おい！ww やっぱりそのまま売る気かw
走査線数やフレームレートはNTSCのものとほぼ一緒っぽいがカラーエンコードがPALじゃないかw
ゲーム機だから実際のところは判らんけど、標準のサブキャリア周波数は3.57561149 MHzって
NTSCの標準から1000ppm超ずれてるし…方式以前にまずバーストにロックできないよ。
普通のアナログテレビやビデオ入力だと色が出ないんじゃないか？
まぁPAL-Mにも対応できるコンポジットビデオ→HDMI変換器なんて珍奇なものも国内で買えるみたい
だから、今どきのテレビで遊ぼうって向きにはそういうのを使えばいいんだろうけど…
外付けのビデオエンコーダ使っているなら、動作確認→即改造ってパターンかも。
13インチとか14インチとかのわりと大きな液晶がついてるやつ。
安物の液晶付きdvdプレイヤーでビデオ入力があるものは
たいがいPAL/NTSC両対応だったりするので重宝するよ。
ハードル高いわ。
特に人間関係や居住空間的に。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱え上げて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
https://twitter.com/PCBrown/status/793933537867022336/photo/1
やっぱり中身はこれかよ、興醒めだよなこんなモン
ファミコンのが面白そうだ。
メガドラ本体は当時のものでも動くことが多いけど、
メガCDは基板のコンデンサ液漏れで死んでる個体が
多いイメージがある。
今はスマホの開発環境がタダだもんな
まあオッさんの趣味だな供給が途絶えないマシンは魅力あるディスコン萎え
別人だがワイのは動かねー…
でもなぜか捨てれないのですよ
＞子供教育用のメガドラ
ピコかw
壊れていれば直すだけだからそのあたりは平気だな。
BIOSは16bitの1MのUVEPROMでソケットで付けられてる。リビジョンが多い。
>>150
頑張ってOS/9辺りをｗ
MSDOSでなら開発環境は揃ってるんだけどな。
当時はSRAMが高くて手が出せずじまいだったわ。
Z80系のパソコン、今ならSRAM1個で32KBとか簡単に増設できるんだけどさ。時代だよなぁ。
当時SRAMいくらだった？
1980 年頃に 16KB のメモリーボードを作って 15万以上かかってたと思う
基盤とかコネクタとかもコミかもしれないが
ちょうどその頃、確か日立が16kbitのSRAMを新製品で出したのをサンプル購入しようとしたら
一個一万数千円程度だった覚えがある。16kのDRAMなら若松で1000-2000円程度だったような。
DRAMは8001の増設用でとして普通に買えた。
多分 HM6116 (8bit × 2K Word) ですね
こっちはちょっと前だったので i2114 (4bit × 1K Word) × 32個の構成だったと記憶しています
N-MOS なので消費電力がえらいことになってました w
あの当時ってSRAMの価格ってかなり変動有ったからなぁ。
1990年頃だと、6264が500円位じゃなかったかな。62256が2500円ぐらいだと思う。あと疑似SRAMの1Mbitで2000円
1985年ぐらいになると6264で2000円前後してたと思った。
pinoutとかみていろいろ妄想中。
24bit 16MBが巨大に感じられたあの頃
http://www.cpm.z80.de/download/cpm68k1.zip
最低限だとsram数個とrom 1つでなんとかなるはず。
RAMは$FF0000～$FFFFFFまでの64KBが標準搭載。
ハードの問題よりも真っ先に躓くのは画面に文字を出す事だろうなぁ。
PCのようにキャラクタROMなんて積んでないし。ROMからVRAMに転送して～ってなる。
それならZ80を活用してCP/Mをｗ
Z80のみを使うのであれば、8KBのRAM+68K側のRAM64KBを32KBx2バンクで使えるし。
メガドラのpinoutを見る限りはrom領域にもram積んで読み書き
できそうな感じだけど、無理なんだろうか?
おお、さんくす
ちょっと見てみる
出来るよ。バックアップカートリッジは$200000に配置されてるし。
MEGACDを使わないのであれば～$9FFFFFまで行ける。
ただ、RAMを用意しなくてもROMだけでもある程度できるって言いたかった。
SDから起動すればOS付きマイコンとして使えそうだねあとファイルシステム対応か
MDのパッド端子と背面のEXT端子は形状が違うけど信号の規格は全て一緒で
パラレル4bitかシリアル通信か選べるようになってるよ。
フロッピー数枚に収まるcp/m-68kがなんとかならないのかと
もがいてるのですよ。
68000用のUnixクローンではAtariST版だがMinixとMintが有名。
特にMinixは68000版ST版がオリジナル。さらにLinux開発のお手本で、
タネンバウムとリーナスのマイクロカーネル論争を含む相互的経緯は
PC史的に有名。市販されていた時代のMinixはCコンパイラを含んでいた。
MintにはGNU-Cの初期バージョンの移植版があった。日本のLinux雑誌の
初期のおまけCDにmintが収録されていたこともあるね。
ソースコード類は以下のページからダウンロード可能。どっちもFDで走るはずだけど
俺はHDDをつなげたSTで走らせて遊んでいた事がある。
Minix for AtariST
https://github.com/EmmanuelKasper/minix-st-1.5
Mint for AtariST
https://github.com/totalspectrum/atari-mint
といってもTOS/GemはDR-DOS/Gem的なx86の流れでMS-DOS的APIに寄っている。
MinixについてはASCII出版が分厚い解説本出していたから日本語資料収集も
それなりに可能かもしれない。
MintはMint Is Not TOS の略でネーミングはGnu is Not UnuxなGNUセンス。
つーか、まねっこ。
まあ、どっちもユーザ・コミュニティが先細とはいえまだ残存しているみたい。
ネット上で資料とか開発補助ツールなどの入手はまだできるみたいだな。
PCのような感覚で操作しようと思うと結構つらいかも。
さらに8*8で実用的な略記漢字フォントとかあれば色が使えるから表現力高いと思うよ
問題のメインは64KByteでどこまでできるの？ みたいな。
http://www.sega-16.com/forum/archive/index.php/t-26632.html
で、Solutionとしていちばん面白そうなのが、contikiかもしれない。と思った。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Contiki
GENDEV - Genesis development environment for Linux も役立つかも。
https://github.com/kubilus1/gendev
PC88/98時代の80x25に慣れてるとつらいかなと思った。
BGはAとBの2面あってBG-Aに対してダイアログボックスの様なウィンドウを開けたりもするから
ツボにはまれば面白いOSにはなるかも。Z80とのツインも行けるし。
OSがあって、PCとの通信が出来れば自作ゲームの交換もやりやすくなるなぁ。
表現可能だからメガドライブの画面解像度で80x25も表示可能だろう。
表示方法は画面に異なる文字コードをならべてビットマップ的に扱っても
よいだろうし、BG2枚を重ねて4ドットずらして1文字づつ交互に表示しても
良いと思う。
さすがに4ドットは読みにくい
MDでは動作しないだろうが。
残念ながらMDにはそのモードはない。
あるのはノンインターレースで1キャラクタ8x8の320ｘ224、256ｘ224、256ｘ192。
インターレース表示で1キャラクタ8x16の320x448、256ｘ448。但し実座標は320x224、256x224のまま。
その後うまくいけばフレームバッファでもつくりたいがそこまで到達するかどうか。
考えただけでもワクワクしないか？
内部のカスタムICはYAMAHA製だし
そういえば、リブルラブルって6809の下に68Kが居るんだよなぁ。
_DTACKの処理何もしてないですよね。68000の資料だと、用意ができたら
何か処理しないといけないみたいなんですが。
単にROMをふつうに本体から読み出してもらうときは何もしなくてよいの?
ダメだよ、そのままハングする
本体側でタイミング決め打ちで DTACK 作ってるんじゃね？
カートリッジ用の~CEがあるからそっちの回路で応答してるんじゃないかな。
MEGA-CDが接続されていてカートリッジが無い場合はMEGA-CD側にあるBIOSを起動して
カートリッジが刺さっている場合はそちらが優先されるんだけど、この処理はCPUを介してないし。
両CPUと各バスのスイッチはカスタムチップがいろいろやってるみたい。
68Kのメモリ空間にはZ80の64KBの空間が配置されてるけど、
Z80の8000ｈ～に68Kの16MBのメモリ空間が32KBのバンク切り替えで配置できるようになってる。
68Kのメモリ空間にZ80がアクセスする場合は早い者勝ち。後からアクセスした方にウェイトが掛かるようになってる。
さらにMEGA-CDを繋いだ場合はサブの68Kとの共有メモリが配置されたり。
2万円台のゲーム機によくここまで詰め込んだなぁと。
恐るべしYAMAHA & SEGA。
米国では80本入りが以前から売られているみたいね。安いし。
http://www.ebay.com/itm/AtGames-Sega-Genesis-Classic-Game-Console-w-80-Built-In-Games-NEW-2016-MODEL-/140903302322?hash=item20ce7dc4b2:g:vsUAAOSwal5YJjiK
良いおもちゃなんだよな
68Kのデュアル動作をノーウェイトでやるとか。
以前sram流用するのに潰したいらないメガドラromカートリッジの基板が
でてきたので確認してみたところB20のDTACKは未接続でした。
オシロで信号見たわけではないけど、本体側で決めうち?で代理応答して
くれてるんでしょうね。
気分がもりあがってきたのでブレッドボード上でromエミュレータを
組み立て中です。ft232rlにatmega128・62256*2つないで、sramの
読み書きまでできた。できれば明日メガドライブにつなぎたい。
MDのROM領域は$000000～$3FFFFFまでなんでそれ用のCEだとは思う。
バックアップカートリッジはSRAMを使ってるしね。
$400000～が使えないと言うわけではなくSEGAによる予約領域。
同人ゲームやメガデモなんかだと～$7FFFFFまでの8MBを利用している物も。
$A00000～以降はI/Oやらが存在する為にRAMやROM領域としての使用は実質不可能。
ブレッドボード上に機能確認用の配線をしつつありますが
配線どれくらい延ばせるのか気になったので
いらないカートリッジからromを外して、romのあった
端子からromまで25センチくらいの線でつないでみたところ
ゲームが起動したのでほっとしました。
意外と長くひきのばせるもんですね。
基板上なら遅延は 30cm で 1ns 程度なので 10MHz (=100ns/cycle) ぐらいなら誤差範囲
むしろ引き出すことによる外乱ノイズとかの方が影響大きいのでそこを気を付ければ結構伸ばせる
MDのEXT端子とMEGA-CDのラインをラッピングワイヤーで30cm引き延ばした時は不安定すぎた。
ラッピングみたいな手配線の限界は8MHz位までで10MHz超えるとノイズ問題がうざくなるという話は大昔に聞いたことある。
CAD使った場合でも配線間の浮遊容量とか考慮しない実質手書きのグラフィカルCADだと33MHzはいけても
50MHzはムリだったようだ。個人輸入で遊んでいた時代、取引していたUSのPC互換機の販売店のオッサンいわく、
バスクロック５０MHｚの486DX基板は商品としてはあるけど問題だらけで売らないよ。だと。で50MHz基板は市場から消えたし。
50MHzにしてもVLBusとか周辺の方がついてこなかったから全然安定しなかったけど
DECかなんかでDX-50MHzのPCがあったね
VLではなくPCI積んだM/Bだった。
配線手法もあるけど信号の種類によってもそこら辺は変わるよ
大型コンピューターのバックボードは信頼性の為にラッピング多用してたけど 100MHz 程度までは通してたはず
ただこれは ECL だからできてたので TTL じゃとても無理
TTL だと基板上でも 50MHz が限界って言われてたけど信号の振幅を小さくするとかでいまや 200MHz 越えもあるよね
LVTTL(3.3V)だと、適当に作ったUEW手配線基板でも
なんかあっさり66MHzで32bitバス配線通るw
更にDMAとかも複雑に入り込んでるからやっぱり無理が有ったんだな。
PCエンジンのSGにCDROMを繋ぐためのケーブルとかかなり厳つい太さだったみたいだし。
日産自動車栃木工場上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
残業賃金一部未払いの最低のクズ会社。
当時、学校にあったPCでアセンブラが使えた
Z80のアセンブラはMSXでやってたな
学校でもZ80のアセンブラの授業があった
MSX-Toolsというソフトがアスキーから販売されてて、
それにアセンブラのM80が入ってた
MSX-Cも持ってたな
K&R時代のC言語でLSI-C80のサブセットだったはず
ワンボードマイコンも自分で作ってて
MSX上でワンボードマイコンのソフトをアセンブラで書いて
MSXからワンボードマイコンに転送できるようにして遊んでたな
>しかし、68000の機械語命令のビット名前の付け方から通常 想像される点の位置と、 実際に点の表示される位置が違うので、ソフトウェア屋は混乱した。
なんかものすご～く偏ってるっぽい人の意見なんだけど、これってどういうことなのかな？
この人が言うような”混乱”をした経験がないんだけど
俺も一瞬ん？ってなったけど別に混乱するような話じゃないわな
なんにでも難癖つけられる俺スゲー君だろうからスルーでいいと思うよ
実際に使って見ればLSBを0にされた方が混乱するだろうに……
ケチをつけなければ玄人にあらずって偏見まみれの素人意見なんて気にするな
半端にPPC真似したからかまあ使用しなけりゃ問題無い
ところで現行メガドラ届いたひといんの?そろそろ7月だが
> ケチをつけなければ玄人にあらずって偏見まみれの素人意見なんて気にするな
自称玄人さん乙 w
ビット番号ずれるの嫌ならアクセス幅固定しとけって事だわな
順逆のCPUから引っ越してきて混乱するなら変換テーブル作ればいい
メモリーイメージできなくて自分で工夫できない人でダンプリスト見ない世代か
68kはエンディアンの統一が不完全って指摘は昔からある事さね
> 68kはエンディアンの統一が不完全って指摘は昔からある事さね
この件以外になんかあったっけ？
あれって外部busの呼び名もbit0がMSBなんかね？例えばD0がMSBみたいな。
ヤメて欲しいんだよな…本気で混乱するから。
その昔、富士通の映像用A/D,D/AでMB40568,MB40778ってのがあってさ、
そいつらD1がMSBでD8がLSBっていう珍奇な代物だったんだわ。おかげで駆け
出し時代に酷い目に遭ってね…嫌な思い出がフラッシュバックするから勘弁して
ほしい。
APF-MP1000
TRS-80 MC-10
同じF-15でも性能に大きく差がつくワケ...FDドライブ搭載
F-15Jには大まかに分けて性能向上を果たした「F-15MJ」と、従来型の「F-15SJ」の
2タイプがあり、それぞれおよそ100機ずつを占めます。このうちF-15MJは別の戦闘機として
生まれ変わったと表現しても過言ではないほど大幅な性能向上を果たしていますが、
「F-15SJ」については1970年代当時の能力からほとんど変わっていません。
飛行性能自体はF-15SJとF-15MJに差はありません。問題は搭載電子機器にあります。
特にF-15SJの頭脳となる「セントラルコンピューター」は8ビットCPUでありメモリーも
キロバイト単位しかなく、性能的には1983（昭和58）年に任天堂から発売された
家庭用ゲーム機「ファミコン」こと「ファミリーコンピュータ」とほぼ同等、そのうえ
プログラムのロード用に5インチフロッピーディスクドライブまでも搭載しており、
もはや「化石」と言っても過言ではなく、これ以上の拡張は望めない状態にあります。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171217-00010002-norimono-bus_all
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
――――――――――――♪
もちろんパッケージまでは無理だが昔のICEみたいにやればいい
ICE機能までも入れられそうだ
やった例無いかな
「あれ?これなら今のまともなCPU使った方がマシじゃね??」
10年前からやってる人いるよ
http://www.geocities.jp/kwhr0/hard/pc8001.html
>FPGAかなんかでピン互換の高速版
20年前の某CPUのIP開発で見られた風景だね。
そのIPは基本命令1クロック処理の高速版なんだが、よせばいいのに某家庭用ゲーム機のCPUと
差し替えて動作検証・顧客デモをやろうとしたためオリジナルのBUSオペレーションを再現し、
各命令の所要クロック数もオリジナルと合わせるという不毛な作業をしなければならなかったとか。
IPとしては当然そんな配慮は要らないので商品性には一向に寄与しないという。
高速版を開発するなら周辺まで全部作り込む方がやりたい放題できるよ。
するとしても作業量は多くなるので大変だろう。
V30の特徴は8080エミュレーションで仮想化機能の実装は386のリアルモードと違って
割り込み命令のみで仮想化するシンプルな設計なので面白いのだが。
当時は処理速度が速くなかったからCPUハード側に仮想化機能を持ってきているから
設計の負担は大きいだろうけどね。
v30ってES納期が決まっていて、ギリギリなスケジュールで開発してたから8080のエミュしか
実装できなかった。納期が緩ければz80エミュは楽勝だったのに。というお話だったのさ。
チップ面積の制限だった、とどこかに書いてあった記憶があるが。
設計時には入れられるかどうかすら未知数だったが、後の試行で無事に詰め込めたとかの実態があって、
あのとき時間をかけてたら入れれててたのにと開発者が後々まで思ってたとかを推す
誤魔化してただけの可能性もあるけど
符号有りでも無しでも下位16bitは同じ結果というのは不思議
RR Cを削れることに今頃気付いて落ち込み中
;HL*DE > HLDE
mult16:
LD C,H
LD A,L
LD HL,0
LD B,16
SRL C
RRA
LOOP: JR NC,SKIP
ADD HL,DE
SKIP: RR H
RR L
RR C
RRA
DJNZ LOOP
LD D,C
LD E,A
というより正しいのか？
6809@ 1MHzと処理時間が変わらないZ80なのに
効率の悪い8080のコードだらけだった
2.5MHz? 4MHzのZ80A? 6MHzのZ80B? 8MHzのZ80H?
メモリのスピードは2倍違うから6809の方が優秀ってのが現実
とりあえず正しくて、RR Cは削れないけど…
これって随分前に別スレに投下されたヤツだよね？
記憶にないけど別スレに投下したのはたぶん私です
;HL*DE > HLDE
mult16:
LD C,H
LD A,L
LD HL,0
LD B,8
RRA
LOOP1: JR NC,SKIP1
ADD HL,DE
SKIP1: RR H
RR L
RRA
DJNZ LOOP1
LD B,A
LD A,C
LD C,B
LD B,8
RRA
LOOP2: JR NC,SKIP2
ADD HL,DE
SKIP2: RR H
RR L
RRA
DJNZ LOOP2
LD D,A
LD E,C
傑作コードである
;無符号 DE*BC > DEHL
LD HL,0000H
LD A,16
MUL321: ADD HL,HL
EX DE,HL
ADC HL,HL
EX DE,HL
JR NC,MUL322
ADD HL,BC
JR NC,MUL322
INC DE
MUL322: DEC A
JR NZ,MUL321
CPUの名前と重なる人気ナンバーはこれ1つだけだね
https://gigazine.net/news/20180604-intel-core-i7-8086k/
傑作って… >>256,>>262の後で傑作と言われてもねぇ…
それはプログラムサイズの点で、かな？
68000円か
; DEHL=BC*DE
; PASS88
MUL16:
LD HL, 0
LD A, 16
RPT
ADD HL, HL
RL E
RL D
IF C
ADD HL, BC
IF C
INC DE
FI
FI
DEC A
RPTE NZ
速いね。
1回あたり7クロック、16回も実行されるので全体としては10%程度所要クロック数が削減される。
ザ・コックピットのダンプリストを逆アセして改造
; D x X => WORK32 符号あり
STX WXD
STD WXD+2
LDA WXD+1
MUL
STD WORK32+2
LDA WXD
LDB WXD+3
MUL
ADDB WORK32+2
ADCA #0
STD WORK32+1
LDD WXD+1
MUL
ADDD WORK32+1
STD WORK32+1
LDA #0
ADCA #0
STA WORK32
LDA WXD
LDB WXD+2
MUL
ADDD WORK32
TST WXD
BPL $+4
SUBD WXD+2
TST WXD+2
BPL $+4
SUBD WXD
STD WORK32
TST WXD+2はCMPX #0に置き換えて2サイクル節約
たりのクロック数は変わるし。KC80はスクラッチパッドメモリ積んでるのでゼロウエイト動作
するから書き方で変わるし。
>>268,271
どうせ作るなら16bit乗算よりも24/32bitサイズの四則演算ルーチんのほうがありがたいのだが。
乗除の高速化の間違いか。
; L=HL/E
LD A,H
LD B,08H
LOOP1: SLA L
RLA
CP E
JR C,SKIP
SUB E
INC L
SKIP: DJNZ LOOP1
BC、DE、HL等の16ビット演算の高速化やPUSH、POPも数割高速化とかあったら楽しかっただろうな。
詳細は知らんｗ
なかなか出荷されず。通称uso800といわれたいわく付き。
The Z-80's 16-bit increment/decrement circuit reverse engineered
http://www.righto.com/2013/11/the-z-80s-16-bit-incrementdecrement.html
通常、1命令フェッチするたびにPCがインクリメントされる訳だが、その機構をINC/DEC BC/DE/HL/SP/IX/IYにも流用していたようだ
ADD HL命令が11clkなのに対して、16bit INC 命令が6clkと、半分ちょいで済んでたのは、このお陰。
ただし、この16bit INC/DEC 機構はフラグ変化しない(命令フェッチさせるだけなら不要)ので、
その副作用として16bit INC 命令もフラグ変化しなかった(できなかった)。
16bit INC/DEC命令でも、Zフラグか、あるいはCフラグだけでも変化してくれればプログラム書く上で便利だったんだが
残念ながら16bit INC/DEC機構にそういう機能自体がなかったようだ。
同様に8080のINX命令も5clkだったんで、もしかするとZ80だけでなく8080も16bit INC/DEC機構を持ってたのかもしれん。
速度で劣らせないために同じ仕組みで実行してるだけで
プラグ変化も8080と同じ仕様に揃えてるだけではないかな？
8080もZ80も両方とも嶋正利氏が携わったのだから、おそらく8080の時点で既にそうなっていたのだと思う。
ただ、>>285に引用したreverse engineerがZ80のもので、8080もそうだったとは断言できないので、上記の様に濁して書いた。
よくみたらフラグがプラグに
寝ぼけてたようだ……
共同通信
https://this.kiji.is/445012311270179937
---------------------
NASAの探査機ボイジャー2号、太陽圏を脱出し星間空間到達。打上げから41年
COSMAC頑丈杉
インクリメンタ/デクリメンタが活躍するのはそれだけじゃない。
LD HL,(nn) が16クロック(4+3+3+3+3)で済むのはインクリメンタがあるおかげ。
PCから分離されて全体から利用できるようになっていなければ、Z80は4bitなので
恐らく 4+3+3+3+2+3=18CLK になっていたと思われる。
また、CALL命令でSPを素早くデクリメントしてくれているから 4+3+4+3+3=17CLK
で済んでいる。ALUに任せたら 4+3+3+5+3+2+3=23CLKになるんじゃないかな？
RETのSPインクリメントもそう。
インクリメンタ/デクリメンタの構成は頑張ってるね。何も考えずに速度優先(ゲート
消費多め)で考えたら全bitキャリールックアヘッドで作っちゃったりするけど、ゲート
段数が最長7段でよく考えてるよ。教科書の回路のようだ。
それでも結構な面積だな…そりゃ、とことん使い倒したくなるか。
にしても、何で4bitALUにしたかな？要らない裏レジスタをやめたら、現状のチップ
サイズでは難しくても、ほんの少しチップサイズの拡大で8bitALUにできただろうに。
＞Z80は4bitなので
はぁ?
どこかで流行ってたネタなのか?
Z80のALU自体は4bit ALUなんよ
The Z-80 has a 4-bit ALU. Here's how it works.
http://www.righto.com/2013/09/the-z-80-has-4-bit-alu-heres-how-it.html
>にしても、何で4bitALUにしたかな？
intelから訴えられた時の対策、とか嶋氏がどっかで書いていたのを読んだような記憶がある
「ほら、ALUは4bit長だから、Z80は8080の模倣ではありません」と言うためだったらしい。
どこで読んだっけかなぁ・・・
当時zilogはできたての会社だから、もしintelから訴えられたら、ひとたまりもなかっただろうね。
また、すでに似たような話が他の人によって書かれていた場合は容赦してほしい。
現状のZ80の拡張命令群(0EDhで始まる命令)は以下の様になっている。
ED 00～3F : 空きＡ
ED 40～7F : LD,ADC,SBC,RETIなど
ED 80～BF : LDIR命令など
ED C0～FF : 空きＢ
何でこんなに偏った配置になっているのか前々から不思議に思っていたが、ある時、気づいた。
ひょっとすると当初のZ80案では、空きＡ・空きＢにも命令が入る予定だったのではなかったのか、と。
そう考えたのは DDCB/FDCB 命令群の奇妙な機械語フォーマットだ。
これらの命令では DD/FD CB dd XX という風に符号付8bit偏移値 dd が前倒しで3バイト目に配置されている。
こちらも前々から不思議に思っていたが、これも当初のZ80案では、DDCB/FDCB 命令群だけでなく
DD/FD 命令群の全てが、この前倒し機械語フォーマットになる予定だったのではないか、と気が付いた。
つまり、全てが DD/FD dd XX という並びになるはずだったのではないか。（現行のZ80では DD/FD XX dd という並びになっている）
この場合、3バイト目の XX をフェッチするのと同時に IX/IY+dd の計算が並列で行えるので、3～4clk分は確実に高速になる。
(また、その場合は、DDCB/FDCB 命令群も DD/FD dd CB XX の並びになっていただろう。ついでに現行よりも高速になっていただろう)
現行の DDCB/FDCB 命令群が前倒し機械語フォーマットになっている事から、この事に気が付かなかったとはとても思えない。
LD IX,nnnn や INC IX、PUSH IX といった命令が 0DDh や 0FDh に入れられなくなってしまう。
そこで、これらの命令は当初のZ80案では、0EDh の空きＡ・空きＢの箇所に入るはずだったのではなかろうか。
命令の例 現行のZ80 当初のZ80案？
LD IX,nnnn DD 21 nn nn ED 01 nn nn
LD IY,nnnn FD 21 nn nn ED 21 nn nn
PUSH IX DD E5 ED C5
PUSH IY FD E5 ED E5
LD SP,IX DD F9 ED D9
LD SP,IY FD F9 ED F9
これの対象になりそうな命令は 00h～3Fh と 0C0h～0FFh の範囲のみなので、ちょうど空きＡ・空きＢに上手い事、はまってくれる。
ところが何らかの理由により、この当初Z80案は破棄されて、IX関連命令は全て0DDhに、IY関連命令は全て0FDhに
集約するという現行のZ80機械語フォーマットに変更されてしまったのではないだろうか。
しかし、拡張命令群(0EDh)の設計は途中まで進んでいたので、丸々捨てる様な事はせず、単純にIX/IY 関連命令だけを除外したため
現行の様な空きＡ・空きＢが生じてしまったのではないだろうか。
また、DDCB/FDCB 命令群までも DD/FD CB XX dd という機械語フォーマットにしてしまうと余りにも遅くなってしまい、
DRAMリフレッシュに影響を及ぼしてしまいかねないため、これらだけは特例で前倒し機械語フォーマットのままにされたので
他の DD/FD 命令群との整合性が合わなくなってしまったのではないだろうか。
修正すれば可能そうに思える。これなら大幅に作り直さなくても済む。（それでも大変だろうが）
http://static.righto.com/images/z80/z80_labeled_inc.png
それと（1バイト短くなるので高速なはずの）偏移なし (IX)/(IY) アドレッシングが現行のZ80に無いのも、
隠し命令の IXH/IXL/IYH/IYL が明文化されなかったのも、この流れだったら上手く説明できる。
なぜなら、当初案の DD/FD dd XX の機械語フォーマットなら、(IX)/(IY) や IXH/IXL/IYH/IYL を入れる余地自体がないからだ。
途中で機械語フォーマットが変更になった時に、かろうじて IXH/IXL/IYH/IYL だけは追加でねじ込めれたけれど、
（一方で (IX)/(IY) の追加は "instruction PLA" のスペース不足で断念か）、すでにザイログ・ニーモニックを使った
開発環境の開発が進んでしまっていたため、機械語フォーマットの変更だけで手一杯で、構文修正を伴うような大幅な変更
（LD IXH,(IX+dd) とかができないので、単純に H/L の置き換えだけでは済まない）は見送られたためなのかもしれない。
繰り返しになるが、以上の話はあくまで俺の想像なので、真相はどうだったのかは分からない。
ベクトル出したり割り込み処理終了を検出しなきゃならないから
しまった！と思った時はもう手遅れだったとか
掛け算命令追加したり当時普及したDRAMと接続しやすいようコントローラつけたり、
裏レジスタ設置してpush/popを避けるほうが良いと思う。
LSIの製造コスト小さくしてCMOS化したほうが低消費電力にもなると思うよ。
ソフト的には8080主流なので、互換性維持したほうがセールしやすいだろうし、
開発環境も8080用なのであえてロードストアだけZ80特有の命令使う事は無いだろうし。
高級言語ではスタック渡しも多いのでレジスタ直交的なアドレッシングは使わないんだよね。
LD IXH,(IY+dd)のようなポインタのポインタみたいなの使わないんじゃないかな。
まあ産廃箱の基板（古いCPUのってる）拾っても、それ使う頭ないけどな(´・ω・`)
昔「わが青春の4004」って副題の本読んだけど元ネタはそれかな？
記憶確認のために読み返そうと思ったけど、
古書の出物少ないし出物あっても高価なんで確かめようもない(´・ω・`)
とても面白い考察ありがとう、少しだけ感動したｗ
確かに、DD,FD系の基本が CB系に通用しないのがずっと謎だと思ってたし、
ED系も謎の空白があるのは謎だった。
でもそこまで深く考えた事はなかったので、とても面白く読ませてもらいました。
使ったことないんだよな。
割込みモード1だと割込みベクタが0038hに固定だけど、割込みモード2を使うと
別のアドレスにズラす事が出来ると気付いてから、たまに使うようになった。
謎の空白の中には、命令として実装した後で何かあって削除してから発表したものも多分ある
OUT (C) 命令でアドレスバスに（BC)として16ビットアドレスが出力される件みたいにさ
Z80のアセンブリ言語（機械語）を知っていて、それを使わないとは勿体ない。
エミュはボケマジ化な退職者しごとでしょ。
中学生ならPython@ラズパイでdeep learningしいぇみてよ
前途ある若者になんでそんな罰ゲームさせんだよ
ディープラーニングの末端コード書くのなんか土方の仕事だろ
中学生はドカタじゃないよ！ キリッ！
ゲームや趣味領域やお勉強の領域でね。
職業マに堕ちたらお終いということをまず教えないとねw
なるほどね、そういう側面もありえたかも。
8080は3電源かつノンオーバーラップの2相クロックという仕様なので、Z80と比べたら
トランジスタレベルでは別物に見えるとしても、ブロック図レベルではかなり近い相似形
な感じっぽいし。ま、アーキテクトが同じでオブジェクト互換なら嫌でもそうなるか。
上で挙げられたblogの詳細なブロック図のお陰で色々判ってきて面白いよ。
例えば INC HL の所要CLK数をみてみたりとか。
インクリメンタ・デクリメンタを色々なところから使い倒そうとして、かつトランジスタをケチ
った構造にするためにlatchの入力のところで双方向BUSを形成したことでPCのインクリ
メントに2CLK、続いてリフレッシュカウンタのインクリメントに2CLK。
通常の命令ではリフレッシュサイクルの2CLK目、M１サイクルの4CLK目から内部動作を
オーバーラップさせる目論見なんだろうけど、肝心のインクリメンタが塞がっていてリフレッ
シュサイクル終了まで待ちになって、その後にHLのインクリメントに2CLK。
通常の命令なら内部実行と次の命令のOPコードフェッチをオーバーラップさせるんだろうけど、
その際PCのインクリメントに必要なインクリメンタが塞がっているのでそれも出来ず、全部の
動作をシーケンシャルに実行して、それらの合計が6CLK。
対する8080では INX H は5CLK(かな？)、リフレッシュサイクルのせいでZ80の方が1CLK
余計にかかっている。
これも「いや～、8080より遅いですしぃ」って言い訳の一つだったりするなら面白いな。
8080比で命令数激増とレジスタ増量でトランジスタ数が増えすぎて、どっかで回路規模を削る必要に迫られたのでALUを小さくしただけじゃないの?
例のblogのインクリメンタ/デクリメンタの記事の冒頭にチップ全体写真が載っている
けれど、その中で"ALU logic"とあるのが4bit ALUを複数クロックに亘って駆動する
ステートマシンだろうね。これは8bit ALUなら基本的に不要。
それと、4bit化したせいでALUとあるブロック中の随所に入れざるを得なくなった
latchも不要。
さしてチップ面積縮小には寄与していないと思うよ。
そのせいで負うことになった性能上の不利に比べたら割に合わないと思うし。
「クローンを作るならALUを4bitに制限しろ」って言われたという方が説得力あるかな。
文句言わなそう
だいたい、互換チップセットは安いだけで性能が低かったしな
メモリアクセスのレイテンシが大きかったりアドレス変換テーブルのキャッシュサイズが小さかったりしてメモリアクセス遅かった。
i820の時、Rambusへ誘導しようとしたけど、SDRAM対応チップセット作られて失敗したとか
intelは痛い目見てるんで
それと、古くなったFabに作らせて、Fab稼働率を上げるという作業もあるんで
そんなこと、それ以前にIBMだって失敗したわけじゃん、なんでIBMにできなかったことをIntelなら成功させられると思い込んでたんだろうな。
システムとユーザーの2つ持つ方式と
フレームポインタを別に持つ方式とを
比較したら
思想の違いが面白いと思った今日この頃
ARM cortex-Mだとメインスタックポインタとプロセススタックポインタの2つ。SSPとUSPに近い感じだろうか
Programing the 65816 including the 6502, 65C02, and 65802って本には
"65C02は6502のCMOS版としてWDCで設計したのじゃよ"
”65C02の追加命令は(アドレッシングモードの拡張を除けば)BRA PHX PHY PLX PLY STZ TRB TSBの8種類で全部じゃよ？"
"RockwellのR65C02は、それが悪いとは言わんけど、独自追加されてるRMB SMB BBR BBSのせいで65C02や65802/65816との非互換を抱えているので、アペンディクス送りにしたのじゃよ”
てな感じの事が書かれてるんだけどさ
W65C02Sデータシートを見るとRMB SMB BBR BBSに加えて65802/65816で追加されたSTPとWAIもあることになってるんだ（ニモニックだけでなくオペコードも同じ）
じゃあ、65C02とW65C02Sは別物って事？？
でもWikipediaにある日本語版のWDCのページではW65C02Sが1978年に開発されたって書いてあんのよね
じゃあ、65C02とW65C02Sは同じものってこと？？
詳しい人いたら本当のところを教えて、お願い・・・
不具合あるなら別物だろうねここの暇人たちのリソースも有限だからな質問に応える
メリットがあるならば答えてくれるかもね聞いて終わりですか
65C02でNMOSな6502の隠し命令は65C02では動かない
となると、本を信用するなら、Rockwell R65C02の命令は65C02では動かなかった、ハズで
Apple //eとかで65C02の実物を当時実際に使ってた人がいたら
”そこらへんのトコ、どうなんですかね？”と聞いてみたかったんですが
もしかして、その、6502って日本では通りすがりにポロッと情報が出てこない程度には
マイナーだったりするんですかね？（汗
今でも簡単に手に入るW65C02S系列(W65C02S、W65C134SとかのS付きなやつ）ではR65C02のスーパーバージョンとして
x7とxFの列にR65C02のビット操作命令が詰め込まれてるんで、それらが乗ったボードで遊ぶ分にはスーパーバージョンとして使えばいいんですけ
でも、65C02向けに書いたつもりのプログラムが、現役当時の石では動かない可能性があるなんて、ちょっと悲しいじゃないですか
この値段じゃ、持ってたヤツの数もたがが知れてるだろ
だから、オリジナルの6502 or 派製品(Rockwll/WDC/etc) を弄る機会が有ったヤツが 多数いたとは思えない
日本で6502系といったら、 ファミコン & PCエンジン の方になっちう
こっちなら、ユーザーも多し、詳しいヤツもいるだろ
どれでも動くようにしたければ、拡張された命令の類は一切使わない
Rockwell と WDC とで C02 を作ったときに 異なる実装してしまったんだから
それについて、今更あれこれ言ってもしょうがない
えっそうなの？
リコーがライセンス持ってたからかと思ってた
それはバイナリ改ざん防止だな
Apple、VIC/C64、PET とだいたい6502じゃね？
メジャーじゃね？
日本製のマイコン(パソコン前時代)は6502採用なかったね
だいたいZ80/68だよねえ
当時学生だった俺にもデータシート入手出来たくらいだし、
バイナリ提示されればいくらでも改竄なんて出来たよ。
逆アセンブルできる技術者が少ないから標的になりにくいだけってことだな
それアメリカの話
日本じゃどマイナーだよ
当時aplleIIなんかの輸入品の超高級PCなんて持ってる人は金持ちか好事家くらい
正しい！
任天堂は使い慣れた８０系にしたかったがコスト重視でリコー案を飲んだ。その後に後付けの理由が出てきた。
俺はVIC1001買いかけたし
kegani欲しかったし（友人が持っててwizardry自慢されまくって悔しかった
マイナーなのか・・・
単に日本の企業がライセンス取らなかっただけかと思ったが
そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと７セグのあれ)はメジャーでは無かったな
いや、いや、逆アセしたけりゃ誰でも出来るよ。
一介の大学生にすらデータシートを配ってたんだから。
当時のアーケード基板ではデッドコピーの偽物が跋扈してたんだよ。
カスタムチップ(っていってもゲートアレイだけど)までコピーされたりで
やりたい放題。
なので入手困難なCPUをわざわざ選んだり苦労してたんだよ。
さすがにCPUのコピーは難易度が段違いだから。
真っ先に6502の開発チームな人がWDCで65C02を開発する以前にRockwellのやつは存在してたんですかね？
65C02に関して各社にライセンス発給してたのって、どうもWDCみたいなんですが
70年代末のインベーダーブームの頃のパチモン、模造、デッドコピーとか筋モン丸棒とか
絡んだ大騒ぎだったのよね。半導体TTLの奪い合いでOEM価格の10倍とかプレミア付いたり
(74LS245)、納期遅延でマトモなメーカーの購買が辞職したり、コンパチ基板の工場に
文明堂のカステラを手土産に止めてねとご挨拶に怖～い白ずくめのオジサンが来たりとか。
正規メーカーのゲーム画面のロゴ表示を削除するだけのお仕事が100万円とか。部品遅延で
半田槽に基板流すのに不足部品のパターンに爪楊枝差し込んで流したりとか。パチモンに
頭来た正規メーカーさんの中にはEPROMのデータ線の配線を変えて、ROMのビット入れ替え
とかアナログなコピープロテクトしたり。
AppleIIのコンパチといえば本他通称のおっさんの独断場だったなあ。毛ガニは最後期で
Z80までオンボだったが、pal使ってコピープロテクトしてた。パチモンのくせにw
今は昔。全てが懐かしい。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones
>そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと７セグのあれ)はメジャーでは無かったな
KIM-1があるでしょ
これが後にPET2001になった
http://oldcomputers.net/AIM-65.html
コピー防止は後付けだわな。
半導体大手が扱わなかったが、リコーやヤマハや米企業が多くのカスタム品作ってるのは、6502がカスタム化しやすかったのと、激安だったのと、モステクノロジーやそれを買収してたコモドールがカスタム化を許容してくれたからかな。
そりゃあそうだろ。ファミコンもPCエンジンもバイナリは6502だし。
ただそれ分かったのもナムコの課長がアップルヲタクで6502触ってたから
https://twitter.com/omorita/status/486114244585205760
当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった
(deleted an unsolicited ad)
Wikipedia によるとファミコンの国内販売が1983年7月15日、
ナムコのギャラクシアンが1984年9月7日とあるけども開発と製造の
期間を考えれば「1年以上も解明されなかった」わけはない罠。
ニンテンドにCPUなんすか？って聞くのはダメだったのか
アドレスやデータのシャッフルはもちろんその他も入れ替わてたら解析できないわな
カートリッジ内に補助プロセッサ仕込めるようにしてある
SA1載せてメモリ空間分けてないのに65816が２つ同時に動くのは面白いと思った
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/peripheral/Am9511.html
8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
8bit CPUで機器制御とかやってた俺みたいなやつも居るんやで
10年くらい前、メトロ末広町駅近の若松で6502買いに行ったら店員に何それ？
と聞き返されたことがある。その時はヘッドロックかけてしばいたろかとマジ思った。
店員 「何それ？www （マルニって言えよwwwww）」
最近でこそARMの組み込みモデルも普及してるけど
当時を知らないのによくこの板にきて知ったかできるな。
知ってるから言えるんだが。
70年代のアスキーやI/O購読してたで。
6502の記事もある。
ナムコ（現バンダイナムコゲームス）さんの技術者のひとりが
ファミコンのＣＰＵを見て、
「これ、６５０２じゃないか？」と言ったらしいんです。
やっぱり何も知らないんじゃねーか。
スーファミのアドレスもデータも既に約4半世紀前に調べ尽くされてる。
カセットを（100円で）手に入れて（専用ドライバがやや高い）分解すればハード的なプロテクト用のICを確認できる。
初期の基板はスルーホールで後期になると表面実装。表面実装の基板は使い方としてはお手上げ。
今なら解析・開発ツールがあるので個人でもやる気があれば簡単なプログラムなら作れそうだ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA042397/snes/
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。
もっとやれｗ
さすがにそうだよなあ。本当だったら無能すぎるｗ
AppleやPETのアセンブラや言語処理系がたくさんあった。
無職は考えが安っぽくてお気軽でええなぁ
なんでそんなに必死なのｗ
ナムコ関係者？
「言われて堪えることを悪口に使う」
無職なん？ がんばれよ！
当時日本で6502詳しい奴は奇行種。おまえ普通に連呼君だろ。
I/O アイ・オー 1979年2月号 by 工学社
表紙めくって最初が6502のappleとpetだけど
広告5割がapple・・・
ほぼ6502しかないというｗ
TRSのZ80
あとBMの6800だっけ09だっけ
ちなみにファミコンは1983年
1979年9月
かあ
そんなもんなのか
8001の79/9 というのは晴海とかのエレクトロニクスショーとかでお披露目発表があったよ。
というだけで量産品はその年の年末にならないとラジオ会館7Fでは買えなかった。
あーその日付はwilkipedia見ただけなんで・・・
自分が使えるようになったのは 80年の夏ぐらいかな
（買ったとは言ってないｗ ショールームとか友人ちとか ラジカンはテレコ持ってよく行った
z80より6502機のほうが多いって話の流れです。以下もwikipedia
MZ-80K 1978年12月
MZ-80C 1979年
MZ-80K2 1980年
1977～1987ごろの約10年間のTV gameは6502がメインストリームだったよね。
1987～1992ごろの約5年間は68000。その後はx86か。
御茶ノ水にあったpineapple6502というApple][のゲームソフト屋さんにはよく行ったなあ。
日本電気もアップルも時価総額は8000億台だけど、片や億円。片や億ドル。1:100。
> むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。
理由も書けずに妄想エスパーとか w
って思ったらマカーとか言い出してて単なるアホやん
70年代のIOのAppleIIの広告見てたからおれ6502に詳しいとかマカーは変な奴ばっか
おいおいおまえが
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
に具体的に反論しろよw
当時の雑誌にも6502の命令セットとかも載ってたしApple ][のリファレンスマニュアルにはモニタプログラムのソースが載ってたっていう時代
モニターには逆アセンブラも付いてたからバイナリをちょっと手入力して逆アセンブルしたら6502かどうかぐらいのアタリはすぐつく
こいつたぶん8bitでC言語ありえないっしょスレのアホだと思う
アホかおまえは。結局ゲームROMのバイナリ吸い出さなきゃ分からないんじゃねーか。
後出しにもほどがあるがあるわ。カスタムチップを見ただけで中身が分かるつってんだからエスパーつってんだよ。
おまえ8bitでC言語ありえないっしょスレの>>1だろ
どの分野向けだったのかを含めて。
(マイコン/パソコン、アーケードゲーム機、家庭用ゲーム機、等々)
限定的に詳しい人が居たって不思議じやないが
限定加減でどの程度一般的なのか変わるだろ。
客観的に判断できる情報が出てないから
罵り合いにしかなってないぞ。
老い先短いんだからもう少しマシなことに心血注いだら？
> カスタムチップを見ただけで中身が分かるつってんだからエスパーつってんだよ。
外観見て判断するとか言ってるのはお前だけだぞw
>>356
> すくなくともナムコの技術者がバイナリ見ただけで6502と気付く程度には日本でも6502分かる奴はいたよ。
口先だけの妄想でも構わないけど「ヨーシ、俺（スーパー）ファミコンで○○するぜ」ってレスがあって欲しかったな。
実際ググれば、その類のサイトは見つかるし。
>>400
君も6502での争いでは第三者だけどX68K使いだったろう？ 当りか外れか。
>>401
ジョブズが居たか、居ないかで相当な差が開いたな。
＞こいつたぶん8bitでC言語ありえないっしょスレのアホだと思う
俺も思った みんな考えること同じなのねｗ
スレ関係ないし、いちおう書かないでおいたのだが、やっぱそうだよねーｗ
冷静に考えても、アーケード基板作ってる会社がROM外して
中身読めないことはないはずだが
オマイラだって、頑張れば買えた筈なんだぜ!
物品税もついてたわけだし
今の価値だと50～60万はするだろうな
ちょっと俺には無理だわ
ハガキ20円に普通郵便の封書が五十円ぐらいの頃だっけ？ 78年って。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MOS_6502
もしMC6800を搭載してたらと気にはなる所だけど、やはり消費者のことを考え6502の搭載が妥当かなと。
MC6800なら高くて売れなかった可能性もあるが米国は納税手続きを自分ですると言うからPCは何かと便利だ。
他に気になった点はMC6800と同様ゼロページは8ビットのアドレスでダイレクトアドレッシングが可能とのこと。
可能ではあるけどコード的に使い易さは、どうなんだろうか。後発の6809と較べても仕方はないけどね。
日本の8ビットPCの黎明期は米国より何年か遅れたことが幸か不幸か性能が上のCPU（MPU）が搭載されたなと。
ただしAppleⅡの成功や、他のICで補ってはいたけどファミコンの実績を鑑みると当時としては侮れない性能と思う。
スレに「VS」は付いてるけどスレに名を刻んでるCPUでこんなことをした、こんなことをしてみたいの方が楽しいなと。
別に日本の売り上げいらんし、ぐらいだったみたいだしね。
でも欲しかったらコンパチ基板とかもあったよね。
よく覚えてないけど、１０万しなかったような？６万ぐらい？
新宿にappleのレンタルソフト屋あったなあ。
まあコンパチ基板にコピーソフトは褒められた話ではないけど、
ソフマップだってレンタルソフト屋だったしね。
appleは設計屋だったけど、NEC SHARP 日立 富士通はチップ自体が作れる会社だってのも。
コモドールもそうだけど当時のPCって自社製品の販促だしね
6502は優れてたけどわざわざ他所のチップ使うわけない
その通りっすな
なので N S H F は自社のセカンドソースを使ったわけで
chipありきのビジネスだったのよね
6502は安価ではあっても決して低性能ではなく、むしろ速い方だった、よね？（8088なIBM-PCよりは速い、らしい）
Z80A 4MHz、6502 1MHz、なんやZ80の1/4の性能しか無いんかい！みたいな誤解、あったのかなぁ？
6502のゼロページ
Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ！どこ使うたらええんや！！」
C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ！空きどこにあんねん！！」
これって6800なシステムと同じなのかな？
自社部品の在庫処分的な理由で作られたりしてた、とか？
ベースクロックの速さと「別なCPU」は単純比較できないし。
BASICについては実装技術が大きいのでは？
在庫処分というより、「買って製造してはみたけど売り方がわかんねえ」
からのTK-80、PC-8001と言われてた。魚獲ってカマボコに加工みたいなもん？
世間のインベーダーブームからのゲーム用途が花開いたというか
2クロックで命令読んでデコード中はボケーっと2クロック空回りしている80に対して6502は次の命令コードを読み込んでいるのが速い理由の一つ
abs.x abs.y (ind).yのアドレス計算が見かけ上0クロックで終わるのも速い理由の一つ
> appleは設計屋だったけど、NEC SHARP 日立 富士通はチップ自体が作れる会社だってのも。
この本立ち読みしかしてないけど日立は当時NMOSの製造技術を持ってなかったとかいろいろ書いてあって面白かったわ
モトローラ 6800伝説
https://books.google.co.jp/books?id=LZZPDwAAQBAJ
東芝の代理店でパソピアのことだ。
BASICプログラミング、ゲーム。そこまで。
ワープロや在庫管理などのビジネスソフトは皆無。
データ通信サービスは電話線で通信すること自体が許可されてない時代。
16bitレジスタを8個使えるように拡張しなかったの？
AX, BX, CX, DX, SI, DI, BP, SP
8086の時点で8個使えてるやろ
この人(鈴木哲哉)のシリーズおもしろいよね
ザイログZ80伝説 (まだ出てない 2019/7/25)
モトローラ6800伝説
インテル8080伝説
古典電脳物語―8085,Z80,CP/M,タイニーBASIC…
タイニーBASICをCで書く
8008だか8080だか持ってるとか文中で自慢してたｗ
渦中の6502伝説は出ないのかｗ
PA7012なら事務処理用にカスタマイズされたOA-BASICが使えたから、プリンターとFDDをセットにして中小企業や個人商店向けに売り込めそう
（下手にビジネス向けパッケージソフト買うより、自分とこの業務に合わせてBASICで自作した方がマシなケースも少なくないだろうし）
東芝パソコンサロン秋葉原、T中電気(株)さんかな（伏せ字）
> 渦中の6502伝説は出ないのかｗ
その界隈をツイッターでフォローして、自分で6502のSBCの火を点ければ
書いてくれるかもよ
パソピアのマニュアルは小田島隆が書いたんだってね＠遊撃手 全部か部分は知らんけど。
そんな6502が出てきてモトローラは反撃に出た
6502 KIM-1 の開発者、チャック・ぺドルは元々 モトローラのエンジニア。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chuck_Peddle
X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
所有した事はないな。ＡＭＩＧＡやATARI-STは色々と機種コレクトしていた。メガドラはまだ捨ててはいない。
ジョブスは卓越したプロデューサーだよね。特にOS開発。DOS3.2/3.3, MacOS, NeXT-STEP
MacOS X, iPod, iOS。8ビット時代から32ビット、携帯まで。しかもxerox由来のobject志向を
基盤にし続けていた。結構一本気な筋通しがあったのよね。
もし今もまだ生きていればデータセンターのシステムアーキテクチャとかをやっていたろうね。
死んじゃったからそこはググルと尼に先越された。
コモドールやアタリは色々とが深い。ファミコンはまあ。結構はまりました。
ケース作った
ハッタリで売りまくった
ぐらい？ほぼwozの功績なんじゃないのかな
知識としては漫画スティーブズぐらいしか知らんが
dos開発のプロデュース。disk-IIのdos開発は外部委託。その開発費用の交渉とか
資材機材の確保云々とか。disk-IIのシリアル番号1番2番はジョブスが所有、開発者には
君たちは3番4番ね。ってね。社員番号にこだわった空気そのまま。dosの開発費用は
金欠だったので株式払いを提案したが開発会社が現金払いを要求したので云々。
その開発者は後日株式で受け取っておけば良かったと大後悔したとか。ちなみに
そこはアタリ800のdosも開発したという話。
ウォズはモニタと整数basicでしょ。AppleSoftはマイクロソフト。
FDDの制御ではユニークだったがdos周りは不得手だったみたいよ。
> 6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
それ6501
モトローラから訴訟起こされてる
それでできたのが6502
ラインプリンタ出力の写真なの笑う
---
Apple IIのDOSソースコードが30年以上の時を経て公開される
https://gigazine.net/news/20131113-apple-ii-dos-source-code/
ウォズニアックまた一段とでかくなったなぁ…
＞X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
＞所有した事はないな。・・・メガドラはまだ捨ててはいない。
なるほど。因みに自分はメガドラを捨ててはいないどころか、まだ数台持ってるしキャッチコピーで
「いつかはクラウン」ってあったけど「いつかはメガドラ用の自作○○」と妄想してる。
>>439
実際に作ったのはwozと言うことは知っるけど、この市場に、この類の商品を投入すれば
売れそうだと言う先見性、独創性、マーケティング力で秀でると言うこと。スマホなどもそうだろ。
ただ最近スマホ市場でAppleの牙城はどうなのか、ことによるとMSと連携するのかなと。
と言いながら使ってる移動体端末はドロでスマホも含めてApple製品は買ったことがない。
Z80や6800の半分程度の時間だ
思ったがゼロページをレジスタのように使うのであった。
27256使うジャンパ設定になっているAKI-80にそのまま刺すと
27256として使えることに気付いた。不要品だったものに使い道ができて嬉しく感じた。
アキュームレータのロード/ストア限定でSTAX C ;(IX+C) <- AとかLDAY B ;A <- (IY + B)とかでも可
なかには便利な命令もある
バンク切り替えって感じか。ラッチ回路（フリップフロップ）でできそうだね。
アクセス時にスイッチ触らないように気をつけたらラッチ回路とか不要でスイッチ（＋プルアップかプルダウン）だけで充分だよね
>6502のゼロページ
>Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ！どこ使うたらええんや！！」
>C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ！空きどこにあんねん！！」
一番メジャーなマシンがそんなかレジスタと等価なんだから壊されたら困るデータは置
いたらあかんわなJK的に
C64もI/Oっぽいのはプロセッサに接続されてるごく少数だけで、ほとんどはApple][と同じくシステム用のワークだったわ
連続した2バイト以上どっかに空いてればユーザがポインタとして使用するにはほぼ十分なんで
複数存在する「ZPのここ空いておまっせ」リスト参照できればあんまり問題ないみたい
空きサイクルが入って台無し
そんなあなたには
つ HD6309
送料込で6522が\160、63C09が\100って大丈夫なんだろうか
アマゾンで送料込み10円のものとかあるし
逆に怖い
日本基準だと詐欺られたと思って何度も連絡入れちゃうレベルで遅いことあるよね
明日発送、14日後到着とか。
この前、税関で没収されました。ついてはamazonが返金します てのがあったｗ 返金はされた。
（倒産しました、だったかも）
買ってみた。で、後ろのページからパラパラめくって見てたら気になる重箱の隅を見つけてしまった…
FM-8のキーボードインターフェースのくだり、4bitマイコンの機能について
「ファンクションキーの定義を記憶したり」「STOPキーが押された時の割り込みを要求…」
どちらもしません。
ファンクションキーの定義関連はサブCPUが受け持っています。ファンクションキーが押されても
4bitマイコンはそのキーコードをサブCPUに出力するだけです。
またSTOPキーはメイン側のFIRQ割り込みピンに直結されていて、4bitマイコンにはSTOPキー
への結線は何も来ていません。
4bitマイコンからのキー入力割り込みは、STOPキーを「除く」、その他キーコードが割り当てられた
キーの入力によって発生し、サブCPUのFIRQへと繋がっています。
A/D変換のくだり、「MB3614が簡易的なA/D変換回路を構成…」
…していません。MB3614（LM324の互換品だったかな？）はカセットI/Fの入力フィルター/増幅
回路に使われています。大体OPAMPをコンパレータ代わりに使ったA/D変換回路といったら比較
電位発生用のD/Aが必要なので、D/A IC無しだとR-2R回路で抵抗が山盛りになります。
PC-8801SRのアナログD/A出力回路の様な趣になるはずですが、基板上はそうなっていません。
「A/D変換用ICは見当たらず」とありますが、すぐ下の写真にも写っているMB4052がソレです。
16pinパッケージだし、RCAのCMOS4000番シリーズのコンパチかと思わせるような型番ですが、
8bitの逐次比較型A/Dコンバータです。シリアル出力なので省ピンパッケージに収まっています。
5ms/sample で精度が低いとありますが、サンプル＆ホールド回路も付いていない状況で5msも
かけていたらそりゃ変換精度うんぬんを語る以前の問題でしょう。
最初に読み始めたページからいきなり事実誤認な記載があると、本全体の信憑性に「？」な
印象を持ちますなぁ…
出版社経由で著作者に連絡してあげなよ
なので本屋で、作者名を見ずにパラパラと立ち読みしてても、ん？この言い回し方はもしかして…、と
改めて表紙の作者名を見て、ああ、やっぱり鈴木氏か、となった事が数回かある。
２週間ならまぁ順当か
￥100のヤツ？
支払ったのは100日本円だった？
それとも100人民元だった？
どっちも￥100と表記するから紛らわしい
後者だと今なら1640日本円になるな
HD63C09EP ３個で2.58ドル。決済額は302円
ギフトカードの残高があったからついでに頼んだので使い方はこれから考える
光速船が直ったから品質も問題なし
6809の発展型を設計してるのかな
https://github.com/cavnex/mc6809
他とは違ってサイクルまで正確な6809コアだと主張している。
MC6809sっていうモジュールが 6809/6809Eそれぞれにしか無い入出力ピンを
全部盛り込みましたっていう"Super set"になってるね。
発展形という意味ではそこだけ。
それでも Spartan6LX9やCyclone4 EP4CE6で 25MHｚで動くらしい。
BUS Cycleまで出来る限りオリジナル通りに再現を目指してるみたいで、それだと
逆に困る周波数領域に踏み込んでる気がする。
mulを1クロックで実行とか
その地域で行われてる言うことか。日本じゃ一部のマニアしか需要がないから。
尤も中国は今市場で活気のあるスマホでも躍進を続ける二面性があるのかも知れない。
8bitは数ある系列の中で何故か8051が生き残ってるのが面白いな
大分Cortex-M0に作り替えが移行しつつあるが
Z8や、8051対抗のSuper8を売ってたしね
ZilogがSuper8関連でサムソンに売ったり
hitech-cがmicrochipに買収されて8051/Z8のサポートを全て打ち切ったり
intelが8051改良型関連を止めて
8051のライセンスだけにしたのも
随分昔の事の様に感じるけど
https://github.com/cavnex/mc6809/blob/master/documentation/super6809.md
各レジスタを32bit化して
LX,LY,LS,LUとか
32bitのa,b、各下位8bitのみを連結してd とか
言ってる気がする。
どのように互換性を保つのかは知らんw
>>483
Spartan3あたりの2000年代初頭のFPGAには実は乗算器が搭載されていて、
8bitx8bit→16bit ということなら 4ns足らずの演算速度を出している。
論理合成ツールもそれらを推論するようサポートしたので、Verilogなら
always @(posedge clk) y <= a*b;
の一行で書けてしまうお手軽さ。乗算器周辺だけならこれで250MHzくらいで
動いてしまう。
なので、楽して書いたコアはMUL命令に関しては1CLKとか実現していると思う。
実装できるFPGAファミリや合成ツールが限定されるけれど。
ただ、今回のコアはクロック数を忠実に再現したものと言っているし、現に
SHIFT+ADD演算で実装されているっぽい。
他にOpencoreにフリーのコアがあったと思うけど、そっちがどうなっているか、
中身を見てないので判らない。
8051って中華系以外にも生き残ってないか？
PSoC3とかさ
PSoC3や5自体が4に移行して生き残ってない気がする
1は最近の機能盛り沢山のPIC16Fに食われつつある
> 考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。
やらんのかーいw
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ
PSoCの3と5って、発売時期は大差ないだろ
＞製品としての出荷は2002年に始まった[2]。サイプレスはPSoCを促進するため2002年と2004年に雑誌・Circuit Cellarにて「PSoC Design Challenge」を掲載した[3]。
＞2009年9月にPSoCにPSoC3とPSoC5の2ファミリを追加する事を発表した[4]。最大の特徴はCPUコア（コアアーキテクチャ）の一新で、PSoC3は8ビットのIntel 8051を、
＞PSoC5には32ビットのARM Cortex M3を採用し、性能を改良・改善している。なお、当初から存在する初代PSoCは今後もPSoC1として展開される。
＞2012年12月にPSoC5の消費電力を抑えたPSoC5LPが発表され[5]、2013年3月にはPSoC4のファミリが発表された[6]。
＞概要
＞製品群はアーキテクチャの違いによって以下のように大きく4種類に分けられる。
＞ PSoC1 CY8C2xxxx CPUにM8Cを使用
＞ PSoC3 CY8C3xxxx CPUにIntel 8051を使用
＞ PSoC4 CY8C4xxxx CPUにARM Cortex M0を使用
＞ PSoC5LP CY8C5xLPxxx CPUにARM Cortex M3を使用
＞他にも、PSoC5LPの前身にあたるPSoC5（CY8C5xxxx）と呼ばれる製品群が存在する。
何か所かで感じたのと、年度末の色々で随分時間がかかってしまいました。
で、明らかな間違いがあと1か所、間違ってるんじゃないかと思うところが1か所、説明として
どうなんだろう？という箇所が何個か…
8080と6800の比較のくだり、6800では「クロックの間隔が最大4.5μs、周波数が最低100kHzに
制限されます。8080にはそういう制限がありません。」
…ありますよ。
8080A無印,-1,-2ともクロック周期は最長2μsまでと規定されています。周波数で言えば500kHz
なので、むしろ6800よりも制限としては厳しいものがあります。
また記述にしても 「クロックの間隔がmax 4.5μs」ではなく、φ1,φ2ともにH期間が最長4.5μs
までというのが正確な言い方じゃないでしょうか。その書き方だと、立ち上がりエッジから次の
立ち上がりエッジまでが4.5μsと普通受け取られます。
確かに8080Aのデータシートにはφ1,φ2のH期間のmax値は記載がありませんが、クロック周期
の最大値が規定されている以上、その他の数値からおのずと最大値は計算で導かれます。
そもそも、6800も8080も内部回路はダイナミック構成を取っているデバイスなので、どうしたって
似たような制限が生じるはずなのですが、本の記述からは8080には下限周波数の制限が無い
ような印象を受けるので問題です。
FM-8がBOOTする様子に言及するくだり、「512バイトのBOOTローダ、32KBのBASIC ROM、
64KBのメインメモリが重複して存在します。重複した部分はBOOTローダが状況に応じて切り
替えます」
…FM-8ではソフトウェアで切り替える機構を持っていないはずでは？
BASIC ROMをメインメモリ上に見せるかどうかは、背面のDIP SWのみが切り替えの手段だった
のでは？
またFM-8の複雑なメモリマップを実現している立役者は、高速なバイポーラのヒューズROM
MB7053です。このROMがアドレスデコーダ上にいるお陰で、メモリマップ上に RAM, I/O,
BOOT ROM, 共有メモリといったリソースを2バイト単位で自由に選択して配置できるように
なっています。
「F/Fの多くをDRAMに置き換えました」
…ダイナミック回路(プリチャージロジック)はF/Fのみならず組み合わせロジックにも適用できます。
内部ノードが"L"レベルのとき、VDDからGNDへの貫通電流を抑えられるので多用できれば
消費電流を減らせます。ただ、「かわりにリフレッシュが必要となり」…リフレッシュが要るような
場所にもダイナミック回路を使ったのでしょうか？確かにMPUのレジスタ等にも適用出来ていれば
消費電流の観点では大きそうですが…回路の複雑さは増しますし、タイミング設計だって複雑に
なるはずです…本当なんですかねぇ？
nMOSロジックのエンハンスメント負荷とデプリション負荷の違いの説明
…デプリション負荷ではIdの変化が少ないと説明するにはVGS-Idカーブだけではなく、VDS-Id
カーブも並べて説明する必要がありますよね。
それと、6800を弄って遊んでた時代の教科書には「デプレッション」という記載が多かったのでは
ないですかね？私の教科書はそうでした。英語の発音からすれば本の記載の方が正しいですが、
これものどごしの悪さの一因ですね。
汎用メモリの読み書き動作の項
タイミングチャートを用いて恐らく非同期のSRAM/ROMのリード/ライトについて説明していますが…
観念的過ぎると思います。特にSRAMの書き込みに関しては簡略化し過ぎです。
ベーシックマスター２の電源について
シリーズレギュレーターを「アナログ電源」と表現していますが、そんなの初めてお目にかかり
ました。ではスイッチング電源は「デジタル電源」なのでしょうか。スイッチングがPWMだからデジタル？
まぁD級アンプは確かにデジタルの香を漂わせますが、スイッチング電源もデジタル？
…インダクタやトランスを用いる回路だし、自分としては電源はアナログ以外の何物でもないと
いままで思っていましたよ。
FM-8の表示が遅い件
CRTCを積んでいない、128バイトの共有RAMで転送するから遅い…CRTCの方は、「風邪が
流行っているのは冬になったからです」って言われているくらい説明を飛ばし過ぎ。
共有RAMの大きさやオーバーヘッドを言う前に、もっと時間食ってる処理を取りあげましょうよ。
ttps://twitter.com/Rutles_
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> 「8080にはそういう制限がありません。」
みたいな部分はともかくエッセイみたいな本に対して説明が足りないとかちょっと求めるものが違うんじゃね？
著者の人はもともと6800とか6809のモトローラ系
8ビットには興味があまりなかった人なんだよね。
当時あまりやらなかったことをやっているので
当時のことがあやふやだったのはしかたないが
間違いがあったのなら訂正のつっこみが
入るのはありがたいです。
ttps://twitter.com/vintagechips
のようですよ。
スイッチサイエンスで委託販売していて、サポートページ(電脳伝説のエントリ)から上記twitterのアカウントに飛べました。
本の紹介のある、オフィス・テツのサイトからは飛べないのね。
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twitter出たよ
イキってた奴凸ってこい 是非
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/
似たような仕様で6802,6809/6502のワンボードマイコンないだろうか・・・
それに近いのだろうけど6802のを店頭デモしたというのを聞いたのを最後に噂を聞かないな。
HPの方ではその企画はまだ生きているみたいだが。
当初予定が今年の春だったんだから、年内ぐらいは待って様子を見てもいいと思う
情報ありがとうございます。
>>509
暫くHPチェックし続けます。ありがとうございます。
最初のアナウンスだと2017年10月頃だったからそれから既に1年半以上の時間が経過してる。
HPの変遷はInternet Archiveで見たら良く判るよ。
https://web.archive.org/web/20170930164055/http://www.gijyutu-shounen.co.jp/
>>510
ワンボードスレの過去スレの中に輸入元の会社の情報があったと思うから待つのが嫌なら
直接入手するのも有りだと思うよ。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
68系PCを出していたメーカーも頑張ってほしい。
それを言ったら今おまいさんの手元にあるモノでエミュレートできるだろ。
＃ワザワザ ラズパイに拘る必要ないし。
www.kswichit.com
回路図面、モニターのコマンド等マニュアル、ソフト,ソースetc公開してるようだ
ttps://twitter.com/sobamix/status/1186947150778732545
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貧乏くさい
情弱くさい
6502、6800など
https://twitter.com/AmigaL0ve/status/1208142045375647745
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日本だとニュースサイトで取り上げてるところあったのかな？
見かけた覚えがない。
IBM700シリーズ)に良く似ている。特にIBM700シリーズなどの今のミッドレンジは
元々カードソータ機のような機械を汎用計算機に拡張したものなので、レジスタ
少なめで特殊命令拡張して汎用性を持たせてる。(その命令拡張部分がポインタ操作
関連のアドレッシングに関わる部分なのでLISPのリスト処理CDR,CARなどに名前が
残っている)
DECのPDP-11はレジスタが多い設計で今日のRISCやMC68Kが参考にしていた設計。
たぶんWikipediaの6502や6800がPDP11を参考にしたという記述は間違っている。
PDP-8なんて汎用レジスタ持ってないんだぞw
PDP-11でも８つ（しかもそのうち2個はSPとPC）しかない
ミニコンに対してマイクロプロセッサなので6800でもサブセットとしてA, B, IX, SP, PCの５個も持ってるだからPDP-11を参考にしたと思うのはまあ普通だな
少なくともPDP-8に似てるとか言うのはあり得ん
参考にしたとか、影響されたとか、言わないといけない風潮あるよな。
コード書くのを楽にしたい → レジスタ増やしました
この程度の思考、発想をPDPをマネたとかRISCの影響を受けたとか言われるわけですよ。
後から拾ってきたネタで適当な事言ってるだけの人工無能やスクリプト並みの賑やかし要員なんだろ
開発者しか知らないALUを4bitに据え置いた理由なんて知ってる奴がいたのか。
おまえらはどこでその情報を知ったんだ？ >>530-531
PDP-11を参考にしたと想われるのはポストインクリメントやプリデクリメントだろうね
PDP-11はレジスタはPC入れて8本なんでレジスタは多くない
レジスタが多いのはIBMのSystem 360の系列とVAX11
RISCはスタンフォード大学やカリフォルニア大学バークレー校の試作品はレジスタが16本だった
多くのRISCがレジスタが32本になったのは16本では性能が出なかったからだろうね
開発費がアポロ計画と同じくらいかかったというだけのことはある
当時の話はいろいろなところで語られてるよ
例えばこれとか
http://museum.ipsj.or.jp/guide/pdf/magazine/IPSJ-MGN581017.pdf
を無視しないと死んじゃうのか？w
こういうのを読んだらよくわかるよ
（古本屋とかでないと入手できなさそうだが）
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784000060219
世界初のCPU「4004」開発回顧録
https://xtech.nikkei.com/dm/atcl/feature/15/112100152/
DX流行らせたいらしい
B「いやRISCの影響だ!!」
開発者「Intelに訴えられないようにするためです」
時分割で4bitとして全ての演算を処理していたようだが。
クロックは数百khzだが。
今と設計がまるで違っているよ。
PC-8801とかX1とかは4MHzだったけど
FM-7は2MHzでしたよね。
何で6809のマシンは
倍クロックのZ80マシンと同等に市場で戦えたの？
FM-7系はCPUだけでなくメモリや描画周辺のハードが優秀だったの？
ほかの6809マシンはどうだったの？日立とか。
動作クロックが半分でも性能は同じぐらいでしょ?
今でもセレロンとcore i7ではクロック周波数が同じでも性能が違うのと同じ
Instructions per second - Codex Gamicus - Humanity's collective gaming knowledge at your fingertips.
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second
これが参考になると思うけど、ただ
この表は複数CPUを積んでると並列処理の達成度は無視して単純に足し算するルールでやってるので
実際のFM-7はこんなに速くはない、せいぜいこの半分程度
Z80は特にクロック数を多く必要とするから半分以下と見て良い
ただ無駄にクロックを費やしてる訳じゃなくDRAMリフレッシュ処理しててDRAM使いやすくてパソコン用には便利だった
まあDRAMの大容量化で結局は無駄になってしまったが
他のCPUだとCPU自体を止めてリフレッシュするか、そもそも時分割して一部しかCPUには使わせない
凝ったパソコンだと画面表示の読み出しとリフレッシュを兼用化してリフレッシュ処理時間が実質無いようにしたり
これもメモリ増えて画面専用メモリになると意味ない利点だったり
「6809が2MHzでZ80の4MHz相当だから2倍優秀」はアホの理屈。
Z80 4MHz/6809 2MHzでノーウェイトのDRAMはだいたいR/W 1MB/sec前後。
「6809が4MHzになれば、同クロックのZ80より倍速い」は、4MHzのZ80に与えるより2倍高速なメモリがなければ実現しない。実際に実現しなかった。
4MHz6809が実現しなかったのはそんな理由ではなく、そもそも6809が4MHz駆動させられない遅いCPUだから
CPUによって最高駆動クロック数は全然違う
走るS1とか宣伝してたけど。
Z80って、ウエイト動作以外の多くが2クロック単位(フェッチと演算処理あわせて、命令動作としては最低4クロック）だったし、2倍クロックみたいなもんなんだろうか?
6809はきれいだが速い印象はなかった
80386時代には忘れられた
グラフィック描画が速かった印象はある
CPUの単体性能が速いっていう宣伝文句じゃないと思う
後からメモリを足してもVRAMについては高速に読み書きできるのは最初の16KBバンクのみとかいう訳わからないクソ仕様だった
サイクルスチールも無かったかその16KBだけ
8bit後発機ってなぜかその辺当然対応してるだろうみたいな所が実は…みたいなアレ仕様多いよねまあS1とMZ2500の事だけど
そういう意味では8bitCPUでは荷が重すぎたのでしょうね。
最低でもVRAM48KBは必要な前提では。
逆に8bit機で良いVRAM割当は、どの機種と考えていますでしょうか？
互換性を考慮し、ソフト資産引継ぎながらの拡張で効率が悪い面もありますし。
日本では本来もっと早く16bit化しても良かった気がします。
8bit機が中途半端に頑張り過ぎた感が・・・。
80系で16KBバンクでバンクアドレスがベクタやスタックと競合せずCRTCサイクルスチールならどうでもいいんじゃないですかね
史実では88SR以降しか無くなるけどつまりそういう事でしょう他社はどこかしら変な事やってたか足りてなかった
他機種はさらにクソで遅かったから相対的にS1は優秀
320*200モードやページ切替がないなんてゴミ屑
kwsk
VRAMもそのウインドウ使って8KB単位でどっかにマッピングしてアクセスしてたんではないの
マッピングする場所が固定じゃなくて自由度はあったはず
特定の場所以外だとウエイトかかったりしてたん?
だとすると高速にアクセスできるのは8KBだけだったとかなん?
画面書かせるのが早いと思いますよ。
つーことでVRAM見えなくとも良い。
その時代のメモリマッピングとか
何が(どのソフトウェアが)実行してたの？
OSあったっけ？
酔狂というか何というか
S1も普通にマッピングしてたが
それ、Pentium4(特にPrescott以後のモデル）が同クロックのAthlon64より二倍遅いとかいうのと同じで、あまり意味はない
Z80は8MHzまでしか上げられ無かったってクロックアップ出来なかった事が重要だな
CPU単体だけなら冷却して20MHzでも動いたと言うんだが、
バスが破綻してシステムとしては動かせられないって
ザイログeZ80系 「えぇっ？」
今は無き日米で買って遊んでたわ
オリジナルの6502は高クロック版だす前に会社がなくなったろ
7Mhzのは他社製の互換チップで、独自の機能拡張したやつだろ?
WDC 65C02は14MHzまで行ってますよ
と言うかそういう話ではない
バスサイクルの互換性を無くしてクロック向上してる、非互換CPUだろって部分
8088は何GHzでだって動いてるって言って良いのかってな
そのチップだって、オリジナル版になかった拡張命令を独自に実装した互換チップだよ
ハードとソフトと両方の互換性を保ったままなら置き換えて行けて資産が活かせる
どちらか非互換だと活かせないから別と見なされる
って普通だろ
ハードの互換(ピンアサインが同じということか?)にはあまり意味はないんじゃないか?
1MHz→14MHzじゃクロック変更しなきゃいけないし
元から付いてたメモリーや周辺の速度も追いつかないから
結局設計からやり直しで元々の部品はほとんど使い物にならない
だったらeZ80の様にアーキテクチャがまるっきり変わっても
ソフト互換であればOKということになるんじゃないか?
クロックは1つだけ固定で使う必要はない
I/Oは従来のクロックでSRAMだけ最高クロックでなど可変化もできる
互換性ないバスよりも高速化は簡単になる
ソフトウェア互換な高速周辺が常に揃うから全部バス切り替えられるって前提は難しい
タイミングなどでどうしても動作が変なプログラムへ全体をクロック下げて切り分けもできるし
ん?6502高速互換CPUの話をしてたんじゃないのか?
6502/68系8bitCPUってサイクルスチール使ったハード構成が多くて
CPUのクロックが周辺やVRAMアクセス、DRAMのリフレッシュに密接に関係してるから
CPUのクロックだけを高速化するのは非常に難しい
SRAMは当時標準品が450nsで250nsくらいまではあったかもしれないけど
クロック1MHzだと標準品の450ns使うはず
キャッシュ無しのクロックだけ高速化してもSRAMでさえ
大量にウェイトが必要だけど
サイクルスチールで構成している関係でSRAMだけウェイトをかけることも難しい
6502/68系8bitCPUは高クロック化すると
ハードの設計変更は必ず必要になってしまうんだけど
だからCPUのピン互換高クロック化なんて無意味なんだ
外部拡張で高クロックCPU繋ぐ周辺機器普通に売られてたぞ
パソコン本体全体をI/OとしてRAM/ROMだけ高クロック動作でクロック数上げたのを
凝ったのだとパソコン本体側の一部もキャッシュして高速化してたりはあるが、キャッシュ無しでも高速化する
その外部周辺機器とハードソフト共互換高クロックCPUに何の関係がある?
6502/68系8bitCPUでバスとE信号を適切に速度下げて出力できれば置き換えが可能で
CPUの内部だけが速い互換CPUにできるが
現実の14MHz版65C02は違うよね
クロックに同期してE信号が出力されちゃうから
そういう方式で高クロックCPU使うならバス互換の必要性なんて全くないじゃん
一緒のRAM/ROMをアクセスする時には4MHzってな制御でパソコン本体のバスを乗っ取ってた
それで外部バスを1MHzすれば互換性は保てる
ただそれでも命令の読み出しとかは1MHzだから14MHzクロックでもトータルで2～3倍くらいにしかならないんじゃないか
仮にクロックが1GHzになったとしてもほとんどかわらない
その一部をゼロページとして使うぐらいは普通にできるだろ
コード部だってフラッシュ内蔵のほうが普通だから、問題なく。
あとは、アドレス変換できる固定回路があれば、かなりのことが可能かもなあ(プログラム書き込み時にアドレス変換の対照表を書き込む程度ができれば十分かと）
今時のマシンだと300MHz相当でエミュれる。
だから数でてないだろうし、6809のまがい物(リマーク品)じゃない？
互換性が完璧だったなら良いCPUで広く使われる事になってたろう
そんなCPUだけ置き換えるのと、下駄な基板かませて下駄にRAM載せてローカルメモリ持たせたのと、キャッシュまで持たせたのとってな段階的な開発もできるだろ
段階的な開発を否定して、一発で最善尽くせできなきゃRってやってると、Z80のように性能向上ができてなかった現実になる
おっと64180zとKC80の悪口はそれまでだ（誤解
ここら辺の話かな？
https://vintagechips.wordpress.com/2018/03/15/6809%E3%81%A86309%E3%82%92%E5%88%A4%E5%88%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95/
>>598
HD6309はレア物と言う程珍しくはないよ
秋葉で普通に買えたよ
zilog「HD64180Z...あれはいいものダ」
68000はできることに今頃気が付いた
さすが68000
未定義命令でできたような気もするけど、思い出せなくなった
コレ、 R/M/W だからペナルティ有っても何の不思議も無いんだが、なぜか最短の１サイクル
はっきり言って速いよ
z80ならメモリオペランドはリードでもライトでも追加のクロックが必要だった気がする、この例だとたぶん、合計8クロックとレジスタのみの場合の2倍かかるのかな?
リードとライトのそれぞれで2クロックずつ増えるんだよね?
68000は4クロックずつ増えるのかな?
他にも同様のヤツで RRx/RLx ・・・などが有るが、必要サイクルはもっと増えるね
Inst. M/T
INC r 1/ 4
INC (HL) 3/11
PICに限らず、組み込み系は大方がメモリ・オンチップでBUSも出てない
条件的には相当有利だが（ハーバードだし)、それでもPICの"R/M/W"で１サイクルは 最短
6809はコードの書き易さや読み易さは圧勝でも実行サイクルが大きいから少し悩む
大方が弄ったうえで生産、 まぁ妥当な選択だな
6502で言えば、ゲーム機では ファミコン/PCエンジン 辺りがそれなりの数を生産してる
ゲーム機じゃなくて 家電組み込み用途だと、確か 三菱がやってたと記憶
PC用途は少ない
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既にこの頃は日本の事を快く思っていなかった、 それを感じてたから日本メーカーもPC用途の開発は後ろ向きだった
当時は、正当な競争の結果で負けたのはアンタらなんだ なんて卑怯なヤツらだ、 としか思わなかったが･･･
今なら解かるよ
先方の雇用を完全に奪ってたわけだからな、 相手の立場になってみれば そりゃ頭にくるわ
軍事力無しでトップになっては行けない、 必ず叩かれる
バカな支那人は いったい何を見てたんだろう、数十年前の日本と同じ目に合ってるわけだ
（それとも 身の程知らずで、 自ら挑戦したんだっけか？）
"America First / America is number one" とでも言って煽てておかないと
本当に公正な競争の結果としてあの時代があったのであれば、現在の日本はここまで凋落してないはずだ
アップル2のレッドブック位読めよ。
まぁ命令マップ見ると入れる場所無いから仕方ない
あれもヤマハカスタムだったかな？
しかもスタティックデバイスだし。
