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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13


1 :2016/09/22 〜 最終レス :2020/06/12

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


     ♪    /.i   /.i  /.i
   ♪     ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ  
        〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
         └i===|┘i===|┘.i===|┘
           〈__〈 〈__〈 〈__〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1333965297/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :
■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その7
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その6
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その5
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その4
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その3
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その2
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1008496410/

3 :
>1 スレたて乙

4 :
. 彡⌒ ミ
 (´・ω・`)y━・~~~

5 :
IDついたら静かなもんだね
これで純粋な議論をロムれるってもんだ

6 :
個人的な趣味と体験と偏見と先入観から至高にして最高の8ビットCPUはZ80と言う!

単に小学校あがる前に触ったパソコンが8001で感動したってだけだけど。
思い出補正抜きだとこのスレタイの中から選ぶと6809か、8086か、だね。

7 :
2016年11月号 目次
http://www.kumikomi.net/interface/contents/201611.php
> Z80 40周年特別企画
> 新連載 伝説名機のラスト・サムライ Z80丸見えコンピュータ学習
> 第1回 Z80マイコン学習ボードの製作
> 永原 柊 pp.131-133
> http://www.kumikomi.net/interface/sample/201611/if11_131.pdf

8 :
やらないか

9 :
9mmハンドガンvsジェルブロック対決

http://i.imgur.com/uFwNCuJ.gif

10 :
「ちぇるちぇるビーーム」
http://i.imgur.com/ToqlrRXh.jpg

11 :
http://i.imgur.com/XvPJytfl.jpg

12 :
平和だね〜

13 :
自演できなくなったとたんにこの平穏さw

14 :
っ鏡

15 :
鏡の中にはイケメンが映っているが、ソレがどうかしたのか?

16 :
イケメンの定義は人それぞれだからどうでもいい

17 :
ワッチョイ無し 前スレ 平均勢い 22.8
ワッチョイ有り 現スレ 平均勢い.  2.6


※2ch-mate値

18 :
なんかこう、勉強になる議論が見たい
俺はソフトしか知らん高卒なんで
議題を振ることができん

19 :
別に疑問な所を話題にふってもいいんじゃね?
罵倒だけする奴が居るけどそいつだけスルーすればいいし。

20 :
じゃあせっかくだから…
素人目にはCとベーシックならベーシックのほうがメモリ効率悪そうなんだけど、こないだの議論見てるとCの方がメモリ効率悪いように思えてきた

それってただしいのでしょうか

21 :
>>20
メモリ効率っていうか、少なくとも昔のBASICはサブルーチンは引数も
ローカル変数もないから、スタックの要件がより小さくできるのは確かだろうね

俺はコンパイラもインタープリタも勉強したことないからよく知らんけど

22 :
いったいどういう議論をしたらCとBASICのメモリ効率の話になるんだ?w

23 :
>>21
コンパイラは、記述構文に沿って逐行的にマシン語に翻訳するネイティヴコンパイラと
生成コード自体はマシン語でなく実行できないが特定のCPUに依存しないコードに翻訳する
中間コードあるいは擬似(pseudo)コードを生成するpコードコンパイラと大別できる。
前者は高速実行が可能であるが、バグは致命的となりがち。後者は中間コードを
実行の度毎に翻訳実行(インタープリット)するので低速ではあるが、致命バグを実行前に
見出せるので安全性が高い。さらに中間コードコンパイラと実行ライブラリと区分けできるので
異なるCPUに対する移植が容易。

情報工学学習者向けの教材的コンパイラ言語は実行時の安全性が重視されるから
中間コードコンパイラ構成を取ることが多い。Pascalはその代表例。

BASICという教育目的な言語の実装は常にソースコードを実行時に読み込み逐行翻訳しながら実行する
インタープリター言語である場合がほとんどであったが、ms-bascomやturuBASICやSTOS/AMOS
みたいなBASICコンパイラは中間コードと実行ライブラリを単一ファイル内に組入れ込んだ実行可能な
ファイルを生成する。現存するBASICコンパイラって実は中間コード生成部分を省力したインタプリタの
ようなもの。実行速度の高低は中間コードの論理構成とランタイムライブラリの出来に左右される。
ネイティヴコンパイラのコードはアセンブラ記述コードと対照して速度やコード生成効率を評価できるが
中間コードコンパイラではそうした評価は難しい。

ネイティヴコンパイラ構成のBASICコンパイラが実際にあるならC言語みたいなアセンブラ対照評価
できだろうね。俺はしらないけど。そうそう、インタプリタなC言語というのを触った覚えがある。

長くてすまんねw

24 :
インタプリタは、インタプリタ自身が動く為にメモリ使う。
効率でいうならインタプリタは最悪レベル。

25 :
>>23
> ネイティヴコンパイラ構成のBASICコンパイラが実際にあるなら

VB5/6 も知らないような知ったかは黙ってた方がいいかと

http://karutadou.asablo.jp/blog/2007/11/16/2392782

26 :
はき出したダンプリストとか見てみたいものだね。
VBは使ったことないから、知らないのでw

27 :
VBがBASICかどうかは疑問もあるけどねw

っていうか、そんな最近(っていっても20年前だけど)じゃなくても、
ゲーム屋のハドソンがMZ-80用のBASICコンパイラ出してたような

28 :
VB5や6のどこがネイティブコンパイラなんだ?

29 :
部分的にはネイティブコードで実行できるんじゃなかったっけか >VB5,6

30 :
いやVB5からはネイティブコード吐けるようになってる。
ただスタンドアローンでは動かない(ランタイムが必要)なだけ。

だと思ったけど記憶があいまいだなw
もう前世紀の遺物だし

31 :
VBが完全にネイティブコード吐けるんならDelphiとかVC++とかの優位点も薄くなるなあ

32 :
だからVBは前世紀で終わってるってw

33 :
BASIC文法で画像処理プログラム作るための処理系はあるがなー(ハナホジ

34 :
インラインアセンブラがあればそれでいい

35 :
インラインアセンブラって…

36 :
>>35 適材適所かと。業種/用途/案件によるのでは?
という自分は、下っ端の事務屋なので .NET Framework + VC# や java で殆ど終ってしまうが orz
最後にアセンブラで8086/V30用コードを書いたのは、dBASE3Plus用のbinモジュールで
バーコードリーダ(RS232C)制御だったかな、25年くらい前の話w

37 :
. 彡⌒ ミ
 (´・ω・`)y━・~~~

38 :
>>36
インラインアセンブラってかなり後になってから実装された印象しかない。

39 :
>>38
お前の言う「かなり後」が他人に伝わるとでも思ってんの?

40 :
>>39
伝わってないのはお前だけだから気にして無いな、そんなことはwww

41 :
MicroCにはインラインアセンブラあるな。
#asm〜#endasm間のテキストをそのまま透過させてるだけだが。
そっかぁ、MicroCって新しかったのか、知らなかった。

42 :
まあバカは放っておくとして、

1988年のTURBO C 2.0の広告を見るとインラインアセンブラが使えるとあるし、
https://books.google.co.jp/books?id=RzsEAAAAMBAJ&pg=PT1&lpg=PT1&source=bl&ots=pJbnqjotbo&sig=53dJ-g4YMriw22wRAE_KMZ1Od64&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjUpO2A78jPAhWHkpQKHeaGA1sQ6AEIVDAG#v=onepage

1990年のMS-C 6.0の記事を見ると
http://www.drdobbs.com/windows/optimizing-with-microsoft-c-60/184408398
> The in-line assembler was introduced by Microsoft in QuickC 2.01,
> and it's now available in MSC6.

とあるからな、25年前ならインラインアセンブラが使えてても全然おかしいことはない。

43 :
むしろコンパイラの最適化性能が低かった当時の方が必要性は高かったしな

44 :
>>42
IBMPC用TURBOC++を買ってインラインアセンブラが使えるぜ!と喜んでいたら
アセンブラも持っていないとダメだったというオチ・・・。

45 :
ボーランドの言語ってver3からTurboAssenblerが単体独立してからTURBO
大きく変わったように記憶してる。特にpascal。

46 :
n >> m 、 TURBO 削除。

47 :
>>45
フロッピーのみで動くと思ったらHDD必須で買ってしばらく使えなかった。
代りに使っていたのがLSIC

48 :
>>47
買う時に動作環境ぐらい確認しろよ...

49 :
>>45 何回か引越しの際に、PC-9801用BorlandC++のFD群や大量のマニュアル群は
捨ててしまったが、いま書棚を確認したら、なぜか TURBO ASSEMBLER 3.0 の
『クイックリファレンスガイド』(A5約200頁)だけ残していたw
後半のプロセッサ命令編が、今後も何かの役にたつかも、と当時思ったのかもしれない

| AAA ASCII Adjust after Addition
| OPコード ニーモニック クロック 486 386 286 86
| 37     AAA            3   4   3  8
 …
| F2XM1 2^X-1
| オペランド 実行クロック 87   287   387    486    コードバイト数
| なし          310-630 310-630 211-476 242(140-279) 2
(1992年4月20日 初版発行 翻訳 ボーランド株式会社)

という感じで、各CPUごとのクロックの違いの列挙が有用かと思ったけど
趣味で8bit機で遊んでた頃と違い、手作業でクロックを削るような作業は
もはや自分の手に負えないし、パイプライン挙動も不勉強だったので
仕事でこのクイックリファレンスを活用する機会は、まったくなかった… orz
でも捨てられないw

50 :
88年なんてC言語には後発すぎるのになにえらそうに間抜けたこと言ってんだよ、お前らwww

51 :
ふーん

52 :
「25年くらい前の話w」という投稿に

>>38
> インラインアセンブラってかなり後になってから実装された印象しかない。

というレスを付けてた「ナイコンさん (エーイモ SEf8-yiwk)」さんは

>>50
> 88年なんてC言語には後発すぎるのになにえらそうに間抜けたこと言ってんだよ、お前らwww

とも言ってるようだがどんな話をしたいのだかサッパリわからんな。

53 :
> 88年なんてC言語には後発すぎるのになにえらそうに

88年が何かの最初とでも誰かが主張してるんだろうか?
1985年のDeSmet Cのマニュアル http://www.desmet-c.com/c88_251.pdf
インラインアセンブラの解説は確認できるな。

54 :
TURBO Cの元になったWIZARD Cで既にインラインアセンブラはサポートしてたようだ。

PC Mag 1984年10月16日
https://books.google.co.jp/books?id=msSKK7cn2K4C&pg=PA327&lpg=PA327&source=bl&ots=1hQlhnOUgc&sig=zDYwYyFSo0i23RQLtrDFQUwv_sM&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjAwJ2Xuc7PAhVBm5QKHdyLD1sQ6AEIVDAI#v=onepage

55 :
つーか、この若造しつこいな。
なんかトラウマでもあるのか?

56 :
MSXべーしっ君

57 :
>>56
速いのはいいけどメモリが厳しいよね
turboR版は増えたメモリを使ってくれたのかな?

58 :
>>48
テキストエディタとか全部込でHDD必須(7MBだったかな)だろうから、
コンパイラだけ抜き出せば行けるだろう思ったのが甘かったw

59 :
>>58
チャレンジャーやね
俺は好きだよ

60 :
>>45
Turbo PASCALのVer.3までってまだ全然規模の小さいソフトで、
アセンブラが吐いたOBJのリンクもできなかった(16進コードを
直に書くことは可)し、何言ってんだかわからん。

61 :
どっちもどっちだな。
PASCALは小規模なソフト書くことしか出来なかったろ。

62 :
Turbo pascal 2.x って80年代のパソコン用コンパイラ言語としては最も実用的な部類。
というのも80年代半ばから約10年間、WWIVというBBSのシステムがTP2で書かれ
ソース配布されていたから。初期の草の根BBSの大半はTPで、運用者はたいてい
TPの設定ファイルだけでなくソースとか書き換えて運用していた。TPのアクティブ
プログラマっていうか、パソ痛エキスパーってけっこうたくさんいたのよ。俺もその一人。
あの頃はオフライン集会が盛んだったから、オンラインだけじゃなくリアルな付き合い
も頻繁で、まあハム・アマ無線的な近接地域な横つながりのグループがたくさんあった。

TP3のWWIVはクローズドなバイナリ配布とか、あれだったので、全く流行らなかった。

63 :
「80年代のパソコン用コンパイラ言語としては最も実用的な部類」だったか?
「アマチュアの間では」という但し書きが付くなら納得できるが。

64 :
>>「アマチュアの間では」という但し書きが付くなら納得できるが。

そのような理解で納得していればイイと思うよ。

65 :
けど、第二種、第一種情報処理技術者試験では使われていたしなぁ。

66 :
> 第二種、第一種情報処理技術者試験では使われていたしなぁ。

何が?

67 :
第二種情報処理技術者試験
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/s44_h6har/old_k2_1.html
> 5.プログラム言語
> 昭和45年から昭和51年までは、FORTRAN、ALGOL、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 昭和52年からは、FORTRAN、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 平成4年度秋期からC言語を追加

第一種情報処理技術者試験
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/s44_h6har/old_k1_1.html
> 5.プログラム言語
> 昭和45年から昭和51年までは、FORTRAN、ALGOL、COBOL、PL/I、アセンブラ言語のうちから一言語を選択
> 昭和52年からは、アセンブラ言語は必須とし、FORTRAN、COBOL、PL/Iのうちから一言語を選択
> 平成5年度春期からC言語を選択に追加

68 :
「学校で教えている」からとか、そんな程度だろ。
学校だって「現実を知らない」と批判が途切れたことが無い時代、情処で使われていたからって「だからなに?」ってもんだわな。

69 :
男は黙ってFORTRAN

70 :
>>69

"Real Programmers Don't Use PASCAL'' by Ed Post
http://web.mit.edu/humor/Computers/real.programmers

71 :
あ、勘違いだったかw
パスカルってあったと思ったw
フォートランと間違ったらしい、スマンw

72 :
その文章の中で、本物のプログラマはバイナリコードかアセンブラかFORTRANを使うと書いてなかったかな?

73 :
無論F77なぞではない
構造化できないF66前提

74 :
FORTRAN と Pascal の区別もつかない男の人って...

75 :
ALGOLの勘違いならわからんでもない

76 :
アセンブラやバイナリ直とか、単純なCPUだからこそだよな。
チューリングマシンそのままみたいな。

77 :
#define begin  {
#define  end  ;}

78 :
>>75
ALGOL で受けた奴ってもうほとんどいないんじゃね?

79 :
Pascal使う辺りでソイツのレベルはお察しだな。

80 :
アセンブラで受けた。丁度6502をいじってた時だったからわかりやすかったな。

81 :
一種はアセンブラ必須になったからアセンブラで受けた奴は多いよ
俺は CAP-X/COMP-X で受けたと思ってたが今見たら CASL/COMET だったような気がする

82 :
俺もアセンブラで受けたなぁ

83 :
だが、88でTPAS2.0は使ってた

84 :
当時通っていた専門学校では試験対策はCASLで
卒業制作ではPC88とCP/MのCでロボット制御だった

85 :
>>81
アセンブラの方が、アルゴリズム的に単純な問題多いから、簡単。

86 :
CASLエミュレータ搭載ポケコン沢山あったしね

87 :
https://twitter.com/shba08/status/790769705229234176
> Z80とかいう超マイナーマシンggっても碌に情報出てこないし図書館にも関連書籍ないし訳が分からなすぎる

88 :
>>87
Z80アセンブラ入門とか図解Z80なんとかって本が図書館にあったけどな。
田舎の図書館なんじゃね?

89 :
>>87
釣り確定?
https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=z80

90 :
https://twitter.com/shba08/status/791435027724722177
> FF外のツイートは引用RTするなよ迷惑極まりないわバカじゃねーの

https://twitter.com/shba08/status/791435688004595712
> Twitterをどっかのまとめサイトのコメント欄と同じ様に使うバカ多すぎだろ8年ROMってろよ

https://twitter.com/shba08/status/791437372005031937
> ぐうこれ

https://twitter.com/shba08/status/791439495648284673
> ほんとキモいな

https://twitter.com/shba08/status/791440639598530560
> 引用RT自体は悪い機能じゃないと思うけど、フォローしてる人にのみ許可とか、一切不可とか、選べるべきだと思う

https://twitter.com/shba08/status/791607193405493249
> どうやら地雷ワードらしいな

https://twitter.com/shba08/status/791607863214866432
> さすがにクソが寄って集ってウザすぎるからツイ消しした

https://twitter.com/shba08/status/791607573946302464
> ツイート数2の卵アイコンとか何のためのアカウントだよ

91 :
internet archive Z80

92 :
消されてるんでよくわからんが、小物ぽいし別に取り上げんでも
有名人て訳でもないんでしょ?
>>87 の人に恨みでもあるんかいな

93 :
>>92
ネットストーカーっていうかコピペマンっていうか、こんなスレにいるんだからいい歳こいてるだろうに
見てるこっちが恥ずかしくなるな

94 :
バカッターのアホな書き込みこぴってなにがしたいんだ?

95 :
1988年、彗星のように登場したメガドライブ。発売当初、他のゲーム機に比べ高性能な処理チップを
搭載しており、画質や音質のクオリティーは群を抜いていた。メガドライブを “憧れの存在” として
見ていた方も多いのではないだろうか?
そんなメガドライブが、28年の時を経て新発売されるという……。しかも、初めからゲームソフトが
内蔵されているほか、SDカードスロットまで搭載しているとのこと。果たして、その新型メガドライブとは
どんな商品なのだろう?

・新型メガドライブ「メガドライブ リミテッドエディション」
新型メガドライブの概要をザックリ説明すると、世界の最先端製品を様々な流通ルートで入手・販売する
「ヴェルテ」が、ブラジルで製造販売される新型メガドライブ「メガドライブ リミテッドエディション」を
同国から直輸入し、日本で販売するものらしい。

・セガの公式ライセンス品
ブラジルは国内の経済を守るため、ゲーム機などの輸入精密機器に高い関税をかけることで知られている。
そんな中、セガの公式ライセンスを取得しているブラジルの「Tectoy社」が関税のかからないゲーム機として、
メガドライブの製造販売を行なっているというわけだ。

・発売当初は高性能なゲーム機
今回新たに発売されるメガドライブ リミテッドエディションは、「ソニック・ザ・ヘッジホッグ3」をはじめとする
伝説のゲーム22本を内蔵。カードリッジでも遊べるほか、SDカードスロットも装備しており、自身でROMの
追加が可能だという。

・出荷開始時期は2017年6月
販売については予約制となっており、価格は2016年11月30日までの予約で税込2万1800円、12月1日以降は
2万7800円となっている。なお、出荷開始時期は2017年6月を予定しているとのことだ。

あのころ憧れだったメガドライブで思いっきり遊んでみたいという方は、ぜひヴェルテのオンラインショップを
チェックしてみてはいかがだろうか?

ソース/ロケットニュース24
http://rocketnews24.com/2016/11/03/821052/

96 :
>>95
http://www.tectoy.com.br/pre-venda-mega-drive-edicao-limitada/p/995040461825
Processadores (integrados em um single chip):
CPU: 16bits
CPU: 8bits
Memória integrada
RAM sistema: 64K bytes
RAM som: 8K bytes
Vídeo RAM: 64K bytes
Resolução de vídeo (SEGA Original) 256 x 224
Pallet de 512 cores
Simultâneas: 64 cores (15 por Sprite de 8X8)
Efeitos de Áudio:
6 canais de modulação AM-FM
2 canais de PSG (cada canal com 3 geradores de onda quadrada e mais um de ruído branco)
1 canal analógico de 8 bits
-----

なかなか面白そうだけど、当スレ的には
元製品のMC68000(7.6MHz),Z80A(3.6MHz)や、ヤマハVDP(315-5313),音源YM2612の機能が
どんな風にシングル・チップに実装されてるのか気になる

97 :
初期のMDはカスタムチップが3枚。
それがどんどん一体化して言った感じだからRAMとCPUとFM音源は
たぶん当時のMDそのままじゃないのかなぁ。

98 :
ARM + Emu って話が出てたな
雰囲気 "Raspberry Pi + α on Emu" って処かな、 ならイラネ

99 :
巨大な64ピン68000が載ってるといいな

100 :
FPGAでHW的に実装なら熱いが、ソフトでEMUだとなんの感慨も湧かないな

101 :
なんでそんなにエミュは拒絶反応なん笑
FPGAもエミュも大して変わらんやろ

102 :
エミュは何某かのOS上で走る不確かで擬似的なタイミングで走るソフト
FPGAはOSに依存しないでクロックに基づいて正確なタイミングで動く論理回路

103 :
FPGAだから正確、というわけもない

104 :
>>103
ちゃんと作れば正確だよ
この手の議論で変な奴が作ったやつまで考慮する必要はないでしょ

105 :
こだわりと妥協の程度の問題

エミュでOKな人もいれば
あくまでも当時の実機のみにこだわる人もいる

その人の中でその人にとっての正解か誤りかがある
それぞれが自分が正解と思う方法を選択すればよし
正解か誤りか、お互いに押し付けは不要

106 :
エミュレータで実機と全く同じ動作をさせるのは大変。FPGAならそんなに大変ではない。
つまり、FPGAは簡単に扱えるデバイスである。

107 :
なんかFPGAを過信してるアホがいるな

108 :
もとの論理回路がわかってるとか想定できるならFPGAの方が簡単なのは事実だと思うが

109 :
SEGAの正規ライセンスだからemuは無いだろうな。
カスタムチップはYAMAHA製なんだろうか。

110 :
正規でもソフトエミュだろうね。

111 :
ただ最近は繋ぐ先が液晶TVだからなぁ……

112 :
「当時のハードそのままを再現したレプリカ」ならともかく、FPGAとかで「当時と同程度の性能の別ハード」ならイラネ。
別物用意されるぐらいならエミュのほうがマシだわ。

113 :
再現と言うかブラジルってライセンス販売が始まってから今までずっ〜と販売し続けてるんだよね。
だから態々エミュに切り替える必要もないようなきがする。

114 :
んな歴史があるんだ部品供給が切れななきゃそれでいいな
それだけ長寿ならPCにつなぐ開発ツールキットとか勝手に出てそう
IOCS移植してHumanが走れば

115 :
> ちゃんと作れば正確だよ

> エミュレータで実機と全く同じ動作をさせるのは大変。FPGAならそんなに大変ではない。
> つまり、FPGAは簡単に扱えるデバイスである。

> もとの論理回路がわかってるとか想定できるならFPGAの方が簡単なのは事実だと思うが

なんかFPGAに夢見てる人がいるけど、もとのLSIの情報が出る確証もない
ところでよくこういう主張できるもんだなあ。
フリースケールやヤマハがそういう要求に応えるとでも思ってるんだろうか?

116 :
金次第だろ
IPって知らないのかな?

117 :
再現性はともかく動作タイミングがOSや環境に左右されないだけでもよろしいんじゃないですかね

118 :
> IPって知らないのかな?

ヤマハがそういう過去の製品についてそういう商売やってるとでも?

119 :
>>118
知らないなら黙ってなよ
http://www.yhd.co.jp/fpga.html
詳しくは言えないけどそういう商売もやってる

120 :
過去の製品をIP化して提供する商売してんのかと訊いてるのだけど

> 詳しくは言えないけど

なら黙ってろって話だな。

121 :
>>120
バカには「やってる」って書いてあるのが見えないのか? w

122 :
あ〜あ、またこれか。

123 :
なんか偉そうに貼った http://www.yhd.co.jp/fpga.html に過去の製品の IP 提供
なんて書いてないしなあ、「やってる」とは到底読み取れん罠。
で、

> 詳しくは言えないけど

なんだろ? じゃあ黙ってろや。

124 :
>>123
バカには NDA とか説明してもわからんだろうしな w

125 :
NDAなら当たり前に黙ってれ。誰に迷惑掛かるかもわからんことして僅かな優越感でも得たいのか?

126 :
>>125
NDA って言うのはどこまで喋っていいかも書いてあることも知らないらしい w

127 :
FPGAは万能ですwww

ところで手設計のLSIをカンペキに代替できるFPGAが商業化されてるのかね?

128 :
勿論んなモノは無い

ソフトIP…まぁ年代によってはやはり回路図入力のもあるだろうけど…ならまだ移しやすいけど
それでも古いasicでタイミングとかセル依存してたりする年代物設計なら書き直し
下位IPとかのライブラリに依存してる部分も書き直し
そしてアナログ周り取り込んでるasicをって話なら
当然そこら辺も回路含めて書き直し

129 :
本家SEGAによるシュリンクの過程。
ttp://segaretro.org/Mega_Drive_PCB_revisions

最後のGENESIS3に至ってはMPUもVDPも音源も全部1chip化済み。
外付けにSDRAM(2Mbit品)が一つ付くだけ。

一方tectoyによるGENESIS3
ttp://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/diferen%C3%A7as-entre-as-placas-do-mega-drive-3-tec-toy-e-do-mega-drive-original.295749/
SEGAからASICの供給を受けてアセンブルだけしているんだろうと思っていたら
どうも様子がおかしい。

どちらのASICも208pinQPFながら、tectoyのものには外付けSDRAMが
2個接続されている。容量が16Mbit品x2で16倍に増えているのは生産
時期による入手性の問題としても、SDRAMが1個使いから2個使いに
増えるなんてことは…ASICをある程度独自に作らないと起きないと
思われる。
その他ちっちゃな違いとして本家はclockを外部で発振してASICに入力
しているが、tectoy版には発振回路が内蔵されているとみえて発振子が
接続されている。

しかし…「雷神」ってのはカッコいいなw
このマーキングにはいくらかかっているんだろ?w

130 :
古い奴だと5Vデバイス…特にDRAMとか…なんか使ってたりする訳で
そこらも今のデバイスに合わせて書き直しになる場合も
小容量SRAMならfpgaのramブロックで代替するけど
非同期SRAMとかはインターフェイス違うから
そこら辺もやっぱ手直し

金払って移植して貰うサービスはあって
そこら辺含めて面倒は見てくれるけど
新規開発並みの値段になっちゃう場合も

131 :
>>114
SDカード対応になってるね。

132 :
>>127
> FPGAは万能ですwww
誰もそんなことを言ってないがいきなりどうした? w

133 :
>>131
IDEと独自BIOSが載ってるのかな漢字の表示がグラだと猛烈に遅いがVDP亜種が載ってるからSC1.5使えば爆速
Z80も載ってるからMSX-DOSもいけるかスロット機構無いけど68k側のメモリーを小分けにして転送すれば真似できるかも

134 :
>IDEと独自BIOSが載ってるのかな

SDカードのインターフェースがIDEなわけないじゃん。

>漢字の表示がグラだと猛烈に遅いがVDP亜種が載ってるからSC1.5使えば爆速

SC1.5ってMSXで言うところのSCREEN1.5と言いたいのかな?
メガドライブのVDPってTMS9918の画面モードはサポートしとらんのじゃないの?

http://md.squee.co/TMS9918
> Note that the Genesis VDP cannot access any of the TMS9918
> display modes discussed below

135 :
SDがCPUからIDEに見えちゃいかんのか?

136 :
>>133
FATが読める独自規格のインターフェースだろうねぇ。
どちらかのCPUがMDのROMと同じメモリ配置になるように読み込んでマッピング。
その後でCPUを再起動してROM実行じゃない?

>>134
mk3互換モードが削除されていなければ
320x224 256x224 256x192(mk3モード)の3つだけ。

137 :
任天堂の新しいファミコンは最近のcpuでエミュを動かす
構成だから、この新しいメガドラの方が当時から継続してる
感じでよいですね。

138 :
>映像方式 PAL-M(≒NTSC)
って、おい!ww やっぱりそのまま売る気かw

走査線数やフレームレートはNTSCのものとほぼ一緒っぽいがカラーエンコードがPALじゃないかw
ゲーム機だから実際のところは判らんけど、標準のサブキャリア周波数は3.57561149 MHzって
NTSCの標準から1000ppm超ずれてるし…方式以前にまずバーストにロックできないよ。
普通のアナログテレビやビデオ入力だと色が出ないんじゃないか?

まぁPAL-Mにも対応できるコンポジットビデオ→HDMI変換器なんて珍奇なものも国内で買えるみたい
だから、今どきのテレビで遊ぼうって向きにはそういうのを使えばいいんだろうけど…
外付けのビデオエンコーダ使っているなら、動作確認→即改造ってパターンかも。

139 :
日本語でヨロ

140 :
オリジナルのMDも一部のビデオデッキでは録画できなかった

141 :
安物の液晶付きdvdプレイヤーがいまはゴミ値で入手できますよね。
13インチとか14インチとかのわりと大きな液晶がついてるやつ。
安物の液晶付きdvdプレイヤーでビデオ入力があるものは
たいがいPAL/NTSC両対応だったりするので重宝するよ。

142 :
わざわざDVDプレイヤー買ってまで使うのはな〜
ハードル高いわ。
特に人間関係や居住空間的に。

143 :
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱え上げて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

144 :
「NES Classic Edition」
https://twitter.com/PCBrown/status/793933537867022336/photo/1

やっぱり中身はこれかよ、興醒めだよなこんなモン

145 :
なにを期待してたんだ?笑

146 :
6502+PPU

147 :
ファミコンは食指がうごくが、メガドラには動かないな。
ファミコンのが面白そうだ。

148 :
メガドライブはメガCDと共に持ってるしなぁ。そういや、これメガCD繋げられるのかねぇ。

149 :
メガCDまだ動く?(すれ違いスマン)
メガドラ本体は当時のものでも動くことが多いけど、
メガCDは基板のコンデンサ液漏れで死んでる個体が
多いイメージがある。

150 :
子供教育用にメガドラベースのマイコンにOS乗せたらいいよなと思ったが
今はスマホの開発環境がタダだもんな
まあオッさんの趣味だな供給が途絶えないマシンは魅力あるディスコン萎え

151 :
>>149
別人だがワイのは動かねー…
でもなぜか捨てれないのですよ

152 :
>>150
>子供教育用のメガドラ

ピコかw

153 :
>>149
壊れていれば直すだけだからそのあたりは平気だな。
BIOSは16bitの1MのUVEPROMでソケットで付けられてる。リビジョンが多い。

>>150
頑張ってOS/9辺りをw
MSDOSでなら開発環境は揃ってるんだけどな。
当時はSRAMが高くて手が出せずじまいだったわ。
Z80系のパソコン、今ならSRAM1個で32KBとか簡単に増設できるんだけどさ。時代だよなぁ。

154 :
>>153
当時SRAMいくらだった?

155 :
>>153 じゃないけど
1980 年頃に 16KB のメモリーボードを作って 15万以上かかってたと思う
基盤とかコネクタとかもコミかもしれないが

156 :
>>155
ちょうどその頃、確か日立が16kbitのSRAMを新製品で出したのをサンプル購入しようとしたら
一個一万数千円程度だった覚えがある。16kのDRAMなら若松で1000-2000円程度だったような。
DRAMは8001の増設用でとして普通に買えた。

157 :
>>156
多分 HM6116 (8bit × 2K Word) ですね
こっちはちょっと前だったので i2114 (4bit × 1K Word) × 32個の構成だったと記憶しています
N-MOS なので消費電力がえらいことになってました w

158 :
>>154
あの当時ってSRAMの価格ってかなり変動有ったからなぁ。
1990年頃だと、6264が500円位じゃなかったかな。62256が2500円ぐらいだと思う。あと疑似SRAMの1Mbitで2000円
1985年ぐらいになると6264で2000円前後してたと思った。

159 :
メガドラでcp/m-68k動かせる基板作りたい。
pinoutとかみていろいろ妄想中。

160 :
苦労するぞ

24bit 16MBが巨大に感じられたあの頃

161 :
作らなくても最近出たSD読める奴はロムイメージ読めるくらいのDRAM積んでるんじゃね

162 :
CP/M-68K って今でも手に入るんだっけ?

163 :
>>162
http://www.cpm.z80.de/download/cpm68k1.zip

164 :
あえて作るのよ。
最低限だとsram数個とrom 1つでなんとかなるはず。

165 :
ROMは$000000〜9FFFFFまで積むことが出来るよ。
RAMは$FF0000〜$FFFFFFまでの64KBが標準搭載。

ハードの問題よりも真っ先に躓くのは画面に文字を出す事だろうなぁ。
PCのようにキャラクタROMなんて積んでないし。ROMからVRAMに転送して〜ってなる。

それならZ80を活用してCP/Mをw
Z80のみを使うのであれば、8KBのRAM+68K側のRAM64KBを32KBx2バンクで使えるし。

166 :
>>165
メガドラのpinoutを見る限りはrom領域にもram積んで読み書き
できそうな感じだけど、無理なんだろうか?

167 :
>>163
おお、さんくす
ちょっと見てみる

168 :
>>166
出来るよ。バックアップカートリッジは$200000に配置されてるし。
MEGACDを使わないのであれば〜$9FFFFFまで行ける。

ただ、RAMを用意しなくてもROMだけでもある程度できるって言いたかった。

169 :
ゲームコントローラの所から出てるシリアルポート出力対応させたOSをロムイメージにいれて
SDから起動すればOS付きマイコンとして使えそうだねあとファイルシステム対応か

170 :
メガドラのコントローラーはシリアルポートじゃないぞ。

171 :
>>170
MDのパッド端子と背面のEXT端子は形状が違うけど信号の規格は全て一緒で
パラレル4bitかシリアル通信か選べるようになってるよ。

172 :
CP/MよりLinuxがいいな

173 :
linuxはユーザランドまで含めるとかなり大きくなるので
フロッピー数枚に収まるcp/m-68kがなんとかならないのかと
もがいてるのですよ。

174 :
>>173
68000用のUnixクローンではAtariST版だがMinixとMintが有名。
特にMinixは68000版ST版がオリジナル。さらにLinux開発のお手本で、
タネンバウムとリーナスのマイクロカーネル論争を含む相互的経緯は
PC史的に有名。市販されていた時代のMinixはCコンパイラを含んでいた。
MintにはGNU-Cの初期バージョンの移植版があった。日本のLinux雑誌の
初期のおまけCDにmintが収録されていたこともあるね。

ソースコード類は以下のページからダウンロード可能。どっちもFDで走るはずだけど
俺はHDDをつなげたSTで走らせて遊んでいた事がある。

Minix for AtariST
https://github.com/EmmanuelKasper/minix-st-1.5
Mint for AtariST
https://github.com/totalspectrum/atari-mint

175 :
STのROM-OSのTOS/Gemそれ自体はCP/Mのデジタルリサーチの製品。
といってもTOS/GemはDR-DOS/Gem的なx86の流れでMS-DOS的APIに寄っている。
MinixについてはASCII出版が分厚い解説本出していたから日本語資料収集も
それなりに可能かもしれない。
MintはMint Is Not TOS の略でネーミングはGnu is Not UnuxなGNUセンス。
つーか、まねっこ。

まあ、どっちもユーザ・コミュニティが先細とはいえまだ残存しているみたい。
ネット上で資料とか開発補助ツールなどの入手はまだできるみたいだな。

176 :
MDのVDPは320x224の40x28キャラクタだから
PCのような感覚で操作しようと思うと結構つらいかも。

177 :
そうだね。じゃあシリアルコンソール必須だ。

178 :
40x28って8*8のタイルパターンででしょしかもカラフルなアルファベットなら全然問題無いじゃん
さらに8*8で実用的な略記漢字フォントとかあれば色が使えるから表現力高いと思うよ

179 :
メガドラOSについて、以下のページにgenesis/megadriveなLinuxの可能性についての議論があって面白い。
問題のメインは64KByteでどこまでできるの? みたいな。

http://www.sega-16.com/forum/archive/index.php/t-26632.html

で、Solutionとしていちばん面白そうなのが、contikiかもしれない。と思った。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Contiki

GENDEV - Genesis development environment for Linux も役立つかも。

https://github.com/kubilus1/gendev

180 :
>>178
PC88/98時代の80x25に慣れてるとつらいかなと思った。
BGはAとBの2面あってBG-Aに対してダイアログボックスの様なウィンドウを開けたりもするから
ツボにはまれば面白いOSにはなるかも。Z80とのツインも行けるし。

OSがあって、PCとの通信が出来れば自作ゲームの交換もやりやすくなるなぁ。

181 :
横4ドットあれば文字間の1ドットも含めてアスキー文字ならなんとか
表現可能だからメガドライブの画面解像度で80x25も表示可能だろう。
表示方法は画面に異なる文字コードをならべてビットマップ的に扱っても
よいだろうし、BG2枚を重ねて4ドットずらして1文字づつ交互に表示しても
良いと思う。

182 :
そこまでして80x25にこだわる意味あるか?
さすがに4ドットは読みにくい

183 :
9918Aには1キャラが6x8になるテキストモードがあったな。
MDでは動作しないだろうが。

184 :
伝統的に1キャラは5x7

185 :
>>183
残念ながらMDにはそのモードはない。
あるのはノンインターレースで1キャラクタ8x8の320x224、256x224、256x192。
インターレース表示で1キャラクタ8x16の320x448、256x448。但し実座標は320x224、256x224のまま。

186 :
まずはシリアル入力可能なモニタrom作らないといけない。
その後うまくいけばフレームバッファでもつくりたいがそこまで到達するかどうか。

187 :
メインの68kに画面やI/O周りを全部やらせてサブのZ80でCP/M80を動かした方が、簡単は簡単だろうね。

188 :
68kにI/O制御任せてZ80でアプリ実行ってリッチなCP/Mだなw

189 :
>>188
考えただけでもワクワクしないか?

190 :
もはやYAMAHA YIS的な何かだな

191 :
68000にCP/M-68K、Z80にCP/M-80を走らせるしかない。

192 :
>>190
内部のカスタムICはYAMAHA製だし

193 :
>>189
そういえば、リブルラブルって6809の下に68Kが居るんだよなぁ。

194 :
素人まるだしですいませんが、メガドラのカートリッジって、
_DTACKの処理何もしてないですよね。68000の資料だと、用意ができたら
何か処理しないといけないみたいなんですが。
単にROMをふつうに本体から読み出してもらうときは何もしなくてよいの?

195 :
>>194
ダメだよ、そのままハングする
本体側でタイミング決め打ちで DTACK 作ってるんじゃね?

196 :
騙されてる68000w

197 :
>>194
カートリッジ用の~CEがあるからそっちの回路で応答してるんじゃないかな。

MEGA-CDが接続されていてカートリッジが無い場合はMEGA-CD側にあるBIOSを起動して
カートリッジが刺さっている場合はそちらが優先されるんだけど、この処理はCPUを介してないし。
両CPUと各バスのスイッチはカスタムチップがいろいろやってるみたい。

68Kのメモリ空間にはZ80の64KBの空間が配置されてるけど、
Z80の8000h〜に68Kの16MBのメモリ空間が32KBのバンク切り替えで配置できるようになってる。
68Kのメモリ空間にZ80がアクセスする場合は早い者勝ち。後からアクセスした方にウェイトが掛かるようになってる。

さらにMEGA-CDを繋いだ場合はサブの68Kとの共有メモリが配置されたり。

2万円台のゲーム機によくここまで詰め込んだなぁと。
恐るべしYAMAHA & SEGA。

198 :
>>95
米国では80本入りが以前から売られているみたいね。安いし。

http://www.ebay.com/itm/AtGames-Sega-Genesis-Classic-Game-Console-w-80-Built-In-Games-NEW-2016-MODEL-/140903302322?hash=item20ce7dc4b2:g:vsUAAOSwal5YJjiK

199 :
資料さえ手に入れば画面出力機能が初めから備わってるし
良いおもちゃなんだよな

200 :
新型注文しても届くの来年の6月なんだな

201 :
MDで何かやりたい場合はテラドライブ+S-RAMカードが有れば一番楽なんだけどね。

202 :
SUPER32Xの作りが凄い。セガの開発者は天才。

203 :
実際アレってどんな感じだったんだろうな?

204 :
MD+M-CDの構成もかなりすごい事になってる。
68Kのデュアル動作をノーウェイトでやるとか。

205 :
CDと32Xはひとまとめにすればよかったのにな

206 :
194です。
以前sram流用するのに潰したいらないメガドラromカートリッジの基板が
でてきたので確認してみたところB20のDTACKは未接続でした。
オシロで信号見たわけではないけど、本体側で決めうち?で代理応答して
くれてるんでしょうね。
気分がもりあがってきたのでブレッドボード上でromエミュレータを
組み立て中です。ft232rlにatmega128・62256*2つないで、sramの
読み書きまでできた。できれば明日メガドライブにつなぎたい。

207 :
カートリッジの真ん中あたりに[ ~CE ]の代わりになる信号が出てると思う。
MDのROM領域は$000000〜$3FFFFFまでなんでそれ用のCEだとは思う。
バックアップカートリッジはSRAMを使ってるしね。

$400000〜が使えないと言うわけではなくSEGAによる予約領域。
同人ゲームやメガデモなんかだと〜$7FFFFFまでの8MBを利用している物も。

$A00000〜以降はI/Oやらが存在する為にRAMやROM領域としての使用は実質不可能。

208 :
メガドラ用romエミュレータを作ろうと
ブレッドボード上に機能確認用の配線をしつつありますが
配線どれくらい延ばせるのか気になったので
いらないカートリッジからromを外して、romのあった
端子からromまで25センチくらいの線でつないでみたところ
ゲームが起動したのでほっとしました。
意外と長くひきのばせるもんですね。

209 :
>>208
基板上なら遅延は 30cm で 1ns 程度なので 10MHz (=100ns/cycle) ぐらいなら誤差範囲
むしろ引き出すことによる外乱ノイズとかの方が影響大きいのでそこを気を付ければ結構伸ばせる

210 :
>>209も書いてるけど問題はノイズだろうね。
MDのEXT端子とMEGA-CDのラインをラッピングワイヤーで30cm引き延ばした時は不安定すぎた。

211 :
>>210
ラッピングみたいな手配線の限界は8MHz位までで10MHz超えるとノイズ問題がうざくなるという話は大昔に聞いたことある。
CAD使った場合でも配線間の浮遊容量とか考慮しない実質手書きのグラフィカルCADだと33MHzはいけても
50MHzはムリだったようだ。個人輸入で遊んでいた時代、取引していたUSのPC互換機の販売店のオッサンいわく、
バスクロック50MHzの486DX基板は商品としてはあるけど問題だらけで売らないよ。だと。で50MHz基板は市場から消えたし。

212 :
クロック50MHzに設定できるマザーは結構あったけど486DX-50MHzが入手困難だった
50MHzにしてもVLBusとか周辺の方がついてこなかったから全然安定しなかったけど
DECかなんかでDX-50MHzのPCがあったね

213 :
486DX4を50MHz✕2で使ってたが、快適で問題も出なかった。
VLではなくPCI積んだM/Bだった。

214 :
>>211
配線手法もあるけど信号の種類によってもそこら辺は変わるよ
大型コンピューターのバックボードは信頼性の為にラッピング多用してたけど 100MHz 程度までは通してたはず
ただこれは ECL だからできてたので TTL じゃとても無理
TTL だと基板上でも 50MHz が限界って言われてたけど信号の振幅を小さくするとかでいまや 200MHz 越えもあるよね

215 :
5V-TTLはキツい罠
LVTTL(3.3V)だと、適当に作ったUEW手配線基板でも
なんかあっさり66MHzで32bitバス配線通るw

216 :
メガドライブ本体の68Kは7.68MHzだけど、MEGA-CD本体の68Kは12.5MHzだしなぁ。
更にDMAとかも複雑に入り込んでるからやっぱり無理が有ったんだな。
PCエンジンのSGにCDROMを繋ぐためのケーブルとかかなり厳つい太さだったみたいだし。

217 :
昔のPCを愛する皆様方へお知らせです。

日産自動車栃木工場上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
残業賃金一部未払いの最低のクズ会社。

218 :
もうハツ江つれてこいよ。(´・ω・`)

219 :
始めてアセンブラを覚えたのが8086
当時、学校にあったPCでアセンブラが使えた

Z80のアセンブラはMSXでやってたな
学校でもZ80のアセンブラの授業があった
MSX-Toolsというソフトがアスキーから販売されてて、
それにアセンブラのM80が入ってた
MSX-Cも持ってたな
K&R時代のC言語でLSI-C80のサブセットだったはず
ワンボードマイコンも自分で作ってて
MSX上でワンボードマイコンのソフトをアセンブラで書いて
MSXからワンボードマイコンに転送できるようにして遊んでたな

220 :
z80テスターが動いたから寝よう

221 :
ttp://www.takeoka.org/~take/cpu/endian/bit-endian.html
>しかし、68000の機械語命令のビット名前の付け方から通常 想像される点の位置と、 実際に点の表示される位置が違うので、ソフトウェア屋は混乱した。

なんかものすご〜く偏ってるっぽい人の意見なんだけど、これってどういうことなのかな?
この人が言うような”混乱”をした経験がないんだけど

222 :
btst とかの bit 関連の命令と bftst とかの bit field 関連の命令で bit 番号の付け方が違うって話だろ
俺も一瞬ん?ってなったけど別に混乱するような話じゃないわな
なんにでも難癖つけられる俺スゲー君だろうからスルーでいいと思うよ

223 :
big endianの場合、MSBをbit 0にしないとbitmapのbit位置がわかりにくい、ってことでしょ

224 :
>>221
実際に使って見ればLSBを0にされた方が混乱するだろうに……
ケチをつけなければ玄人にあらずって偏見まみれの素人意見なんて気にするな

225 :
>68020で新設の BFTST命令

半端にPPC真似したからかまあ使用しなけりゃ問題無い

ところで現行メガドラ届いたひといんの?そろそろ7月だが

226 :
>>224
> ケチをつけなければ玄人にあらずって偏見まみれの素人意見なんて気にするな
自称玄人さん乙 w

227 :
でもPPC登場は040以降だよな移植性のための命令かアセンブラに細工すれば済みそうだが

228 :
よく知らないけど、PPCの元になったPOWERアーキテクチャの話かな?

229 :
元記事軽く見たが拡張するばあいったって元々32bitレジスタ幅分btst出来るよな
ビット番号ずれるの嫌ならアクセス幅固定しとけって事だわな
順逆のCPUから引っ越してきて混乱するなら変換テーブル作ればいい
メモリーイメージできなくて自分で工夫できない人でダンプリスト見ない世代か

230 :
まぁ実際に使う側が工夫すりゃ良いってのはその通りだけど
68kはエンディアンの統一が不完全って指摘は昔からある事さね

231 :
>>230
> 68kはエンディアンの統一が不完全って指摘は昔からある事さね
この件以外になんかあったっけ?

232 :
ああ、脈絡もなくPPCが出てきたのはbit0がMSBだからか。
あれって外部busの呼び名もbit0がMSBなんかね?例えばD0がMSBみたいな。
ヤメて欲しいんだよな…本気で混乱するから。

その昔、富士通の映像用A/D,D/AでMB40568,MB40778ってのがあってさ、
そいつらD1がMSBでD8がLSBっていう珍奇な代物だったんだわ。おかげで駆け
出し時代に酷い目に遭ってね…嫌な思い出がフラッシュバックするから勘弁して
ほしい。

233 :
まあバスのビット位置を勘違いするのはありがちなミスで意外とよくある

234 :
MC6800を搭載した家庭用ゲーム機
APF-MP1000

235 :
MC6800(MC6803)搭載パソコン
TRS-80 MC-10

236 :
【戦闘機】空自F-15J、約半数はファミコン並み? 
同じF-15でも性能に大きく差がつくワケ...FDドライブ搭載
 

F-15Jには大まかに分けて性能向上を果たした「F-15MJ」と、従来型の「F-15SJ」の
2タイプがあり、それぞれおよそ100機ずつを占めます。このうちF-15MJは別の戦闘機として
生まれ変わったと表現しても過言ではないほど大幅な性能向上を果たしていますが、
「F-15SJ」については1970年代当時の能力からほとんど変わっていません。

 飛行性能自体はF-15SJとF-15MJに差はありません。問題は搭載電子機器にあります。
特にF-15SJの頭脳となる「セントラルコンピューター」は8ビットCPUでありメモリーも
キロバイト単位しかなく、性能的には1983(昭和58)年に任天堂から発売された
家庭用ゲーム機「ファミコン」こと「ファミリーコンピュータ」とほぼ同等、そのうえ
プログラムのロード用に5インチフロッピーディスクドライブまでも搭載しており、
もはや「化石」と言っても過言ではなく、これ以上の拡張は望めない状態にあります。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171217-00010002-norimono-bus_all

237 :
つまりeZ80に載せ替えればいいんだな

238 :
☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
――――――――――――♪

239 :
いまならFPGAかなんかでピン互換の高速版が個人でできそうだな
もちろんパッケージまでは無理だが昔のICEみたいにやればいい
ICE機能までも入れられそうだ
やった例無いかな

240 :
そしてやると気付くのだ
「あれ?これなら今のまともなCPU使った方がマシじゃね??」

241 :
>>239
10年前からやってる人いるよ
http://www.geocities.jp/kwhr0/hard/pc8001.html

242 :
>>239
>FPGAかなんかでピン互換の高速版
20年前の某CPUのIP開発で見られた風景だね。

そのIPは基本命令1クロック処理の高速版なんだが、よせばいいのに某家庭用ゲーム機のCPUと
差し替えて動作検証・顧客デモをやろうとしたためオリジナルのBUSオペレーションを再現し、
各命令の所要クロック数もオリジナルと合わせるという不毛な作業をしなければならなかったとか。
IPとしては当然そんな配慮は要らないので商品性には一向に寄与しないという。

高速版を開発するなら周辺まで全部作り込む方がやりたい放題できるよ。

243 :
いま口内炎だから・・・(´・ω・`)

244 :
パソコンという形ではないが、今手に入る最速のZ80機はTI-84 Plus CEであろうか。アセンブラでのプログラミングもできるそうなので、是非試してみたいものだ。

245 :
星間文明を築いている数千年あとの世界でも段ボール箱なのかよ。(´・ω・`)

246 :
誤爆してた。(´・ω・`)

247 :
昔のV30だとCPU拡張命令とエミュレーション機能を搭載しているからFPGAで再現
するとしても作業量は多くなるので大変だろう。
V30の特徴は8080エミュレーションで仮想化機能の実装は386のリアルモードと違って
割り込み命令のみで仮想化するシンプルな設計なので面白いのだが。
当時は処理速度が速くなかったからCPUハード側に仮想化機能を持ってきているから
設計の負担は大きいだろうけどね。

248 :
命令表をINするとゲートロジックが出てくるAIとか出来そう

249 :
>>247
v30ってES納期が決まっていて、ギリギリなスケジュールで開発してたから8080のエミュしか
実装できなかった。納期が緩ければz80エミュは楽勝だったのに。というお話だったのさ。

250 :
>>249
チップ面積の制限だった、とどこかに書いてあった記憶があるが。

251 :
納期とは書けないから面積が足りないと誤魔化したんでは?

252 :
時間をかけて最適化を進めたらZ80エミュを入れれたって意味じゃないの?

設計時には入れられるかどうかすら未知数だったが、後の試行で無事に詰め込めたとかの実態があって、
あのとき時間をかけてたら入れれててたのにと開発者が後々まで思ってたとかを推す

誤魔化してただけの可能性もあるけど

253 :
当事者しかわかんねえだろまあ当事者もボケはじめてる歳かもな

254 :
Z80エミュにしたバージョンは88VAに積んだ

255 :
88VAに作ったCPUは大損だったね

256 :
今更のZ80符号なし16bit*16bit乗算
符号有りでも無しでも下位16bitは同じ結果というのは不思議
RR Cを削れることに今頃気付いて落ち込み中

;HL*DE > HLDE
mult16:
    LD C,H
    LD A,L
    LD HL,0
    LD B,16
    SRL C
    RRA
LOOP: JR NC,SKIP
    ADD HL,DE
SKIP: RR H
    RR L
    RR C
    RRA
    DJNZ LOOP
    LD D,C
    LD E,A

257 :
削れないよね。
というより正しいのか?

258 :
16bit 符号付き乗算が内部レジスタだけで実行できて
6809@ 1MHzと処理時間が変わらないZ80なのに
効率の悪い8080のコードだらけだった

259 :
その1MHzのと変わらないのは何MHzのZ80ですか?

2.5MHz? 4MHzのZ80A? 6MHzのZ80B? 8MHzのZ80H?

260 :
Z80-4MHzで6809-1MHzと互角、どっちも170usくらいで終わる
メモリのスピードは2倍違うから6809の方が優秀ってのが現実

261 :
>>256
とりあえず正しくて、RR Cは削れないけど…
これって随分前に別スレに投下されたヤツだよね?

262 :
正確にはRR Cをループの中から取るって意味でして書き直すと下のようになります
記憶にないけど別スレに投下したのはたぶん私です
;HL*DE > HLDE
mult16:
    LD C,H
    LD A,L
    LD HL,0
    LD B,8
    RRA
LOOP1: JR NC,SKIP1
    ADD HL,DE
SKIP1: RR H
    RR L
    RRA
    DJNZ LOOP1
    LD B,A
    LD A,C
    LD C,B
    LD B,8
    RRA
LOOP2: JR NC,SKIP2
    ADD HL,DE
SKIP2: RR H
    RR L
    RRA
    DJNZ LOOP2
    LD D,A
    LD E,C

263 :
Z80機のザ・コックピットに使われていた16bit乗算を少し改変
傑作コードである
;無符号 DE*BC > DEHL
    LD HL,0000H
    LD A,16
MUL321: ADD HL,HL
    EX DE,HL
    ADC HL,HL
    EX DE,HL
    JR NC,MUL322
    ADD HL,BC
    JR NC,MUL322
    INC DE
MUL322: DEC A
    JR NZ,MUL321

264 :
さっきニュースサイトで希望ナンバーの人気数字の話が出てたけど、8008がランクインしてた
CPUの名前と重なる人気ナンバーはこれ1つだけだね

265 :
Intel 8086生誕40周年を記念したモデル「Core i7-8086K」が中国サイトに登場
https://gigazine.net/news/20180604-intel-core-i7-8086k/

266 :
>>263
傑作って… >>256,>>262の後で傑作と言われてもねぇ…
それはプログラムサイズの点で、かな?

267 :
>>265
68000円か

268 :
>>263はこっちのが少し速い?
; DEHL=BC*DE
; PASS88
MUL16:
LD HL, 0
LD A, 16
RPT
ADD HL, HL
RL E
RL D
IF C
ADD HL, BC
IF C
INC DE
FI
FI
DEC A
RPTE NZ

269 :
6809のニーモニックもよろ

270 :
>>268
速いね。
1回あたり7クロック、16回も実行されるので全体としては10%程度所要クロック数が削減される。

271 :
6809らしくないダイレクトページを使ったコード
ザ・コックピットのダンプリストを逆アセして改造
; D x X => WORK32 符号あり
    STX WXD
    STD WXD+2
    LDA WXD+1
    MUL
    STD WORK32+2
    LDA WXD
    LDB WXD+3
    MUL
    ADDB WORK32+2
    ADCA #0
    STD  WORK32+1
    LDD  WXD+1
    MUL
    ADDD WORK32+1
    STD  WORK32+1
    LDA  #0
    ADCA #0
    STA  WORK32
    LDA  WXD
    LDB  WXD+2
    MUL
    ADDD WORK32
    TST  WXD
    BPL $+4
    SUBD WXD+2
    TST  WXD+2
    BPL $+4
    SUBD WXD
    STD  WORK32

272 :
>>271
TST WXD+2はCMPX #0に置き換えて2サイクル節約

273 :
クロック基準のベンチマークってあまり意味無いんだよな。Z80だと64180やKC80では命令当
たりのクロック数は変わるし。KC80はスクラッチパッドメモリ積んでるのでゼロウエイト動作
するから書き方で変わるし。

>>268,271
どうせ作るなら16bit乗算よりも24/32bitサイズの四則演算ルーチんのほうがありがたいのだが。

274 :
加減算とか難しそうだな。

275 :
どこが?
乗除の高速化の間違いか。

276 :
CPUは、Centrral Prosessing Unitの略。「CPUをLSI化したもの」がMPUである。

277 :
モトローラがMPUと呼んだから

278 :
サラダ記念日

279 :
Z80割り算16bit/8bit
; L=HL/E
 LD A,H
 LD B,08H
LOOP1: SLA L
 RLA
 CP E
 JR C,SKIP
  SUB E
 INC L
SKIP: DJNZ LOOP1

280 :
話の流れをぶった切って悪いが、i368とi368SXのような関係で、Z80にも内部16ビットのやつがあれば良かったな。
BC、DE、HL等の16ビット演算の高速化やPUSH、POPも数割高速化とかあったら楽しかっただろうな。

281 :
Z280 とか Z8000 ってなかったっけ

詳細は知らんw

282 :
どっちもzilogの16bitCPU。同類でナショセミにNSC800というCMOSなz80があったが
なかなか出荷されず。通称uso800といわれたいわく付き。

283 :
R800のことか

284 :
64180とか言うのもあった気が

285 :
Z80でも16ビット演算機能はあったぞ。INC/DEC のみだが。

The Z-80's 16-bit increment/decrement circuit reverse engineered
http://www.righto.com/2013/11/the-z-80s-16-bit-incrementdecrement.html

通常、1命令フェッチするたびにPCがインクリメントされる訳だが、その機構をINC/DEC BC/DE/HL/SP/IX/IYにも流用していたようだ
ADD HL命令が11clkなのに対して、16bit INC 命令が6clkと、半分ちょいで済んでたのは、このお陰。

ただし、この16bit INC/DEC 機構はフラグ変化しない(命令フェッチさせるだけなら不要)ので、
その副作用として16bit INC 命令もフラグ変化しなかった(できなかった)。

286 :
16bit INC命令だけでなく、16bit DEC命令も同様ね

16bit INC/DEC命令でも、Zフラグか、あるいはCフラグだけでも変化してくれればプログラム書く上で便利だったんだが
残念ながら16bit INC/DEC機構にそういう機能自体がなかったようだ。

同様に8080のINX命令も5clkだったんで、もしかするとZ80だけでなく8080も16bit INC/DEC機構を持ってたのかもしれん。

287 :
つか、Z80の16bit INC命令が8080のINXのZ80版なだけではないの
速度で劣らせないために同じ仕組みで実行してるだけで

プラグ変化も8080と同じ仕様に揃えてるだけではないかな?

288 :
>>287
8080もZ80も両方とも嶋正利氏が携わったのだから、おそらく8080の時点で既にそうなっていたのだと思う。
ただ、>>285に引用したreverse engineerがZ80のもので、8080もそうだったとは断言できないので、上記の様に濁して書いた。

289 :
8086のincでフラグが動かないのは最初はほんとハマるよな。

290 :
>>287
よくみたらフラグがプラグに

寝ぼけてたようだ……

291 :
2018/12/11 09:03
共同通信
https://this.kiji.is/445012311270179937
---------------------
NASAの探査機ボイジャー2号、太陽圏を脱出し星間空間到達。打上げから41年

COSMAC頑丈杉

292 :
ボイジャーのCOSMAC見たいから誰か取ってきて

293 :
>>285
インクリメンタ/デクリメンタが活躍するのはそれだけじゃない。
LD HL,(nn) が16クロック(4+3+3+3+3)で済むのはインクリメンタがあるおかげ。
PCから分離されて全体から利用できるようになっていなければ、Z80は4bitなので
恐らく 4+3+3+3+2+3=18CLK になっていたと思われる。

また、CALL命令でSPを素早くデクリメントしてくれているから 4+3+4+3+3=17CLK
で済んでいる。ALUに任せたら 4+3+3+5+3+2+3=23CLKになるんじゃないかな?
RETのSPインクリメントもそう。

インクリメンタ/デクリメンタの構成は頑張ってるね。何も考えずに速度優先(ゲート
消費多め)で考えたら全bitキャリールックアヘッドで作っちゃったりするけど、ゲート
段数が最長7段でよく考えてるよ。教科書の回路のようだ。
それでも結構な面積だな…そりゃ、とことん使い倒したくなるか。

にしても、何で4bitALUにしたかな?要らない裏レジスタをやめたら、現状のチップ
サイズでは難しくても、ほんの少しチップサイズの拡大で8bitALUにできただろうに。

294 :
>>293
>Z80は4bitなので

はぁ?

どこかで流行ってたネタなのか?

295 :
>>294
Z80のALU自体は4bit ALUなんよ
The Z-80 has a 4-bit ALU. Here's how it works.
http://www.righto.com/2013/09/the-z-80-has-4-bit-alu-heres-how-it.html

296 :
>>293
>にしても、何で4bitALUにしたかな?
intelから訴えられた時の対策、とか嶋氏がどっかで書いていたのを読んだような記憶がある
「ほら、ALUは4bit長だから、Z80は8080の模倣ではありません」と言うためだったらしい。
どこで読んだっけかなぁ・・・
当時zilogはできたての会社だから、もしintelから訴えられたら、ひとたまりもなかっただろうね。

297 :
これから書くのはあくまで俺の想像で、全く裏づけゼロなので、そのつもりで読んでほしい。
また、すでに似たような話が他の人によって書かれていた場合は容赦してほしい。

現状のZ80の拡張命令群(0EDhで始まる命令)は以下の様になっている。
  ED 00〜3F : 空きA
  ED 40〜7F : LD,ADC,SBC,RETIなど
  ED 80〜BF : LDIR命令など
  ED C0〜FF : 空きB
何でこんなに偏った配置になっているのか前々から不思議に思っていたが、ある時、気づいた。
ひょっとすると当初のZ80案では、空きA・空きBにも命令が入る予定だったのではなかったのか、と。

そう考えたのは DDCB/FDCB 命令群の奇妙な機械語フォーマットだ。
これらの命令では DD/FD CB dd XX という風に符号付8bit偏移値 dd が前倒しで3バイト目に配置されている。
こちらも前々から不思議に思っていたが、これも当初のZ80案では、DDCB/FDCB 命令群だけでなく
DD/FD 命令群の全てが、この前倒し機械語フォーマットになる予定だったのではないか、と気が付いた。
つまり、全てが DD/FD dd XX という並びになるはずだったのではないか。(現行のZ80では DD/FD XX dd という並びになっている)
この場合、3バイト目の XX をフェッチするのと同時に IX/IY+dd の計算が並列で行えるので、3〜4clk分は確実に高速になる。
(また、その場合は、DDCB/FDCB 命令群も DD/FD dd CB XX の並びになっていただろう。ついでに現行よりも高速になっていただろう)
現行の DDCB/FDCB 命令群が前倒し機械語フォーマットになっている事から、この事に気が付かなかったとはとても思えない。

298 :
ただし、この方法だと ADD A,(IX+dd) という様な命令は良くても、
LD IX,nnnn や INC IX、PUSH IX といった命令が 0DDh や 0FDh に入れられなくなってしまう。
そこで、これらの命令は当初のZ80案では、0EDh の空きA・空きBの箇所に入るはずだったのではなかろうか。
  命令の例    現行のZ80   当初のZ80案?
  LD IX,nnnn   DD 21 nn nn  ED 01 nn nn
  LD IY,nnnn   FD 21 nn nn  ED 21 nn nn
  PUSH IX     DD E5     ED C5
  PUSH IY     FD E5     ED E5
  LD SP,IX    DD F9     ED D9
  LD SP,IY    FD F9     ED F9
これの対象になりそうな命令は 00h〜3Fh と 0C0h〜0FFh の範囲のみなので、ちょうど空きA・空きBに上手い事、はまってくれる。

ところが何らかの理由により、この当初Z80案は破棄されて、IX関連命令は全て0DDhに、IY関連命令は全て0FDhに
集約するという現行のZ80機械語フォーマットに変更されてしまったのではないだろうか。
しかし、拡張命令群(0EDh)の設計は途中まで進んでいたので、丸々捨てる様な事はせず、単純にIX/IY 関連命令だけを除外したため
現行の様な空きA・空きBが生じてしまったのではないだろうか。
また、DDCB/FDCB 命令群までも DD/FD CB XX dd という機械語フォーマットにしてしまうと余りにも遅くなってしまい、
DRAMリフレッシュに影響を及ぼしてしまいかねないため、これらだけは特例で前倒し機械語フォーマットのままにされたので
他の DD/FD 命令群との整合性が合わなくなってしまったのではないだろうか。

299 :
なお、機械語フォーマットの変更だけなら(やや小さくて見づらいが)下記写真の "instruction PLA" の部分だけを
修正すれば可能そうに思える。これなら大幅に作り直さなくても済む。(それでも大変だろうが)
http://static.righto.com/images/z80/z80_labeled_inc.png

それと(1バイト短くなるので高速なはずの)偏移なし (IX)/(IY) アドレッシングが現行のZ80に無いのも、
隠し命令の IXH/IXL/IYH/IYL が明文化されなかったのも、この流れだったら上手く説明できる。
なぜなら、当初案の DD/FD dd XX の機械語フォーマットなら、(IX)/(IY) や IXH/IXL/IYH/IYL を入れる余地自体がないからだ。
途中で機械語フォーマットが変更になった時に、かろうじて IXH/IXL/IYH/IYL だけは追加でねじ込めれたけれど、
(一方で (IX)/(IY) の追加は "instruction PLA" のスペース不足で断念か)、すでにザイログ・ニーモニックを使った
開発環境の開発が進んでしまっていたため、機械語フォーマットの変更だけで手一杯で、構文修正を伴うような大幅な変更
(LD IXH,(IX+dd) とかができないので、単純に H/L の置き換えだけでは済まない)は見送られたためなのかもしれない。

繰り返しになるが、以上の話はあくまで俺の想像なので、真相はどうだったのかは分からない。

300 :
Z80の場合周辺チップがM1サイクル中のデータバスを常に監視して
ベクトル出したり割り込み処理終了を検出しなきゃならないから
しまった!と思った時はもう手遅れだったとか

301 :
詳しいね。トランジスタ数の限界で作れなかった(PLA)のでしょう。

302 :
4byte語長だと遅くなるしロードストアのアドレッシングのみにウエハの面積割く位なら
掛け算命令追加したり当時普及したDRAMと接続しやすいようコントローラつけたり、
裏レジスタ設置してpush/popを避けるほうが良いと思う。
LSIの製造コスト小さくしてCMOS化したほうが低消費電力にもなると思うよ。

ソフト的には8080主流なので、互換性維持したほうがセールしやすいだろうし、
開発環境も8080用なのであえてロードストアだけZ80特有の命令使う事は無いだろうし。
高級言語ではスタック渡しも多いのでレジスタ直交的なアドレッシングは使わないんだよね。
LD IXH,(IY+dd)のようなポインタのポインタみたいなの使わないんじゃないかな。

303 :
うちの職場、今年最後の産廃が終わってしまった。
まあ産廃箱の基板(古いCPUのってる)拾っても、それ使う頭ないけどな(´・ω・`)

304 :
>嶋
昔「わが青春の4004」って副題の本読んだけど元ネタはそれかな?

記憶確認のために読み返そうと思ったけど、
古書の出物少ないし出物あっても高価なんで確かめようもない(´・ω・`)

305 :
そういう時こそ図書館を活用するべきだろう。

306 :
>>299
とても面白い考察ありがとう、少しだけ感動したw
確かに、DD,FD系の基本が CB系に通用しないのがずっと謎だと思ってたし、
ED系も謎の空白があるのは謎だった。
でもそこまで深く考えた事はなかったので、とても面白く読ませてもらいました。

307 :
割込みモード2だっけ?
使ったことないんだよな。

308 :
>>307
割込みモード1だと割込みベクタが0038hに固定だけど、割込みモード2を使うと
別のアドレスにズラす事が出来ると気付いてから、たまに使うようになった。

309 :
>>306
謎の空白の中には、命令として実装した後で何かあって削除してから発表したものも多分ある
OUT (C) 命令でアドレスバスに(BC)として16ビットアドレスが出力される件みたいにさ

310 :
>>307
Z80のアセンブリ言語(機械語)を知っていて、それを使わないとは勿体ない。

311 :
冬休みの中学生はCでエミュレータ書いてみよう。

312 :
Java、C#、ExcelVBAだろ、中学生に書かせるなら

313 :
>>311
エミュはボケマジ化な退職者しごとでしょ。
中学生ならPython@ラズパイでdeep learningしいぇみてよ

314 :
>>313
前途ある若者になんでそんな罰ゲームさせんだよ
ディープラーニングの末端コード書くのなんか土方の仕事だろ

315 :
インタプリタ好きなら、今はPythonだよね〜!

316 :
>>314
中学生はドカタじゃないよ! キリッ!
ゲームや趣味領域やお勉強の領域でね。

職業マに堕ちたらお終いということをまず教えないとねw

317 :
第5世代コンピーター。。組合せ爆発。。。未踏プロジェクト。。。うっ頭が

318 :
>>296
なるほどね、そういう側面もありえたかも。

8080は3電源かつノンオーバーラップの2相クロックという仕様なので、Z80と比べたら
トランジスタレベルでは別物に見えるとしても、ブロック図レベルではかなり近い相似形
な感じっぽいし。ま、アーキテクトが同じでオブジェクト互換なら嫌でもそうなるか。

上で挙げられたblogの詳細なブロック図のお陰で色々判ってきて面白いよ。

例えば INC HL の所要CLK数をみてみたりとか。
インクリメンタ・デクリメンタを色々なところから使い倒そうとして、かつトランジスタをケチ
った構造にするためにlatchの入力のところで双方向BUSを形成したことでPCのインクリ
メントに2CLK、続いてリフレッシュカウンタのインクリメントに2CLK。
通常の命令ではリフレッシュサイクルの2CLK目、M1サイクルの4CLK目から内部動作を
オーバーラップさせる目論見なんだろうけど、肝心のインクリメンタが塞がっていてリフレッ
シュサイクル終了まで待ちになって、その後にHLのインクリメントに2CLK。
通常の命令なら内部実行と次の命令のOPコードフェッチをオーバーラップさせるんだろうけど、
その際PCのインクリメントに必要なインクリメンタが塞がっているのでそれも出来ず、全部の
動作をシーケンシャルに実行して、それらの合計が6CLK。

対する8080では INX H は5CLK(かな?)、リフレッシュサイクルのせいでZ80の方が1CLK
余計にかかっている。
これも「いや〜、8080より遅いですしぃ」って言い訳の一つだったりするなら面白いな。

319 :
うーん、うったえられたとき対策って後付け言い分けのような気もしなくはないかなあ

8080比で命令数激増とレジスタ増量でトランジスタ数が増えすぎて、どっかで回路規模を削る必要に迫られたのでALUを小さくしただけじゃないの?

320 :
ALUを4bitにしても、実はあまりチップ面積は減らなかったりするかも。
例のblogのインクリメンタ/デクリメンタの記事の冒頭にチップ全体写真が載っている
けれど、その中で"ALU logic"とあるのが4bit ALUを複数クロックに亘って駆動する
ステートマシンだろうね。これは8bit ALUなら基本的に不要。
それと、4bit化したせいでALUとあるブロック中の随所に入れざるを得なくなった
latchも不要。
さしてチップ面積縮小には寄与していないと思うよ。

そのせいで負うことになった性能上の不利に比べたら割に合わないと思うし。

「クローンを作るならALUを4bitに制限しろ」って言われたという方が説得力あるかな。

321 :
CPUよりもメモリ売りたかったintelが訴える可能性ってあったのかな
文句言わなそう

322 :
チップセットよりCPUを売りたがっていた頃の、まだチップセットがCPU販促アイテムみたいだった時期でさえ、Intelは互換チップセットのベンダーに、法廷闘争含めた執拗な攻撃をしただろ

323 :
チップセットメーカーが力つけ過ぎて支配される前に排除したのはインテルの立場なら正しい判断思うが

324 :
チップセットよりかCPUのほうが利益率が圧倒的に大きいから、利幅の小さいチップセットはライセンス料だけ取って他者に任せる方がいいんじゃないかと思う(第三者だから思うだけだが)んだがなあ

だいたい、互換チップセットは安いだけで性能が低かったしな
メモリアクセスのレイテンシが大きかったりアドレス変換テーブルのキャッシュサイズが小さかったりしてメモリアクセス遅かった。

325 :
socket7からslotへの移行時に、互換チップセットにAGP対応socket7チップセット作られて、移行が遅れたとか
i820の時、Rambusへ誘導しようとしたけど、SDRAM対応チップセット作られて失敗したとか
intelは痛い目見てるんで

それと、古くなったFabに作らせて、Fab稼働率を上げるという作業もあるんで

326 :
市場が求めてるものと違うものを強引に普及させようとしたから失敗したんだろ

そんなこと、それ以前にIBMだって失敗したわけじゃん、なんでIBMにできなかったことをIntelなら成功させられると思い込んでたんだろうな。

327 :
スタックポインタを
システムとユーザーの2つ持つ方式と
フレームポインタを別に持つ方式とを
比較したら
思想の違いが面白いと思った今日この頃

328 :
VAX?

329 :
ユーザスタック、システムスタック、割込み処理用スタックを持ってるCPUもあるよね。

330 :
68020とかか

331 :
ARMもスタックポインタ複数型だね
ARM cortex-Mだとメインスタックポインタとプロセススタックポインタの2つ。SSPとUSPに近い感じだろうか

332 :
モトローラは6809からUSPあったな

333 :
333

334 :
Wikipedia見てちょっと混乱してるんだけど、65C02とWDC 65C02とW65C02Sって完全に同じものなの?

Programing the 65816 including the 6502, 65C02, and 65802って本には
"65C02は6502のCMOS版としてWDCで設計したのじゃよ"
”65C02の追加命令は(アドレッシングモードの拡張を除けば)BRA PHX PHY PLX PLY STZ TRB TSBの8種類で全部じゃよ?"
"RockwellのR65C02は、それが悪いとは言わんけど、独自追加されてるRMB SMB BBR BBSのせいで65C02や65802/65816との非互換を抱えているので、アペンディクス送りにしたのじゃよ”
てな感じの事が書かれてるんだけどさ

W65C02Sデータシートを見るとRMB SMB BBR BBSに加えて65802/65816で追加されたSTPとWAIもあることになってるんだ(ニモニックだけでなくオペコードも同じ)
じゃあ、65C02とW65C02Sは別物って事??
でもWikipediaにある日本語版のWDCのページではW65C02Sが1978年に開発されたって書いてあんのよね
じゃあ、65C02とW65C02Sは同じものってこと??

詳しい人いたら本当のところを教えて、お願い・・・

335 :
拡張命令が問題の場合本家を尊重するだろうね本家の命令セットのみを使っても
不具合あるなら別物だろうねここの暇人たちのリソースも有限だからな質問に応える
メリットがあるならば答えてくれるかもね聞いて終わりですか

336 :
追加された命令を装ってるけど本当は未定義だった命令を動作通りにオペコードを与えただけかもしれんしなあ

337 :
65C02の時に未定義部分は意図的に全てNOP動作にしたという話なので
65C02でNMOSな6502の隠し命令は65C02では動かない
となると、本を信用するなら、Rockwell R65C02の命令は65C02では動かなかった、ハズで

Apple //eとかで65C02の実物を当時実際に使ってた人がいたら
”そこらへんのトコ、どうなんですかね?”と聞いてみたかったんですが
もしかして、その、6502って日本では通りすがりにポロッと情報が出てこない程度には
マイナーだったりするんですかね?(汗

今でも簡単に手に入るW65C02S系列(W65C02S、W65C134SとかのS付きなやつ)ではR65C02のスーパーバージョンとして
x7とxFの列にR65C02のビット操作命令が詰め込まれてるんで、それらが乗ったボードで遊ぶ分にはスーパーバージョンとして使えばいいんですけ
でも、65C02向けに書いたつもりのプログラムが、現役当時の石では動かない可能性があるなんて、ちょっと悲しいじゃないですか

338 :
Apple|| とか、当時の値段で軽く30万円越えてた(日本で)と記憶してるな
この値段じゃ、持ってたヤツの数もたがが知れてるだろ

だから、オリジナルの6502 or 派製品(Rockwll/WDC/etc) を弄る機会が有ったヤツが 多数いたとは思えない
日本で6502系といったら、 ファミコン & PCエンジン の方になっちう
こっちなら、ユーザーも多し、詳しいヤツもいるだろ

どれでも動くようにしたければ、拡張された命令の類は一切使わない
Rockwell と WDC とで C02 を作ったときに 異なる実装してしまったんだから
それについて、今更あれこれ言ってもしょうがない

339 :
ファミに6502を採用された理由がマイナーだったからだしな

340 :
>>339
えっそうなの?
リコーがライセンス持ってたからかと思ってた

341 :
わざとマイナーなCPUを採用することってあるよね。アーケードのV70とか。

342 :
>>341
それはバイナリ改ざん防止だな

343 :
うーん
Apple、VIC/C64、PET とだいたい6502じゃね?
メジャーじゃね?

日本製のマイコン(パソコン前時代)は6502採用なかったね
だいたいZ80/68だよねえ

344 :
アーケードのV70使用って、デッドコピー基板対策でしょ。
当時学生だった俺にもデータシート入手出来たくらいだし、
バイナリ提示されればいくらでも改竄なんて出来たよ。

345 :
>>344
逆アセンブルできる技術者が少ないから標的になりにくいだけってことだな

346 :
>>343
それアメリカの話
日本じゃどマイナーだよ
当時aplleIIなんかの輸入品の超高級PCなんて持ってる人は金持ちか好事家くらい

347 :
>>340
正しい!
任天堂は使い慣れた80系にしたかったがコスト重視でリコー案を飲んだ。その後に後付けの理由が出てきた。

348 :
うーん
俺はVIC1001買いかけたし
kegani欲しかったし(友人が持っててwizardry自慢されまくって悔しかった
マイナーなのか・・・
単に日本の企業がライセンス取らなかっただけかと思ったが

そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと7セグのあれ)はメジャーでは無かったな

349 :
>>345
いや、いや、逆アセしたけりゃ誰でも出来るよ。
一介の大学生にすらデータシートを配ってたんだから。
当時のアーケード基板ではデッドコピーの偽物が跋扈してたんだよ。
カスタムチップ(っていってもゲートアレイだけど)までコピーされたりで
やりたい放題。
なので入手困難なCPUをわざわざ選んだり苦労してたんだよ。
さすがにCPUのコピーは難易度が段違いだから。

350 :
RockwellとWDCとで、という部分も詳しく聞きたいトコでして
真っ先に6502の開発チームな人がWDCで65C02を開発する以前にRockwellのやつは存在してたんですかね?
65C02に関して各社にライセンス発給してたのって、どうもWDCみたいなんですが

351 :
>>349
70年代末のインベーダーブームの頃のパチモン、模造、デッドコピーとか筋モン丸棒とか
絡んだ大騒ぎだったのよね。半導体TTLの奪い合いでOEM価格の10倍とかプレミア付いたり
(74LS245)、納期遅延でマトモなメーカーの購買が辞職したり、コンパチ基板の工場に
文明堂のカステラを手土産に止めてねとご挨拶に怖〜い白ずくめのオジサンが来たりとか。
正規メーカーのゲーム画面のロゴ表示を削除するだけのお仕事が100万円とか。部品遅延で
半田槽に基板流すのに不足部品のパターンに爪楊枝差し込んで流したりとか。パチモンに
頭来た正規メーカーさんの中にはEPROMのデータ線の配線を変えて、ROMのビット入れ替え
とかアナログなコピープロテクトしたり。

AppleIIのコンパチといえば本他通称のおっさんの独断場だったなあ。毛ガニは最後期で
Z80までオンボだったが、pal使ってコピープロテクトしてた。パチモンのくせにw

今は昔。全てが懐かしい。

352 :
List of Apple II clones
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

353 :
現代のコンピューティングにおいてだが適切な検索ワードを思いつく賢さが重要なスキルだよな

354 :
>>348
>そういや米国でも6502ベースのワンボード(16進キーと7セグのあれ)はメジャーでは無かったな
KIM-1があるでしょ
これが後にPET2001になった

355 :
ロックウェルもAIM65出していたね。

http://oldcomputers.net/AIM-65.html

356 :
すくなくともナムコの技術者がバイナリ見ただけで6502と気付く程度には日本でも6502分かる奴はいたよ。日本製のパソコンは無かったが、70年代の雑誌記事には存在感があった。
コピー防止は後付けだわな。
半導体大手が扱わなかったが、リコーやヤマハや米企業が多くのカスタム品作ってるのは、6502がカスタム化しやすかったのと、激安だったのと、モステクノロジーやそれを買収してたコモドールがカスタム化を許容してくれたからかな。

357 :
>>356
そりゃあそうだろ。ファミコンもPCエンジンもバイナリは6502だし。

358 :
>>356
ただそれ分かったのもナムコの課長がアップルヲタクで6502触ってたから
https://twitter.com/omorita/status/486114244585205760
当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった
(deleted an unsolicited ad)

359 :
> 当時は日本じゃ6502なんてほんとに極一部しか使ったことないから1年以上も解明されなかった

Wikipedia によるとファミコンの国内販売が1983年7月15日、
ナムコのギャラクシアンが1984年9月7日とあるけども開発と製造の
期間を考えれば「1年以上も解明されなかった」わけはない罠。

360 :
よくわかんないのだが

ニンテンドにCPUなんすか?って聞くのはダメだったのか

361 :
ファミコンはしらんけどスーファミはロムが規格物とピン配置が違うらしい
アドレスやデータのシャッフルはもちろんその他も入れ替わてたら解析できないわな

362 :
CPUが乗除算もできない安物だから
カートリッジ内に補助プロセッサ仕込めるようにしてある

363 :
8bitCPU触ったことない素人か

364 :
68000あたりでも乗算命令を頻繁に使うのはキツイから、速度重視なら演算結果のテーブル参照してた気がする
SA1載せてメモリ空間分けてないのに65816が2つ同時に動くのは面白いと思った

365 :
8bit 時代の演算プロセッサといえば Am9511が有名。一部でデファクト。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/peripheral/Am9511.html

366 :
当時のファミコンソフトに浮動小数点演算をやってたものはないと思うしAm9511に出番なんてないだろ

367 :
解明しようとしてから1年以上も解明されないなんてあり得ん話よ。
8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。

368 :
つか、8bitの時代だと整数の乗除算でも需要が少なかったような……

369 :
>>366
8bit CPUで機器制御とかやってた俺みたいなやつも居るんやで

370 :
ファミコンで機器制御とはたまげた

371 :
俺はお前の読解力にたまげたよw

372 :
>>367
10年くらい前、メトロ末広町駅近の若松で6502買いに行ったら店員に何それ?
と聞き返されたことがある。その時はヘッドロックかけてしばいたろかとマジ思った。

373 :
372 「ろくせんごひゃくに、ください!」
店員 「何それ?www (マルニって言えよwwwww)」

374 :
俺はお前の麻生並みの音読力にたまげたよw

375 :
そりゃまあ、機器制御に使う組み込み用CPUはちょっと前まで8bitが主流のままだったしな

最近でこそARMの組み込みモデルも普及してるけど

376 :
>>367
当時を知らないのによくこの板にきて知ったかできるな。

377 :
>>376
知ってるから言えるんだが。
70年代のアスキーやI/O購読してたで。
6502の記事もある。

378 :
ファミコンが発売されてから半年くらいで、
ナムコ(現バンダイナムコゲームス)さんの技術者のひとりが
ファミコンのCPUを見て、
「これ、6502じゃないか?」と言ったらしいんです。

379 :
>>377
やっぱり何も知らないんじゃねーか。

380 :
とりあえず煽るスタイル

381 :
そもそも当時を知らないと判断した理由も書かない奴の相手しなくてもいいよ

382 :
>>361
スーファミのアドレスもデータも既に約4半世紀前に調べ尽くされてる。
カセットを(100円で)手に入れて(専用ドライバがやや高い)分解すればハード的なプロテクト用のICを確認できる。
初期の基板はスルーホールで後期になると表面実装。表面実装の基板は使い方としてはお手上げ。

今なら解析・開発ツールがあるので個人でもやる気があれば簡単なプログラムなら作れそうだ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA042397/snes/

383 :
>>381
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。

むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。

384 :
おっ イイ感じにギスギスしてきたな

もっとやれw

385 :
煽って情報を引き出してアフィブログに転載していくスタイルか

386 :
>解明しようとしてから1年以上も解明されないなんてあり得ん話よ。

さすがにそうだよなあ。本当だったら無能すぎるw

387 :
70年代のマイコン雑誌を見ていたのなら6502にも詳しいはずですよ。
AppleやPETのアセンブラや言語処理系がたくさんあった。

388 :
>>386
無職は考えが安っぽくてお気軽でええなぁ

389 :
>>388
なんでそんなに必死なのw
ナムコ関係者?

390 :
しってるか

「言われて堪えることを悪口に使う」

無職なん? がんばれよ!

391 :
>>387
当時日本で6502詳しい奴は奇行種。おまえ普通に連呼君だろ。

392 :
https://archive.org/details/Io19792/page/n1
I/O アイ・オー 1979年2月号 by 工学社

表紙めくって最初が6502のappleとpetだけど
広告5割がapple・・・

ほぼ6502しかないというw
TRSのZ80
あとBMの6800だっけ09だっけ

ちなみにファミコンは1983年

393 :
PC-8001
1979年9月
かあ
そんなもんなのか

394 :
やたら6502押しするかと思ったらマカーかよ。日本市場で破れたからって捏造ばかりすんなよな。

395 :
>>393
8001の79/9 というのは晴海とかのエレクトロニクスショーとかでお披露目発表があったよ。
というだけで量産品はその年の年末にならないとラジオ会館7Fでは買えなかった。

396 :
>>395
あーその日付はwilkipedia見ただけなんで・・・
自分が使えるようになったのは 80年の夏ぐらいかな
(買ったとは言ってないw ショールームとか友人ちとか ラジカンはテレコ持ってよく行った

z80より6502機のほうが多いって話の流れです。以下もwikipedia

MZ-80K 1978年12月
MZ-80C 1979年
MZ-80K2 1980年

397 :
あとマカーってwww 68000以前もマカーなの?

398 :
逆に最近はスマホで有名なのも知らなそうな時代に取り残されてる感があるな

399 :
AU使ってるおれ革新みたいな

400 :
>>396
1977〜1987ごろの約10年間のTV gameは6502がメインストリームだったよね。
1987〜1992ごろの約5年間は68000。その後はx86か。

御茶ノ水にあったpineapple6502というApple][のゲームソフト屋さんにはよく行ったなあ。

401 :
>>394
日本電気もアップルも時価総額は8000億台だけど、片や億円。片や億ドル。1:100。

402 :
マカーだらけw

403 :
>>402 は ばかー byキョエちゃん

404 :
>>383
> むしろこんなこと言ってる妄想エスパーを必死に擁護してるほうが馬鹿。
理由も書けずに妄想エスパーとか w
って思ったらマカーとか言い出してて単なるアホやん

405 :
むしろおまえが理由書けよ。ファミコンの基盤見ただけで6502だと分かる理由をよ?
70年代のIOのAppleIIの広告見てたからおれ6502に詳しいとかマカーは変な奴ばっか

406 :
>>405
おいおいおまえが
> 8ビットなのは見りゃ分かるし、80系でも68系でもなければ6502がすぐに候補に浮かぶ。
に具体的に反論しろよw
当時の雑誌にも6502の命令セットとかも載ってたしApple ][のリファレンスマニュアルにはモニタプログラムのソースが載ってたっていう時代
モニターには逆アセンブラも付いてたからバイナリをちょっと手入力して逆アセンブルしたら6502かどうかぐらいのアタリはすぐつく

407 :
>>391
こいつたぶん8bitでC言語ありえないっしょスレのアホだと思う

408 :
>>406
アホかおまえは。結局ゲームROMのバイナリ吸い出さなきゃ分からないんじゃねーか。
後出しにもほどがあるがあるわ。カスタムチップを見ただけで中身が分かるつってんだからエスパーつってんだよ。

おまえ8bitでC言語ありえないっしょスレの>>1だろ

409 :
広告の数じゃなく当時の国内流通量を出せば?

どの分野向けだったのかを含めて。
(マイコン/パソコン、アーケードゲーム機、家庭用ゲーム機、等々)

限定的に詳しい人が居たって不思議じやないが
限定加減でどの程度一般的なのか変わるだろ。

客観的に判断できる情報が出てないから
罵り合いにしかなってないぞ。

410 :
下らんことでよくそこまで熱くなれるね
老い先短いんだからもう少しマシなことに心血注いだら?

411 :
>>408
> カスタムチップを見ただけで中身が分かるつってんだからエスパーつってんだよ。
外観見て判断するとか言ってるのはお前だけだぞw

>>356
> すくなくともナムコの技術者がバイナリ見ただけで6502と気付く程度には日本でも6502分かる奴はいたよ。

412 :
まあ第三者からすれば、どうでも良いことに夜も寝ないで自己主張、証拠出せって書き続けるな、とは思った。
口先だけの妄想でも構わないけど「ヨーシ、俺(スーパー)ファミコンで○○するぜ」ってレスがあって欲しかったな。
実際ググれば、その類のサイトは見つかるし。

>>400
君も6502での争いでは第三者だけどX68K使いだったろう? 当りか外れか。

>>401
ジョブズが居たか、居ないかで相当な差が開いたな。

413 :
>>407
>こいつたぶん8bitでC言語ありえないっしょスレのアホだと思う
俺も思った みんな考えること同じなのねw
スレ関係ないし、いちおう書かないでおいたのだが、やっぱそうだよねーw

冷静に考えても、アーケード基板作ってる会社がROM外して
中身読めないことはないはずだが

414 :
中学生の伊藤健一クンだってApple][持ってたんだ
オマイラだって、頑張れば買えた筈なんだぜ!

415 :
1978年当時の物価は今のざっと2倍で
物品税もついてたわけだし
今の価値だと50〜60万はするだろうな
ちょっと俺には無理だわ

416 :
コカ・コーラ一本60円ぐらい?

ハガキ20円に普通郵便の封書が五十円ぐらいの頃だっけ? 78年って。

417 :
MOS6502はモトローラのMC6800をモデルにしたとなってるけどAppleUはそれでも高かすぎ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/MOS_6502

もしMC6800を搭載してたらと気にはなる所だけど、やはり消費者のことを考え6502の搭載が妥当かなと。
MC6800なら高くて売れなかった可能性もあるが米国は納税手続きを自分ですると言うからPCは何かと便利だ。
他に気になった点はMC6800と同様ゼロページは8ビットのアドレスでダイレクトアドレッシングが可能とのこと。
可能ではあるけどコード的に使い易さは、どうなんだろうか。後発の6809と較べても仕方はないけどね。
日本の8ビットPCの黎明期は米国より何年か遅れたことが幸か不幸か性能が上のCPU(MPU)が搭載されたなと。

ただしAppleUの成功や、他のICで補ってはいたけどファミコンの実績を鑑みると当時としては侮れない性能と思う。
スレに「VS」は付いてるけどスレに名を刻んでるCPUでこんなことをした、こんなことをしてみたいの方が楽しいなと。

418 :
apple2の日本での展開に関しては、それそこ1$=360円ノリだったし、
別に日本の売り上げいらんし、ぐらいだったみたいだしね。

でも欲しかったらコンパチ基板とかもあったよね。
よく覚えてないけど、10万しなかったような?6万ぐらい?

新宿にappleのレンタルソフト屋あったなあ。
まあコンパチ基板にコピーソフトは褒められた話ではないけど、
ソフマップだってレンタルソフト屋だったしね。

appleは設計屋だったけど、NEC SHARP 日立 富士通はチップ自体が作れる会社だってのも。

419 :
>>418
コモドールもそうだけど当時のPCって自社製品の販促だしね
6502は優れてたけどわざわざ他所のチップ使うわけない

420 :
>>419
その通りっすな

なので N S H F は自社のセカンドソースを使ったわけで
chipありきのビジネスだったのよね

421 :
BASICの実行性能比較で上位に6502勢が君臨してたことからもわかるように
6502は安価ではあっても決して低性能ではなく、むしろ速い方だった、よね?(8088なIBM-PCよりは速い、らしい)
Z80A 4MHz、6502 1MHz、なんやZ80の1/4の性能しか無いんかい!みたいな誤解、あったのかなぁ?

6502のゼロページ
Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ!どこ使うたらええんや!!」
C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ!空きどこにあんねん!!」
これって6800なシステムと同じなのかな?

422 :
じゃあ性能微妙でなんでこんなん出したんや?的な日本製マイコンも
自社部品の在庫処分的な理由で作られたりしてた、とか?

423 :
ざっくり(事実と違うが)Z80 4clockが6502 1clock相当だとすると、性能は同じ ような。当時はこう思ってた
ベースクロックの速さと「別なCPU」は単純比較できないし。
BASICについては実装技術が大きいのでは?

在庫処分というより、「買って製造してはみたけど売り方がわかんねえ」
からのTK-80、PC-8001と言われてた。魚獲ってカマボコに加工みたいなもん?
世間のインベーダーブームからのゲーム用途が花開いたというか

424 :
6502は1クロックで命令読んで次の1クロックでデコードという流れ
2クロックで命令読んでデコード中はボケーっと2クロック空回りしている80に対して6502は次の命令コードを読み込んでいるのが速い理由の一つ
abs.x abs.y (ind).yのアドレス計算が見かけ上0クロックで終わるのも速い理由の一つ

425 :
>>418
> appleは設計屋だったけど、NEC SHARP 日立 富士通はチップ自体が作れる会社だってのも。
この本立ち読みしかしてないけど日立は当時NMOSの製造技術を持ってなかったとかいろいろ書いてあって面白かったわ
モトローラ 6800伝説
https://books.google.co.jp/books?id=LZZPDwAAQBAJ

426 :
親戚が秋葉原の電気会社を経営しているが、パーソナルコンピュータをどう売ったらいいか分からなかったと言っていた。
東芝の代理店でパソピアのことだ。
BASICプログラミング、ゲーム。そこまで。
ワープロや在庫管理などのビジネスソフトは皆無。
データ通信サービスは電話線で通信すること自体が許可されてない時代。

427 :
ヲタが買う謎の機械だからな専門誌に適当な間隔で広告うってダメなら諦めるべし

428 :
80386はなぜ
16bitレジスタを8個使えるように拡張しなかったの?

429 :
68k v.s. x86スレで聞いたほうが良かったかな

430 :
???
AX, BX, CX, DX, SI, DI, BP, SP
8086の時点で8個使えてるやろ

431 :
>>425
この人(鈴木哲哉)のシリーズおもしろいよね

 ザイログZ80伝説 (まだ出てない 2019/7/25)
 モトローラ6800伝説
 インテル8080伝説
 古典電脳物語―8085,Z80,CP/M,タイニーBASIC…
 タイニーBASICをCで書く

8008だか8080だか持ってるとか文中で自慢してたw
渦中の6502伝説は出ないのかw

432 :
パソピアはテンキー付きのフルキーボードだからマイコン教室用や学校教育用に売り込めそう
PA7012なら事務処理用にカスタマイズされたOA-BASICが使えたから、プリンターとFDDをセットにして中小企業や個人商店向けに売り込めそう
(下手にビジネス向けパッケージソフト買うより、自分とこの業務に合わせてBASICで自作した方がマシなケースも少なくないだろうし)

東芝パソコンサロン秋葉原、T中電気(株)さんかな(伏せ字)

433 :
>>431
> 渦中の6502伝説は出ないのかw
その界隈をツイッターでフォローして、自分で6502のSBCの火を点ければ
書いてくれるかもよ

434 :
>>432
パソピアのマニュアルは小田島隆が書いたんだってね@遊撃手 全部か部分は知らんけど。

435 :
6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
そんな6502が出てきてモトローラは反撃に出た

436 :
>>435
6502 KIM-1 の開発者、チャック・ぺドルは元々 モトローラのエンジニア。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chuck_Peddle

437 :
>>412
X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
所有した事はないな。AMIGAやATARI-STは色々と機種コレクトしていた。メガドラはまだ捨ててはいない。

ジョブスは卓越したプロデューサーだよね。特にOS開発。DOS3.2/3.3, MacOS, NeXT-STEP
MacOS X, iPod, iOS。8ビット時代から32ビット、携帯まで。しかもxerox由来のobject志向を
基盤にし続けていた。結構一本気な筋通しがあったのよね。

もし今もまだ生きていればデータセンターのシステムアーキテクチャとかをやっていたろうね。
死んじゃったからそこはググルと尼に先越された。

438 :
6502 は コンパチ機自作&個人輸入でオリジナル購入が基本だったな。
コモドールやアタリは色々とが深い。ファミコンはまあ。結構はまりました。

439 :
6502マシンでジョブズってなんかしてたっけ?

 ケース作った
 ハッタリで売りまくった

ぐらい?ほぼwozの功績なんじゃないのかな
知識としては漫画スティーブズぐらいしか知らんが

440 :
>>439
dos開発のプロデュース。disk-IIのdos開発は外部委託。その開発費用の交渉とか
資材機材の確保云々とか。disk-IIのシリアル番号1番2番はジョブスが所有、開発者には
君たちは3番4番ね。ってね。社員番号にこだわった空気そのまま。dosの開発費用は
金欠だったので株式払いを提案したが開発会社が現金払いを要求したので云々。
その開発者は後日株式で受け取っておけば良かったと大後悔したとか。ちなみに
そこはアタリ800のdosも開発したという話。

ウォズはモニタと整数basicでしょ。AppleSoftはマイクロソフト。
FDDの制御ではユニークだったがdos周りは不得手だったみたいよ。

441 :
>>435
> 6800より安くて6800の3倍速くて6800とピンコンパチ
それ6501
モトローラから訴訟起こされてる
それでできたのが6502

442 :
元ローラのエンジニア

443 :
やっほーローラだよー

444 :
Apple DOS のソースあったw
ラインプリンタ出力の写真なの笑う

---
Apple IIのDOSソースコードが30年以上の時を経て公開される
https://gigazine.net/news/20131113-apple-ii-dos-source-code/

445 :
>>444
ウォズニアックまた一段とでかくなったなぁ…

446 :
手書きで修正入ってるから最終版ではないんだろうなぁ

447 :
>>437
>X68Kは知り合いが居たゲームソフト会社に貸出機が来た時グラディウスで遊んだ事はあるが
>所有した事はないな。・・・メガドラはまだ捨ててはいない。
なるほど。因みに自分はメガドラを捨ててはいないどころか、まだ数台持ってるしキャッチコピーで
「いつかはクラウン」ってあったけど「いつかはメガドラ用の自作○○」と妄想してる。

>>439
実際に作ったのはwozと言うことは知っるけど、この市場に、この類の商品を投入すれば
売れそうだと言う先見性、独創性、マーケティング力で秀でると言うこと。スマホなどもそうだろ。

ただ最近スマホ市場でAppleの牙城はどうなのか、ことによるとMSと連携するのかなと。
と言いながら使ってる移動体端末はドロでスマホも含めてApple製品は買ったことがない。

448 :
6502は条件分岐も速いぞ
Z80や6800の半分程度の時間だ

449 :
写真ではなくテキストファイルでも公開されてるな

450 :
6502のレジスタセットやインデックス8ビットを見てなんだこりゃ書けないよと
思ったがゼロページをレジスタのように使うのであった。

451 :
ROMの27512の上位32kbyteにプログラムを書き込んで
27256使うジャンパ設定になっているAKI-80にそのまま刺すと
27256として使えることに気付いた。不要品だったものに使い道ができて嬉しく感じた。

452 :
ピンを横に伸ばして下位32KBも使おうよ

453 :
Z80のインデックスレジスタはMVIX C,20 ;(IX + C) <- #20とかLDYB C ;(IY + C) <- Bみたいな使い方できれば嬉しいのになぁ
アキュームレータのロード/ストア限定でSTAX C ;(IX+C) <- AとかLDAY B ;A <- (IY + B)とかでも可

454 :
Z80の未定義命令のなかには、動作として存在するけど文書化されてないヤツがたくさんあるんだよな
なかには便利な命令もある

455 :
>>452
バンク切り替えって感じか。ラッチ回路(フリップフロップ)でできそうだね。

456 :
いいやCS CE OE A15 名称知らんがスイッチ付けてプルアップかGNDかぐらいのつもりで

457 :
バンクセレクト(BS)とでも仮称するのが役割にあってる気がする。

アクセス時にスイッチ触らないように気をつけたらラッチ回路とか不要でスイッチ(+プルアップかプルダウン)だけで充分だよね

458 :
>>421
>6502のゼロページ
>Apple][方式で「なんや、システムが大量に予約しとるやんけ!どこ使うたらええんや!!」
>C64形式で「I/O空間に割り当てとるやんけ!空きどこにあんねん!!」

一番メジャーなマシンがそんなかレジスタと等価なんだから壊されたら困るデータは置
いたらあかんわなJK的に

459 :
ごめん、誤認があったみたい
C64もI/Oっぽいのはプロセッサに接続されてるごく少数だけで、ほとんどはApple][と同じくシステム用のワークだったわ
連続した2バイト以上どっかに空いてればユーザがポインタとして使用するにはほぼ十分なんで
複数存在する「ZPのここ空いておまっせ」リスト参照できればあんまり問題ないみたい

460 :
6809はDPレジスタでゼロページのメモリ不足解消って期待したけど
空きサイクルが入って台無し

461 :
8bit CPUは組み込みでROMの小さなソフトを動かす役目だったから巨大なソフトをオペレーティングシステムでマルチタスクするなんて考えられなかった。

462 :
>>460
そんなあなたには
つ HD6309

463 :
DPレジスタ=0の時は速度据え置き、とかじゃなくて一律で1クロック増えちゃったのか

464 :
光速船の電源スイッチが6522を道連れに死んだので初めてaliexpressで発注したんだが
送料込で6522が\160、63C09が\100って大丈夫なんだろうか

465 :
概ね問題なし。

466 :
中華からの送料って異常に安い
アマゾンで送料込み10円のものとかあるし

逆に怖い

467 :
そのかわり配達の速度面がなぁ
日本基準だと詐欺られたと思って何度も連絡入れちゃうレベルで遅いことあるよね

468 :
ですな。

明日発送、14日後到着とか。
この前、税関で没収されました。ついてはamazonが返金します てのがあったw 返金はされた。
(倒産しました、だったかも)

469 :
ちょっと前に話の出てた「モトローラ6800伝説」、貯まったTポイントの消化にちょうどよかったので
買ってみた。で、後ろのページからパラパラめくって見てたら気になる重箱の隅を見つけてしまった…

FM-8のキーボードインターフェースのくだり、4bitマイコンの機能について
「ファンクションキーの定義を記憶したり」「STOPキーが押された時の割り込みを要求…」

どちらもしません。
ファンクションキーの定義関連はサブCPUが受け持っています。ファンクションキーが押されても
4bitマイコンはそのキーコードをサブCPUに出力するだけです。
またSTOPキーはメイン側のFIRQ割り込みピンに直結されていて、4bitマイコンにはSTOPキー
への結線は何も来ていません。
4bitマイコンからのキー入力割り込みは、STOPキーを「除く」、その他キーコードが割り当てられた
キーの入力によって発生し、サブCPUのFIRQへと繋がっています。

A/D変換のくだり、「MB3614が簡易的なA/D変換回路を構成…」
…していません。MB3614(LM324の互換品だったかな?)はカセットI/Fの入力フィルター/増幅
回路に使われています。大体OPAMPをコンパレータ代わりに使ったA/D変換回路といったら比較
電位発生用のD/Aが必要なので、D/A IC無しだとR-2R回路で抵抗が山盛りになります。
PC-8801SRのアナログD/A出力回路の様な趣になるはずですが、基板上はそうなっていません。
「A/D変換用ICは見当たらず」とありますが、すぐ下の写真にも写っているMB4052がソレです。
16pinパッケージだし、RCAのCMOS4000番シリーズのコンパチかと思わせるような型番ですが、
8bitの逐次比較型A/Dコンバータです。シリアル出力なので省ピンパッケージに収まっています。
5ms/sample で精度が低いとありますが、サンプル&ホールド回路も付いていない状況で5msも
かけていたらそりゃ変換精度うんぬんを語る以前の問題でしょう。

最初に読み始めたページからいきなり事実誤認な記載があると、本全体の信憑性に「?」な
印象を持ちますなぁ…

470 :
>>469
出版社経由で著作者に連絡してあげなよ

471 :
筆者はプライドが高いから打ち砕いてあげて

472 :
ほかの部分も怪しかったの

473 :
マイコン電子工作の本とか色々出してるけど漂うにわか臭

474 :
この鈴木哲哉氏の本は何冊か持っているが、言い回しが独特、というか、ちょっとクセのある文章を書く人だね。
なので本屋で、作者名を見ずにパラパラと立ち読みしてても、ん?この言い回し方はもしかして…、と
改めて表紙の作者名を見て、ああ、やっぱり鈴木氏か、となった事が数回かある。

475 :
ギャグを定位置に置きに行くスタイルの文章

476 :
カンボジアから63C09だけ届いた
2週間ならまぁ順当か

477 :
>>476
¥100のヤツ?
支払ったのは100日本円だった?
それとも100人民元だった?
どっちも¥100と表記するから紛らわしい
後者だと今なら1640日本円になるな

478 :
>>477
HD63C09EP 3個で2.58ドル。決済額は302円
ギフトカードの残高があったからついでに頼んだので使い方はこれから考える

479 :
R6522-33も16日で無事到着
光速船が直ったから品質も問題なし

480 :
英語でよく分からんけど
6809の発展型を設計してるのかな
https://github.com/cavnex/mc6809

481 :
>>480
他とは違ってサイクルまで正確な6809コアだと主張している。

482 :
だね。
MC6809sっていうモジュールが 6809/6809Eそれぞれにしか無い入出力ピンを
全部盛り込みましたっていう"Super set"になってるね。
発展形という意味ではそこだけ。

それでも Spartan6LX9やCyclone4 EP4CE6で 25MHzで動くらしい。
BUS Cycleまで出来る限りオリジナル通りに再現を目指してるみたいで、それだと
逆に困る周波数領域に踏み込んでる気がする。

483 :
逆に最速の6809を目指すとかはないのかな?
mulを1クロックで実行とか

484 :
それにしても40年程前のCPUが中国や東南アジアから届くと言うことはリサイクルが、
その地域で行われてる言うことか。日本じゃ一部のマニアしか需要がないから。

尤も中国は今市場で活気のあるスマホでも躍進を続ける二面性があるのかも知れない。

485 :
今の中華系組み込みは
8bitは数ある系列の中で何故か8051が生き残ってるのが面白いな
大分Cortex-M0に作り替えが移行しつつあるが

486 :
Z80とかは、ROM/RAM内蔵のワンチップとして売る気がザイログに最近まで無かったから…
Z8や、8051対抗のSuper8を売ってたしね

ZilogがSuper8関連でサムソンに売ったり
hitech-cがmicrochipに買収されて8051/Z8のサポートを全て打ち切ったり
intelが8051改良型関連を止めて
8051のライセンスだけにしたのも
随分昔の事の様に感じるけど

487 :
一応、発展型も考えてるのかも

https://github.com/cavnex/mc6809/blob/master/documentation/super6809.md

各レジスタを32bit化して
LX,LY,LS,LUとか
32bitのa,b、各下位8bitのみを連結してd とか
言ってる気がする。

どのように互換性を保つのかは知らんw

488 :
考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。

>>483
Spartan3あたりの2000年代初頭のFPGAには実は乗算器が搭載されていて、
8bitx8bit→16bit ということなら 4ns足らずの演算速度を出している。
論理合成ツールもそれらを推論するようサポートしたので、Verilogなら
always @(posedge clk) y <= a*b;
の一行で書けてしまうお手軽さ。乗算器周辺だけならこれで250MHzくらいで
動いてしまう。
なので、楽して書いたコアはMUL命令に関しては1CLKとか実現していると思う。
実装できるFPGAファミリや合成ツールが限定されるけれど。
ただ、今回のコアはクロック数を忠実に再現したものと言っているし、現に
SHIFT+ADD演算で実装されているっぽい。
他にOpencoreにフリーのコアがあったと思うけど、そっちがどうなっているか、
中身を見てないので判らない。

489 :
>>485
8051って中華系以外にも生き残ってないか?
PSoC3とかさ

490 :
>>489
PSoC3や5自体が4に移行して生き残ってない気がする
1は最近の機能盛り沢山のPIC16Fに食われつつある

491 :
>>488

> 考えてはいるっぽい。でも最後に「まずやらんだろう」って書いてる。

やらんのかーいw

492 :
ルネッサ〜ンス

493 :
>>492
Ω\ζ°)チーン

494 :
>>490
PSoCの3と5って、発売時期は大差ないだろ

495 :
wikipedia>歴史と採用実績
>製品としての出荷は2002年に始まった[2]。サイプレスはPSoCを促進するため2002年と2004年に雑誌・Circuit Cellarにて「PSoC Design Challenge」を掲載した[3]。
>2009年9月にPSoCにPSoC3とPSoC5の2ファミリを追加する事を発表した[4]。最大の特徴はCPUコア(コアアーキテクチャ)の一新で、PSoC3は8ビットのIntel 8051を、
>PSoC5には32ビットのARM Cortex M3を採用し、性能を改良・改善している。なお、当初から存在する初代PSoCは今後もPSoC1として展開される。
>2012年12月にPSoC5の消費電力を抑えたPSoC5LPが発表され[5]、2013年3月にはPSoC4のファミリが発表された[6]。


>概要
>製品群はアーキテクチャの違いによって以下のように大きく4種類に分けられる。
> PSoC1 CY8C2xxxx CPUにM8Cを使用
> PSoC3 CY8C3xxxx CPUにIntel 8051を使用
> PSoC4 CY8C4xxxx CPUにARM Cortex M0を使用
> PSoC5LP CY8C5xLPxxx CPUにARM Cortex M3を使用
>他にも、PSoC5LPの前身にあたるPSoC5(CY8C5xxxx)と呼ばれる製品群が存在する。

496 :
例の「モトローラ6800伝説」、ようやく読み終えました。素直に飲み込みづらい「のどごしの悪さ」を
何か所かで感じたのと、年度末の色々で随分時間がかかってしまいました。
で、明らかな間違いがあと1か所、間違ってるんじゃないかと思うところが1か所、説明として
どうなんだろう?という箇所が何個か…

8080と6800の比較のくだり、6800では「クロックの間隔が最大4.5μs、周波数が最低100kHzに
制限されます。8080にはそういう制限がありません。」
…ありますよ。
8080A無印,-1,-2ともクロック周期は最長2μsまでと規定されています。周波数で言えば500kHz
なので、むしろ6800よりも制限としては厳しいものがあります。
また記述にしても 「クロックの間隔がmax 4.5μs」ではなく、φ1,φ2ともにH期間が最長4.5μs
までというのが正確な言い方じゃないでしょうか。その書き方だと、立ち上がりエッジから次の
立ち上がりエッジまでが4.5μsと普通受け取られます。
確かに8080Aのデータシートにはφ1,φ2のH期間のmax値は記載がありませんが、クロック周期
の最大値が規定されている以上、その他の数値からおのずと最大値は計算で導かれます。

そもそも、6800も8080も内部回路はダイナミック構成を取っているデバイスなので、どうしたって
似たような制限が生じるはずなのですが、本の記述からは8080には下限周波数の制限が無い
ような印象を受けるので問題です。

FM-8がBOOTする様子に言及するくだり、「512バイトのBOOTローダ、32KBのBASIC ROM、
64KBのメインメモリが重複して存在します。重複した部分はBOOTローダが状況に応じて切り
替えます」
…FM-8ではソフトウェアで切り替える機構を持っていないはずでは?
BASIC ROMをメインメモリ上に見せるかどうかは、背面のDIP SWのみが切り替えの手段だった
のでは?
またFM-8の複雑なメモリマップを実現している立役者は、高速なバイポーラのヒューズROM
MB7053です。このROMがアドレスデコーダ上にいるお陰で、メモリマップ上に RAM, I/O,
BOOT ROM, 共有メモリといったリソースを2バイト単位で自由に選択して配置できるように
なっています。

497 :
以下は説明としてどうなんだろうという点ですね。

「F/Fの多くをDRAMに置き換えました」
…ダイナミック回路(プリチャージロジック)はF/Fのみならず組み合わせロジックにも適用できます。
内部ノードが"L"レベルのとき、VDDからGNDへの貫通電流を抑えられるので多用できれば
消費電流を減らせます。ただ、「かわりにリフレッシュが必要となり」…リフレッシュが要るような
場所にもダイナミック回路を使ったのでしょうか?確かにMPUのレジスタ等にも適用出来ていれば
消費電流の観点では大きそうですが…回路の複雑さは増しますし、タイミング設計だって複雑に
なるはずです…本当なんですかねぇ?

nMOSロジックのエンハンスメント負荷とデプリション負荷の違いの説明
…デプリション負荷ではIdの変化が少ないと説明するにはVGS-Idカーブだけではなく、VDS-Id
カーブも並べて説明する必要がありますよね。
それと、6800を弄って遊んでた時代の教科書には「デプレッション」という記載が多かったのでは
ないですかね?私の教科書はそうでした。英語の発音からすれば本の記載の方が正しいですが、
これものどごしの悪さの一因ですね。

汎用メモリの読み書き動作の項
タイミングチャートを用いて恐らく非同期のSRAM/ROMのリード/ライトについて説明していますが…
観念的過ぎると思います。特にSRAMの書き込みに関しては簡略化し過ぎです。

ベーシックマスター2の電源について
シリーズレギュレーターを「アナログ電源」と表現していますが、そんなの初めてお目にかかり
ました。ではスイッチング電源は「デジタル電源」なのでしょうか。スイッチングがPWMだからデジタル?
まぁD級アンプは確かにデジタルの香を漂わせますが、スイッチング電源もデジタル?
…インダクタやトランスを用いる回路だし、自分としては電源はアナログ以外の何物でもないと
いままで思っていましたよ。

FM-8の表示が遅い件
CRTCを積んでいない、128バイトの共有RAMで転送するから遅い…CRTCの方は、「風邪が
流行っているのは冬になったからです」って言われているくらい説明を飛ばし過ぎ。
共有RAMの大きさやオーバーヘッドを言う前に、もっと時間食ってる処理を取りあげましょうよ。

498 :
作者twが見つからんかったので、版元にでも凸ってきたら

ttps://twitter.com/Rutles_
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499 :
>>496
> 「8080にはそういう制限がありません。」
みたいな部分はともかくエッセイみたいな本に対して説明が足りないとかちょっと求めるものが違うんじゃね?

500 :
500と書きたがるヤツがいるので埋めておく

501 :
500と書きたがるヤツはお前だろ

502 :
じゃあ6502

503 :
500

504 :
古典電脳物語の方も読んでたらわかるけど、
著者の人はもともと6800とか6809のモトローラ系
8ビットには興味があまりなかった人なんだよね。
当時あまりやらなかったことをやっているので
当時のことがあやふやだったのはしかたないが
間違いがあったのなら訂正のつっこみが
入るのはありがたいです。

505 :
>>498
ttps://twitter.com/vintagechips
のようですよ。
スイッチサイエンスで委託販売していて、サポートページ(電脳伝説のエントリ)から上記twitterのアカウントに飛べました。
本の紹介のある、オフィス・テツのサイトからは飛べないのね。
(deleted an unsolicited ad)

506 :
>>505
twitter出たよ
イキってた奴凸ってこい 是非

507 :
TK80互換(というかZ80相当)のワンボードマイコンはまだある。
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/
似たような仕様で6802,6809/6502のワンボードマイコンないだろうか・・・

508 :
技術少年出版社が海外から輸入して国内仕様にして販売を予告したERISシリーズが
それに近いのだろうけど6802のを店頭デモしたというのを聞いたのを最後に噂を聞かないな。
HPの方ではその企画はまだ生きているみたいだが。

509 :
ドキュメント作成が遅れてるだけじゃね?
当初予定が今年の春だったんだから、年内ぐらいは待って様子を見てもいいと思う

510 :
>>508
情報ありがとうございます。
>>509
暫くHPチェックし続けます。ありがとうございます。

511 :
>>509
最初のアナウンスだと2017年10月頃だったからそれから既に1年半以上の時間が経過してる。
HPの変遷はInternet Archiveで見たら良く判るよ。
https://web.archive.org/web/20170930164055/http://www.gijyutu-shounen.co.jp/

>>510
ワンボードスレの過去スレの中に輸入元の会社の情報があったと思うから待つのが嫌なら
直接入手するのも有りだと思うよ。

512 :
買うのは国内で100人ぐらい

513 :
hackaday.ioの人のZ80-MBC2なら欲しいな。安いしGPIOあるし小型だし

514 :
まじか〜
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1198036.html
68系PCを出していたメーカーも頑張ってほしい。

515 :
MB-S1とか、スレチになるけどX68000の復刻版とか欲しいな

516 :
ラズパイでエミュできれば何でもできる

517 :
>>516
それを言ったら今おまいさんの手元にあるモノでエミュレートできるだろ。
#ワザワザ ラズパイに拘る必要ないし。

518 :
>>508
www.kswichit.com
回路図面、モニターのコマンド等マニュアル、ソフト,ソースetc公開してるようだ

519 :
買わなくても読めるのに爆死ざまぁ!
ttps://twitter.com/sobamix/status/1186947150778732545
(deleted an unsolicited ad)

520 :
>>519
貧乏くさい

521 :
>>520
情弱くさい

522 :
チャック・ぺドル氏が亡くなったみたい。
6502、6800など
https://twitter.com/AmigaL0ve/status/1208142045375647745
(deleted an unsolicited ad)

523 :
先週の日曜日のようだね、亡くなったの。
日本だとニュースサイトで取り上げてるところあったのかな?
見かけた覚えがない。

524 :
この頃のCPUはそんな変わらないから愛着あるねぇー!

525 :
6502や6800のレジスタの少なさは大型ホスト(データゼネラルやDECのPDP-8や
IBM700シリーズ)に良く似ている。特にIBM700シリーズなどの今のミッドレンジは
元々カードソータ機のような機械を汎用計算機に拡張したものなので、レジスタ
少なめで特殊命令拡張して汎用性を持たせてる。(その命令拡張部分がポインタ操作
関連のアドレッシングに関わる部分なのでLISPのリスト処理CDR,CARなどに名前が
残っている)
DECのPDP-11はレジスタが多い設計で今日のRISCやMC68Kが参考にしていた設計。
たぶんWikipediaの6502や6800がPDP11を参考にしたという記述は間違っている。

526 :
>>525
PDP-8なんて汎用レジスタ持ってないんだぞw
PDP-11でも8つ(しかもそのうち2個はSPとPC)しかない
ミニコンに対してマイクロプロセッサなので6800でもサブセットとしてA, B, IX, SP, PCの5個も持ってるだからPDP-11を参考にしたと思うのはまあ普通だな
少なくともPDP-8に似てるとか言うのはあり得ん

527 :
誰でも思いつくことを先例があるというだけで、
参考にしたとか、影響されたとか、言わないといけない風潮あるよな。

528 :
誰でも思い付きそうなもののなかにもコロンブスの卵みたいなものがあるしなあ

529 :
安く量産したいのでトランジスタを節約したい → レジスタ減らしました
コード書くのを楽にしたい → レジスタ増やしました
この程度の思考、発想をPDPをマネたとかRISCの影響を受けたとか言われるわけですよ。

530 :
安く量産したいからALUを4bitにしたけどコード書くのを楽にしたいからインデックスレジスタとか裏レジスタを追加したZ80も知らないで何語ってるだよw

531 :
当時の事を知らないか当時からろくに使った事もないnoobで
後から拾ってきたネタで適当な事言ってるだけの人工無能やスクリプト並みの賑やかし要員なんだろ

532 :
解析で情報を収集するのが当たり前の時代に、
開発者しか知らないALUを4bitに据え置いた理由なんて知ってる奴がいたのか。
おまえらはどこでその情報を知ったんだ? >>530-531

533 :
>>525
PDP-11を参考にしたと想われるのはポストインクリメントやプリデクリメントだろうね
PDP-11はレジスタはPC入れて8本なんでレジスタは多くない
レジスタが多いのはIBMのSystem 360の系列とVAX11
RISCはスタンフォード大学やカリフォルニア大学バークレー校の試作品はレジスタが16本だった
多くのRISCがレジスタが32本になったのは16本では性能が出なかったからだろうね

534 :
IBMがすごいのは1964年の時点で32bitで汎用レジスタが16本の構成を考案したところだね
開発費がアポロ計画と同じくらいかかったというだけのことはある

535 :
>>532
当時の話はいろいろなところで語られてるよ
例えばこれとか
http://museum.ipsj.or.jp/guide/pdf/magazine/IPSJ-MGN581017.pdf

536 :
Z80 の内部を 8080 とは異なる設計にするため、って分かりやすい単純明快な理由じゃないかよ

537 :
サイズも小さくなってレイアウトも楽になった
を無視しないと死んじゃうのか?w

538 :
結果として、だな

539 :
(特にこの時代の)設計と言うのは常にサイズやレイアウトも考えながらパズルのピースをはめていくようなもの
こういうのを読んだらよくわかるよ
(古本屋とかでないと入手できなさそうだが)
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784000060219

540 :
読み物ならこれも結構い面白いぞ
世界初のCPU「4004」開発回顧録
https://xtech.nikkei.com/dm/atcl/feature/15/112100152/

541 :
面白かった。冒頭だけ読んだ。

542 :
面白かった。題名だけ読んだ。

543 :
日経はケチ
DX流行らせたいらしい

544 :
A「PDP-11の影響受けてる!!」
B「いやRISCの影響だ!!」
開発者「Intelに訴えられないようにするためです」

545 :
インテルは昔からヤクザ企業ですし。

546 :
昔のディレイラインをメモリに使っているような世代だとCPUのバスはシリアル1bitで
時分割で4bitとして全ての演算を処理していたようだが。
クロックは数百khzだが。
今と設計がまるで違っているよ。

547 :
教えて
PC-8801とかX1とかは4MHzだったけど
FM-7は2MHzでしたよね。

何で6809のマシンは
倍クロックのZ80マシンと同等に市場で戦えたの?
FM-7系はCPUだけでなくメモリや描画周辺のハードが優秀だったの?
ほかの6809マシンはどうだったの?日立とか。

548 :
クロックと性能の違い?

動作クロックが半分でも性能は同じぐらいでしょ?

549 :
クロック周波数が同じでもCPUが違えば速度は違うのよ
今でもセレロンとcore i7ではクロック周波数が同じでも性能が違うのと同じ
Instructions per second - Codex Gamicus - Humanity's collective gaming knowledge at your fingertips.
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second
これが参考になると思うけど、ただ
この表は複数CPUを積んでると並列処理の達成度は無視して単純に足し算するルールでやってるので
実際のFM-7はこんなに速くはない、せいぜいこの半分程度

550 :
CPUごとに命令を実行するのに必要とするクロック数が違うからね
Z80は特にクロック数を多く必要とするから半分以下と見て良い
ただ無駄にクロックを費やしてる訳じゃなくDRAMリフレッシュ処理しててDRAM使いやすくてパソコン用には便利だった
まあDRAMの大容量化で結局は無駄になってしまったが
他のCPUだとCPU自体を止めてリフレッシュするか、そもそも時分割して一部しかCPUには使わせない
凝ったパソコンだと画面表示の読み出しとリフレッシュを兼用化してリフレッシュ処理時間が実質無いようにしたり
これもメモリ増えて画面専用メモリになると意味ない利点だったり

551 :
両者は命令1サイクルを実行するのに必要なクロック数が2倍違うが、命令の実行時間、メモリのR/Wに必要な時間は結局変わらんので、
「6809が2MHzでZ80の4MHz相当だから2倍優秀」はアホの理屈。
Z80 4MHz/6809 2MHzでノーウェイトのDRAMはだいたいR/W 1MB/sec前後。
「6809が4MHzになれば、同クロックのZ80より倍速い」は、4MHzのZ80に与えるより2倍高速なメモリがなければ実現しない。実際に実現しなかった。

552 :
メモリはSRAM使えば全然問題ないぞ
4MHz6809が実現しなかったのはそんな理由ではなく、そもそも6809が4MHz駆動させられない遅いCPUだから
CPUによって最高駆動クロック数は全然違う

553 :
日立のS1は速かったの?
走るS1とか宣伝してたけど。

554 :
そういえば、内部処理の2倍クロックを供給する必要のあるCPUとかもあったんだよなあ
Z80って、ウエイト動作以外の多くが2クロック単位(フェッチと演算処理あわせて、命令動作としては最低4クロック)だったし、2倍クロックみたいなもんなんだろうか?

555 :
クロックの立ち上がりのエッジだけ使うか、立ち上がりと立ち下がりと両方を使うかで

556 :
>>553
6809はきれいだが速い印象はなかった
80386時代には忘れられた

557 :
>>553
グラフィック描画が速かった印象はある
CPUの単体性能が速いっていう宣伝文句じゃないと思う

558 :
その印象はまったくの無根拠で、S1はVRAMの割り当てがクソすぎてデフォだとメインRAM48KB+VRAM16KBとかで
後からメモリを足してもVRAMについては高速に読み書きできるのは最初の16KBバンクのみとかいう訳わからないクソ仕様だった
サイクルスチールも無かったかその16KBだけ
8bit後発機ってなぜかその辺当然対応してるだろうみたいな所が実は…みたいなアレ仕様多いよねまあS1とMZ2500の事だけど

559 :
>>558
そういう意味では8bitCPUでは荷が重すぎたのでしょうね。
最低でもVRAM48KBは必要な前提では。
逆に8bit機で良いVRAM割当は、どの機種と考えていますでしょうか?
互換性を考慮し、ソフト資産引継ぎながらの拡張で効率が悪い面もありますし。
日本では本来もっと早く16bit化しても良かった気がします。
8bit機が中途半端に頑張り過ぎた感が・・・。

560 :
8bitで荷が重いとかそういう話じゃないし、そんな話は俺はしていない。
80系で16KBバンクでバンクアドレスがベクタやスタックと競合せずCRTCサイクルスチールならどうでもいいんじゃないですかね
史実では88SR以降しか無くなるけどつまりそういう事でしょう他社はどこかしら変な事やってたか足りてなかった

561 :
へー S1,MZ2500のVRAMの話初めて知った

562 :
>>558
他機種はさらにクソで遅かったから相対的にS1は優秀
320*200モードやページ切替がないなんてゴミ屑

563 :
MMUを使ってるからの問題のような

564 :
>>563
kwsk

565 :
MZ2500ってメモリ空間を8KB単位のウインドウに分割してマッピングする仕様だよな
VRAMもそのウインドウ使って8KB単位でどっかにマッピングしてアクセスしてたんではないの
マッピングする場所が固定じゃなくて自由度はあったはず
特定の場所以外だとウエイトかかったりしてたん?
だとすると高速にアクセスできるのは8KBだけだったとかなん?

566 :
FM7/8はメインMPUからVRAMが見えない設計

567 :
今だったらスマホにポートシリアル通信経由で描画命令パケットをDMA転送して
画面書かせるのが早いと思いますよ。
つーことでVRAM見えなくとも良い。

568 :
>>565
その時代のメモリマッピングとか
何が(どのソフトウェアが)実行してたの?
OSあったっけ?

569 :
Z80は同クロックなら6502の二倍遅い

570 :
6309の記事見てたが偽物有るんだな。
酔狂というか何というか

571 :
>>568
S1も普通にマッピングしてたが

572 :
>>569
それ、Pentium4(特にPrescott以後のモデル)が同クロックのAthlon64より二倍遅いとかいうのと同じで、あまり意味はない

573 :
同世代で6502が7MHzまで上がっても、
Z80は8MHzまでしか上げられ無かったってクロックアップ出来なかった事が重要だな
CPU単体だけなら冷却して20MHzでも動いたと言うんだが、
バスが破綻してシステムとしては動かせられないって

574 :
川崎 kc80系列「え?」
ザイログeZ80系 「えぇっ?」

575 :
何故別のCPUだと理解できないのか

576 :
てか、時代が違うもの出してきてあまり意味ないとか言われてもねぇ

577 :
川鉄懐かしいな
今は無き日米で買って遊んでたわ

578 :
6502のABS,Xアドレッシングはチート技だった

579 :
>>573
オリジナルの6502は高クロック版だす前に会社がなくなったろ
7Mhzのは他社製の互換チップで、独自の機能拡張したやつだろ?

580 :
>>579
WDC 65C02は14MHzまで行ってますよ
と言うかそういう話ではない
バスサイクルの互換性を無くしてクロック向上してる、非互換CPUだろって部分
8088は何GHzでだって動いてるって言って良いのかってな

581 :
Z80もバイナリ互換のプロセッサなら50MHzくらいのがあったよね

582 :
>>580
そのチップだって、オリジナル版になかった拡張命令を独自に実装した互換チップだよ

583 :
>>582
ハードとソフトと両方の互換性を保ったままなら置き換えて行けて資産が活かせる
どちらか非互換だと活かせないから別と見なされる
って普通だろ

584 :
>>583
ハードの互換(ピンアサインが同じということか?)にはあまり意味はないんじゃないか?
1MHz→14MHzじゃクロック変更しなきゃいけないし
元から付いてたメモリーや周辺の速度も追いつかないから
結局設計からやり直しで元々の部品はほとんど使い物にならない
だったらeZ80の様にアーキテクチャがまるっきり変わっても
ソフト互換であればOKということになるんじゃないか?

585 :
という事でPCで使われているIntelやAMDのCPUは8088互換の最強プロセッサーだな

586 :
>>584
クロックは1つだけ固定で使う必要はない
I/Oは従来のクロックでSRAMだけ最高クロックでなど可変化もできる
互換性ないバスよりも高速化は簡単になる
ソフトウェア互換な高速周辺が常に揃うから全部バス切り替えられるって前提は難しい
タイミングなどでどうしても動作が変なプログラムへ全体をクロック下げて切り分けもできるし

587 :
既存バスでクロック可変なんかやったらめちゃくちゃになりそうだな

588 :
>>586
ん?6502高速互換CPUの話をしてたんじゃないのか?
6502/68系8bitCPUってサイクルスチール使ったハード構成が多くて
CPUのクロックが周辺やVRAMアクセス、DRAMのリフレッシュに密接に関係してるから
CPUのクロックだけを高速化するのは非常に難しい
SRAMは当時標準品が450nsで250nsくらいまではあったかもしれないけど
クロック1MHzだと標準品の450ns使うはず
キャッシュ無しのクロックだけ高速化してもSRAMでさえ
大量にウェイトが必要だけど
サイクルスチールで構成している関係でSRAMだけウェイトをかけることも難しい

6502/68系8bitCPUは高クロック化すると
ハードの設計変更は必ず必要になってしまうんだけど

だからCPUのピン互換高クロック化なんて無意味なんだ

589 :
>>588
外部拡張で高クロックCPU繋ぐ周辺機器普通に売られてたぞ
パソコン本体全体をI/OとしてRAM/ROMだけ高クロック動作でクロック数上げたのを
凝ったのだとパソコン本体側の一部もキャッシュして高速化してたりはあるが、キャッシュ無しでも高速化する

590 :
>>589
その外部周辺機器とハードソフト共互換高クロックCPUに何の関係がある?
6502/68系8bitCPUでバスとE信号を適切に速度下げて出力できれば置き換えが可能で
CPUの内部だけが速い互換CPUにできるが
現実の14MHz版65C02は違うよね
クロックに同期してE信号が出力されちゃうから

591 :
>>589
そういう方式で高クロックCPU使うならバス互換の必要性なんて全くないじゃん

592 :
CPUからパソコン本体をアクセスする時には1MHz、
一緒のRAM/ROMをアクセスする時には4MHzってな制御でパソコン本体のバスを乗っ取ってた

593 :
最短でも4サイクルに1バイトの書き込みしかできない6502の勝利

594 :
6502を高クロック化するなら最低限0ページだけはローカルメモリーかCPU内部に持たないと速くならないな
それで外部バスを1MHzすれば互換性は保てる
ただそれでも命令の読み出しとかは1MHzだから14MHzクロックでもトータルで2〜3倍くらいにしかならないんじゃないか
仮にクロックが1GHzになったとしてもほとんどかわらない

595 :
まあ、現在なら組み込み用のマイコン類の多くが数KB単位以上のワークメモリのSRAMをCPU上に内蔵してるわけだからな、
その一部をゼロページとして使うぐらいは普通にできるだろ
コード部だってフラッシュ内蔵のほうが普通だから、問題なく。
あとは、アドレス変換できる固定回路があれば、かなりのことが可能かもなあ(プログラム書き込み時にアドレス変換の対照表を書き込む程度ができれば十分かと)

596 :
CPUエミュ書きたくなってきた

597 :
俺、6309を堪能したくてエミュ書いてCMOCのインラインアセンブラ書いて楽しんだことある。
今時のマシンだと300MHz相当でエミュれる。

598 :
6309って本家に怒こられた製品だったはず。
だから数でてないだろうし、6809のまがい物(リマーク品)じゃない?

599 :
6309はアプリで結構使われてた未定義命令を実行できないバイナリ非互換CPUだったから
互換性が完璧だったなら良いCPUで広く使われる事になってたろう

600 :
>>594
そんなCPUだけ置き換えるのと、下駄な基板かませて下駄にRAM載せてローカルメモリ持たせたのと、キャッシュまで持たせたのとってな段階的な開発もできるだろ
段階的な開発を否定して、一発で最善尽くせできなきゃRってやってると、Z80のように性能向上ができてなかった現実になる

601 :
>>599
おっと64180zとKC80の悪口はそれまでだ(誤解

602 :
>>570
ここら辺の話かな?
https://vintagechips.wordpress.com/2018/03/15/6809%E3%81%A86309%E3%82%92%E5%88%A4%E5%88%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95/
>>598
HD6309はレア物と言う程珍しくはないよ
秋葉で普通に買えたよ

603 :
>>601
zilog「HD64180Z...あれはいいものダ」

604 :
巡り巡ってザイログ製Z80が主流

605 :
PICのようにメモリ+レジスタ→メモリ が6809でできたらなぁと思っていたが
68000はできることに今頃気が付いた
さすが68000

606 :
そういや、Z80もできないんだっけ

未定義命令でできたような気もするけど、思い出せなくなった

607 :
PICは メモリ+レジスタ→メモリ でも、 1サイクルだからな(1サイクルは、Z-80同様 CLK/4)
コレ、 R/M/W だからペナルティ有っても何の不思議も無いんだが、なぜか最短の1サイクル
はっきり言って速いよ

608 :
へえ

z80ならメモリオペランドはリードでもライトでも追加のクロックが必要だった気がする、この例だとたぶん、合計8クロックとレジスタのみの場合の2倍かかるのかな?
リードとライトのそれぞれで2クロックずつ増えるんだよね?

68000は4クロックずつ増えるのかな?

609 :
Z80: 比較的それに近い命令の例(ディストネーションがメモリ)、レジスタのみの場合の3倍だね
他にも同様のヤツで RRx/RLx ・・・などが有るが、必要サイクルはもっと増えるね
Inst.  M/T
INC r  1/ 4
INC (HL) 3/11
PICに限らず、組み込み系は大方がメモリ・オンチップでBUSも出てない
条件的には相当有利だが(ハーバードだし)、それでもPICの"R/M/W"で1サイクルは 最短

610 :
Z80の場合1バイト命令だから同じアドレスに続けてアクセスしてもあまり損した気分にはならないけど
6809はコードの書き易さや読み易さは圧勝でも実行サイクルが大きいから少し悩む

611 :
日立も立派に和冦であった

612 :
6502は日本の本少ないな

613 :
6502に限らず、オリジナルをそのままで ってのは少ないね
大方が弄ったうえで生産、 まぁ妥当な選択だな
6502で言えば、ゲーム機では ファミコン/PCエンジン 辺りがそれなりの数を生産してる
ゲーム機じゃなくて 家電組み込み用途だと、確か 三菱がやってたと記憶
PC用途は少ない
---
既にこの頃は日本の事を快く思っていなかった、 それを感じてたから日本メーカーもPC用途の開発は後ろ向きだった
当時は、正当な競争の結果で負けたのはアンタらなんだ なんて卑怯なヤツらだ、 としか思わなかったが・・・
今なら解かるよ
先方の雇用を完全に奪ってたわけだからな、 相手の立場になってみれば そりゃ頭にくるわ
軍事力無しでトップになっては行けない、 必ず叩かれる
バカな支那人は いったい何を見てたんだろう、数十年前の日本と同じ目に合ってるわけだ
(それとも 身の程知らずで、 自ら挑戦したんだっけか?)
"America First / America is number one" とでも言って煽てておかないと

614 :
それが実は厳密に公正な競争じゃなくて下駄をはかせてもらってただけだったから現在がある
本当に公正な競争の結果としてあの時代があったのであれば、現在の日本はここまで凋落してないはずだ

615 :
>>612
アップル2のレッドブック位読めよ。

616 :
昔のアイオー読もう

617 :
日本製の互換6502より前、rockwell版の互換チップもWDCの互換チップも独自の拡張命令を追加してるじゃん

618 :
ADD,SUBが無いのにはがっかり
まぁ命令マップ見ると入れる場所無いから仕方ない

619 :
PC用途だとヤマハのYISですかね。
あれもヤマハカスタムだったかな?

620 :2020/06/12
6309が互換性100%の高速版6809なら需要はもっとあったと思う。
しかもスタティックデバイスだし。

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