TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
間違えてパソピア買っちゃった奴の数→
【CP/M】Digital Reseachを語るスレ【DR DOS】
MZ-80B/2000/2200 Part.2
ハチロクvsロクハチ　魂のバトル
ATARI準拠(中略)先見の明のないPC8001mk2は自滅だ！
芸術としてのマイクロソフトＢＡＳＩＣ
全てのソフト正常に動くＭＳＸは？（ＭＳＸ１限定）
べーしっ君！！
PC-88VA4
全てのソフト正常に動くＭＳＸは？（ＭＳＸ１限定）

X1/turbo/Z　総合スレ20


1 ：2016/03/25 ～ 最終レス ：2020/06/06
　　 ＿__ ＿＿　　＿__
　　 ＼　＼ ／ .∠.　/
　　／ ＼　＼＿/　/
　　￣￣ ￣￣￣￣
～X1誕生33年目の解答です～

前スレ
X1/turbo/Z　総合スレ19
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1451109355/
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1440622597/
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1411315134/
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1379874082/
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1348224626/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1乙

3 ：
　　　駄目粘着所長ｗ
　　　　　↓
　。　 ∧＿∧　
　　　（ ´∀｀ ） ＜シンショウチンパンジー＼(^-^)／
／⌒ MSXA ⌒￣ヽ
ｰ、ｼﾞｬﾝｸ返品　/￣　+
　｜日下義松/
　 |　ﾌﾞﾛｸﾞ削除|
　　）忍転同突撃 ／
　/　　ヽ ヽ、|
/　　 /|　　 /

4 ：
X1シリーズ付属デモ 3機種連続再生 X1G X1F X1turbo2
http://www.youtube.com/watch?v=KvtvWVdFGaU

5 ：
>>4
懐かしいね。
屋根裏からX1turbo出してみようかな。

6 ：
X1のエミュレーターを動かしてみるとゲームソフトを動かす為だけに作られたものという感じかする
CRTCの設定文字数に応じて表示範囲が変更されることは無いしブランクタイミングもいい加減だ
それだけX1のハードウエアは複雑ともいえるのかもしれない

7 ：
ミレニアムは更新止まってる？みたいだし、武田氏に頑張って貰わないと…

8 ：
C言語で永久ループさせるコードに、while (1) ではなく、for (;;) と書くプログラマに
ろくな奴はいない。

9 ：
>>8
カーニハンとリッチーは、ろくなプログラマじゃないと？

10 ：
>>7
こないだ更新したけど設定項目が減ってた・・・

11 ：
whileよりもforを使っている理由は後でループ処理を変更したい場合に有効だから
最初から完成レベルのものを作る場合にはwhileを使ったほうがいいかもね

12 ：
バツイチスレ

13 ：
>10
やっぱ一番の問題は音だよ
仮想フルスクリーンが使えるようになっただけに惜しい
まだまだika最強

14 ：
イースⅡ改造版
　・オープニングデモ省略なし。turboZアナログ対応。

15 ：
X68000のエミュレーターの場合CRTCの文字数変更すると画面の表示が変化するけど
X1のエミュレーターの場合は反映されない
X1のエミュレーター作者にはX1に対する愛を感じることができない

16 ：
X1ならではってのが無いからな特に

17 ：
エミュレータ導入したいのですが、WIDTH&DEFCHRスイッチ(もしくはPCG定義禁止の機能)ついてる物ってありますか？
BASICで定義したPCGで、電波のドルアーガ遊べるならいいなーと思いまして。

18 ：
過疎スレでわっちょいとかこれ他機種の陰毛の匂いがするからあとでスレ立てようっと

19 ：
>>8
gotoでコードを遡上する無限ループよりマシじゃね？ｗ

20 ：
あえて言うならforの方がC言語のルールに的には正しい
このことはK&Rを読めば分かること
おそらくwhileを信仰しているのは最近プログラムを覚えた人だろうな

21 ：
今週末は倉庫からX1turbo出してきて電源入れてみようと思う。
本体は箱に入れてたけど、ディスプレイテレビがやばいかも。

22 ：
長い間使ってないシャープ製品は電源を入れた時にコンデンサが爆発する可能性があるから注意

23 ：
>>22
実はX68000SUPERがそれで3年前にお亡くなりに(泣)
はるかに古いMZたちは起動してくれたのに。

生きてたら週末報告します。

24 ：
ｓｄｃｃのリモートデバッガが動いたから開発効率少しアップした

25 ：
X1Dのデザインが一番好きなんだけど賛同者いますかの？

26 ：
うん。　X1Dはカッコイイと思うよ
turboZ/IIIがのっぺり普通になりすぎてちょっと物足りないな
まぁ、ダサいのはtwin

27 ：
>>25
シルバーのやつは赤いラインが素敵。

28 ：
リモートデバッガが動作した

http://fileup.jp/up/12647.zip.html

デバッガドライバは　0000-1fｆｆの領域にロードされる
NMIボタンを押すとgdbとのリンクが可能になる
I/Oポートのモニタ機能はgdbの内部で８ビットアクセスになっているため
X1では使用できない（改造する必要がある）
z80を実機でステップトレースしたい人がどれほどいるかからない

29 ：
デザインだけで言えばテープ付きのやつはみんなカッコイイ

30 ：
デザインで言えば、俺的には、

1位　X1turbo10　色は赤
2位　X1F/10　　 色は赤
3位　X1C　　　　 プロッタプリンタ装備で。

というところか。

31 ：
turbo model10は7連ランプや電源スイッチとかカッコイイよな
F model10はちょっとのっぺりって感じ。 なのでmodel20のFDD搭載して釣り合い取れてると思う

32 ：
思い出補正だけど、テレビ画面とスーパーインポーズさせて3DCGが表示されてたディスプレイとセットの赤い初代X1、あのインパクトを超える製品は未だ無い。

33 ：
あの頃はダブルデッキのラジカセとか超カッコよく感じたもんだ
家電屋のチラシ見てるだけで楽しめた

34 ：
X1D、10年くらい前まで持ってたな。
３インチのメディアが手に入らなくて、５インチドライブ外付けで使ってたけど
X1turboもあったから使わなくなって結局ヤフオクに出した。

35 ：
SHELDｓ推しのNHKｗｗｗ

36 ：
>>33
電気屋さん行くのすごく楽しみだったね。
パソコンでBASICいじくるだけじゃなく、他の家電コーナーも見るだけでワクワクした。
そして今やこれか。Appleも、古いパソコンのエミュは黙認してくれりゃいいのにな。
http://i.imgur.com/67Gb7Bv.jpg

37 ：
ソニーリバティ、SL-HF77、WALKMAN
全部買ったわ…いろいろ楽しかったなぁ

38 ：
糞iPhone持ってないわw

39 ：
>>36
ホントそうだな

40 ：
ふう、子供の面倒見てたら今日はX1turbo再起動試験できなかったわ。
いきなり電源入れてみるよりは、開けてみたほうがいいのかな？
カレンダーとかのバックアップ用に、ニッカド電池かなんか内蔵してたよな？

41 ：
今X1を使うなら３．５インチFDDの接続は必須

42 ：
3.5インチの2Dは希少(FM-77/AVくらいしか使ってねぇ)

43 ：
２Ｄの場合ＡＴのＦＤＤを使うと２ＤＤの半分トラックを使った特殊フォーマットになる

44 ：
マジで早いとこ5インチ資産を吸い上げとかんとヤバイなあ。

45 ：
NEWTYPE-X1を使って３．５インチにコピーするのが手っ取り早い

46 ：
>>45
どっかにあったはず。
カビてない事を祈ろう。

47 ：
ぶっちゃけもうかなり遅い気が
１／３位は駄目な覚悟しても

48 ：
>>47
倉庫に置いてた分がやばそう。
PC-98とそのフロッピーは生きてたんで、一緒にしてたBASICとかは大丈夫とは思う。

49 ：
>>45
実機で遊び続けたいならそれしかないのか。
あとはFDDエミュレータがX1/turboで使えたらいいんだけどなあ。
試してみた人います？
いないなら安いやつ今度買ってみるわ。HxD買えたらいいんだけどさ。

50 ：
ゲームソフトをコピーする場合3.5インチディスクだと紙を挟んで遅くする技は使えないから
プロテクトがかかっているソフトはどうしたらいいかわからない

51 ：
そりゃもうチェッカー外すしかないが、現行法では違法行為だな
ところでなんでこのスレはﾜｯﾁｮｲなんだ？

52 ：
>>51
違法になったのいつからだっけ？
施行以前にチェッカー外されたものまで遡及されるかな？
まあ警察がいちいち調べて回るとは思えないけどさ。

>>49
HxDじゃなくてHxCだった。
MSXって2DDだけじゃなくて2Dの読み書きもできたのかなあ？
できたのならX1/turboでも、安いFDDエミュレータでも行けそうな気がするけど。
MSXスレで聞いてくるか。いつ返事があるかわからんけどwww

53 ：
MSXは１DDと２DDで２Dは使えない

54 ：
>>53
DISK IOではサポートされてるようだけど
実際は使えなかったって事？
http://twitter.com/SamFURUKAWA/status/9284664897

55 ：
トラックピッチの違いだけじゃないの？

56 ：
>>54
ドライブのフォーマットについてはBIOSで吸収されるからどんなFAT１２であれば
どんなフォーマットでもいいよ
２Dというドライブは発売されなかっただけのこと

57 ：
>>56
MSXの2DDドライブで、2Dの読み書きはできるわけですね。

58 ：
できないよ

59 ：
ただしＡＴドライブみたく２ＤＤの半分だけ使った特殊フォーマットの２Ｄなら読める

60 ：
>>59
ありがとうございます。
このサイトの「ご注意」みたいな事になるわけですね。
http://tulip-house.ddo.jp/DIGITAL/FD88/index.html

61 ：
著作権って50年？70年？だっけ
70年経ったらコピーOKってことかな
でもメディア自体が物理的にダメになってるしなぁ

62 ：
コンピュータメディアの著作権は書籍や音楽などと違って
世代交代の早い頻繁に構成が変わる過去の技術でかつ消耗品。
その上、その時プロテクトやら複製防止保護されてきたがため、
いざとなってもその時動作環境が無い
機種別に関わってきた技術者がいない
しかもそれが機種別であり共用できない代物
ビデオデッキやテレビのように長いサイクルで共通化されたものは機種やメーカー問わず
何とかなるだろうよ
もう少し、PC業界は著作権を柔軟にしてもらいたいものだ

63 ：
aaaa

64 ：
日本ではコンピュータープログラムの著作権による保護がすんなり決まったわけでもなくて、
通産省は産業的な利用の立場から、登録を要件とし、保護期間を特許並みの15年程度とする
「プログラム権法」の立法化を推し進めようとしていた
これが著作権法を所管し、プログラムも同法で保護するという改正案を打ち出した文化庁と真っ向から対立した
結局先に著作権でプログラムを保護する法改正をしたアメリカの強い反発で通産省案は消えた

まあプログラム権法が実現していたら、素人が作ったソフトは（登録料とかがかかるために）
軒並み保護されないという状況になっていたと思うので、それがよかったとは思わんが
このときが著作権にフェアユースの概念を導入するひとつのチャンスだったのかもしれないとは思うね
もっとも後知恵に過ぎないけど

65 ：
15年保護してたらもうそのハードは無くなっているだろうよ
15年後に素人作品需要もハード需要も市場もほぼ無い
コモドール64やZXなんかはソフトウェアフリー化されてたんじゃね？
日本はアメリカのような業界標準機じゃなくて独自路線機だと反発突っぱねればよかったのに

66 ：
そもそも日本は著作権を放棄する事が出来ないんだよな確か

67 ：
うまく紙を挟めば3.5インチにコピーできた

68 ：
Gotek SFR1M44-TU100Kと、SFRM72-TU100Kを買って使えるか試してみますよ。
後者はMSXでは使用事例があるし。

これが使えれば高いHxC買わなくても、実機で遊べる環境を維持しやすくなる。

69 ：
MSXで使えてるってことは、MZ-2500ならほぼ確実に使えそうな気がするね。

70 ：
３．５インチのMZ-2500になぜバーチャルFDDが必要なのかよくわからん

71 ：
>>70
FDDエミュレータ使えば3.5インチメディアが劣化してダメになっても無問題。
ドライブ自体がダメになる可能性もあるし。

HxCは２ドライブエミュとかできるのか。
Gotekのはもともと織機とかシンセ用だもんなあ。

72 ：
うおっ、机の後ろからテープ版MAPPYが箱ごと出てきた(笑)

73 ：
机の後ろから生物版MAPPYが

74 ：
X1turboZにバックアップ電池は搭載されていますでしょうか？
されてるならとっておくか、交換した方がいいと思いまして。

75 ：
ボタン電池ではなく、半田付けされたニッカド電池だったかと

76 ：
>>75
ニッカド電池交換してみます。ありがとうございました。

77 ：
ニッカドなんて、今でも普通に入手できますのん！

78 ：
↑！じゃなく？の間違いだす;^_^A

79 ：
>>77
X1じゃなかったかもだけど、どっかで交換したサイトを見たよ。
探しとくわ。
ニッカド電池についてのみの記述ならここにある。
http://www.x1center.org

80 ：
>>79
ありがとうございます。

81 ：
>>79
ニッカド電池交換して無事に起動しました。ありがとうございました。

82 ：
>>81
PC-8801だけど、ニッカド電池をCR2032用のソケットに改造する記事。
http://s.ameblo.jp/framgate/entry-11962710566.html

83 ：
はんだゴテ技術のある人はうらやましい

84 ：
もう一個貼っとく。
http://okensangames.blog.fc2.com/blog-entry-23.html

交換に使えるNi-MH電池
http://jp.rs-online.com/web/p/coin-button-rechargeable-batteries/0525837/


>>83
簡単なものから練習してくといいですよ。

85 ：
X68000の修理例だけど、交換用電池の情報あり。
http://kanchan707.blog43.fc2.com/blog-entry-270.html

外したままでも無問題。
http://kyouichisato.blogspot.jp/2014/07/sharp-x1-turboiii.html?m=1

86 ：
>>84
まさにこれに交換しました。

87 ：
やけに大容量の電池を使っていると思ったらサブCPUがそれなりに消費電力が大きいのか

88 ：
スーパーキャパシタに替えるのも一案

89 ：
https://pbs.twimg.com/media/CJC9EwTUYAAi8Gb.jpg:orig

90 ：
>>89
ダイイチ懐かしすぎて泣いた

91 ：
秋月電子で売っている120円の充電コイン電池が使えれば安上がりなんだけど

92 ：
>>89
ダイイチ→デオデオ→エディオンか。
俺が昔通い詰めたダイイチは移転しちまったな。

93 ：
>>89
よくそんなもん取っておいたな

94 ：
手書きのPOP懐かしいな、こんなのが店頭にずらっと並んでいる光景はワクワクした
今は全部パソコン出力だし、ドンキのPOP職人くらいしかやらないか

95 ：
ﾜｯﾁｮｲとかさすが最新スレだな

96 ：
世界初のエロゲ"ソフトポルノアドヴェンチャー（1981年）"に
グラフィックを追加して国内PCに移植した作品がコレ！
X1用　ラスベガス LAS VEGAS　（スタークラフト）　1986年
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12144954852.html

97 ：
X1用　ブラスティー BLASSTY　（スクウェア）　1986年　#前編
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12148238315.html
X1用　ブラスティー BLASSTY　（スクウェア）　1986年　#後編
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12149317066.html
（前略）
>ゲーム内の言葉でゲーム概要とレベルアップシステムを説明すると
>
>人々はコミューンに管理されたオンディーナに住み
>インカー・マースとしてクルーズ・チェイサーに乗り
>インバースのバリアントを倒しながらエル・ド・ランの破壊を目指す
>
>戦闘により DESTRUCTIVE POWER や QUICK MOTION 等を高め
>C.L.UNITのC.L.値を一定数まで高めると
>ステーション帰還時にレベルアップする
>レベルはレベル1から順に PRIVATE , BATTLER , SOLDIER
>KNIGHT , SNIPER , COMMANDER … と上がっていく
>
>このような感じとなります。
>まずは名称から憶えなくてはならないゲームです。
>非常にスクウェアらしいゲームです。

98 ：
ブログは見づらいからイヤ

99 ：
ブラスティは面白かったなぁ(^o^)シミジミ…

単純にグラフィックや音などを最近のと比較すると圧倒的に見劣りはするんだけど、なんなんだろうね
昔のゲームは面白かったなぁ

ウィンドウズでリメイクされないかなぁ…

100 ：
最近のハードにリメイクされると面白くなくなるというヲチ
キャラはワンパターンなキモグラ&リアクション　萌え要素
生楽器で面白みの無い音のBGM
ゲームの複雑化

初代ガンダム見ても思うのだが、やっぱキャラにはブサ男、ブサイクも普通に存在しないとな

101 ：
ブラスティはそのまんま高速化FM音源対応でええんじゃない？
98版で遊べという話になるけど(笑)

102 ：
98版は音楽鳴らなかったような・・・

103 ：
ブラ師弟

104 ：
ブラスティはむしろ当時から厳しい出来に思えてたからリメイクしたら
面白く思えたり･･･はないかな

105 ：
経験値上げが半端なかったから、即効データ改造してやったわ。

106 ：
オープンワールド風にヌルヌル動けても、あの宇宙マップはやる気せんな

107 ：
ブラスティよりαの方が良かったな。
その前のWillも。
ブラスティは戦闘の度に変形のアニメに時間がかかったから、途中でアニメを非表示にした、、、(^_^ゞ

108 ：
何十世紀も前の顔文字・・

109 ：
ブラスティ－は宇宙の3D迷路がわかりにくすぎて投げた

110 ：
>>109
俺もw

111 ：
タイムシークレット…

112 ：
>>107
俺は無印X1だったからどっちも未経験だからわからんけど、ブラスティのデータ読み込み時間とかは特に気にならなかったなぁ

人それぞれだろうけど

113 ：
>>112
1回2回なら良いけど、中盤以降はエンカウント率が高くなるから結構頻繁に見ることになって飽きるしゲーム進まないし、、、

114 ：
山下章の本にマップ載ってたで。

115 ：
>>114
そのマップを見ながらやって投げましたｗ

116 ：
セープデータ改造するスキルはなかったのか。あの頃のゲームはバランスが極悪レベルばかりなのに。

117 ：
>>89
turboⅡは安くなったとはいえ２５万くらいしたしFのmodel10は漢字ロムとFDD
つけたらFM音源が付けられないからやめとけと友人に言われたな～
88FRと違ってFDDを内蔵できないとかさすが目のつけどころがシャーぷだったな。

118 ：
>116
8bitユーザーは仮名打ち多いのかな
俺も社会に出てから98+ATOK6でローマ字打ちに直したクチ

119 ：
16bitに移行してからロマかなにした記憶。
そもそも8bit自体はあんまり日本語打たなかったし。

120 ：
X68には初めからろローマ字キーがあるからな

121 ：
>>117
まあ88と違って、何らかの外部記憶装置が必要だったからねえ。
CZ-8RL1は既にあったんだから、廉価版でも出しておいて、model10なしにしてもよかったかもね。

122 ：
モデル10だけ別設計とか、たいして売れないのにすごい無駄だよね

123 ：
でも一番かっこいいよねmodel10

124 ：
>>122
当時はそういうのが許されてた状況だったんでしょうね。
熱気や勢いもあったし、お金もきちんと回ってたんだろうし。


>>123
FDD搭載モデルは似たようなデザインになっちゃうから仕方ないかもね。
色とかで差別化するか、微妙なカーブつけたりモールドつけたりするか、
X1Gみたいに縦にドライブ並べるか。

125 ：
turboIIのセット、秋葉原のラオックスで222,000円で買ったわ

126 ：
ベーマガの上の方にいるキャラが使ってるパソコンは何？

127 ：
>>124
逆に微妙なカーブが無いからX1はカッコよかったと言える
turboZ筐体は良くも悪くも普通なんだよなぁ・・・

余計なカーブが無いからFM-7/77から77AVもカッコよくなってSXでダサくなった
88もmkIIや丸みの少ない8MHz機筐体はカッコいいがSRやMCはな・・・

128 ：
ルイジ・コラーニみたく曲線そのものに意味を持たせたデザインならともかく、
この微妙な曲線の意図は何なんだってのが多いよね今も昔も。

129 ：
あの時代は流面形という言葉が流行った
ラジカセも妙に餅みたいな形のが多くなったよね
車だとシーマとかインフィニティみたいな形のが出てきて

130 ：
>>129
りゅうめんけいって言葉初めて聞くわ
変換もできねぇよｗｗｗ

流線型じゃないのか？

131 ：
流面形といえばST160系セリカだな。

132 ：
>>127
X1turboのあの四角さはカッコよく見えたな。
IIでブラック出て、買うならこれしかない！って
バイトした金と残りはとりあえず親に出してもらって
あとで払ってった約30万。
Z80ファミリハンドブックと、試験に出るX1と、
Oh!mz/X、不健全な学生時代だったわー。

とりあえずあの時、どうしようか悩んだCZ-8RL1は買っといて正解だったと思う。

133 ：
しかし薄く見せようとFDドライブパネルの下辺を少し削って
ごまかしたのはちょっとセコイな

134 ：
2HDドライブ最初は内蔵させようかと思ったけど、
結局外付けにしたなあ。
金がなくて1ドライブだけだったけど。

135 ：
>>130
そういう新語が湧いては消える時代だったんだよ

136 ：
セリカは流面系だな

流面系
ハイソ系
絶壁コンソール

現在で言えばマツダのスカイアクティブより車好きに浸透してた言葉だな
ちょっと前のキセノン並みかユーロテール並みか・・・
ソアラなどのハイソ系とキューブのハイトなワゴンは別物

137 ：
>>134
つか、CZ-503F出すの遅せぇよ・・・

138 ：
>>132
turboIIのブラックカッコいいよねぇ
欲しい・・・
turboIIのグレー持ってたけど今はmodel40(見た目は微妙にしか変わらんけど)

139 ：
初代のデザインが一番好きだな

140 ：
>>138
専用ディスプレイテレビがあってこその
あのかっこよさだと思うんですが、
ディスプレイテレビは死んでしまった(泣)

141 ：
専用ディスプレイは急にバチバチッて火花だして壊れることが二回あったな

142 ：
>>141
2回バチバチって、直したの？
買い換えたの？

143 ：
うちのは買って3ヶ月くらいでバチバチして全く焦点の合わないボケボケCRTになって
買った店に問い合わせたらすぐに新品交換してくれた。
結構同じような不具合は多かったんだろうか。
機種はturboIIでした。

交換してくれた方のCRTはあたりが良かったのか、今でも普通に使えています。

144 ：
>>142
当時は情弱だったから近所の電気屋に頼んで直してもらった。
戻ってきたのは直す前より解像度？の荒いピンボケ画面だったのを覚えている。

145 ：
>>141
俺も･･･あの基盤が焦げる臭いがしてw
近所にシャープの事務所があったので家まで来て貰って
お持ち帰りされて･･
あとX1turbo､X68000専用ディスプレイ両方とも一度は画面が黄色くなって
修理してもらってる｡

三菱のダイヤモンドトロンも黄色くなったけど､青に関する部分が壊れやすいのかな？

146 ：
>>144
昔の電気屋さんは、自力修理できる人かなりいたね。
実力は人それぞれだったけど。

147 ：
わ～た～しのまちの　で～んき　やさんは　亜ｑｗｓでｒｆｔｇｙふじこ♪

148 ：
久々に実機で遊びたいと思って、ヤフオク見てみたけど
turboZ以降はいい値段するんだね。
昔持ってたturboでがまんするかなあ。

149 ：
タマ数が少ないんだね

150 ：
X2とかが
あってもよかったのに
(´・ω・｀)

151 ：
X2どころか6万いくつとかハイパーインフレその後はペケペケ３０とか微妙に
数字が増えただけ.....

152 ：
>>150
Oh!mzかXのどっかの読者投稿コーナーに、
X2の想像図みたいなのあったな。
ちと探す気にはなれんけど。

153 ：
PCGの高速定義が最初に世に出たのはいつごろだったっけ？
非表示領域を一時的に増やすなんて思いつきもしなかったなあ。

154 ：
エミュようやく入れてゲーム起動したらなんの表示も出ないから、動いてないのかと思ったわ。
PCG定義は普通にやるとほんと遅かったんだよな。

155 ：
「PCG ﾃｲｷﾞﾁｭｳ」のメッセージを見ながら待ってる時間が長くてなぁ。
今となっては楽しかった思い出だけど。

156 ：
namcoフォントを使うゲームはPCG定義部分を汎用化して使い回したなあ。懐かしい

157 ：
FM君の聞きかじりの知識乙ｗ

158 ：
ディーヴァのフォントがPCGで残ってるからBASICで遊んでた

159 ：
NECOのまねしてX1ターボFとX1ターボMが出ればよかったのにな

160 ：
X1/X1C/X1F/X1turboII/turboZIIの4機種があればよかった

161 ：
>>156
残ってるPCGを並べ替えて表示させてみたりしたなあ。
ゼビウスのを初めて見たときは？？？だったが。
後になってCRTCの設定弄って50行表示にしてる事を知って納得。
しばらくはCRTCいじって遊んでたな。
X1は何ができるのか探るだけで楽しかった。

162 ：
あとDMAもいろいろやってみたな。
画面表示関係で使えるかと思ってたけど
あんまり有効な使い道はなかったね。

163 ：
スーパーインポーズモードでスムーススクロールやってみたら？

164 ：
>>163
スーパーインポーズ状態でやるとなんか起きるの？

165 ：
50行表示といえるのか?
半ずらししたPCGを用意して、SCREEN0と1を切り替えてただけなのでは?

166 ：
>>164
読んでのごとく

167 ：
ポーズを取ったままスーパーに入るのか

168 ：
めっちゃインポの集団

169 ：
>>166
そういう目的ならCRTCいじった方が早いな。

170 ：
>>169
CRTCいじって同等に出来ればな
PC画面でHuBASICのSCROOL 1、SCROOL -1が同等に出来ればいいのにな

画面ずらす
↓
弾みで戻る
↓
そこを書き換える

擬似的に遊んでみたことはあるｗ

171 ：
>>170
スーパーインポーズ状態じゃない時にスクロール
できたらほんとによかったのにね。

172 ：
>>170
CRTCはいじり倒したなあ。
実用的なものは見つけられなかったが。

Zはもう少しどうにかならなかったのか。
X68000出るから営業的には仕方なかったのかもしれないが。

173 ：
HuBASICの説明書欲しい

174 ：
著作権期限切れまで、あと16年

175 ：
X1F買ったんだけど、イース2って1ドライブで動作しますか？

176 ：
1ドライブで動作するけどX1Fじゃ動作しない

177 ：
turbo専用？
turboのスペックなんて使ってたっけ？

178 ：
turbo専用ってX1では動かないでしょう。パッチありそうだが。

179 ：
FM音源ボード挿してもだめなんかな？

180 ：
400ライン使ってなければノーマルの1で動きそうな気がするが
グラフィック描くときのコントローラが違うのかな

181 ：
400ライン使ってなくても200ライン表示で余ったGRAMをメモリ代わりに
使ったりしてるんじゃないかな｡

182 ：
BIOS使っているのでは？

183 ：
turboでしか動かないのはシャープの嫌がらせです
turboが売れないのでシャープが金をばらまいて
turbo専用にするように工作していたのです

184 ：
その割にはノーマルX1も継続はんばしてたよな。
ほんまかいな。

185 ：
開発環境がturboに移った頃からノーマルX1用減ったよな
動作確認とか実質2機種分の労力必要で面倒だったし
イースでもノーマルとturboじゃ挙動全然違ってるしね

186 ：
イース1はノーマルX1だと店の音楽鳴らなかったな。
あの音楽好きだったし、PSGで鳴らすとどうなるのか興味あったから、MUSIC FROM YSの楽譜を参考にしてBASICのMMLで自作したっけ。
後でturboで聴いてみたら当時作ったやつと結構似てた。
でもイントロも鳴らした分俺の勝ちだぜｗ
記録したFDが死んだから吸い出せないのが残念。

187 ：
>>184
等失の陰謀論を信じてどうするｗ

188 ：
CTCは後付けできるけど、DMAとGRAM48KB分は
無理だもんなあ。
X1turbo専用ゲームはGRAMバンク1をワークエリアとかに使ってるものが大半。

189 ：
そういや、イース１のＥＤ１は機種によって異なるそうだけど、Ｘ１版がそうだったかな。

190 ：
YsII-X1

唯一の短いOP
パンふっただけのなんちゃってOPM対応
ユーフォリーのようにアナログ対応させる気も無し

191 ：
>>190
改造版はすべて解決済みだけどな

192 ：
>>191
改造パッチをあてるために友達から88SR版のイースを借りたっけ
懐かしいなあ

193 ：
まともなソフトは起動時にハード構成チェックしてX1かturbo判別してそれぞれのモードで動いてたよな漢字ROMの問題あったし
あとFM音源有無でも分かれてたし
古いのと手抜きしてたのはX1用かturbo専用になっていたが

194 ：
そういや漢字フォントの取得は明確に異なるな　-> NonTurboとTurbo

195 ：
フォントに？

196 ：
フォントだってば

197 ：
>>193
一番簡単に、かつメモリを食わずに
turboかそうじゃないか判別する方法はなにかな？

198 ：
んなもんPCケースに書いてある名前を読む方法が一番速いだろ

199 ：
えっイースのED？

アドル「どうせ僕はEDだっ！」
レア「大丈夫、私が勃たせてあげる」
アドル「駄目だよ、君は女神なんだ」
レア「いいから、力を抜いて」
アドル「うっ先っちょが、駄目だ、で出るっ！」
レア「ああ、美味しい(うっとり)」
アドル「レアの口の中に出しちゃったよ」
レア「今度はここの中に出して(くぱぁ)」
アドル「そんなことしたら、赤ちゃん出来ちゃうよ」
レア「さぁ、挿れるのよ」
アドル「うん」
フィーナ「ちょっと待ったぁ！！」

200 ：
フィーナ「アドル、これを見るのよ」

じょ～～～～～～～～

フィーナ「いや～ん見ないで、恥ずかしい///」
アドル「いや、見るよ」
フィーナ「じゃあ、見ていいわよ」
アドル「よく見えるように指で拡げてよ」
フィーナ「こう？(くぱぁ)」
アドル「フィーナの赤ちゃんが産まれてくるところが丸見えだ」
レア「アドル、これを見るのよ」

ぶりっ

レア「いや～ん見ないで、恥ずかしい///」
アドル「さすがにそれは引くよ」
フィーナ「あ～あ、アドルが萎えちゃった」
アドル「どうせ僕はEDだっ！」

お後がよろしいようで

201 ：
こんな脳でもアラフィフなんだろ。
なんだかなぁ・・・

202 ：
全米が泣いた

203 ：
EDは重いからダメだ。
普通のカリーナの方がいい。

204 ：
チェリーF2は速いぞ

205 ：
>>203
でもFFだし

206 ：
えっチェリー？

アドル「どうせ僕はチェリーボーイだっ！」
レア「大丈夫、私が卒業させてあげる」
アドル「えっ、本当？」
レア「さぁ、ここに挿れるのよ(くぱぁ)」
アドル「じゃあ、失礼します」
レア「ああ、アドルのちんちんがお腹の中に挿入ってくるぅ」
アドル「うっ！！(どくっ)　中出しって、こんなに気持ちがいいんだ」
レア「じゃ、もう一回挿れましょうね」
アドル「うん」
フィーナ「ちょっと待ったぁ！！」

207 ：
フィーナ「アド　サラ「ちょっと待ちなさい！」
レア「サラ！？」
サラ「あのね、私の方が熟成率上なんだからサラさんって呼んでくれる？」
レア「…サラさん」
サラ「よくも私のアドルの童貞を奪ってくれたわね。さぁアドル、私に挿れるのよ」
アドル「うわサラの中、レアよりも数倍気持ちいい…うっ！(どぴゅどぴゅどぴゅ)」
サラ「あん凄い、まだ出るの？」
アドル「まだ全然止まらないよ(どぴゅどぴゅどぴゅどぴゅ)ふう」
サラ「いっぱい出したのね」
アドル「まだ出しきれてない感がするし、サラの中が気持ちいいから暫く挿入したままでいさせて」
サラ「えぇいいわよ。そのかわり絶対二ヶ月以内に妊娠させてね(ちゅっ)」
アドル「うん頑張る！」

しまったオチがない。

208 ：
キモ

209 ：
>>197
DMAの有無で判定するとX1Fで誤判断してしまう模様

http://nrtdrv.sakura
.ne.jp/index.cgi?page=%B9%B9%BF%B7%CD%FA%CE%F2

機種判別方法を修正（従来はZ80DMAの有無でX1turbo以降かどうかを判別していたが、X1F実機で誤判定されるため、Z80CTCの有無で判別するようにした）。

210 ：
>>209
なんでDMA載ってないはずのX1FがDMA有無で誤判定されちゃうんだろう。
デコードされてなくて不定値になっちゃってるとか?

すっごい昔にVRAMの0/1切り替えで判断するルーチンを書いた覚えがあるよ。
BASICで
0になんか書いた後に1の同じアドレスに違うものを書き込んで、0を読み出したときに1の内容が読めれば無印って感じで。
結局使い道なかったけど

211 ：
CTCで判別しちゃうとFM音源やマウスでturboと判断しちゃわね？

212 ：
アドレスが違うべ？

213 ：
>>210
実機があったら試してみたいね。
初代/C/D/G/twinだと大丈夫なんだろうし。

GRAMバンク1の有無が一番確実っぽい気もするんだけど、
コードサイズ小さくかつ確実な方法が他にもあるんかな？

214 ：
IPLROMの内容でチェックできると思うが。turboは３２KにわたってBIOSがあるが、のーまるX1は、同じ内容の繰り返しが３２Kに展開されているはず。

215 ：
>>214
IPLやBIOSの内容は機種によって全く同じとは限らないよ。
初代X1にはTVタイマーのバグがあったけど、どのタイミングか知らないけどFでは直ってたし。

216 ：
IPL ROMチェックする方法だと、8000h以降にしかチェックルーチン置けないしなあ。

217 ：
ユーザー入力しかないな

218 ：
エ○ュとしてみてもX1勢は人気がないなぁ。
88以上は当然としても、ヘタをするとP6あたりにも負けそうなのが（ｒｙ
ｲｶにnp2のスケーリングがついてくれるだけでも有り難いんだが．．．。

219 ：
部屋の大掃除をして出てきたX1ツインと純正モニターをオクに出そうか
と思ってテストしたらマッピーとダーククリスタルにハマってしまったｗ
グラディウスや新品ジョイカードもあったと思った

220 ：
よく動いたな

221 ：
>>25
（持ってたんで）いいんでないかい？
ＦＤユニット増設して最大４ドライブにしてた。
ちなみに僕のシルバー。今でも当時の３インチドライブは健在！

222 ：
>>219
おめ！
いいな～。

223 ：
うらやましい

224 ：
ダーククリスタルじゃなくてデーモンクリスタルだったなｗ
それに未使用の箱入り花王５インチフロッピーも出てきた
ttp://crimson-systems.com/media/fd5/mkr05.htm

当時はX68Kが買えなくて叩き売りされていたX1を通販で買ったと思った
サウンド北越（現ハードオフ）で貰った'87年頃のシャープコンピューター
総合カタログも出てきた

225 ：
>>224
うわぁ､フロッピーの画像懐かしすぎて涙が出てきそうになったわw・・・(´・ω・`)

226 ：
>>224
懐かしい。
当時は、なんで洗剤の会社がフロッピー！？って思ったわ。

227 ：
花王ディスク好きだったよ
X1で買ったことないがX68でよく買ってた

X1だとKonica＞TDK＞Maxell＞DataLife＞3M
X68ではKAO＞TDK＞Konica＞Data Life＞TEIJIN
の順でよく使ってたような

228 ：
ずいぶんマニアックだな
メジャーなのは3Mとかマクセルだったような気がするが

229 ：
3Mの銀色の厚紙ケース10枚入りの印象が今でも残ってる｡
あとはノーブランドの透明のプラスチックケースに入った10枚入りのばっかり買ってた｡

230 ：
ノーブラは白くて薄い紙ケースのが多かったな
安いの見かけたときに適当に買ってたからバラバラだけど
プラスチックなんて高級なやつもあったのか

231 ：
画像探せなかったけど､こんな感じで開く5インチバージョンのケースだった｡

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31ZBZ28P6RL.jpg

232 ：
>>231

>>227で3Ｍより買ってたと思うを追加だけど、
Ｘ1の時に買ってたソニーの5-2Dのケースがそんな感じのだったよ

233 ：
風景？とかプリントされた5"FDあったよね。

初代の頃だと3分とか5分のカセットテープを結構買ってた気がする。

234 ：
太陽誘電のフロッピーも安くて入手しやすかった。
maxellは大きなケースと磁力シールド付ケースが付いてたときだけ買ってた。

235 ：
>>52
回答無いようなので一例として。
HxC2001というエミュレータですが、つけてみたらバッチリうごいたよ。僕のはX1turbo2。よろしかったら詳細教えますが？

236 ：
花王もあるが、フィルム系だと富士フィルムとか、コニカとかどうでしょうか？
あと、３インチだとシャープ、日立、マクセルでした。

237 ：
化学製品の材料屋が得意な分野だな
他には帝人とか

238 ：
X1turbo(2)に買い換えてしばらくして2HD/2DDドライブつけた。ためしに2Dメディアを2HDでフォーマットしたらできたのでファイルを書いてみた。そのときはよかったが、数日後に読み出したら見事にエラー。

239 ：
そうなんだよな～
PC98で2HDを2DDフォーマットしたら
そのときは問題なく読めるんだけど
数日したら読めなくなる
最初からダメならわかるのに

240 ：
カセットテープがTDK>Maxell>>>AXIAで信頼してたから
FDもマクセルよりTDK優先にしてた

241 ：
>>235
詳細お願いします
88とかにつけた例は検索すると割とありますが
シャープ系は少ないですよね

242 ：
>>239
磁性体が書き込み時に適正な磁力を得られず、時間と共に磁力を保持できなっていたはず

243 ：
>>235
俺も知りたい！

244 ：
3.5インチディスク専用のショーケースはどこに行ったのか分からなくなったが
５インチディスク専用のショーケースはCD-ROMとかにも使えるのでまだ現役だｗ

俺も持ってるけどCD-DVDドライブの無いノートパソコンも増えてきたから
そのうちCD-ROMも消えるんだろうな

245 ：
>>241
>>243
リクエストありましたので紹介します。
１台でも永くＸ１が動き続け、
１人でも多く楽しんでいただけるれば幸いです。
接続自体は簡単で、HxC2001とFDD I/Fは信号線を
ストレートにつなぐだけです。おそらくハードルとなるのは
(1)エミュレータの入手、(2)接続ケーブルの作成、
(3)エミュレータの設定といったところだと思います。
他、問題ありましたら適当に突っ込んでください。
可能な限りお答えします。

(1)エミュレータ入手
実は僕はよく知りません。
物は同じなので他機種の例などを参考にしていただければありがたいです。
僕のは兄貴に買ってもらいました。turboII実機とともに実家にあります。
#兄ちゃん、買ってくれてどうもありがとぅ～ (^^;

(2)接続ケーブルの作成
　FDDインターフェースに増設する形とします。
　ということで、
　D-SUB 37ピンオスのコネクタ(Ｘ１本体側)と
　34本のフラットケーブル、
　および34ピンメスのコネクタ(FDDエミュレータ側)
　を用意する必要があります。
　DOS/V3.5インチ用のケーブルがあればそれをベースに改造し、
　D-SUB 37ピンオスのコネクタを接続すれば近道かもしれません。
　具体的な結線については別途紹介します。
接続ケーブルは3.5インチFDDを接続する場合と基本的に同じです。
ここまでよろしいでしょうか？

246 ：
続きはまだですかね？

247 ：
>>219
X1グラディウス最強の武器はダブル

248 ：
>>246
スマン、ケーブルの結線情報を書こうと思ったがファイルが見つからん。年末帰省したら現物あるから詳細を答えられると思う。

ソフト的な準備としてはD88形式のファイルを用意すること、
専用アプリをインストールすることでしょうか？
専用アプリでD88から変換したイメージファイルを
SDカードに書けば終わりです。
もちろん、turboの場合は2DD/2HDメディアも扱えます。
エミュレータ側は自動認識ですが、実機側はBASICでもCP/Mでも
メディアに合わせて指定する必要がありますネ。
FDDのIDですが、自分は内蔵のを0と1にしてあるので
エミュレータ側を2と3にDIP-SWで設定しました。
エミュレータの設定はこれくらいです。

249 ：
>>248
DOS/V用のケーブルがそのまま使えるならピンアサインはDOS/Vと同じってことじゃないかにゃ？
おつかれですです

250 ：
>>249
おおよそその通りです。正確には1-2ピン信号名が違っていますが、
接続ケーブルの作成上は対応のピンに半田付けです。
fddによってはready信号をジャンパ設定してX1用になったりしますが
HxCの場合はとくに設定しなかったと思います。
逆に/因みにX1turboIIに着いていた5inch2Dのドライブは
readyが固定的に設定されていたりしますがIDを1に設定
するだけでそのままDOS/V PCに接続できたりします。
X1-D用の3インチFDDも同様で、360kbフォーマットで
MS-DOSのbootを確認してます。

251 ：
>>250
とりあえずHxCとケーブルだけは確保しておこうと思う
有益な情報をありがとう

あとは、KryoFluxと捨てFDDも確保しておきたいところだな、、、

252 ：
薙っこいミラーボール

253 ：
turbo用CMTの修理に挑戦しま～す。テープが回転しないので外径16mmのワッカを交換か？分解手順がちと不安。

254 ：
ファミコンミニみたいに
X1ミニ作ればいいのにね
(´・ω・｀)

255 ：
>>253
レポよろしく！
CZ-8RL1？

256 ：
>>254
30タイトルあげられるのかい？

257 ：
ソーサリアンだけで1/3以上埋められ……あぁ、turboじゃないのかｗ

258 ：
>>255
CZ-8RL1です。本体ひっくり返すまで型番知りませんでした。
X1 Centerの通りに分解中、どうもゴムの劣化ではなく、
グリス固着の様子。駆動系の分解と清掃が必要らしい。
写真撮りながら進めているので資料作れそう・・・
そもそも自分はCMTよりFDだったので
CZ-8RL1は傷んでいなかったんですね。

259 ：
バンドはモビロンで代用できるのかな？
FCのディスクシステムには有効だけど
MSXのFDDにはバンコードが良いという
X1のデーレコはどうだろうねぇ

260 ：
グリス固着ならコタツの中に入れとけば治ったり？

261 ：
>>244
それ以前に回転を必要とするメディアは衰退するだろ

262 ：
>>256
1.サンダーフォース

263 ：
2　トイポップ

264 ：
>>258
うちもCZ-8RL1放置してるんでレポあれば見たいです。
まあturbo2一式放置なんで他もヤバイかもですが。
ディスプレイテレビはスイッチ入れるの怖いなあ。

265 ：
3.来なさい！

266 ：
4.SPACE HARRIER
これはベタでも外せん

267 ：
EXOA2ウォーロイド

268 ：
番号わすれた
5番で

269 ：
>>265
なんぞそれ
聞いたことないわ

270 ：
ttp://image01.seesaawiki.jp/c/i/chitentai/f1f19356a3f9b93b.gif

271 ：
FDDケーブル接続情報を伝えておきます。
D-SUB37オスピン番号 - ピンヘッダ34メスピン番号
(一部省略)で記述してあります。
20- 1
1- 2
21- 3
2- 4
:
29-19
10-20
30-21
11-22
:
16-32
36-33
17-34
18-NC
19-NC
37-NC
D-SUBコネクタ上段が信号、下段がGNDとなっています。
信号の意味は他サイトでも紹介されていると思いますので
参考にしてください。
ケーブル作成後のチェックは十分にお願いします。
情報・結果については自己責任でお願いします。
質問あれば可能な範囲でお答えします。

272 ：
6 イエロ－キャブ

273 ：
7.SUPER LAYDOCK

274 ：
8 WORRY

275 ：
9 未来

276 ：
10 ホバーアタック

277 ：
このスレも今は団塊オヤジのスレ

278 ：
11　177

279 ：
さすがに団塊はあんたくらいだろよ

280 ：
X１のベーマガ掲載プログラムどっかにありませんか？

281 ：
X１のベーマガ掲載プログラムはベーマガに載っています
ヤフオクででもお買い求めください

282 ：
86年04月号のログインじゃいかんのか

283 ：
I／Oに載ってた98のギガンテス
あの狂った量の、しかもオール機械語のダンプリストを誰が入力するんだろうと思った
コメントに　たった50kBの可愛いプログラムです　とか書いてあって（ｒｙ
タイニー版とはいえあんなサイズ、掲載するなよと

284 ：
怪獣げーむだったか
ログインにいつか載ってたやつやってみたかったわ

285 ：
>>271
ありがとうございます

自分も昔、X1Dが捨値で売られてたのを買って、
フラットケーブルで信号引き出して5インチ2ドライブ仕様で使ってました。

286 ：
ダンプリストを打ち込んだのはS-OSやKAME-DOSなど実用的なプログラムが多かったな

287 ：
>>280
NEW FM音源ドライバー
http://gorry.haun.org/x1/#NEWFM
1991年5月号、1991年6月号、1993年2月号
http://d.hatena.ne.jp/nicotakuya/20080814/1218664529
http://d.hatena.ne.jp/nicotakuya/20080815/1218753249
http://d.hatena.ne.jp/nicotakuya/20080815/1218812038

X1DiskExplorerの人のコンバーター使えばリストにグラ文字混ぜられんじゃないかと

288 ：
12 爆走バギー 一発野郎!

289 ：
13 さすらいの忍者 ってHu-BASIC+マシン語、だったっけ？

290 ：
14 走れ! センベイさん

291 ：
15 バーサーカー （リバーヒルソフト）

292 ：
>>259
情報ありがとう。必要になったら試してみます。
確かに薄くてすぐきれそうなベルトもあるのでプッチンしそう・・・
>>260
コタツで直る？だと有り難いですが
なんかギアがガッチリ固まっている感じです。
FF/REWとかPLAYで動こうとする素振りですが
回転しないので諦めて停止する感じです。
CZ-8RL1は一旦組み立て直して手元に有ります。
グリスを探しましたが、適当なのは見つかってません。
やはり安全を考えてラジコン用のプラスチックギアに
使用できるものを手にいれたいです。
手持ちのカセットテープを再生したい目的もあるので
なんとか復活させたいです。

293 ：
>>209 >>210
僕もチャレンジしてみたよ。X millennium T-tune STEP 1.43 + ikaTune rel5環境ですが。
GRAM Bank0/1に書く方法はうまくいっていない。
G-RAMバンクの切り替えは画面管理用I/Oポート(1hd*h)をいじるってことだと思うのですが、
これは書込み専用で画面の表示が変わってしまう可能性があるという欠点がありますかねぇ？

DMAでの判定だとうまくいっています。
MEM -> MEMの転送結果で判定したのですが、それでもX1Fでは誤判定するのかなぁ？

294 ：
９３年の祖父ケットで、ドラゴンスピリットのＸ１版が売られてたとの情報があったのだが、真相はどうなの？

295 ：
ドラスピぃ？　BGM集なら分かるが。
音源同じだしな。

296 ：
68000のドラスピのエンディングでナムコ音源みたいなの流れてるけどあれってPCM8？

297 ：
そっか、悪QみたくナムコPSGってパターンもあるのか。
SYSTEM87ってどうだったかな？

298 ：
WSG音はPCMで鳴らしてる。
だけど8じゃない。
X68000のドラスピ出た時期ってまだ多重PCMの技術はなかったよね。
アフターバーナーでも多重はやってないし、XVI以降でないとCPU的にもきついのではないかと。

299 ：
PCM8の作者が亡くなったのって当時はショックなニュースだったな
SNSなど全くない時代だったのに情報は早かった

300 ：
PCMのナムコ音源、多重に聴こえるんだが錯覚かなあ…。

もし多重ならPCM1音だけでどういうテクで鳴らしてんだろう？

301 ：
>>293
PCエンジン版を移植したものだったと思う、面数は５面までしかなく、次のの開催に完成版を出すとか聞いたがそれ以降は見てない。

302 ：
>>301
へぇーどんなモノか見てみたいなぁ･･･

303 ：
>>300
ＷＳＧによるコーラス部分を、フレーズごとにまるっとサンプリングしてるんじゃなかったっけ？
昔聞いたＭＤＸ版はそんなかんじ。

まだＰＣＭ８がない頃は、リズムパートを短いブロックまるごとサンプリングとか、やってたよね。

304 ：
STED2とかの作者もはやくして亡くなったんじゃなかったけか

305 ：
横内グラディウス、某所のゼビウス、ファンタジーゾーン
噂だけ聞いたMZ150Oゼビウス
やってみたいものよ

306 ：
>>17
目的が「エミュレーターでBASICで定義したPCGで、電波のドルアーガを遊ぶ」なら
ひっそりしたところにあるPCG書き換えツール使えばいいんじゃない？


ドルアーガはPCGに背景とアイテム、カイとイシター、クオックスの炎にしか使ってないけど

307 ：
いやもうそれ、ほとんど

308 ：
まさか一年前の書き込みに反応があるとは。たまたま覗いて良かった。

ひっそりした所……夜にでも探してみます。

309 ：
>>308
レス元どれ？
気になる

310 ：
PCGは横スクロールゲーには有効だよな

311 ：
Z系はCRTCでハードウェアスクロール

312 ：
最近こんなの見つけたんだが、無印X1でもハードウェアスクロール

ttps://youtu.be/jhIyUTSGnJ4

正直、すごすぎる。

313 ：
カットされたシーンも入ってるのか
すげぇな

314 ：
アナログパレット以外はほぼ完全だな
リリアの瞬きが実機より（turboZ）滑らかに見えるが、液晶のせいか？

315 ：
アナログパレットならturboの改造版

316 ：
くだらん！
つまんねー！

317 ：
昔のＩ／〇がwebarchiveに上がってるのは知ってたけど、まさか祝○平の
「試験に出る○1」まであるとは思わなんだ。

318 ：
まじ！？久しぶりに読みたい。
行ってくる。

319 ：
Oh!mz創刊号から,Oh!X1989年12月号までもアップされないかな

320 ：
>>319
確かになぁ
駿河屋なんかに古本が売ってはいるけどはとても手がだせる価格じゃないし…

321 ：
あの時代の雑誌や解説書を見返すと、あの頃のわくわくする感じが蘇ってくる。
なつかしい。

322 ：
でもすぐ飽きるよ

323 ：
いいのいいの。
ノスタルジーに浸るのが主目的だから。

324 ：
創刊号～初期のOh!mzは、2000年ごろにヤフオクで既にいい値段してたからなあ。
まとめて出てたのを競り負けてガッカリしてたら、
落札した人が俺がほしい範囲を含むやつを再出品してたんでそっちは落札できた。
行ける距離だったんで取りに行ったわ。
ダブった分を再出品したそうな。
昔話を4時間ぐらいしたなぁ。あの人元気かなー

325 ：
80年代後半～2000年と、2000年～今だと、前者の方が近い
今や2000年代ですら懐かしいわ、WindowsPC全盛期だったし

326 ：
>>324
ええ話や

327 ：
ベーマガ創刊号から欲しいわ

328 ：
ベーマガとかの投稿作品入力してエミュで実行できる形式のイメージファイル作ってアーカイブするようなサイトないかね

329 ：
○○プログラム大全集とか、マイコンBASICマガジンDELUXEも欲しいわ
大全集はX1でⅢまであったっけ？

330 ：
>>329
3巻までで正解
実家に現物あるけどどこにしまったかなあ？

331 ：
ベーマガはP6とSRで卒業したわ
Z買った頃にはゲームプレイとOPM弄りが楽しすぎてリスト入力とかやらなくなった

そういやTech-LOGINの初期3巻分をプレミア価格で買ったなぁ
収録曲欲しさで(爆)
これは音楽用のCDじゃないぜ～♪

332 ：
X68000のゲームやってたけどベーマガのプログラムも入力してたで～
もちろんX1/turboのプログラムも

333 ：
BASICを覚えればすごいゲームが作れると思ってたあの頃

334 ：
大戦略のプロトタイプはBASICで作らてたらしいよ

335 ：
>>334
プロトタイプどころかナンバリングはⅢまでベーシックだろ。作者がベーシックしか分からなかったから。

336 ：
Ⅲまでは当時でも言われてたな
で、遅くって後にマシン語で改めた'90が出た

337 ：
うお、そうだったんだ。
持ち込み版がBASICだったってのを聞いて、大戦略X1で遊んでたので自分は「へー元はBASICだったんだ」くらいに思ってたんだけど、3までBASIC使ってたのね。
検索したら開発秘話みたいな記事が出てきて、家族で持ち込みに行ったなんて話も書いてあって面白かった。

338 ：
高級アセンブラである

339 ：
今イースで遊んでてダームの塔まて来たんどけど
Xmllenium系では罠にかかって画面がフラッシュした時点で固まる
eX1turboでは罠→地下牢に放り込まれるまでは行くけどドギが来ない

これって吸出したイメージが壊れてるのかな
それともコピープロテクトかなあ

オリジナルのディスクはまだ手元にあるけど本体は壊れて廃棄済み
吸出し作業した時（17年前）にきちんと通しプレイしとくんだった

340 ：
>>339
そんなプロテクトあったね。
大戦略で敵が核兵器使うとか。
単純に起動出来ないじゃないプロテクト。
懐かしい。

341 ：
ドギが来ないのはプロテクト。
英雄伝説でも、リュナンが助けに来ないプロテクトが、あった。

342 ：
「○○が解けないんですけど」って雑誌のQ&Aに投稿したら
それプロテクト、なんてこともあったよな

343 ：
マニュアルプロテクトを思い出した

344 ：
>>341
やっぱりプロテクトかあ

X1現役時代はコピーとは無縁の生活だったので（清く正しい心を持っていた訳じゃなくて周りは皆88ユーザーでX1ユーザーがいなかった）、
ゲームでプロテクトに引っかかるのは初体験だわ
起動しないよりも地味に効くなあ

しかし手元のイメージはどうしようかオリジナルディスクはあるからX1をどうにか調達するしかないなあ

345 ：
>>339
鉄格子の前でウロウロしてもダメ？
プロテクトに引っかかっていなければ、ぐしゃって音がしてシャコタン・ドギ(足が短い)が来てくれるはず。
イース6にも似たような(つーかほとんど同じ？)演出あったな。

346 ：
>>345
こないよ

そもそもドギが来てないのにルタジェンマのセリフが最初からドギが来た後のものになってる
壁に穴は開いてないけどドギが来た扱いになってるみたいね
良くできたプロテクトだ

347 ：
ファミコン版ドラクエ4でもプロテクトがあったな　船が永遠につかない
遊び心があるプロテクトはいいよね

348 ：
プロテクトに引っかかってる状態じゃないと見られない絵とか演出とかあったから
わざわざコピーして見たりしたな

349 ：
ゲームのプロテクトチェックの内容についてはさっぱりわからん
おまえら凄いねぇ

350 ：
>プロテクトに引っかかってる状態じゃないと見られない絵

X1版ファイナルゾーンにもあったな。
まったくすーぐコピーとるんだからもう！！ってやつ。
変なタイミングでディスクを抜くと、コピーしなくても見れたはず。
ベーマガにも載ってたような気がする。

351 ：
棋太平もそうっだった

352 ：
すれ違いな上に流れぶった切って

「黄金週間Pro68K」

って言っておきます

353 ：
>>255 >>258 >>264 >>292

CZ-8RL1(CMT)の修理に成功しましたのでレポです。
現在は問題なく使用できています。
Monitorの音は音楽を聴くには耐えられませんねぇ。
CZ-8RL1はやはりデータ用ってことで割り切ります。

分解時はX1 Centerの写真と説明が大変役に立ちました。
(X1 Centerさん、ありがとう)
作業のポイントは(1)本体前面のふたを抜いて(2)奥の黒い金属板を外し、
(3)”カットワッシャ”を外すことでした。

真ん中少し上にある４つの丸穴の開いた黒いギアですが、
これがしっかり固着していました。
指で力を入れて回すと”ぐにゃ～”って感じで動くようになりましたので
何とかとりだしてみました。元のグリスが固まって白い粉のように
なっていました。きれいにして新しくグリスを塗りました。
使用したグリスはタミヤのセラグリスHGで
ホームセンターのプラモデルコーナーで400円台の値段で売っていました。

作業では”カットワッシャ”の取り外しが一番難しかったです。
小さく薄い部品で壊してはいけないし、へたすると ぴんっ
とどこかへ飛んでいきそうなので(^^;
皆さん、もし作業される場合は適切な場所を確保し、
もし飛んで行っても探し出せるように考慮ください。

354 ：
大事に使われてると嬉しいねぇ

355 ：
>>353
乙です

356 ：
X1 turbo のキーボードのケーブルが生えてる側（背面？）に
ケーブルの先のミニジャックを格納する穴ってあったっけ？

本体は今でも持ってるけどキーボードはずいぶん前にダメになって処分したもんで
記憶の中で有ったような無かったような思い出せなくてモシャモシャしてます

357 ：
初代turboはありますよ～

358 ：
>>357
やっぱりあるんだ！

X1 turboのキーボード写真をネットで漁ってたら
ミニジャックが格納されてるっぽい写真がけっこうあって気になったもんで

自分はZ3だったけどキーボードは本体に繋ぎっぱなしで外して背面見たことも無かったし

背面の写真とってアップして下さったら嬉しいです

359 ：
ミニジャックなんかでよく通信できたな

360 ：
接触不良しまくり

361 ：
>>359
同時キー入力・・・

362 ：
>>361
turboは出来るだろ

363 ：
Oh!XでNEW Z-BASICの記事が出てる号って
1987年12月号以外にありますか？

364 ：
>>358
これでいい？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1252682.jpg
>>359
おかげでコードがボロボロになっても交換が楽！
>>361
>>362
同じシリアル伝送だけど、turboはICでまとめて送っているからね。

365 ：
>>364
ありがとう！
こんななってたのか
シンプルな穴だね

366 ：
>>364

ふちがゴムのキーボードカバーｗ
茶色く変色するんだよねｗ

367 ：
>>365
色気も何も無いけど、コードが延びすぎず縮み過ぎずちょうど良い位置にあります。
>>366
茶色くなってプラに染み込んで落ちない、、、
68のシリコンカバーは一つはボロボロになって、一つはまだ大丈夫。

368 ：
X1系のファイル管理ソフトみたいのってどんなのがありますでしょうか。
98のFDみたいのって無いでしょうか。

369 ：
68k/Zのキータッチは至高
現在ASCIIリアフォ使用中だが、Zのキーボードが恋しい

370 ：
Xのキーボード、アルプス緑（黄）軸って、結構カサカサになっちゃわない？
あと、キーが戻るときのバネ残響音が気になる

371 ：
>>368
JODAN-DOSで充分な気がする

372 ：
>>371
2D/2DD/2HDで相互コピーできるのでしょうか。
COMやCDOSとのファイルコピーはどうなのでしょうか。

373 ：
基本的にFD(98)でもDOSフォーマット以外は無理じゃね？

374 ：
すいません。
C-DOS系とBasic系とCPM系の相互のファイルのやり取りはどうやっているのか、が知りたいです。

375 ：
昔持ってたPC-286VSはX1のディスクイメージも作れたなぁ

376 ：
>>374
ファイルエントリー見てセクターリードして…そういう意味の質問じゃないような気がする
1990年頃のOh!Xにプログラムが載っていた

377 ：
>>376
PC-88のCDOSには、DMTというFDライクのファイルマネージャがあるようです。
CDOS上のフリーソフトでCPMやBASICとのファイルのやりとりができるようです。
PC-88のCDOSとX1用のCDOSはファイルの管理については互換性があるようです。
しかしX1用のCDOSのツールを、集めたサイトは見つかりません。
教えてください。

378 ：
CDOS同士ならバイナリ互換あるんじゃないの？
テキストレベルのソフトなら

379 ：
X1が『サンダーフォース♪』と喋ったのとMacintoshが喋ったは
どっちが早かったの？
(´・ω・｀)

380 ：
X1が出た頃はまだlisaすらでてなかったはず

381 ：
クソワンってそんな昔からあったイメージないんだけど

382 ：
AppleII

383 ：
>>377
昔はあったんじゃないかな
http://radioc.web.fc2.com/weblib/bbslist95/x1club.htm

384 ：
SHARPがＸ１という名のスマホを出したよｗ

385 ：
そいで京セラがＸ２で追っかけんのかｗ

386 ：
OH!XのMUSIC BASICの起動方法がわかる人いませんか。

NEWON &HC050
LOADM "MUSIC BASIC
CALL &HA8B0
で一応再生できるのですが、
容量の大きいものだとOUT OF MEMORYになってしまいます。

387 ：
思えばレキシコンてwikiの元祖？

388 ：
>>386
俺のだと

NEWON &HC100
LOADM "MML
CALL &HA8B0
NEWON &HB800

ってなってる

389 ：
>>388
ありがとう。
再生できました。

390 ：
>>384
これかｗ
http://www.sharp.co.jp/products/android-one-x1/

391 ：
今スレこっちだよね？

392 ：
んだ

393 ：
過去スレにあったらごめんなさい

どうして、初代アステカやアルファ、Will等はturbo専用だったんだろう

これらのソフトって無印７や88ですら対応してたでしょ？
これらのソフトを無印Ｘ１で起動を試みた勇者っていますか？

あの頃はＣｋユーザーだったもんでＦＤＤを保有しとりませんでした

394 ：
Ckのkって
どういう意味でネーミングしたんかなぁ？
(´・ω・｀)

395 ：
tailored-machine
up version
resolution
bussiness
oriented

396 ：
加瀬、カセット貸せっと、CZ

397 ：
>>394
マジレスしてごめん

漢字ROM搭載

398 ：
アステカは400ラインじゃなかったっけ？

アルファやwillってturbo専用だったっけ？
動画再生しながらFDDからデーター読み出すのに、DMACやCTCが必要なんじゃない？

399 ：
8色でアドベンチャーゲームってどうなの？

400 ：
どうだろ

401 ：
>>398
FM-7もそれは出来ない

BGM割り込みなのかな・・・

402 ：
まぁ、低解像度ベタ塗り16色64色とかなら
ドットごとの8色の方が綺麗

403 ：
そういやリバーヒルのマーダークラブってX1F/turbo用だったんだけど
無印+CZ-800Fで動かしたら画面が緑色調になった思い出

404 ：
昔の標準8色の色合いを見ると懐かしくなる

405 ：
>>404
けばけばしいんだけど、今見たらある意味キッチュで新鮮なんだよね。

406 ：
当時のソフトでＢＧＭ割り込みとかあんまり必要なかったように思うんだよねぇ
ＦＤＤアクセスで多少途切れようがテンポがヨレようが気にしない時代だったように思うんです

まだＦＭ音源自体が主流でもなかったでしょ？　willとかアルファとか、まだ88ＳＲが出る前だったと記憶してます

それらがＴ専用だったのに、それの後のソフトのブラスティやアステカ2太陽の神殿は無印対応だったでしょ

turboのアステカって400ラインだったの？　知らなかった。。

407 ：
カリオストロの城は400ラインでグラ表示されてたって話は聞いた事があった

まぁそれにしたって、カリオストロの城もどうして、わざわざx1版だけ400ラインにしたのか、よくわからないねぇ
あのソフトが出た当時はturboの普及率は低かったはず…

408 ：
>>393
某雑誌で、そういった質問に対し、私もそれが知りたい、と返答していた。
雑誌の限界ってわけでも？

409 ：
8色で肌色出すとき200ラインじゃ荒すぎない？

410 ：
そうね

411 ：
中間色懐かしいな

412 ：
むかし（現行時代だから30年ほど前）に
なんか昔で言うナードな当時高校生だった時先輩から聞いた話しのうろ覚えなんで
信憑性5％くらいの話なんですが
ソフトの開発は実機でやってて
開発機がFDD付きのTurboだった場合
BIOSコールって命令を使用しているソフトはX１シリーズではFDD読める機体でも動作しなかったそうです
（BIOSコールが何であるかは私は知りません）
だから最低でもTurboのModel20買うといいよってすすめられたのを覚えてるってだけです
（鵜呑みにしてmodel20買って後に５～６万の増設用（しかも外付け）FDD買ったのはやな思い出w）

413 ：
>>409
まぁそれはそうかもしれないんだけど、無印7は400ラインじゃなかったし、初代88の400ラインは確かモノクロだったでしょ？
だけど、x1以外は無印に対応してたような…
違ったっけ？

412さんのBIOSコールの話は聞いた事ありますよ～
ザナドゥはturboで開発してましたでしょ？
BIOSコールを使う使わないは開発者サイドに大きく委ねられたって事になるんだろうかねぇ

414 ：
>>407
カリオストロのグラは200ラインだと思う
FMや88と変らん

グラフィックよりカリオストロはturbo BASIC上で起動する
X1はご存知のとおりクリーンコンピュータでメモリにBASICを読み込むので
BASICレベルが最高クラスのX1だとフリーエリアが20数キロバイトになっちゃう
X1ってBASIC時代のADVはFM、88に較べてラインナップが弱いよね
MZ-2000対応ってのは結構あった。　SHARP系BASICのMZ-2000は43.5K(カラー39K)フリーエリアがある
88とそう変らないね
turbo BASICだと75Kもフリーエリアがある
dB-BASIC使えば32KとFM-7以上あるけどテープ版しかないのよね
単純にその辺じゃね？　ついでに400ラインで漢字ROMも標準だから都合いいみたいな
青き狼と白き牝鹿がその辺じゃないのかな～

415 ：
ちなみにBASICレベル

BASIC性能　('83当時)
　LEVEL0...　　Tiny BASIC

　LEVEL1...　　Apple2 6K
　LEVEL1上...　MZ-80B I-BASIC

　LEVEL2...　　Apple2 10K、MZ-80K/C/1200、MZ-80B/2000、PC-6001、TRS-80、PET-2001
　LEVEL2上...　JR-200、MZ-700、ポケコン、PC-2001

　LEVEL3...　　TRS-80 DiskBasic、PC-8201、PC-8001/mk2、パソピアOA、PC-3200、MZ-3500、
　　　　　　　　　S1、HC-20、FM-8/7、パソピアT、PC-8801(ROM)、大半の16ビット機
　LEVEL3上...　IF-800、PC-8801(Disk)、FM-11、MZ-700(HuBASIC)、FP-1100、X1

416 ：
BASIC性能 ('83年当時 グラフィック)
0...　PC-2001
Lv1...　TRS-80、MZ-80K/C/1200、MZ-700、Apple2　6K、JR-200、PC-6001、ベーシックマスターL3
Lv2...　Apple2 10K、MZ-80B/2200、PC-8001
Lv3...　PC-6001(Disk)、パソピア(T)、IF-800、MZ-2000、FM-8/7、FM-11、大半の16ビット
Lv3上...　PC-8001mk2
Lv3特上...　FP-1100
Lv4... PC-8801、PC-9801
Lv4上... X1

なお、グラフィック能力というよりBASICにおけるグラフィックの機能

417 ：
Will、Aplhaに関しては、アニメーションしてSE鳴らしながらコマンド入力待ちしてたから
CTCは使ってるんじゃない？
当時アニメーションしてるのに文字がスムーズに打てると感心した記憶がある

ブラスティーはステーションの絵とか表示するときにBGMが止まってた気がするから
CTC使ってないんじゃないかな

418 ：
dB-BASICのディスク版欲しかったなぁ
何で出なかったんだろ・・・
FM音源ドライバもこっちに入れればGRAM潰さんでもすんだろうに

419 ：
>>414
え？カリオストロってbasicだったの？それは知らんかったっす

>>417
>Will、Aplhaに関しては、アニメーションしてSE鳴らしながらコマンド入力待ちしてたから
>CTCは使ってるんじゃない？

まぁ　結果的にT専にしたんだからCTC使うに越した事ないよね　そういう機能がついてんだからね。

無印88(MK２含む)ってDMA機能はついてたんだっけ？後付けサウンドボードで、アルファがFM音源に対応してたのは記憶してる。OPでアニメーションの時にBGMのテンポがヨレてたような...ディスクアクセスが発生してた時かどうかまでは覚えてないけども

でも、あの当時はBGMとか鳴るだけで十分だって思った時代だから、必要以上にそこにこだわる事でもないような。。。　　波の音とかの為にわざわざT専にしたとか。。。

420 ：
FM音源ってじゅわじゅ～んってイメージ。
音源作成ツールとか雑誌に載ってて入力してもまともに使いこなせやしなかった。

421 ：
DMAってVAで初めて付いたような記憶があるな
NECの機械は音鳴らし始めたらあとは勝手に鳴ってる感じ

422 ：
メモリーと何の間のDMAかでもずいぶん話は違う気がするが
PC-8001初代でもDMAは使われているよ

423 ：
>>419
「BGMとか」の「とか」は、「BGM」以外の何？

424 ：
>>423
普通に効果音ってわかるだろ
どんだけ知識足りないんだ

425 ：
>>422
話の流れ的にはBGMや効果音を鳴らしながらのディスクアクセス作業の話ですよ

426 ：
421でVAで初めてDMAがついた気がするというようなことを言っているのに対して
画面出力がDMAなSR以前を知っている422は「おいおい」と思ったんじゃない?

427 ：
421が明らかに間違った記憶なのは当時の88ＳＲ系をさわった事がある人は全員わかるかと。。

428 ：
PC-8001にもDMAは付いてたんじゃ？

429 ：
ついてたね、テキスト

430 ：
DMAは音の再生の話みたいだぞ。
そのVAはどうだか知らんがYMxxxxのアドレス指定してCPUからちまちまデータ送るのが普通だろう。

431 ：
話が脱線してるな
何はともあれ、アルファやウィルやアステカにDMAは不要でねーの？
DMA云々なら無印7に移植された説明がつかないかと。

432 ：
何でDMA使ったかって話なら
移植の方針なんだから当時のプログラマに聞かなきゃわからんべ

433 ：
テープで出せとか3インチFDで出せとかいろいろ煩いからだろう。

434 ：
全く同じ内容のゲームでも、カセット版とFD版では価格差が２千円ぐらいあったけれど、あの差は妥当だったんだろうか？

435 ：
メディア代

436 ：
生産する手間も違うだろうし

437 ：
>>436
手間はどう考えてもカセットの方が掛かるでしょ。
CMTとFDの機器やメディアの当初の価格差考えると製造コストだろうな。

438 ：
機器の導入コストが上乗せされたな

439 ：
当時カセットは音楽用のダビング機器が流用できた。
フロッピーディスクは新規導入か、PCでえっちらおっちらコピーだったからね。

440 ：
FD版にはプロテクト代も上乗せされてたからな

441 ：
>>432
そういや、
あれらのゲームにDMAなんか使われてた？

442 ：
>>441
DMAってディスクにアクセスしながら別の処理するのに必要なんだっけ？

443 ：
DMAとは、「ダイレクトメモリアクセス（Direct Memory Access）」の略
CPUを介さずに入出力装置と主記憶装置の間でデータ転送を行う方式のことを指します。
ＤＭＡＣってものにＣＰＵが処理命令して記憶装置からメモリにデータ転送させるので
CPUに余裕ができる
ってものらしいです

例えるなら
家事が大変な奥様（CPU） が 幼稚園（記憶装置） へ 子供（データ） を迎えに行って 家（メモリ）に連れてくる
↑これがDMAつかってない状態（PIO）

家事が大変な奥様（CPU） が 同居してるおじいちゃま（DMAC）にお願いして 子供（データ） を 迎えに行ってもらって 家（メモリ）に 連れてきてもらう
↑これがDMA転送

おじいちゃまが子供迎えに行って連れてくるまでの時間で奥様がちょっと家事ができる
こうですか？書いててよくわからなくなってきました

444 ：
そんなもんだ

445 ：
それはわかります

で、アステカ当時のADVにDMAを使わなきゃならない程の負荷がかかってたとは思えないんだよね

リアルタイムであれこれ並列で処理しなきゃならないRPGやシューティングならわかるけども

446 ：
憎きturboめって感じですか。

447 ：
5インチ2Dのデータ転送速度は最大でも30キロバイト秒とかそんなもんだけど、
8ビットcpuは割り込み許可状態だと間に合わないんです・・・

448 ：
88はFDD用のCPUがあるから止まらずに済んだっていうけど
じゃあなんで8インチはDMAだったかというとこが分からず

449 ：
8インチ2Dは1MBで倍早いからz80では間に合わないから
FDCはかっこいいから
どっちかだと思う。

450 ：
国内向け5インチがCPUで
海外向け5インチがDMA保持
だったような

451 ：
88とdisk側とは8255ハンドシェイク
ready待つまで別の処理できたからな

452 ：
>>446
まぁ そんな気持ちも無きにしも非ずって感じです
憎きturboというよりは、憎きスクウェアめっていう方が正解かもしれないっす

アステカもそうなんだけど、まぁそれは置いといたとして、アルファやウィルをT専としたり、テグザーの残念移植を行ったり…

当時のスクウェアはちゃんとした、x1向けのプログラマーがいなかったのかな？って思うわけですよ

453 ：
ENIX ワールドゴルフ２は、かなり良く移植されてたよ。
400ラインも ok だったし。

454 ：
ソーサリアンの移植も良かったね。

455 ：
X1turboにJAZZ TURBOつないで68000環境楽しんだやついる？




居ないよな

456 ：
ターボ専用にしたのはそれなりの訳があるんじゃない
どう考えたってノーマル対応の方が売れるわけだし

457 ：
そういうデータはあるの？
turbo以降ユーザ > ノーマルユーザ(turbo購入者除く) じゃないの？

458 ：
ディスクドライブが問題だったりしてｗ
それらのソフトハウスは初期にほぼturboから入っていったよなぁ
turbo専用だと5インチで良いが、ノーマルX1対象だとT、5-2D、3-2Dが混在してて面倒だったとか

ほとんどが88をメインに据えてたメーカーだし
テープ？なんじゃそりゃ的なメーカーも多い
FM、MZを優先してたメーカーならそうじゃない風潮
X1初期でCZ-801Fがどれだけいるのか謎だし、X1Dがどれだか売れたかも知らん
X1turbo初代ならまだX1Fの存在は無し
他の機種同様turboが出たからノーマル形は引退と思ったのかもしれんし
X1CkがFD搭載ならまだ変わってたかも

459 ：
turboを設計するとき、PCG用メモリの容量も増やそうとは思わなかったのかな。

「PCG用のメモリ6Kバイト」って、DEFCHR TOOLの画面右側にある領域とイコールだよね？ノーマルの時代ならともかく、「デカキャラ」の需要が出てきたturbo発売の頃なら、あと3バンクくらいあっても全然よかったと思う。
。
まぁ、増えたら増えたで、只でさえ高かったturboの値段が、輪をかけて上がりそうではあるけれど。

460 ：
turboはよく知らんのだが400ラインでもPCGは縦25キャラなんでしょ？
どっちかっていうと、これが50キャラ表示に出来たほうが楽しくない？

461 ：
turboは逆に縦12キャラとかに出来る

Windth 40,12とか可能だもんな

462 ：
>>451
ニコニコに上がってる88の8MHz機専用モトスじゃ、サブCPU専用のドライバー作って
サウンド処理迄させてるもんな。

463 ：
パソコンサンデーで、大文字で出していたのを思い出す

464 ：
>>458
初期のスリムな沖電気製のFDDだとステッピングレートが20msで、
turboやF以降のTEACのやつは6msだったから、Turbo/F以降ってすると6msでアクセスできるってのはあるかも。

CTCはいろいろな拡張ボードにも入ってたから、全部アドレス違うけどプログラム次第でなんとかなったよ。
FM音源とかRS232Cマウスボードとか、ほかにもあったと思う。

>>459
後期の機種では6KBだとチップの関係で8KB搭載されているけど、6KBしか使えないみたいな話があったはず。
16kbit3個→64kbit1個になったのかな?

turboはあまりゲームのことを考えた拡張は入ってないよね。
あってもキーボードのBモードぐらいで、それも50音配列のおまけ的な隠しモードだし。
業務用でビジネス用途で売っていこうとしてたんじゃないかなぁ。

465 ：
でもたかだか64KBのメモリでビジネスといわれてもどうにもならんよな

466 ：
いや、64KBでは無いだろう
登場時はBASIC上で動作するソフトも多いし、turboBASIC上で70KB以上(他機種の倍)使えるんだし

467 ：
SOHO(死語?)向けかね。
正直、家電屋さんの8ビットPCがビジネス用途といっても何に使うか検討もつかないよ。

468 ：
活字印刷が貴重だった。ワープロソフトで契約書を作ったり、表計算ソフトで業務分析したり、
グラフを印刷したり、あるいは顧客情報を管理したり、オフコンが買えない中小企業としてはPCの存在は～
というかビシネスでは書院のほうが人気あったか。

469 ：
83年以前のPC雑誌の広告見りゃわかるけど
ヒットさせるのはビジネスソフトありきだよ
88、98がシェアをとったのもこの辺に一つの理由がある

470 ：
88がビジネスというか管理系に使われていたのを見たことはあるが
X1とかターボはないな
FM77AVやMSXだとボーリング場なんかで使われていたような

471 ：
88というか8001が、工場のライン制御や工作機械の制御に結構使われていたり。
80が無くなった後は、わりと工業用MSXが使われていたり。
z80機で使い勝手の良いマシンは重宝されていたよ。
今でも観光地のメダルパンチマシンは8ビット機が大活躍してるね。

472 ：
turbo専用のマルチプランは結構使えたんじゃないかな。
自営業やってた親父がずいぶん重宝していた記憶がある。
それまで顧客管理はMZ-2200の顧客管理ソフトを使っていたのが
マルチプランで桁違いに楽になったし、従業員の給与もマルチプランでやってた。
マルチプランと即戦力（ワープロ）で、小さな商売やる程度になら十分使えてたよ。
ただ、メモリは拡張して128KBにしてたと思う。
初代9801が128KB、turboと同時期に出た9801F/Mが256KBって時代だから
当時としては大容量だったんだな。

473 ：
turbo mobel40って売れたのかね

474 ：
ZIIなら欲しい

CP/Mは高かったけど開発言語は安かったなぁ

475 ：
>>472
テレビ事業部の方がメモリに関してはシビアだったのかもですね

476 ：
まぁ短期間だけ使ってすぐ98に乗り換えるんだろうな
88もよく使われていたのはmkIIまで

477 ：
ワイ、現在model40

478 ：
もうすぐ、model50だ。

479 ：
当時、X1D買って「FDとかだめじゃんテープだわ」っておもってて
Turbo でたときに「テープ一択じゃん」ってmodel10買った
かなしみ・・・
・・・・

480 ：
デザイン的には赤いmodel10が一番好き。
アクセスランプが並んでる感とカセットデッキのメカニカル感

481 ：
時代的に、ラジカセっぽい機能を付けたらもっと売れたかもな

482 ：
turbo model10全然良いやん
むしろお買い得モデル
ノーマルX1の延長で買ったらturboでも使えるし

483 ：
「model10は除く」

484 ：
model10ユーザーだったけど、VRAM増設したら大抵動いてたよ

485 ：
FDD I/FにCZ-8BF1使えばほとんど動くね
model10だから動かないって経験は無かったな

486 ：
ハンカチ無しでは見てられないです。

487 ：
GRAM増設で大概動くのに、どうしてmodel10除くって書かれてたんだろうね
せめて、[model10は動作の保証は致しません]程度にしとけばよかったのに
ちなみにイース2のパッケージってmodel10は除くって書いてあったっけ？

488 ：
9821専用ゲーム
ただし9821Neは除く
この文言を無視してNeに拡張ボックスin86ボード＆SCSIボード+CD-ROMドライブの状態で
結構な数のものを動かしたが、大抵は動いた

これと同じようなもんだな

489 ：
検証してないからでしょ

490 ：
2D/2HD兼用ドライブで書き込んだDiskは2D専用ドライブでは書き込めなくなりますとか注意書きなかったな

491 ：
>>489
検証してないから動作しませんって言い切るのはちょっとな

あまりにも商売っ気がないわな

ただでさえ売れない時代だったのにw

492 ：
491は検証してないってのが事実ならってのが前提ね

493 ：
メーカーとしては動きませんって言い切るべきだな。
購入する人がいるかいないか分らない数十人のマイナーユーザーのために
メーカーがテスト用の実機すら用意してないモデルでリスク取って
検証はしてませんが拡張すれば動くかもしれませんなんて絶対に言うべきではない。

494 ：
その理屈なら昨今のグラボやメモリのメーカーが全マザボとの検証なんかやるわけないんだから、検証済みのマザボ以外は使用不可にするべきだって話しになるな

495 ：
メモリでいえばJEDECは試験方法まで規定し、wifiなども検証済みを保障する枠組みである。
今も昔もテストしてない=動かない、ということが浸透しているのだ。技術者なら当たり前なのだ。

「model10は除く」に文句を言うぐらいだから、
「model10は動作の保証は致しません」だって必ず文句を言うだろう。

496 ：
当時のマニアは保証外の動作は自分で調べてどうにかするか
（インターネットとかなかったし今みたいなゴリ押しも通らないし）
諦めて対象機種買うか（パソコンはある意味金持ちの道楽だった）
諦める（ほかにできることをやる（これ重要。主にほぼみんなこれ））か
だった

497 ：
今みたいなゴリ押し、とはどゆ事？　例えば何？

498 ：
>>497
対応微妙なソフト買ってメーカーや小売店に（主に小売店）
「動かないなんとかしろ」ってものすごいごねて
どうにかしちゃうクレーマー

499 ：
>>495
どの文のどこをどう読んだらmodel10は除くに文句言ってるって解釈になるんだい？

500 ：
>>498
495みたいなのがこれにあたるんだろうと思うわ

501 ：
連投すまんね

技術者なら当たり前ってのがなんかアレだわ。

作ったもんが売れようが売れなかろうが自分の給料には関係ない。ぶら下がってる会社に対し要求するスペックを「必要最低限」満たしたんだから給料払えって理屈をこねてるだけの話だからな。
売れようが売れなかろうがそれは営業の責任だといいたいわけだ。
自分の給料がどこから出てきてんのかいい年こいてわからんらしい。

502 ：
保証致しませんと除くは大違い

503 ：
>>501
そりゃ違うだろ

504 ：
なにが？

505 ：
中小企業はわからんがシャープのような大企業で
短期間においては作ったものが売れなくても技術者の給料が下がることは無い
もちろん最近のシャープみたいに長期的に会社が赤字ならばその限りでは無い
逆に自分の作った商品が売れていても会社が長期間赤字なら給料は下がることはありえる

・雇用契約に基づき働いてる社員に対し「ぶら下がってる」
・会社の指示に従い仕様を満たした商品を「必要最低限」
・労働に対する正当な対価の要求に「給料払えって理屈をこねる」

>>501はブラック会社の社長だな

506 ：
↑あんたはシャープ以上のさぞ大企業にお勤めのようですね

こんなやつばっかり抱えてたら大変だなw

507 ：
文面読んでもわかるが、なんでもかんでも営業や会社の責任に転嫁しちゃう典型的な屁理屈野郎だな こりゃ
自分でこうした方がいいとかこう作った方がもっと売れるだろうとかって一切考えないって言ってるわけだからね
これをぶら下がりといわずになんと形容できるのかw

こういう自分で何も考えない技術者を抱えてたから、無印X1はDMAもCTCも非搭載で唯一の工夫がPCGだったんだなって思えるわ
これは会社が要求した最低限のスペックだったんだろうw

508 ：
30年も前のマシンについて、今更なんか言ったところで何か変わるの？
どっちも馬鹿だ。

509 ：
根っからのパソコン好きなんだね
ここまでムキになれるんだから

510 ：
というか、検証してないなら保証しませんで良いだろう
動作不可ってのはおかしいわな

511 ：
どっから「動作不可」が出てきたんだ。
開発対象、対応機種から「model10は除く」だろ。

512 ：
似たようなもんだろ

513 ：
>>510
だよな

514 ：
似てるとか
いいねｗ

515 ：
こないだの日経ビジネスを読んでてシミジミ思ったわ。
505は典型的な大企業病。

516 ：
クビにできない日本だけの問題。

517 ：
>>508
トラックに轢かれて記憶を持ったまま過去の世界に転生するかもしれんじゃろ？
まぁそうしたらワシはMSXにしておくがな…

518 ：
>>511
どっから動作不可が出てきたかって？
それは493の発言でしょ

動かないって言い切るべき=動作不可

519 ：
俺は16bitに移行するまでturboZを買ったことを後悔などしたことはない。
OPMをコスパよく使うためベストの選択だったと今でも思う。
ヘタに68kに手を出してたら98に行くのが遅れていた。

どうでもいいが、やっぱOPMはいいよなぁ。

520 ：
X1でOPM使った最高のゲームミュージックってなんだろね
俺は女神転生が好きだが

521 ：
X1限定なら俺的にスタクルかな。
ソーサリアンもいいが、OPNAと同じ使われ方だし。
それにスタクルは68kとも別物だしね。

522 ：
自分の好みで言うなら
ファイナルゾーンの2面かサジリのOP
女神転生では女郎花って曲が好きでした（隠しゲーム中にもなる曲ですね）
全部同じメーカーのゲームソフトですが
このメーカーのゲームにはサウンだけ連続再生できるモードがあったので
ラジカセに繋いでずーっと聞いてました
夢幻戦士ヴァリスはPC-88ユーザーに「音だけは羨ましいわ」
って言われたのが懐かしいです
（後にサウンドボード2とゼリアードというソフトのOPでドヤられるんですが ）

523 ：
>>520
思いつくのはルクソールかなー

女神転生のゴーギャンのなんとかがスキ
スタークルーザーもスキ

524 ：
スタクルとソーサリアンとユーフォリーかな
テレネットはアルバトロスのオープニングが好き

525 ：
>>522
テレネットミュージックボックスのx68版で
ほとんどの曲が88からの移植でがっかりするのなw

526 ：
>>524
全部同意

527 ：
うっでぃぽこ

影の伝説はもう少し似せてくれれば・・・

528 ：
最高のゲームミュージックは上田順一だろ

529 ：
>>528
あぁ、ベーマガのね。凄く良く出来てたよね。

530 ：
YK-2しか記憶にないわ。

531 ：
Koshironだな。
ベーマガに68k用のドラスピ6面BGMが載ってて
同じMMLのCZ-8FB03に食わせて遊んだことを思い出した。
メモリ不足で全部は入らなかったが、まぁ流石の移植度だったわな。

532 ：
メモリ対策で用意されたM_CLRはあまり役に立たなかった？

533 ：
悪い、覚えてない。
何でこんなにメモリ減るんだよう、拡張RAMどこ行ったんだよう、所詮は8bitとか
泣きながら打ってた覚えだけがｗ

534 ：
まぁ、当時は8bitでなくともX68000の前には霞んで見えたくらいだったしねぇ
拡張RAMで変数領域に使えるのは8KBくらいのようなのでGRAMのバンク1を使ったほうが良さそう
使い切ったら入力するのも嫌になるくらいのデータサイズですな

535 ：
>>522
ゼリアードってturbo版であったよね？確か…

536 ：
>>535
ゼリアードのOP／EDはOPNAのパーカッションをリズム音源で鳴らすものと
X1ｰOPM+SSGで鳴らすもの、素のOPN、の3バージョンだったかと。
俺的にあのスッカスカのリズム音使うよりはOPMの方がいいと思うが。

だが86ボードを駆使したブランディッシュ1～3、あれはイイ！

537 ：
ま"ぁ"い"や"な"あ"め"

のゼリアードですか？

538 ：
鈴　の　よ　う　な　声

539 ：
ゲームアーツのソフトの音声合成って聞きづらい

540 ：
そもそもOPN系固有のCSM音声合成モードを使って発声させてるから、
OPMでもあれだけ出せてる事を褒めなくてはな。

>いらっしゃいませ～
>はい1名様ごあんな～い
は秀逸

しかし
>デューク　いかないで～
は発狂もんｗ

541 ：
OPMにもCSM合成モードはあるんだが・・・

542 ：
>>535
あったんですが
発売日が
(PC-8801mkII SR)1987年12月19日
(X1/turbo) 1988年5月13日
このくらい時間差があったので88版が初見なのと
リズム音源（今だとノイズっぽい音って表現になるんでしょうけど）のドラムもその時初めて
聞いたのでバスドラムとかはっきりでててすげーって思いました＆ドヤられました
（後にあれ？ドラム音色みんな同じじゃね？ってなりましたが）
X1のFM音源はドラム系の音が弱く感じてたのでなおさらそう思ったわけですが（個人の感想です）
ゲームアーツといえばシルフィードは移植してほしかった・・・

543 ：
88のFM音源って独特な音色あったような気がするけど
アンプとか内蔵スピーカーのせいかね

544 ：
効果音モードのことか？

545 ：
OPLLのポコポコなドラム音しか使えなかった環境だったから、
OPNAのリズム音はずっとリアルに感じて羨ましかったもんだけどな。
あれは一応ADPCMなんだっけ？

546 ：
ゼリアードのX1版はOPとEDは6音だったけど
ゲーム中の曲は3音しか使われなかったしドヤ顔は仕方ない

547 ：
どんだけやる気がなかったんだゲームアーツ

548 ：
OP/ED以外のOPN相当は全音源共通じゃなかったか？

549 ：
ゲームアーツってX1にはあまりゲーム作ってないイメージ
ぎゃわんぶらあ自己中心派とゼリアードぐらい？
テグザーはスクウェアが移植だし
シルフィードはオープニングデモは凄いけどゲームとしては余り面白く無さそうだと思った記憶ｗ実際は知らないｗ
昔はオープニングデモが重要だったよね

550 ：
メガドライブでシルフィードやアリシアドラグーンを遊んだけどなんか俺には合わなかったな

551 ：
X1ユーザがシルフィードが面白くないかもってw
一生知らない方がいいよ。

552 ：
ｵﾏｴﾊﾖﾜｶｯﾀ･･･

553 ：
>>594
話題に出るまでゼリアードが出ていたことも記憶の彼方だった

554 ：
ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ

555 ：
ｻﾞｶﾞﾘﾃﾀﾞ

※スレ違いを含みます。ごめんなさい

556 ：
ところで、すーぱーたーぼ氏とT.sato氏って同一人物なのかい？

557 ：
>>556
ご本人は別に隠してもいないとおもうけど？

558 ：
誰もそんな話してへんやん

559 ：
>>558
だから、つべにご本人さんがあげてる動画見りゃ一目瞭然だって。

560 ：
YouTubeで、X1turbo用「シルフィード」の惑星上空ステージがアップされているな。

エミュの6Mhzでもフレーム遅れ（15fps未満）が生じるなら、
当時から速度的に厳しいと言われたのは当然だな。

いっそのこと解像度を320×200ドットにしたら、
速度がもう少し向上するのかな？

561 ：
CPUの問題じゃないからな
X1のVRAMの実装の仕方と機能

SRのV2モードをフル活用するゲームは流石にね

562 ：
アマチュアレベルの人でも、
FDD側の サブZ80 を演算処理用にプログラム組むって言ってるからな。

563 ：
プロでさえ8MHz専用にしたりするからな。

564 ：
シルフィードって88の8MHzの登場前後に出た記憶があるけど
たまたま8M出てラッキーだったのかな

565 ：
ttps://tcrf.net/Zeliard_(Sharp_X1)

シルフィード移植不可の説明が書かれてるな
数少ないPCGというアドバンテージも使えないし、仕方がなかったんだろう

566 ：
シルフィードが何かの88の機能を使ってるからX1には移植出来ないっての当時記事で呼んだのを覚えてるなー
シルフィードは友達の家でやってるのを見せてもらった。
コムサイトが羨ましかったなー。

567 ：
ターボならなんとかなりそうな気がする。
X1(ターボ)にはベタ移植ができない=仕様変更が大変=予算回収ができないという意味じゃないかなと思う。
88の2倍のVRAMを活用したり、色数落としたり、ポリゴンはプリレンダ&PCG表示で代用できんのかなと思ったけどね。
あとディスクアクセス中に止まるのくらい容認できれば。

568 ：
>>567
GRAMをRAMディスク的に使うとしても、
ALU、OPN、FD側のCPUの３つをフルに使われると移植は無理かと。

569 ：
コード移植しないでスペハリみたいにゲームの中身移植すればいい

TRS-80版のシルフィードをネット時代になって初めて知った
動画で見ただけだけとグラ落とした分ヌルヌル動いてないかアレ

それかスーパーインポーズ使ってメガCD版の移植

570 ：
背景をLDのスーパーインポーズ
新ゼビウスと同じようなメッシュパターンPCGとグラフィックの重ね合わせ法の利用
320x200x2画面のダブルスクリーンバッファ
とか？

571 ：
ダウングレード移植なら色々やりようがありそうだしそれを考えるのも楽しいけど
シルフィードでX1ユーザーがもにょるのは“良ゲーが移植されなかった”ところじゃなく
“ハードの苦手なところで勝負された”感があるところだしなぁ

572 ：
ファミコンのゼビウスの売れ行きを見た後では、マーケティング上、X1向けの開発は難しいだろ。

573 ：
売れる売れないじゃなく動作上の向き不向きだよな
ターゲットのハードを100％使い切る設計だから移植は無理って話
スタクルみたく最初からX1で開発するようなゲームなら全然違うだろうけど

そういう設計思想ならユーフォリーか
まさにX1専用しかもZモードもアリ

574 ：
だからといって100%の完成度で移植する必要もないだろう。
ユーザーだってそれは納得してるからタイニーゼビウスを買うわけで。
88SR用に512色で作られたAVGならX1用なら8色で手を打つだろう。
88は88でVRAM2画面ないからスクロール系はどれも不利。ファミコンのようにはならない。

575 ：
>>571
88SR、77AV登場後のX1&ターボの優位点ってどこだろうか。

576 ：
>>574
88に劣る移植でX1ユーザが納得するとでも？

577 ：
>>575
標準だとPCG、オプションだとOPMくらい？

578 ：
>>577
あと400ライン多色かな。77AVにも付いてるけど。
PCGを生かさないとX1の優位点は無いよね。

>>576
実際ハードが劣ってるんだからしゃーない。
X1版では88にできないところを頑張れば良い。

579 ：
X1版のスーパーマリオやった時のガッカリ感半端なかった

580 ：
>>575
turboだと400ライン多色と漢字VRAMくらいかな。
ホビー機能強化でなくビジネス指向になったもんなあ。

俺が高校生の時に出たもんで、バイトした金でプリンタも買って、学校に出すレポートは全部turboで作ったわ。

581 ：
>>579
88版はもっとガッカリした？

582 ：
>>578
無印AVや20系には400ライン無いから共用で作るなら使えないね

×実際ハードが劣ってるんだからしゃーない。
○実際ゲーム向き機能が劣ってるんだからしゃーない。

>>580
turboの本懐ですなぁ

583 ：
>>577
忘れられがちなのがプライオリテイ機能

584 ：
>>580
Wizardryで漢字使えたしね。

585 ：
知人宅で遊ばせてもらっただけなので、記憶がおぼろげなんだけど
スーパーレイドックのゲーム部分って320x200だった？

586 ：
640x200

587 ：
>>586
素早いレスどうも。グラフィックのキレイさが印象に残ってたけど
640だったんだ。その割にはスムーズさにも問題なかったし、実は
結構すごいことしてたんだなぁ。

588 ：
PCGを使うと、グラフィックスのスクロールがどうしても・・・

589 ：
まぁでも、レイドックシリーズが出なかった機種よりいいじゃん（ここぞとばかりにドヤァｗ

590 ：
CRTCのスムーススクロール機能、スーパーインポーズ時以外でも使えたらよかったのにな。

591 ：
スムーススクロールといえばHAL研のローラーボールがすげー滑らかだったんだが
あれはどうやってたんだろう

592 ：
>>591
現物見たことないので検索して画面見た感じだけで考えてみるが、
320x200ドットモードっぽいよね。
あと色数が少ない気がする。
実質ほぼ2プレーンを力技でスクロールさせているのでは？

593 ：
>>590
>312の動画では普通に使われてるみたいだが。

594 ：
>>592
320の2プレーンだとグラフィックでもいけるかな？
当時はすごく滑らかに見えたんだけど、かなりの高速スクロールだし
あらためてよく見たらパーツの構成要素が少ないので背景は全部PCGのような気もしてきた

>>593
その動画は現代の知見でCRTCを動的に叩くとかいう無茶をしてるのであまり普通じゃないかも

595 ：
8ビット機に高解像度や多色、メモリ容量アップしても使いこなせないだろう
88みたいにクロックアップあればまだしも
MSX程度が一番バランスいい

596 ：
OPMすら100%使ってくれないことが多々あった品
3音・6音縛りの場合もあるけど

597 ：
MSX2がもっと速ければ良いんだけどね
さすがに遅すぎる

598 ：
VDPに用意されている機能を使うぶんには楽で速いので、当初はVDPスゲーと言ってたけど、
そうじゃないことをしようとすると結局CPUがVDP越しに作業をやるハメになるので、VPDが足を引っ張っぱって…と言われていたな。

色数が欲しければ、64Kの呪縛からある程度自由になれるVDP方式は有効だけど、そうでなければCPUとメモリの速度を重視した88のやり方の方が色々と融通はきいただろうな。

599 ：
>>593
あの動画でもスムーススクロールは使われてないな。
だいたいが画面全体を縦方向にズラすだけの機能なのでゲームにはほぼ使えない気がする。

テキスト黒マスク！これ意外と侮れんね。
昔98のゲーム開発の仕事してた時によく世話になったわ

600 ：
CSM音声合成って聴きづらいよね

601 ：
>>598
その後グラフィックアクセラレータとかGPUとか出てきて
CPUがグラフィックに関与する場面が激減してるがな

602 ：
HALノートとWindows7の差みたいなもので
思想とその時代に利用できるハードが合ってないってことでは？
88SRやファミコンは狭苦しいけどなんだかんだで身の丈に合った設計だった

603 ：
>>602
PC-8001から引きずって来た負の遺産的なものを、
PC-8801mk2SRでようやく解消した感じだよね。
互換性維持し続ける姿勢は素晴らしかった。

X1もturboでビジネス寄りじゃなくホビー寄りにしてればその後の歴史は変わってたかもなあ。

604 ：
88SRはカラー1画面で退化だと思ってたわ。

605 ：
もと8001ユーザーだった自分からするとNEC機はキー入力は未来的だった
BASICからでもINP命令1文で読み取れるんですごい便利
その後X1、FMを触ってなんでこんな面倒臭い設計で性能も悪いの？と不思議だった
ハードは疎いから回路的には実は8001みたいに作るほうが複雑でX1、FMみたいに作るほうが安いとかあるかもしれないけど

606 ：
>>604
同意
重いというのはゲーム用途で見た場合かなぁと
それなら48KBだって重いわけで、そこはSR自身も自覚してるわけだし

607 ：
X1ターボがビジネス機って、そういう構想だったのかもしれないけど
全然イメージないな。名前のせいかな

608 ：
いや、TVディスプレイな部分が大きい

609 ：
model40はビジネス用

610 ：
>>609
鑑賞用だろ。床の間に飾る。乙

611 ：
model40の存在すらマイナーなのにX1全体のイメージはパソコンテレビだろうな

612 ：
model40はもっと安く出来ん買ったのかなぁ・・・
テロッパ引いて9ヶ月遅れでmodel30と2万しか違わんし、
turboⅡはその3ヵ月後にmodel30より10万円安い178000だし
まぁ、model40で安くしちゃうとmodel30売れなくなるのは判らんでもないが
turboⅡに併せて148000とか158000円あたりで売れば売れたろうに

613 ：
もともと別売のシステム・ユーザー辞書のぶんも割安でモニタもテレビ無しで済むから安く抑えられるけど
削られた魅力ほどには安く感じられないのがね

614 ：
>>612
X68000の開発も進んでたろうし、方向性を見失ってたとこもあったのかもね。

1番かわいそうなのはturboIII買っちまった奴だと思う。

615 ：
88の価格戦略に乗せられていたかもね

616 ：
turbo→turboII
88SR→88FR

両方とも1年でガクッと値段が下がったけど、1年やそこらで新規におこしたLSIの減価償却って進むもんかな。
価格下落の恩恵を大きく受けられるほどメモリを積んでたわけでもないし、FDDの仕入れ値だってそんなに変わらないと思うのだけど。

617 ：
88の場合は、他の8ビット機を整理したことでだいぶコストダウンにつながったと思うけど
X1はターボと両建てだしモデル10は別設計だったりと無駄が多かったので
体力を奪われる結果になったのではないか
ただし時代はバブル真っ盛り、とりあえず新しいの出せばそれなりに売れたから
将来展開を考えずに作りまくっていただけかも

618 ：
88も微妙だけどFとMで両建てだぜ
おまけにVAも加わる

619 ：
X1とX1Cも11ヶ月で155,000+35,000→118,000で結構な値下げ幅やで

620 ：
>>616
85年前半にはDRAMの価格がガクッと下がってるよ
あと3月ごろに5インチFDDの値崩れで東京三洋が撤退を発表って新聞記事も出てるよ

621 ：
あ

622 ：
エミュ改造して
ノーマルX1で16色出せるように出来ないかな

623 ：
turboはおろかZでも出来ないのに何故16色出せると思った？

624 ：
改造すればそれは出来るだろうが、それはもうX1じゃないよ。

625 ：
>>624
turboZなら16色は無理でも77AVみたいに64色二画面使えるだろ。

626 ：
改造版Xmilleniumで256色のやつあったじゃないか
スタクルが256色で動くってやつ

627 ：
そんな特定のゲームで動けば良いという改造の話じゃないだろ

というか仮に16色出せるようにしたとして、何にどうやって使うんだろう
98ゲーの逆移植とかオリジナルの開発か？

628 ：
他の8bitPCがアナログRGBが当たり前なのにX1だけデジタルRGBという劣等感。
このトラウマを払拭するにはエミュを改造するしかない。ということだろう。

629 ：
turboかZじゃダメかい？

630 ：
8色とPSGの時代が長すぎたな

631 ：
>>627
モンスターがマゼンダ，緑でないパックマン

632 ：
>>628
デジタル８色に加えて
橙，茶，肌，紫，桃，黄緑，灰，透明の８色があれば十分だと思う
16色そのものは1981年に出たTMS9918にもあるわけだし

633 ：
turboの時にアナログになるのが理想だったけど、せめてRGBIで16色出せるようになっていれば、それはそれで面白いことになったかも。
320x200/固定16色(セットされている色はTM9918やRGBIの16色と同じに見える)で表示していると思われるSMC-777用ゲームソフトのスクショ見ると、
あの時代としては結構キレイに見えるから、もしX1みたいに640x200出せれば、固定16色でもかなりの表現ができたはず。

634 ：
SMCって色キレイだよね
それこそ初代のSMC-70から
スキャンラインがない所為？

635 ：
FM77AV、X1turboZなど多色表示マシンに対する
憧れがあったが、子供には高すぎて、X1Gがやっとだった。

85DATAというサイトに、8色デジタルでBITMAPデーターを
表示するソフトがあったので、PC88実機で表示させてみたが、
デジタル8色でも、中々綺麗だった。
(X1で試したかったが、RS232Cでデーターを送る必要があり断念)
https://i.imgur.com/oPTmVQL.jpg
https://i.imgur.com/sQDtX1I.jpg

636 ：
>>635
D-120なんてモニタあったのか

637 ：
テキストVRAMとアトリビュートVRAMの4KBは
I／Oの64KB内にそのまま割り当てられていたけど、
メインでもI／Oでもない専用の4KBメモリを別に用意して
カーソルX座標，カーソルY座標，キャラクタコード，アトリビュートコードの4ポート
で制御するようにすれば、他のポートを全て合わせても256ポートも無いから
I／Oの64KBはほぼ全てグラフィックVRAMに使えたんじゃないかな
（320＊200／16色／2画面とか320＊200／256色／1画面がそれで出来る）
一般のI／OはFF00h～FFFFhに割り当てる感じで

638 ：
多色高解像を外部グラフィック端末で実現する方法が可能とは思う。
接続するI/F(RS-232Cなど)があれば簡単に接続できる反面、
X1とか個々のPCの特色はなくなるだろうね・・・。

639 ：
>>637
プレーン型VRAMなら一度に見えているVRAMプレーンは1枚あれば十分なのに、
I/O空間の64KBをまるごと全部VRAMに割り当てて4プレーン16色にしようなんて、馬鹿丸出しの妄想だな。

どうせ馬鹿げた事をするなら、X1のGVRAMは3bppのままMZ-1500のような並びにして、8x8単位で再配置できると面白そうだ。
まあ88やFM7とあまりかけ離れたアーキテクチャにしてしまうとゲームの移植が進まなくなるから、実在のX1が現実的だったのだろうが。

640 ：
>>638
232cでは遅すぎる

641 ：
>>637
テキスト表示やスクロールがすごく遅くなりそう

642 ：
RS232Cて
インテリジェントターミナルか

643 ：
【マイトＬーヤの三原則】　『10倍格差』『3日勤労』　＼（＊⌒ ▽ ⌒＊）／　『ＧＮＨ(=国民総幸福)』
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1525745321/l50

644 ：
>>642
MZ-80DUか。さすがに現物見たことはないなぁ。
あの方式ならなんでもできるわなw

645 ：
>>639
プレーン信者まだいたのかｗ

646 ：
ヨーグルトはプレーン味が一番だけどな

647 ：
ストロベリーだが

648 ：
たとえばVT100とかはRS232Cで接続して外部の端末にできた。
オプションでグラフィックも可能だったらしい。
もちろんX1にもRS232Cがあれば接続は可能。
X1本体に追加のI/O領域やメモリは不要。

逆にX1も他システムの端末にすることができる。
グラフィックもPCGもPSGも利用できたと思う。
ボーレートは9600が最大だったと思うが当時としては妥当かと思う。

649 ：
9600bpsの遅さを知らず、夢を見られる世代か…ほぼ例外なく、）「無限大の想像力」とは無知の同義語だな。

650 ：
RS232で接続された機器から画面や音が出力されて、X1はキーボード代わりということか？

651 ：
外に出すなら8255の方がいいな

652 ：
>>649
P6の1200ボーでガマンしてた俺は9600でも速いと思える
もちろん外部記憶装置としての用途に限るが

653 ：
300ボーの音響カプラが、どっかにあるはず

654 ：
もうTTYで紙テープも趣があっていいよ
編集位置までテープをびゃーってコピー、ピンポイントでストップ、文字編集して残りをぴゃーっとコピー
取り外すときにころがして半泣き

655 ：
X1twinって、何でオクでは高いんだ？不思議だ。X１とPCエンジン部で通信とかできんのだろ？箱がいっしょになっただけなのに、知ってる奴教えてくれ。

656 ：
市場に流れた玉数が少ないから
コレクター泣かせとも言う

657 ：
FDD増設済みのX1twinは初めて見たわ

658 ：
当時「X1twin？ただくっつけただけなんて誰か買うんだよバッカじゃねーの」
↓
現在「コレクションコンプリートできないお……」

659 ：
純正モニタ(黒)セットのX1turbo3、mz-2861、
NECだと6001mk2SR、8001mk2SRが高騰するけど、
何れも販売台数が少ないからで、性能が良いわけじゃない

660 ：
ハードのコレクターってスゲーな。
ソフト的には一シリーズにつき、最も互換性が高い一台持ってれば済むはずなのに。
(X1だったらturboZIIか。)
納屋とか倉庫が敷地にある田舎暮らしとかじゃないと、twinみたいな機種を置いとく
余裕なんてそうそうないよな。

661 ：
X1コレクター泣かせの一番は初代のスノーホワイト(モニタ付き)かなと
twinはまだ手に入る方です
X1は色違いの周辺機器もあるので、全部集めるのがとても大変

662 ：
前職をやめるとき社宅に持ち込んでたZ（もちろん完動品）を
不燃物に出して田舎に帰ってきた俺

手元に残ってるのは飾りと化した5インチディスクの山
エミュで凌いではいるが、やっぱあのキーボードの感触が恋しくてたまらない
実機のOPMの音も忘れられない

663 ：
スノーホワイトの初代はたまに出るけど、
turbo3/Z系のグレーがまず出てこない

664 ：
ハードはコンプリートできても動体維持が大変だと思うんだけどなあ。
コンデンサとかいつか死ぬ部品もあるんだし。

665 ：
「おお、Ｘ１ｔｗｉｎか。PCエンジンと一緒になってるんだね」
マニアックなコレクター？「違うよ、ＨＥシステムだよ」

666 ：
今思うとturboのソフトが動かない廉価路線の機種を、Fの後さらに二機種も出したのはすごいな。
あまり使わない機能やI/Fを削って、キーボードも安物にしたFのmodel40的なモノを細々と売り続けるだけでもよかったのに。
(その間にメモリやFDDの調達価格が下がれば、価格改定で対応。)

667 ：
ノーマルX1をturbo model10相当にすれば良かったとオモ
turbo2で278000→178000にコストダウンできたんだもん
Gの時点で168000のturbo model10なら10万前後にできるでしょう
その時になれば移行もできるし

668 ：
Gが全部入りX1の完成形なのかな
twinはなぜか1ドライブに戻ってるし

669 ：
322 名前：ナイコンさん 投稿日：2018/08/23(木) 15:03:32.85
死蔵させてなんか意味あるの？
お宝探偵団に出品するの？
科学博物館に寄贈するの？

使わなければ産業廃棄物と同じ！

よく、マニアが閲覧用、交換用、保存用とやってるが
将来それを処分して、金品得ることがないなら
ある日ポックリ逝った時遺品整理する人の手間が増えるだけ

670 ：
X1turboの開発者は、スカイラインのデザインを参考にしたのだろうか?
とてもよく似ている。

https://i.imgur.com/mFgPP9B.jpg

671 ：
>>670
俺の愛機と愛車です

672 ：
1987年3月号のアイオーの広告で、X1turbo/10が九十九で新品33000円でていたな。
この時、買っていれば低予算で遊べたよ。
それから半年後アイビット電子の広告で、増設ＧRAMとＦＤインターフェイスが合わせて5千円ぐらいで出てた。
さらに九十九のニューセンター店で、CZ-502Fが新品で12800円で売られていたらしい。

673 ：
>>672
だから言ってたろ？
turbo model10はお買い得の良い機種だと
F買うよりよっぽどお得

674 ：
model10が一番かっこいいな。LEDとか文字が多くて

675 ：
モデル10は漢字ROMさえあればねぇ。

676 ：
>>675
turboモデル10は標準で装備している。

677 ：
turboのmodel10てDMA積んでるの？

678 ：
GRAM載っけてもモデル10だけ互換性が怪しいって噂は嘘?
一時期騒がれたような記憶がある

679 ：
何も不具合なかったけどな

680 ：
>>678
拡張機器の選択さえ誤らなければ、全部動く。
選んでいけないのは、古いFDインターフェイス。
◎：CZ-8BF01 → イースII動く。（フロッピーのDMAアクセスできる）
×：CZ-8B01　 → イースII動かない。（フロッピーのDMAアクセスできない）
ぐらい。

あと、標準じゃ、マウスI/FとRS232Cとデジタルテロッパが無いのでボードで増設必要といっても、
ゲームしかやらんなら、これらの増設はいらんな。

681 ：
マウス対応のゲームなんて出てたのか？

682 ：
リバイバーをマウスでやった気もするが勘違いかもしれない。

683 ：
サイオブレードはマウスで遊んだよ

684 ：
マウスは、turboZ以外別売りじゃなかったっけ。

定価　６８００円（CZ-8NM）もするマウスをわざわざゲーム用に買ったやつなんているのかな。

685 ：
>>681
つ 上海

686 ：
>>682
同じくマウスでやった記憶ある
今パッケージ確認したらマウス対応って書いてあったので間違いない

>>684
ダ・ヴィンチでお絵描きするのに買った
ゲームだけど買わなかっただろうな

687 ：
>>680
俺も、モデル10買った。当時は、テープ版ソフトが安価で入手できたので（ソフトレンタル店も結構あった）、
レコーダ内蔵でオプションFDつかえて、全てそろえて5万以下で買えるのは魅力的だった。
まだ、ＩＩＩもＺもでるまえのことだが。

688 ：
多分ロマンシアのX1turbo専用版なんてturbo model10ユーザーしかやったことないんじゃないか？

FDDベースのturboならFD版買うだろうし
他のテープ内蔵機ではturbo専用版が出来ない
テープ版ロマンシアの3本目にturbo専用版が収録されてんだよね

689 ：
すんません、8ビット機全盛期を知らない若造なんですが質問させて下さい

X1、PC88、FM77で熾烈な「どれが優れてるか」議論（という名の罵り合い）が
行われていたんじゃないかと推測しますが、そんな中でも

「どのマシンが一番いいかはいろんな意見があるだろうからここでは述べないが、
それでもX1のキーボード（のプロトコル）だけはダントツで腐ってる」

みたいな意見は当時無かったのでしょうか？
客観的に見ても88のほうが億兆倍マシに見えるんですが・・・

690 ：
キーボード論争はあったけど、X1の場合ジョイスティックが標準で、
致命傷にはならなかったので、FM-7程は問題視されてなかったように記憶してる

とはいっても、キーボード同時押し必須なアクションゲームには向いてなかったのは本当
一番困ったのがニュートロンかな。88版の様な華麗な操作は無理

691 ：
キーボードがダントツで腐ってたのはFM系だよ

複数のキーを読めないのはX1と一緒だけと
FMはそれに加えて　ON/OFF　の「OFF」を判別できない
あるのは「ON」のみ

あるキーが押されると「押された」という情報はキーボードからくるけど
離されても「離された」って情報はこない

BREAKキーのひとつのみがON/OFFを判別できる特殊仕様

元々、ゲームなる特殊用途を想定していなかったマシンなんだよ
だから富士通純正でジョイスティック対応になるのも凄く遅かった（FM音源経由）
キーボードは77AVになってやっと改善されたけど遅すぎ

692 ：
このスレの住民なら今更すぎる常識でしょうが
当時を知らない689さんのために更に解説

例えばテンキーの4で、自機が左へ進んでいたとする

テンキー4から手を離せば88やX1なら自機が止まる
でもFMだと止まらないんだ。左へ進みっぱなし

じゃあどうやって止まるかというと
テンキー5に「止まる」が割り当てられていて
テンキー5を押して止まる

FMは「キーが離された」って事がわからないんでこういう仕様なんだ

693 ：
キーボード仕様の優劣は
88 > X1 > FM
って事

694 ：
>>691
ちょっと違う
FM-8には汎用アナログポートがあって、元々はゲーム用途も考えてあったんだよ
ジョイスティックも販売されている
FM-7になったときに、なぜか不要なものとしてオミットされてしまった
ホビー寄りに進化したのにね

695 ：
>>694
むしろ当時主流のATARI仕様のジョイスティックポート標準装備でもおかしくなかったのにね。
あれでFM買うのやめた奴いたもの。

696 ：
>>691
X1もAモードはキーオフを検出出来ないと思うんですが

A押す→Aが押された通知が来る
↓
Aを押したままB押す→Bが押された通知が来る
↓
Bだけ離す→キーリリースの通知が来る
↓
A離す→なにも通知されない


>690さんの「ジョイスティックの普及であまり問題視されなかった」っていうお話は
非常に納得しました。電波もX1用スティックを売り出していた気がしますし。

697 ：
あ、「個別のキーのキーオフは取れないけど、とにかく『キーオフ』通知は
くるのでそのタイミングで全キーリリースされた事にする」ような作りに
なってたのかな？＞当時のゲーム
自己レス

698 ：
8ビットCPUには荷が重い機能は増やさないで速度を上げるという選択
今から思うと88は一番バランスのとれた進化のしかたをしたよなあ
と思うZ3ユーザーの俺

699 ：
>>689
ダントツで腐ってたのはFM-7だからキー入力と言えばFM-7叩きの話で持ち切りでX1のことは話題にされず助かってたふしがある
自分なんてX1本体を買うまではキー入力がこんな腐ってるとは知らなかった
それに当時はまだのどかな時代だったのでFMやX1みたいなキー入力性能も「ギリギリありかな」と許される空気があったよね
でも前世代のPC-8001やMZでは現在と同じ様な同時キー入力ができてたのでそれを使ってた人達は
「ありじゃねーだろジョイスティックが使えるから平気とか自己欺瞞すんな」と思ってたかも。少なくとも自分はそうでした

700 ：
>>698
ぷっ！実質2MHz動作とかなんなのこれwww
↓
SRで解決


ぷぷっ！互換性維持のためにFDD I/Fのサブシステム丸々内蔵とかなんなのこれwww
↓
サブCPUとそのメモリ活用で他機種に移植できないゲーム登場

701 ：
>>ぷぷっ！互換性維持のためにFDD I/Fのサブシステム丸々内蔵とかなんなのこれwww
それって笑う事なの？

702 ：
turbo以降のBモードは無視か？

703 ：
>>701
１つの箱の中でCPU間通信やらなきゃならない設計ってなんなの？しかも同じCPU二個も積んでwみたいなツッコミ入れてた人は何人もいたし雑誌の記事にもなってたからね。

704 ：
>>702
ないよりはマシだけどFM77AVも同じで無理に増築を重ねた構造は美しくなかったし使えるキーの組み合わせが限られてて
改善されてもまだPC-80やPC-60やMZにも劣る性能だったじゃない
しかもシャープがノンturboのX1本体をまだ出すというしょーもない意地張ってたから
ソフトハウスはどうしていいか困っただろうなと思う

705 ：
断トツにX1のキーボード端子はカスだった

706 ：
FM系のキーボードについて、誤解があるので少々修正を

まず、FM系のキーボードは、キーオフを検知できます(なんと!)
離したのを検知できないのなら、オートリピートの終わりがわからないですよね

できないのは、1回押して、直後に押し続けているという情報を得ることです
リピート判定をハードウェアで行っているため、キーのon,offの状態を得るのは、
オートリピートの検知(約0.5秒)になります

これではリアルタイムゲームには使えないので、1回押したら押しっぱなしとしてソフト側が処理します
つまり、5を押さないと止まらないという処理を強いてるのは、ソフト側になりますw

押しっぱなし検知は0.5秒後でもいいよというゲームの場合、ちゃんとキー操作通りに動きます
代表作が元祖ドラゴンスレイヤーです。キーリピートの様な変な動きをします

707 ：
>>705
カールコードが加水分解するとは思わなかったわ。
MZ-2000のピンチローラーの方が修理は厄介だったけど。

708 ：
>>706
詳しい説明ありがとう。
自分も誤解していた。

709 ：
>>706
うーん。それはリアルタイムにOFFを検知しているのとはまた違うような

オートリピートの終わりについてはOFFを検知しているのでなく
オートリピート継続中には何度も打鍵されている事としてON信号が発生しそれをキーバッファにため
キーバッファにためた打鍵データがなくなったとこでオートリピートが終わりになる・・

自分が書いててわけわかんなくなってきたな（苦w

>>これではリアルタイムゲームには使えないので、1回押したら押しっぱなしとしてソフト側が処理します
>>つまり、5を押さないと止まらないという処理を強いてるのは、ソフト側になりますw
うん。それはもちろん、その通り

元祖ドラゴンスレイヤーの動きはようするにINKEY$を使用したBASICゲームのような動きだよね
オートリピート状態になるまではキーを押しっぱなしでも、最初の一瞬は止まってしまう
もっと速度を要求するゲームにはあの動きは使えないよね。だからこそ

>>これではリアルタイムゲームには使えないので、1回押したら押しっぱなしとしてソフト側が処理します
って事になる

710 ：
FM系は元祖ドラゴンスレイヤー以外に
ザナドゥがシーンによってINKEY$的動きを取り入れている

711 ：
陰気$ｗ
なっつかしい～～

712 ：
>>705
でも延長は楽だった

713 ：
Ｘ１の場合、ゲームによってはジョイスティック専用だったり、あるいは例えばロマンシアでは７と９で斜めジャンプするようになってたんですよね。

714 ：
そりゃ無印のキーボードだとそうなるわな
turbo以降対応の場合はBモードでかなり克服されとるよな
同じファルコムでもYsIIやSorcerian見て分かるとおり

715 ：
ロマンシアのテープ版はX1版、X1turbo版両方が入ってるので違いがわかる

716 ：
これって、あれ
https://goo.gl/eDy9nm.info

717 ：
>>716
ウイルスだから、注意しろ。説明はここ
　　　　　↓
新手のTwitterワームが増殖、「goo.gl」使ったリンクに注意
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1101/21/news015.html

718 ：
JODAN-DOS

719 ：
turboのキーボードのjack端子、少し動いただけで、
キー操作不能になっていたけど、
アルカリ電解水でよく拭いたら、直った。

720 ：
先日、turbo IIを入手したけど、
こちらは、全面キーボード端子の半田割れが、
原因だった。
(コネクタのぐらつきはあるが、老眼があるとクラックは
見落としてしまいそうなレベル)

721 ：
今年こそX1mini出て欲しい

722 ：
>>721
これとNECのPC-engine付モニターは画質的には同等ですか？

723 ：
>>721
miniにタコができる

724 ：
CZ-8FB01 V1.0/V2.0は、
整数型変数に 32768以上、65535以下の数値を
代入しても、OVERFLOWにならないのだけど。
(16進の&H8000～&HFFFFと同じように、負の値で保持している)
これは、バグなの?

CZ-8FB02や、N88BASICは、32768以上を代入すると、
OVERFLOWになる。

725 ：
キャリーの管理方法の違いじゃないの？

726 ：
マイナスの数値は代入できるの？

727 ：
マニュアルには、整数型変数の範囲は、
-32768～32767の整数とある。ターボも同じ。

-32768をA%に代入したあと。?A%すると 32767
-65535も同様にすると、1
CZ-8FB02は、いずれも、OverFlowで、マニュアル通り。

728 ：
"-32769"をA%に代入したあと。?A%すると 32767
の誤り。

729 ：
手元にないから想像だけど、Overflow は演算結果で判断するから、
定数の代入は演算しないのでエラーが出ないとか？　

730 ：
turbo用のCZ8FB02や、N88BASICは、
同様の操作でOVERFLOWになります。

731 ：
細かい動作にちがいがあっても不思議じゃない
当時はあとから修正版とか簡単には出せなかったし

732 ：
自分、PC88 ユーザで X1 は持っておらず、その PC88 も既に記憶の彼方なんだが
倍精度浮動小数点をサポートしている BASIC なら、仮数部だけでも 53bit は必要になるから
きりのいい 56bit（7バイト）分の作業変数 M を確保していたと思う。

なので、以下の流れの処理になっていたと想像する。
① 作業変数 M を含む作業領域のクリア
② 符号文字（+-）の確認をし、マイナス記号なら符号フラグ F を立てる
③ 0～9 なら、作業変数 M に代入する。それ以外の文字なら Syntax エラー
④ 次の文字が 0～9 でなければ ⑧にジャンプする
⑤ 作業変数 M を10倍する（これは3回の左シフトと1回の加算でできる）
⑥ 作業変数 M に 0～9 を加算する
⑦ ④へジャンプする
⑧ 次の文字が小数点(.)か指数(e)なら浮動小数点の処理へジャンプする
⑨ それ以外の文字なら、符号フラグ F が立っている時のみ作業変数 M の２の補数を計算し、終了

この時点で作業変数 M（7バイト長）に符号付き整数値が入っている。

あとは、16bit長の整数型変数に下位16bitだけをコピーすれば良いが、その前に作業変数 M が、
本当は -32768～0～+32767 の範囲内であるかどうかをチェックしなければならないはずが、
間違った範囲でチェックしているか、あるいは全くチェックしていないのだろう。

733 ：
当時、oh!MZ、oh!Xなどで、かなり難解なことを
取り扱っていたので、
とっくに、質問コーナーかなにかで、問い合わせがあったのではないかと
思ったんだけどね。

734 ：
N88-BASICの実数型はMSバイナリとか呼ばれたオリジナルフォーマットの32ビット／64ビットじゃなかったか？

735 ：
>>734
そうだっけ？忘れた
なんか FAC という名称だけは覚えている
実家に行けば、まだ PC-8801 テクニカルブックがあるはずだから確認できるんだが…

736 ：
turboの仕様って、ハドソン抜きのシャープだけで作られたのかな
漢字とか400ラインとかは、殆どゲーム会社のハドソンには必要無かっただろうから

737 ：
信長の野望とか400ラインで作られてて、文字きれえ！って思った記憶ある

738 ：
んー、
ピラミッドソーサリアン、ユーフォリー、
・・・全然思い出せん

739 ：
>>736
ハドソンがゲームだけとは土下座しろ
初期X1とか発売された時期はビジネスソフト結構出していた

740 ：
HuBASIC「」

741 ：
ずっと「ひゅ～べいしっく」だと思っていた。
「ハドソンが作ったんだから「はぁ～べいしっく」だよ」と言われて、がーん！

742 ：
>>741
誰にそんなデタラメ吹き込まれたんだ？

743 ：
>>742
山田さん。

744 ：
おれの仲間うちでは「えっちゅーべーしっく」って呼んでたわ。

745 ：
無印からターボシリーズに乗り替えるにしても400ラインだと本体だけじゃなくモニターごとになるのか。痛い出費だな。

746 ：
200ラインモニターでもつかえるよ

CRTCの設定変えればインターレースの疑似400ラインで漢字テキスト表示できるよ
グラフィックはインターレース出来なかったような気がするけど
400ライン専用ソフトは極わずかだし問題ない

747 ：
ソーサリアンするなら200ラインディスプレイでOKだよね

748 ：
ユーティリティディスクやピラミッドソーサリアンは400ライン対応
無くてもいいけどね

749 ：
PCエンジン付きX1とかはハドソンとのコネクションから出したんだろうな。もろに競合他社のゲーム機なのにどうしてと当時は思ったものだった。

750 ：
シャープとハドソン仲よしだったよな

751 ：
>>744
ふんどしかよ

752 ：
>>749
PCエンジンじゃねぇよ
HE SYSTEMを採用してNECが発売したのがPC Engine
SHARPが発売したのがX１twinってだけだ

MSXや３DO規格をNECはファミコン対抗馬のゲーム機として出した。SHARPはX1にくっつけた。

753 ：
MSXや３DO規格をNECはファミコン対抗馬のゲーム機として出した。SHARPはX1にくっつけた
ようなもんだ

754 ：
突っ込んで欲しいの？嫌だね

755 ：
20と23て同時進行なん？

756 ：
>>749
嘘つくんじゃね～よ

757 ：
X1にPCエンジン載せて、ハドソンがNECから怒られたというような
記事を当時どこかでみたような気がするがどこだったか。
THE BASICあたりだっけ?

758 ：
>>748
それマジなの？両方持ってたけど４００ラインに切り替わらなかったよ。

ひょっとして隠しモードとかで手動で切り替えるとか？？？

759 ：
>>758
文字だけ400ラインになるよ

760 ：
あんまり意味がないな

761 ：
グラが疑似200になる

762 ：
>>761
疑似400ラインな

対応ゲームじゃなくても結構ハイレゾスイッチONでおｋだったが
動かないやつは画面崩れてたな

763 ：
ロマンシアの取説には、
ターボは、200ラインも使用できるが、
400ラインを使用してくださいとある。

764 ：
Oh!mz 1987 4月号に
200ラインのノーマルX1で、ターボ風の日本語処理ができる
BASICの改造プログラムが投稿されている。
漢字はGVRAMに描画されているが、
他のテキストと同様に扱うことが出来る。
https://i.imgur.com/CB9vlBx.jpg

投稿したのは、当時16歳の高校生で、
現在は、大阪の大学で教授になっているようだ。

765 ：
>>764
S-OSに組み込んで、WINERで漢字入りのソース書いてた

766 ：
X1初期のゲームソフトではよく使われていた低解像度モードを、
(88とグラフィックを共用するのが一般化した)中期以降の時代
でも、スムーズさや速度優先であえて低解像度の320x200で
出してきたソフトってありますかね？

767 ：
トイポップは320x200だったはず

768 ：
アルゴー

769 ：
どうもです。

トイポップはオリジナルの288x224に近いのを活かさない手はないよね。

アルゴーは呉ソフトの一作目なのか。
PC-88の640x200を、動き優先であえて320x200にしたのは英断かも。

X1のみだったユーフォリーやアルガーナも、パッと見そうみえるけど
実際は違うっぽくてちょっと意外だ。

770 ：
ユーフォリーやアルガーナとかパット見からしても320x200に見えんわな
紫醜罹やスーパーマリオSPあたりは320x200

771 ：
スペースハリアー、イシュラル、ドラゴンバスター・・・まぁ、電波系がよく使うなぁ

772 ：
640ドット使えるなら、アルガーナは画面下半分のステータス
表示部分のデザインをもっと頑張れよと思わなくもない。

773 ：
>>771
業務用移植はそうなるわな
あの時代は2バイト文字すら使わない作品ばっかだったし

774 ：
>>768

ウリナラマンセー

775 ：
>>773
いや、普通に他のメーカーは2バイト文字が普通の時代だぞ

776 ：
>>775
移植元の業務用アーケードゲーム作品のことじゃね？

777 ：
777

778 ：
発売された19機種のうちで、一番売れたのは
どの型番だったんだろう

779 ：
X1Cじゃね
知らんけど

780 ：
マニアタイプやろ！
知らんけど。

781 ：
おまえらテキトー過ぎ
さすがにturboだろ、知らんけど

782 ：
X1C　X1を購入しやすい価格にした名機　これを境に各社X1対応版が増える
X1turboⅡ　X1turboを購入しやすくした名機。結構売れたからturbo移行の目処がついた

おそらくこの辺では？
まぁ、初代のころはX1に力を入れ始めたメーカーとあくまでPC、FM中心ってとこあったしな

783 ：
ホバーアタックの作者さんの開発の思い出話
http://nishiokozo.web.fc2.com/hv/geppi2.html
https://twitter.com/yukizokin/status/1098369857354051584
(deleted an unsolicited ad)

784 ：
そうそう、X1活用研究の記事でもウォーカー・ギャリアが元ネタって書いてたわ

Win版配布終了って……。

785 ：
テクノポリスに無敵にするかなんかの改造が載ってたんで
下手くそだったんだけどすごく楽しめた思い出

786 ：
いやポプコムだったかな？

787 ：
テクノポリスか
当時持ってたのはP6しかも32kカートリッジ入りとはいえ無印
絵とダンプリスト見てはため息をついてたもんさ
Z買ってからは見向きもしなくなったがｗ

788 ：
マジンガー？

789 ：
X1スレだぞ？

790 ：
空にそびえる くろがねの城
スーパーロボット フェアレディZ

791 ：
internet archiveに、oh!mz/x 1986～1995が
保存されている。
ありがたい。
それにしても、とてつもない労力だ。

792 ：
見つけられん
OCRと組み合わせたらダンプリスト生かせそうな気がしたんだが

793 ：
ここにある。
https://archive.org/search.php?query=oh!mz&sin=TXT

794 ：
>>793
thx!
確認したら取り込みは無理そうだった
甘かったわ
当然だけど記事として読むことは十分可能で確かに有り難い存在だよね

795 ：
訂正
pdfでも上がってるんだね
どうやらダンプリスト生かせそうだ

796 ：
記事や回路図は有用だけど、ダンプリストって化けまくりじゃない?

797 ：
1986年3月号が抜けてるね
創刊号から1985年12月号までとOh!X 2000春号と合わせて揃ってくると嬉しいね
1985年1月号はアップされてるね

798 ：
ブログとかでOCRで取り込んで見た系の記事は偶に見かける。

799 ：
FM音源対応ソフトで、PSGを効果音専用ではなく、
BGMの一部パートも任せていたソフトってありました？

Zが出る前は別にミキサか混合ケーブルが必要になるので、
そこまでしたところは無さそうな気もしますが。

800 ：
Ys2

801 ：
OPN系からの移植は大概そうなるだろ
特にファルコムは、だが

俺はZだったからバランスはツマミ一つで簡単だったが、後付けは大変だな
しかしX1のPSGってなんであんなにでっかいんだ
OPMとの比率は6:4～7:3ぐらいで丁度いいのにセンターだと絶対おかしい


お嬢様くらぶのX1版BGM上がってるのはいいが、ミキシングバランスが（ｒｙ

802 ：
教えてもらったイース2を聴いてみた。確かにPSGが聴こえる。
PSG部分はおそらく88と同じデータを使ってる感じ。

ただこれソーサリアンみたいに追加のパートがあるようわけじゃないよね。
その代わりFMのメロディーやベースがやけに力強く聴こえるから、元の
FM3パートをそれぞれx2chしたユニゾンになってるのかも。
（OPMにしかないパラメータを使ってるせいかもしれないが。）

803 ：
ユニゾンな訳ないだろ。耳悪いのか。

804 ：
ただそれぞれのchごとにパン振ってるだけだろ
とりあえずOPM対応しました的なやっつけ仕事
1はPSG
2はシーンカット
ワンダラーズは公式移植無し

X1が嫌いなのかと思うぐらいだ

805 ：
>>801
無印Turbo＋音源ボードだったがちっこいミキサー自作して調整してたよ
PSG好きなんで比率は逆に4:6くらいw

806 ：
実際嫌いだろー
ファルコムでX1が好かれてたのはほんの一部じゃね?
特にサウンドチームのやる気の無さはね
まあ、根本はシャープのオプション商法にある
ユーザー同様メーカーに好かれてたとは思えないし

807 ：
Xanaduの時は開発機あげたりしたのにね

808 ：
ミキサー自作は定番かな
しかし、Zでのミキシングボリュームは一見親切な様で、
ユーザに比率を委ねるということは、定番設定が無いということになる
サウンドチームは非常に作りにくいと思うんだが

809 ：
>>807
木屋さんには好かれていたのでは
ソーサリアンまでX1で出てたので
英雄伝説も出して欲しかったけど…

810 ：
ミキサーの作り方というか回路図がOh!Xに載ってたよね
俺もそれを参考に作った
ノーマルX1だったから市販ソフトではそれほど有難みなかったけど
Music BasicでFM、PSG両方使う曲あったから使ってた

811 ：
　理想の８BITの話題が続いているけどなぜなんだろう
当時えらいさんもﾌｧﾐｺﾝにｍ５　SC3000も負けたって言っていたし
STGならアセンブラ必須で１６BITでも大変で
ACTならX1でもいけるわけで
一体何を作りたかったのかな？

812 ：
結果論だけど
制作側の作りやすさ、販売側の戦略、これにユーザーのニーズだろうね
88帝国から98まで窓の黒船が来るまでずっと続いたわけだから
最期には互換性が足枷になるお決まりのパターンだけど

813 ：
何でVRAMをIOに持って行ってんだろうか？

814 ：
電波新聞社が普通にミキシングケーブル発売していた

815 ：
X68000やPC-9801もMIDI使う場合には同じようなもんやで

816 ：
MIDIは外部音源でMMLや割り込み程度では制御仕切れん別物
一緒にしちゃいかん

817 ：
>>816
え？！

818 ：
>>813
メインメモリをバンク切り替えなしで
アクセスしたかったから。

819 ：
>>818
じゃあ、8行おきなのは？

820 ：
>>819
仕様

821 ：
知ってるくせに、
知らないふりしているように見える。

822 ：
VRAM48KBならI/Oに置くメリットはあったが、それ以上となるとデメリットだった。
せめてハード的なバイパスでVRAM操作を高速化できる方法が用意されていれば良かった。

823 ：
シャープはZ80のセカンドソーサーだったんだから
CMOS化する時に隠し命令でVRAM専用メモリ空間と専用命令を追加しとけばよかった
パッケージはDIP48ピンになっちまうが、残り7ピン分の何らかの周辺回路も同時に入れておけば
システム全体でのIC数削減にも貢献できただろうに。

824 ：
で、おまえさんたち
未だ持ってるの？

825 ：
>>824
うん、実家にX1turbo model30があるし、自宅にX1turboZⅢがあるよ。

826 ：
>825
おっ いいね

Turboでwizardryやりたいな
本体もすでに廃棄したから叶わないが…
applewinでは日本語にできないし…
想い出としとこうか…

827 ：
やはりエ（ｒｙ

828 ：
S-OS SWORDを動かす用のフリーで自由な互換IPL　& モニタって無いんですかね？

829 ：
MACE

830 ：
＞８２８
SWORD内蔵モニタ？
そんなのあるのかね。自分の好きな言語を既存のモニタに合うように改造したほうが

831 ：
つまり・・・X1版のSWORDは実機からの吸出しなしに使える・・・？

832 ：
>>831
IPL部分の2KBがあるから、難しいと思う。

833 ：
Xmillenium系なら最初から互換IPL内蔵してなかったっけ？

834 ：
>>801
X68kのYs3は最高だった

835 ：
turboIIの回路図持っている方おられるようですが、
どこで入手されたのでしょうか。

836 ：
>>834
最初で最後のファルコム製X68000ゲームになっちまったな

837 ：
英雄伝説もあったような...

838 ：
>>837
SPS製じゃね？

839 ：
>>838
それいったら、Ys3は電波じゃなかったっけ？

840 ：
電波はYs1
Ys3だけファルコム発売

841 ：
X68のイース3は、横256ドットモードなのがアカン。
384だったらよかった。
あとBGMのアレンジも妙にハリキリすぎで、
好きになれなかった。

842 ：
>>841
グラフィックはMSX2のパワーアップ版って感じでイマイチだったが
BGMのアレンジは割と成功してて好きだけどなぁ
ダサかった88版の翼を持った少年が68版でグっとカッコよくなった

843 ：
>>839
Ys3はファルコム製
電波製は初代Ys

844 ：
YsはIとIIだけ
あとは全部別の話
特にIIIとやらはWANDERERS FROM Ysが正式名称

845 ：
ファルコムの新人チームが作ったとか雑誌に書いてた

846 ：
>>843
そうかー。ファルコム製だったんふぁね。
勘違いしてた

847 ：
X1twin＝X1＋PCエンジン
PCエンジン＝X1twin－X1
PCエンジン→PCエンジンmini＝X1→X1mini

848 ：
PCエンジンはHE-SYSTEMのNEC版の商品名だと何度言えば

849 ：
TAKERUだけど一応スタートレーダーもあった(非ファルコム)

850 ：
当時の某店頭でも、Ｘ１ｔｗｉｎの説明に、Ｘ１＋ＰＣエンジンと書いてたりしてました。
そりゃ、ＨＥシステムと聞いても一般人には意味不明でしょうけど。
地球防衛軍極東基地ではわかりにくくてウルトラ警備隊基地と説明するみたいな？

851 ：
一般人に意味不明ならMSX3DOも今のPCも理解できんな

852 ：
オクで起動しないtwinに、3万の値がついている。
キーボードが新品同様とはいえ、
最近値下がり気味の88とは異なる傾向だ。

853 ：
しかしヤフオク見辛くなったな

854 ：
オクのtwin 現在7万越え、終了まで残り2時間
なんでここまで高騰するのか

855 ：
154,000スゲー
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w330579940

856 ：
タツヲスエヲという方のyoutube動画で
x1twin の初期型と90年後期型の説明があった。
後期型のものは、電源コンデンサの漏れがひどく、
複数の部品を交換したとのこと。
今回のオークション品も、電源が入らないとのことのようだが、
通常1～2万のx1シリーズとの価格差は、
どこから生じるのか、理解できない。

857 ：
>>855

完動品でもないんだな。
非常に怪しい。

858 ：
nhkだったか、pc8001 40周年の記事で、
現在のpcの処理速度が、数値をほとんど覚えていないが
8001の数千倍とかあったのだけど
どうやって、算出したのだろう。

素人だけど、1億(10000x10000)空ループ試してみたら
Z80A(X1) 10m51s
core i5 5200U 0.031～0.062s (Borland c++のfor next)
これでも14000倍速い

859 ：
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20190805/k10012022591000.html

>またＣＰＵと呼ばれるパソコンの心臓部にあたる半導体の処理速度で見ると、
>「ＰＣー8001」は今の一般的なノートパソコンと比べるとおよそ1000分の１だとしています。

単純にクロックの比較だろ
4MHz対4GHzで約1:1000

860 ：
ここでウォーズマン理論が炸裂！

861 ：
ああ、この記事だ。
数値が全然違っていたけど。
しかし、この記事、nhkニュースページ内の検索では
みつからない。

862 ：
>>859
単純比較でもその程度の差じゃない気がするよね。
Z80は1命令が最短でも4クロックだし。
今時のCPUだと1命令1クロックの気がする。
その他、SIMD命令とかも考えたらもの凄い性能差なんだと思った。

863 ：
>>862
「SIMD命令とか」の「とか」は、「SIMD命令」以外の何？

864 ：
>>862
4クロックの命令なんてあったのか？
7,8クロック～10数クロックの印象だった

そもそも8ビットだし少数演算どころか掛け算やわり算の命令もないしね

865 ：
キャッシュも段違い。

866 ：
確か同じクロックのペンティアムが486の倍近い速度だったよね。

867 ：
>>864

LD A,Bみたいな基本的な命令が4クロック(最短)、LD A,0みたいな即値が増えるのは7クロック、
JP nnとか分岐になると10クロックなどと、ある程度幅があるね。
EX (SP),HLなんかは19クロックほど掛かった気がする。

868 ：
キャッシュはメモリアクセスでウェイトが入る場合に有効なのであって、
4MHzでノーウェイトでアクセスできていたX1のZ80にキャッシュ積んだとしても意味はない

869 ：
何でI/Oポートにメモリぶら下げるかなぁ
それも変態配列で

870 ：
>変態配列
目の付け所がシャープだから

871 ：
>>870
日立のCRTCの仕様じゃなかったのか？

872 ：
>>871
以前TwitterでGORRYさんがX1のG-RAM構造的について詳しく解説してたのを
見たことあるけと、それであってるはず。

873 ：
>>872
これかな
ttps://twitter.com/gorry5/status/804372794548961280

この説明での自分の理解
CRTCのメモリアドレスMA0～10の11ビットが
テキストVRAM(2KB分)のアドレス指定に使用されて
その上位にRA0～2の3ビットが加わり
CGROM 1文字の上から下、8段分のデータのアドレス指定に
使用される。
グラフィックも同様にアドレス指定するから、
アドレスを下位から順にインクリエイスすると、
上位の３ビットが繰り上がるのは、後になるので、
すだれ状の配列になってしまう。
(deleted an unsolicited ad)

874 ：
>>873
変態配列を止めるには
テキストとグラフィックを完全に別回路にしないと駄目ってことかな
ハードウェア的には複雑＆コスト高になるけど
ソフトウェア的には簡潔になって
ユーザーにとってはメリットの方が多いと思うんだけど
（さらに２ドット１バイトの１６色パックドピクセルにしてくれれば）

875 ：
たしか、パソビア7も同じCRTC使っていてX1とは構成が違うけど変態G-RAM。
ただ、マルチ8は同じCRTCでもG-RAMは標準配列らしいからやろうと思えば出来たんだろうな。
S1はどうだったんだろ？

876 ：
turboZ、片方のドライブのライトプロテクトが
誤作動するようになったので
LEDを交換した。
無事直った。
https://i.imgur.com/khGodS2.jpg

フォトダイオード C-E間 ディスク未挿入時
良品 0Vのところ、不具合品 2.2V以上
ディスク挿入時は、いずれも4.9V以上
LED A-K間は、いずれも1.2V
交換後 SETコマンドでC-E間が一瞬Loになること確認

Fram氏の88VA修理記録を参考にした。
ttps://ameblo.jp/framgate/entry-12154929529.html?frm=theme

877 ：
×フォトダイオード
○フォトトランジスタ

878 ：
くこか

879 ：
>>873
変態配列も悪くないな
背景のPCGと重ね合わせ処理するときに神配列になる

880 ：
水害などで、それどころじゃなかったら
申し訳ないのだけど、
Zシリーズのシステムディスク、倉庫に保管されていた方、
確認、難しいでしょうか?

881 ：
ここにもバツイチスレがあったぞーあつまれー

882 ：
オクにx1twinの未使用品がでているが、
電源回路のコンデンサが液漏れを起こす
後期のロットではないか?

883 ：
組み立て用PC電源まだ売っているのかな
ノート用は使えないのかな

884 ：
turboZで2D FDへ書き込んだBASICプログラム
数点のうち 1つが
2DのturboIIやX1Gで DEVICE I/O ERRORを
起こして、読めなかった。
言われてはいたけど、確かに起こるんだな。

885 ：
うちは、問題ないよ。個体差だね。

886 ：
そりゃZのFDのヘッドは高密度タイプで幅が半分しかないから
2Dのディスクになんか書き込まれててその上にZで再度書き込むと
古い情報と新しい情報が存在しZでは読めるが2Dのヘッドでは正しく読めないからな

887 ：
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrohard/1218290.html

888 ：
888

889 ：
CZ-889C

890 ：
視野の狭さ着眼点のレベルの低さはそのまま学歴に比例している

891 ：
turbozで画像取り込むと
すこし縦がつぶれるようだが
こんなものなのかね
https://i.imgur.com/u94GY0O.jpg

892 ：
X1turboZ買っときゃよかったと後悔中。
とりあえずturboII直すか……

893 ：
Zだったら高1で買って上京したとき持ってって
帰郷と同時に粗大ゴミに
残しておいたとしても映像を出す時点で難儀してたとは思う
完全なエ○ュレーション出来ないから音源としての価値があったが、やっぱ勿体なかった

894 ：
CZ-600Dが壊れたのでスーパーインポが出来ない

895 ：
>>894
でぇ丈夫だ。お前自身がスーパーなインポだと皆認めてる。

896 ：
でぇじぇぇべで
でれげんべえれがえれ！

897 ：
MegaCD版シルフィードのOP動画をX1tuboZで再生してみた。
https://www.youtube.com/watch?v=89mOvVWpQM8
4MHzのZ80AであるX1turboZでここまでの動きができるとは、正直想像もしなかった。
ただ、HDDが前提なので、全盛期であっても市販ソフトとして売り出しは厳しかったか。

898 ：
>>897
大容量メディア使ってVRAM転送したら当時の8bit機でもそこそこの動画再生出来るのは
十年くらい前に実証はされてたね

899 ：
PC-8001とかPC-6001mk2で動画再生やね
P6の方はハードウェアも作成されてたな

900 ：
>>897
＞HDDが前提なので、全盛期であっても市販ソフトとして売り出しは厳しかったか。
当時価格でHDDよりもVHDが現実的

901 ：
これはDMA転送で表現できる域の動画再生だな
転送するデータ量が解像度とフレームレートと色数の次元を引き上げてる

902 ：2020/06/06
turboZがブチブームだな
オクの価格も

今の知識のまま小学生時代に戻ったら
MSXスレッド Part 49
「 国産PCゲームは下に見てた 」 by 洋ゲーマニア
マハーポーシャの何か持ってた人いる？
PC-6001/mkII/6601/SR★おれたちP6系 Part23
ざべ を語るスレ
IBM PCは如何にして生まれたか
富士通Ｋシリーズ
PC-9801を知らな過ぎにも程がある！！
□　賞賛すべき有名人　□
--------------------
10月3日のシステム障害により開催中止決定
【大阪】泉佐野市予算案　ふるさと納税収入ゼロに　事業は基金崩し継続
【余命vs弁護士】佐々木弁護士「懲戒請求してきた人の年齢、一番若くて43歳。40後半～50代が厚く、60代、70代もおられる」★26
統合失調症を監視してつけ回すの楽しすぎワロタ
マーチャオってどうよ？5
【名無し奥も○○奥も】 気楽に井戸端会議 7199【みんな来い】
【MHW】モンスターハンターワールド　初心者スレpart8
大好きな片想いの相手がHIVだったらどうしますか
別館★羽生結弦＆オタオチスレ10232
社会人を反日、チョン呼ばわりして敵視してる嫌韓ゴキブリニートwwwwww★1
ワインの福袋！何が入っていた？ 4袋目
【経済】日銀が追加金融緩和を決定 [みんと★]
特撮役者の出演情報を持ち寄るスレ 34クール目
シンオウリーグ準決勝！ダークライ登場！！
刑務所から出てきた無職
(´･ω･｀)しらんがな756やがな
かくりよの門 Part491
　　　　ニンテンドーDS　Lite　　　　　　　
【ダーツ】CLIVE POOLEについて【ディーラー】
【NISSAN】日産・電気自動車リーフ 94【IP有】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼