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【target="_blank"】外部リンクは別窓？
- 1 ：2006/12/24 ～ 最終レス ：2018/05/01
- Strictでは既に使えない別窓リンク。
しかし今尚「礼儀」としてる人も多いのも事実。
さて…
- 2 ：
- うっせぇハゲ
- 3 ：
- タブブラウザの時代に何を
Vistaの普及→IE7シェアトップ→タブブラウザ普及
まだまだ6を使ってる人は多いからなぁ
- 4 ：
- 中には怒りだす人もいるからね。
「URLん後に target="_blank" を付けて下さい」とか言って。
- 5 ：
- 俺は外部リンクは絶対に別窓じゃないといやだ。
だってさ、まずリンクAとリンクBがあったとして、リンクAをクリックして同窓でそのページにいってしまったら、リンクBにはいけなくなる（いけるけど一々面倒くさい）
- 6 ：
- lintで警告がでるのが嫌なんだよな。
俺自身はどっちでもいいんだが。
- 7 ：
- >>3
タブブラウザだってデフォ状態だとtarget="_blank"入れなくちゃ別タブ開かないだろ。
どんどん同一タブで進んでいくし。
結局target="_blank"は必要なんだよ。
Strictと現状ブラウザが全くマッチしてない。
- 8 ：
- >>7
別で開きたい時は自分でそうする。
そこの動作って言うのは閲覧側が自由に出来るようにならなきゃだよ。
勝手に開かれるなんてうざいことこの上ない。
- 9 ：
- リンク集なんかは別窓がいいよね。
いちいち「別ウィンドウで開く」なんてやらなくても自動でなってくれたほうが便利。
そのリンク集を基点に動く場合、リンク先で深い階層まで言っても”×”一発で消えてリンク集に戻れるし。
- 10 ：
- ie系タブブラウザ使ってるけど
別窓にしたいときにはshift押しながらクリックするクセがついちゃった。
別窓にしたくないのに勝手に別窓になる場合でもタブブラウザだからそんなに気にならない。
サイト制作者はtarget="_blank"を好きなように使ってくれていいよ
漏れはストリクト教儲なので操作性が落ちるとか上がるとか関係なく頑なに使わないけど
- 11 ：
- >>10
そういう無意味なStrictのサイトは不便極まりない。
ネットサーフなんてマウスのみでやるもんだ。
- 12 ：
- これを使われると同じ窓に表示させるって選択肢がなくなるから困る。
リンクを一旦ドラッグしてドロップすればできるのかな？
- 13 ：
- 別窓で開くとアドレスが、javascript:window.open(～ とかなってまっしろけｗｗｗｗ
- 14 ：
- 重複
別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1136738511/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝
- 15 ：
- 何故Strictで使用できないのか理解不能なほど便利な別窓。
- 16 ：
- 重複
別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1136738511/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ちなみにそちらでは「別窓の不便性が利便性を上回る」で結論が出ている。
- 17 ：
- 別窓や別タブで自動で開いてくれたほうがいいのにな。
- 18 ：
- >>16
そんな過去の意見や過去の結論などどうでもよい。
そっちは古スレだしな。
おおかた>>16本人がこじつけたんだろう。
今、現在、リアルタイムのあっちのスレとは違う観点で議論する必要がある。
では次の意見どうぞ。
- 19 ：
- 勝手に新タブ開かれるのも新ウィンドウ開かれるのもウザい
外部だろうがリンク集だろうが別に開きたければ別に開くし、
そもそも昨今では「戻る」もスピードアップしてて、
BackSpace押したりマウスジェスチャ登録してすぐに操作できるのに、
新タブやらウィンドウ開かれるとわざわざ消さなくちゃならないからウザい
ゆえに不要
- 20 ：
- 既出意見ばっかじゃん
重複なので終了
別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1136738511/
- 21 ：
- target属性は、
target="all"、target="child"、target="adult"って感じの仕様で、
必要な認証をブラウザ機能で実装してもらう、とかだったら良かったのに
- 22 ：
- は？
- 23 ：
- PDFだけはtarget="_blank"にしてくれ。
それのためだけにTransitionalに落としてまでな。
- 24 ：
- pdfはブラクラとしか言いようがないよ。
あれ踏んだ瞬間にうわーってなるもん。
頼むから普通のリンクにpdf混ぜないで・・・分かりやすくして・・・
- 25 ：
- >>23
言えてる部分はあるな。
target="_blank"を使いたい為に、元々StrictでOKなページをそっちに落としてるよ。
- 26 ：
- 重複なので終了
別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1136738511/
→リンク先が特殊な場合ほど明記すべきと結論が出ている
- 27 ：
- >>23
PDFが悪いんじゃなくてPDFビューワが悪いと思う
ブラクラ化してるのはPDFじゃなくてアドビリーダだよ
一般化している以上対策を考えるのは最もだけれど、
例えば、アドビプラグイン利用していない環境だと、
一々別窓出た後DLなんてウザいことになることもある
- 28 ：
- >>26
お前の結論など全く必要ではない。
お前のスレなど全く必要ではない。
お前の考えなど全く必要ではない。
お前は全く必要ではない。
- 29 ：
- >>26
むこうの1読め
おまえにぴったりだ
・落ち着いて自分のレスを読み返しましょう。
・ムキにならない。
・詭弁のガイドラインに陥らない。
- 30 ：
- Sleipnirのホイールクリックで別窓オープンが便利なので
気にすることないなぁ
ブラウザの設定で対応すればいいと思う
- 31 ：
- 外部リンク張らなきゃいい
- 32 ：
- ctrl+N使えよ
- 33 ：
- target="_blank"すき
- 34 ：
- タブブラウザが標準になった今、target="_blank"指定で問題ない
- 35 ：
- >>30
ホイールクリックはクリック自体が重過ぎて使いにくい
- 36 ：
- 確かHTML5で非推奨解除（予定）になるじゃなかったっけ？
- 37 ：
- >>36
当然といえば当然の動きだな
- 38 ：
- まｊで？やｔったー１
- 39 ：
- タブブラウザが普及すれば問題ないっていう意見を見かけるけど、
タブブラウザなら別ウィンドウ強制しても問題ないというわけではないよ。
http://pmakino.jp/tdiary/20061110.html#p01
タブならウィンドウよりもストレスが少ないというだけで、本質的な問題は何も変わってない。
- 40 ：
- 本質的には操作性とか閲覧のしやすさは個人の好みによるものだから。
ま、外部へのサイトは別タブってのは全然負担に感じないし、それでいいんじゃない。
別窓（タブ）開くために両手を使わせたり、右クリックメニューで選択しなきゃならない
サイトは個人的には不親切だなと思う。
- 41 ：
- >>40
個人の好みだろ？
- 42 ：
- >>41
本来的にはtarget="_blank"ってのはフレームのためにできたものなはずなんだけど
それがなぜフレームを使用してないサイトにまでここまで浸透しているかを考えてみ
ればいい。
- 43 ：
- 正論だけど、本質的とか言う人は信用できないな。なんでだろ？
- 44 ：
- >>43
本質的って言葉を持ち出したのは>>39だよ。
- 45 ：
- >>44理解。
まあユーザーの選択肢と操作性を侵害しない方向に行けばいいんだろうな。
- 46 ：
- あまりパソコン知らない人が同じ窓でリンクを開いた後、
リンク元に戻りたくて戻るボタン連打してるのをみると、
別窓の方がいいのかな。
などと考えてしまう。
- 47 ：
- >>40
個人の好みによるんだっらどっちも選べるようにしておくのが正解ってことでFA?
- 48 ：
- >>40
違う。
target="_blank"指定するか、しないのかどちらがよいかは個人の好みという事。
あんたは両方併記するのがベストだっていってるわけかね？
- 49 ：
- しかし、target="_blank"を好まない人でも外部サイトへのリンクは別タブあるいは別窓で
開いてるんじゃないのかな？
- 50 ：
- >>49何を根拠にｗ
- 51 ：
- >>50
だって別窓で開かなかったら、
移動先のサイトでいくつかのページを見た後で元のサイトに戻る時
不便じゃない。
- 52 ：
- 別に不便ではない。
- 53 ：
- >>52
中にはそういう人もいるだろうね。
- 54 ：
- ある原理主義者の人の意見。
http://az-store.nrym.org/reproduce/mynotes/blog/2007/02/target_blank
http://az-store.nrym.org/reproduce/mynotes/blog/2007/02/target_blank2
- 55 ：
- >>51
俺は外部リンクでもtarget指定してないぜ
適当なことを根拠も無しに言うんじゃないのだよ
- 56 ：
- >>55
そりゃそういう人間ｔがいくらでもいるのは承知の上だよ。
何を今さら。
ターゲット指定してないと別窓で開けないとでも？
- 57 ：
- >>46
あまりパソコン知らない人がリンクをクリックした時に勝手に別窓で開かれた後、
戻るボタンを押せなくて困ってるのをみると、
サイト側で別窓指定ってやめた方がいいのかな。
などと考えてしまう。
- 58 ：
- >>56
頼むから論理的な会話をしてくれ
- 59 ：
- >>48
>>40は>>47の間違い?
だとして回答すると、
> 違う。
> target="_blank"指定するか、しないのかどちらがよいかは個人の好みという事。
なるほど。君が指定したいから指定すると。
ところで君はなぜtarget="_blank"指定したいと思うの?
> あんたは両方併記するのがベストだっていってるわけかね？
それが一番いいだろうね。
似た別案としては、Google 検索みたいに「リンクを別窓で開く」というカスタマイズを行えるようにしておくのもありだと思う。
- 60 ：
- >>54
> 多数派に合わせるならtarget属性を使うべきだ。
この前提が誤りであることは前スレの統計で結論が出ている
- 61 ：
- >>57
戻るボタンだったら色でわかるからそれほど困らないけど初心者でなくても
一瞬混乱する事はあるな。
でも、多くの人はそれより確実に増える「戻る手間」の方をうっとうしく思ってる
のではないかと。
- 62 ：
- 一番いいのは規格で対応することだろ、ユーザーが選択できる方向で。
まー無理かなー
- 63 ：
- >>49
何その意味不明な判断基準。
俺は外部サイトを別タブで開きたいわけでも
同サイトだから同タブで開きたいわけでもない。
どっちもケースバイケース。
- 64 ：
- >>60
それは違うと思うね。
ターゲットブランクってのはオプションのわけだから、あえてそのオプションが使われている
という事からしても「別サイトは別窓で」というのは「好みとしては」多数派の意見だと思う。
ターゲット指定なんて知らずにサイトを作ってるやつもいっぱいいそうだしな。
とりあえずの現実認識で別サイトへのリンクはターゲットブランクが好まれているという
事は現実として認識すべきだと思う。
- 65 ：
- >>62
規格っていうかブラウザの話だけど、Opera は別窓指定されたリンクを同窓で開く機能がある。
Firefox もアドオンによっては同じことが可能。
ただ、いずれも IE や素の Firefox に比べると超マイノリティ。
WCAG 2.0 でもこう書かれてる。
> ユーザーエージェントで新しいウインドウを開かない設定ができるようになるまでは、
> ユーザーに知らせることなしに新しいウインドウを開いたり
> 現在のウインドウを変更しないようにする。
1行目がポイント。今はまだ1行目の前提が実現されていない。
- 66 ：
- >>64
少なくても使われてれば多数派かw
ものはいいようだねw
- 67 ：
- ブラウザの設定でターゲットブランクを無効にもできるようだが、本来
そういった要求が多ければブラウザの標準機能として搭載されてても
よさそうなものだが、タブブラウザならそこまで求める人は少数て判断
なんだろうなと思ったりする。
- 68 ：
- >>66
他サイト別窓設定を好むユーザー（サイトを運営しているとは限らない）が多数派って事ね。
- 69 ：
- >>68
??? どこのその根拠が載ってるの?
- 70 ：
- >>67
FirefoxもOperaも、また最近のIEも、「標準化」というのをひとつの大きな目標としているから。
- 71 ：
- >>65
新しいタブってのが新しいウインドじゃないって判断かな？W3Cの方針変更は。
- 72 ：
- >>65
そんな一文があったんだな。
てかIEはほんと、あれだな
- 73 ：
- 原理主義者のはしごがはずされそうになってますな。
- 74 ：
- >>61
> でも、多くの人はそれより確実に増える「戻る手間」の方をうっとうしく思ってる
> のではないかと。
リンク先のページに飛んだ後今のページに戻ってくるとは限らないんだけど。
- 75 ：
- >>74
戻る場合には確実に手間が増えるでしょ。
戻らない時の手間は他のタブと一度にまとめて閉じるだけ。
- 76 ：
- ふと思ったんだけど、
外部リンクをtarget指定する人って、実は自分のサイトに戻ってきて欲しいんじゃない？
そう言う願いがこもってるんだよきっと。
関係ない話だからスルーしてくれ
- 77 ：
- >>68
別窓指定しているサイトが少ないが存在している = 別窓指定を好むユーザが多数派
ってことは、
デブ女とつきあう男が少ないが存在している = デブ女を好む男が多数派
ってことになるな。
- 78 ：
- >>77
的外れなたとえは議論をつまらなくするだけ。
- 79 ：
- >>78
外れてないと思うが。
- 80 ：
- >>76
２ちゃんねるでも別窓で開くようになってないと不便だと思うのは俺だけ？
なんで別窓で開くように指定してあるんだと思う？
- 81 ：
- >>78
じゃあ>>68の主張に素直にうなずけるような的を射たたとえをしてみてくれ。
- 82 ：
- >>80
すまん。訂正する
×願いがこもってる
○願いもこもってる
- 83 ：
- >>81
たとえ話なんてのは議論の本質をごまかそうとするやつがする事。
- 84 ：
- >>83
>>78で言ってるのは「的外れな」例えだろ？
何で急に例え全般について語ってるんだよ。
論理的に行こうぜ
- 85 ：
- なんでおれがお前のリクエストに応じて「たとえばなし」を持ち出さなきゃいけないわけ？
- 86 ：
- >>80
今は「2ちゃんねるとはリンクが片っ端から別窓で開くものである」
という前提認識ができてるから困らないけど、
慣れないうちはほんと混乱してわけわからんと思った。
そういうこと。
2ちゃんのように異彩を放っていてヘビーユーザが常駐するメガサイトならともかく、
それ以外でユーザが何度も訪れて学習してからやっと理解できるようなサイトはクソだろ。
- 87 ：
- >>83
じゃあごまかしのない本質的な論説とやらをしてみてくれ。
- 88 ：
- ん？お前は２ちゃんねるで別窓で混乱したの？
それじゃネットサーフィンなんてしたら混乱だらけだな。
- 89 ：
- >>78
>>83
詭弁のガイドライン
11.レッテル貼りをする
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
- 90 ：
- 今は確認もせずに別窓を出すサイトは減ってきたからな。
混乱する人も減るだろ。
- 91 ：
- >>89
詭弁のガイドラインという言葉こそつごうのいいレッテルはりそのものだよ。
風呂入ってくるわ。
- 92 ：
- >>88
ヘビー2ちゃんねらーだけが来るサイト運営してるなら別窓指定しててもいいんじゃない?
でもそれ他では迷惑だから。
- 93 ：
- >>91
いってら
- 94 ：
- >>91
レッテル貼りはいいからそろそろ>>68が正しいという説明をしてくれないか
- 95 ：
- >>90
そうでもないとおもううよ。
タブブラウザの普及で別サイトターゲットブランク指定はより当たり前のことになってくると思う。
だってW3Cでさえ(ry
- 96 ：
- >>90
> 今は確認もせずに別窓を出すサイトは減ってきたからな。
それが本当なら
> 混乱する人も減るだろ。
だと思うけど、1行目の現状認識には賛同しがないなあ…
- 97 ：
- target指定してることをサラっと閲覧者に知らせるにはどうしたら良い？
なんか万国共通のアイコンみたいなのがあれば楽なんかもなー
- 98 ：
- >>97
基本はやっぱ goo 検索結果みたいなのじゃない?
わかりやすいかっていうと疑問だけど…他に良いものが思いつかない
- 99 ：
- >>75
「あとで戻ってくる」というか、「ここは残しておきたい」と思うページからのリンクはそもそも自分で別窓で開くから戻る手間は発生しない。
そうでない場合にまで別窓強制されるとちょっとイラッと来る
- 100 ：
- >>98
普段gooなんて使わないから初めて知った。
なるほどこんなのもあるんだなー
- 101 ：
- >>88
世の中はお前みたいなネット中毒者でできてるわけじゃないんだよ
- 102 ：
- >>51
なんで「外部サイト」=「そこを見た後元のサイトに戻ってくる」なの?
そこの関連性がわからないんだけど。
- 103 ：
- ところで別窓指定しておくのが多くのユーザにとって親切だと信じている奴に聞きたい。
君は年老いた親父やお袋、その他インターネットにどっぷり浸かってない初心者が
慣れない手つきで「インターネット」を使っている姿を一度でも観察したことがあるか?
一度観察してみればそんな考えは持てないと思うんだがなあ…
- 104 ：
- ヘビーユーザー
外部リンクはマウスのワンクリックで開きたい
⇒gooの検索結果
初心者
変な動きしないでほしい
⇒gooの検索結果（恐らくわざわざ隣の小さいアイコンはクリックしない）
と俺の中では解決した
- 105 ：
- >>103
自分のサイトを同窓指定したら初心者がとまどう事は増えそう。
ウインド閉じて前のサイトに戻ろうとして迷子になったりとか。
- 106 ：
- >>105
は？
- 107 ：
- >>105
「自分のサイトで外部リンクを同窓指定したら」という事
- 108 ：
- >>107
初心者の行動を実際に観察してみることだね。
- 109 ：
- いや、初心者が戻る操作で最初に覚えるのは戻るボタンだろ。
閉じるボタンで戻るやつは初心者じゃないんじゃないか？
パソコンスクールでも戻る操作は戻るボタンで教えてるんじゃないのか？
- 110 ：
- その通り。まずは「戻る」ボタン。
基本的に「閉じる」は「終了」とほぼ同義。
だから初心者であればあるほど、ブラウザのウィンドウは閉じようとしない。
その結果、ブラウジングをやめようとする段階で、デスクトップはウィンドウだらけ。
「こんないっぱい開いた覚えはない」
「壊れた？」
「多すぎて閉じるの大変だ」
こういう事態になる。
- 111 ：
- 補足。
全くの初心者は、「戻る」すら押さない。
常にリンクをクリックしてページを移る。
元に戻るときは、どうやってそのページを開いたかを思い出す。
「お気に入り（ブックマーク）だっけ？」
「いや、ヤフーで検索した」
どんどん続けていった結果は、“ウィンドウだらけ”
- 112 ：
- 名前間違えたｗ
109さん、ごめん。
- 113 ：
- >>112
いえｗ
- 114 ：
- >>111
だから別サイトはターゲット指定して別タブで別窓で開いた方が便利なんだよ。
初心者にとって。
ある程度開いたタブが多くなったらまとめて閉じればいいだけなんだっから。
- 115 ：
- >>114の言う初心者は初心者じゃない
- 116 ：
- 初心者がまとめて閉じれるわけないだろ
- 117 ：
- >>115
一ヶ月もやればおぼえるよ。
その後はずっと便利。
- 118 ：
- おいおい、新しいウィンドウを開くかどうかってソースを見ないと分からないだろ？
閲覧者全員にソースの解読方法を周知するつもりかよ。
狂ってる。
- 119 ：
- だーかーらー
本当の初心者にとって、別窓で開くのはけっして便利とはいえないの。
それが便利と思えるのはすでに初心者から少しステップアップしてる人か飲み込みが早い人。
俺の言う本当の初心者って飲み込みが遅い人のほうね。
- 120 ：
- >>118
え？
何言ってるの？
ピンとはずれ。
- 121 ：
- >>120
怒らないから、どうずれてるのかを言ってごらん？
- 122 ：
- >>119
あんたの言いたい事は、本当の初心者は別窓（別タブ）と同タブの二つの開き方が
区別つかないっていいたんだろ。
そういう事ならたしかにそうだが、他サイト同窓ばかりで履歴を見ることも知らずに
戻りたい時に延々戻るボタンを押し続けなきゃいけないのも初心者にとっては不便。
別タブなら、前のサイトのタブがすぐ見つけられるからすぐ戻れる。
- 123 ：
- >>122
初心者のブラウジングを見たことないんだろ。
白状しろよ。
- 124 ：
- >>122
区別つかなかったら便利もくそもないだろ
- 125 ：
- >>1
上級者でもリンククリックする前にわざわざソース見る人いるの？
- 126 ：
- >>125
上級者は別窓か同窓かを自分で選ぶ。
- 127 ：
- >>126
でもわざわざ両手使ったりとか、右クリックしたりとかめんどくさい。
２ちゃんねるが外部リンク同タブだったらさぞ不便だろうなと思う。
もしそうだったとしたら、ターゲット指定いれろって意見であふれるだろう。
- 128 ：
- >>127
それはお前が上級者じゃないから手間を掛けてるんだろ。
ていうか一人の体験談なんてこの話題にとっては重要ではない。
- 129 ：
- >>128
え？意味不明。
お前は上級者なので２ちゃんねるのリンクを同窓で開いてるの？
- 130 ：
- >>129
ソフトウェア板池
- 131 ：
- 今このスレには
初心者大事にする人と、
自分が中級者で中級者が便利になれば良いってやつがいるんかな？
- 132 ：
- >>130
意味不明だって。
どうしても同窓で開きたかったら、あんた自身ブラウザのアドオンとかカスタム設定で
ターゲットブランクを無効にする事だってできるだろ。
上級者だそうだから。
- 133 ：
- >>129
同窓で開くかどうかを自分で選ぶ、って言ってんだろ。
- 134 ：
- >>132
スレ違い。
ブラウザスレ行って調べてこい。
- 135 ：
- >>133
あんたとの話は２ちゃんねるの場合の話だぜ。
あんたは２ちゃんねるの外部リンクをわざわざ同窓で開いたりするんだ。
それは変わったご趣味をお持ちのようで。
- 136 ：
- >>135
語るに落ちたな。
お前の自分勝手な思想はWeb制作者の立場と相容れないものだよ。
- 137 ：
- >>136
ひろゆきにもそう言ったら？
- 138 ：
- >>137
は？意味不明。
- 139 ：
- >>136
http://www.kantei.go.jp/jp/link/server_j.html
ここにも文句言ったら。
- 140 ：
- >>137
お前は「２ちゃんのアクセシビリティを考えるスレ」でも立ててこい
- 141 ：
- >>139
自分で言ってこいよ
- 142 ：
- >>140
いや別に、今のままでいいから。
- 143 ：
- >>142
じゃあ文句言うなよ。
わけわからん奴だな。
- 144 ：
- >>141
俺は文句ないから。
そのサイトも外部サイト、別窓指定してあるから。
- 145 ：
- >>143
そろそろ結論も出たようなのでお開きかな。
- 146 ：
- 131の言うとおりだな。
「俺は」とか矮小な視野しか持たない奴にまともなWeb制作なんてできるわけないよな。
- 147 ：
- >>145
だな。
閲覧者の自由を奪うページは良くないってこと。
そしてそう言う奴に限って「俺は文句ない」とかｗ
- 148 ：
- (・∀・)ニヤニヤ
- 149 ：
- しかも同じ窓で開くヤツを「変わったご趣味」呼ばわり (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
- 150 ：
- 別窓信奉者に限って根性が卑しいのは、このスレが始まってからの伝統だ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
- 151 ：
- >>149
「２ちゃんねるの外部リンクを」だよ。
勝手に話を捻じ曲げないように。
- 152 ：
- でも中～級者に便利にすべきなのもじじつ。
- 153 ：
- >>151
「ユニバーサルデザイン」だよ。
勝手に話を矮小化しないように。
- 154 ：
- >>153
あ、なりすましだ。
人の名前パクってるwww
- 155 ：
- >>152
それが事実な理由を述べよ
- 156 ：
- >>155
より便利にすべきってのは自明じゃない？
- 157 ：
- 率直な話をすると、2ちゃんねるがこれまで別窓リンクだったものをある日同窓リンクに変更されたら相当なクレームが起きると思う。俺もきっと戸惑う。
ただ、それは今の2ちゃんに慣れ切った状態だからこそ抵抗を感じるのであって、初めてくるユーザにとってはよりわかりやすくフレンドリーなのがどちらなのかは別問題だと思う。
- 158 ：
- >>157
２ちゃんねるの外部リンクは別タブと同窓どっちが便利だと思う？
- 159 ：
- >>156
それは「CPUはより速いものを買った方がいいのは自明」と言っているのと同じで何の説明にもなっていない。
それと引き換えに失うもの-ライトユーザの混乱-があるにもかかわらず、それを反故にしてでもそうするのが当然と言う理由は?
- 160 ：
- 誰がこの作法を始めたのか知らないが、酷い状況だぞ。
初心者にとって
「このクリックがどのような動作をするのか？」が分からない（ごく一部のサイトを除く）。
ブラウザを効率よく使おうとする者は
「このクリックで別の窓を開くかどうかは自分で決める」という状態を自ら作らねばならなくなった。
そして「このクリックで窓がポップアップすることもそうでないこともある」という
一寸先は闇の状況に慣れされてしまった、哀れな弱者達。
- 161 ：
- >>158
「同窓同タブ」「同窓別タブ」「別窓」を自分で選べるように出来るのが一番便利だな。
何でその２つのいずれかだけを強制したいのか理解不能。
- 162 ：
- >>160
でも、それが便利な状況が多いからあえてその選択をしているサイトがたくさんある
って事でしょ。
- 163 ：
- >>158
2ちゃんがある規則に基づいて別窓で出るようになってるのにはもう慣れてるから、2ちゃんねるに関してはそのポリシーをころころ変えないでくれれば別にどっちだっていい。
でも初めて行ったサイトやたまにしかいかないサイトで無断で別窓開かれると苛つく。
- 164 ：
- >>161
もちろんそうだよ。
だけどそこまでの贅沢言ってたら切がない。
- 165 ：
- >>164
target属性を外すだけでOKだよ！
- 166 ：
- >>163
ネットサーフィンしてりゃ別サイトにターゲット指定なんてあたりまえのように
あるじゃない。
タブブラウザだったら別タブで開かれても不便さを感じない。
むしろ、別タブで開いてると思って現タブを閉じちゃって前のサイトに戻れなくなった時の方が
（戻れるけど）いらつく。
- 167 ：
- >>162
まさに付和雷同だよな。
- 168 ：
- >>165
それだったら、簡単に別タブで開けないからダメだね。
- 169 ：
- >>168
クリック一発だよ！
- 170 ：
- >>162
実際便利だから。
２ちゃんねるでもそうです。
- 171 ：
- >>169
マウスのセンタークリックは重くて使いにくい。
- 172 ：
- >>170
リンクを選択したときに、それがどういう動作をするのかを、どのようにして予測してるの？
- 173 ：
- >>172
おれは予測してない。
でもタブブラウザ使ってるから別に不便は感じない。
まあ、同サイトは同窓だろうというのは無意識のうちには感じてるだろうけど
そんな事いちいち意識してない。
- 174 ：
- >>173
どっちでも構わないなら、わざわざ指定する必要はないってことだね。
- 175 ：
- >>174
いや、戻る時に影響するから。
- 176 ：
- >>175
だろ？
自分の行動が制作者のエゴに影響されちゃうんだよ。
- 177 ：
- >>175
エゴじゃないよ。
別サイトは別窓で開いてほしいから。
- 178 ：
- 別窓じゃなくて別タブね
- 179 ：
- じゃあ期待に反して別窓で開かなかったら、そのたびに対処しなきゃいけないんだね。
手間が掛かるし、時間の無駄だし、かわいそうだね。
- 180 ：
- >>.179
いや、戻る時の対処法が違うだけだけど。
- 181 ：
- うん、わざわざそのたびに使う対処法を用意してるんでしょ。
世の中はもっと効率的に動く仕組みを用意しているのに、気の毒だなと思うよ。
- 182 ：
- >>181
開く時にの対処はいっしょだよ。
そっちが簡単な方がいい。
- 183 ：
- ううん、ちがうよ。
対処しなければいけないこと自体が、実は無駄なんだよ。
犯罪を見てると分かるんだけど、だまされる人ってだまされてることに気付かないんだ。
オレオレ詐欺なんてその典型パターン。
もう不憫でしょうがないよ。
こういう人を僕は救いたい。
- 184 ：
- >>183
対処な、用手を使ってクリックしなきゃいけなかったり、右クリックした上で
選択してもう一度クリックしなきゃいけなかったり、何度も戻るボタンを押さな
きゃいけなかったり。
どっちが簡単かな。
- 185 ：
- ×用手
〇両手
- 186 ：
- >>184
わざわざそんな対処してるの！？
ほんと、同情します。
- 187 ：
- >>186
マウスホイールクリックは重くて使いにくいからね。
その機能からして重くて当然だけど。
- 188 ：
- IE6という糞ブラウザを使わざるをえなかった人は、
自然とこの子羊のようになるのではなかろうか。
本当に罪作りだよ。
- 189 ：
- >>187
マウス買ってこいよｗ
- 190 ：
- >>188
IE6ってタブブラウザじゃないんですけど。
- 191 ：
- >>189
ホイルセンタークリックはどのマウスでも使いにくいよ。
以前は5ボタンマウス使ってたけど、これもあまり使いよくない。
- 192 ：
- >>190
SleipnirとかMSNツールバーとかみたいな、
IE6と一緒に使うアプリケーションがあるんだよ。
>>191
電器屋さんに行けるようだったら行ってみるといいよ。
店員さんと一緒に、自分の手に馴染みそうなの探してきな。
- 193 ：
- >>192
手にある合わないじゃなくて、リンクは単純簡単にダブルクリックで開けられたほうがいい。
センターホイールクリックはその機能からしても軽くできない。
- 194 ：
- >>192
>>188とあわせて読んでも意味不明だな。
- 195 ：
- つーかお前らスレ違い。
- 196 ：
- >>195
そうだな、ここは(・∀・)ニヤニヤスレだったな。
(・∀・)ニヤニヤ
- 197 ：
- ちょっと眼を離した隙に素晴らしい会話がｗ
携帯でおっつけなくなった
>>159
誰もライトユーザーを反故にするなんて言ってないが。
- 198 ：
- 一応便利にすべきなのが自明と思った理由を書く。
俺らWeb制作者だぜ？
ユーザーが便利になるよう考えるのは当たり前だろ。
それとライトユーザー云々は別問題。
- 199 ：
- > 俺らWeb制作者だぜ？
それなのに「俺が便利なのは…」と始まるもどかしさ。
- 200 ：
- >>199
あれ？俺のパソコンおかしいな「ユーザー」って言葉が「俺」って単語に
入れ替わってるみたいだぞ。
- 201 ：
- >>197
ライトユーザはサイト側で別窓指定されてるとうまく扱えないって話はこれまで散々出てるわけだけど？
- 202 ：
- >>200
朝一番で修理に出してください。
- 203 ：
- >>198
お前が言ってるのは「ユーザーが」じゃなくて
「俺や俺と同じ感覚を持ってる中上級ユーザーが」だろ
- 204 ：
- >>201
便利になるように考えるのと別問題だと言ってるのに。頭大丈夫？
- 205 ：
- >>198
でさ、君は初心者がインターネット使ってる姿を一度でも観察したことがあるの？
- 206 ：
- >>203
そんなことは一言も言ってない。
IDでわかるだろ
- 207 ：
- >>204
じゃあライトユーザのことも含めて考えるとやっぱり別窓指定はイクナイってことに反対するわけではないということでFA?
- 208 ：
- >>205
俺の周りそんなんばっかだが
>>207
FA
>>104とかかなと。
- 209 ：
- >>208
なるほど。正直すまなかった…
- 210 ：
- いぁ
しつこく携帯で書き込んでたら誤解なかったかもと反省orz
- 211 ：
- >>193
ダブルクリックしちゃうライトユーザーいるぜｗ
オプションじゃないとだな。
- 212 ：
- ちょっと分かり始めただけの初心者は、
リンクもボタンもダブルクリックしちゃうね。
だから支払いボタンのような大事な操作は「1回だけ押してください」って明記しないと駄目になってる。
それに合わせてウィンドウズもシングルクリック基本の操作を用意したけど、
あまり浸透しなかった。
「これは別の窓で開くだろう」と（勝手に）類推して用意した機能も
意図や期待に反して画面がウィンドウだらけになるというように
実は迷惑を押しつける形になってる。
先述のシングル／ダブルクリックの例と違うのは、
自分で切り替えることが出来ず（あるいは難しく）、
制作者の意志に従わなければならないところ。
まさに「小さな親切 大きなお世話」。
- 213 ：
- >>212
＞意図や期待に反して画面がウィンドウだらけになるというように
＞実は迷惑を押しつける形になってる。
タブブラウザが普及してきているって事でそのデメリットはもうあまり
足かせにはなってないと思うね。
現在販売されてるPCは標準ブラウザはタブブラウザだしオペラにせよ
Firefoxにしろそうだから。
- 214 ：
- タブブラウザの場合、ブラウザが意図せずに大量のタブだらけになる。
やっぱり最悪のユーザビリティだね。
- 215 ：
- >>214
タブはそのタブの存在がすぐわかるし簡単に閉じられる。
別ウインドを開いたのと比べると複数開いてもブラウザへの
悪影響は少ない。
- 216 ：
- このスレでも過去スレでも何度も出てることだが、
まずは初心者の行動を研究するところから始めよう。
自分基準だけで判断するのは絶対に良くない。
- 217 ：
- >タブはその存在がすぐわかる
もうあんまり初心者初心者言いたくないんだけど、
初心者ってどこがどういう意味でどう見たら良いのかって吃驚するぐらい分からないんだよ。
それが分からないと同じ議論ばかり続くことになる。
いい加減にしてくれ。
- 218 ：
- リンクの開き方の挙動について初心者が戸惑う事があるのは
その通りだろうな。
上級者だって時々まちがって戻るつもりでついウインドを閉じちゃったりする。
しかし「混乱しないように」っていうんだったら す べ ての サ イ トが同窓で開かないと
意味がないわけだろ。
だが（わかりやすい一例として）２ちゃんねるは外部サイトにターゲットブランクを指
定しているのは利用者の利便性から考えると当然の事。
外部サイトにターゲット指定する事のメリットを利用者として十分感じている事と、
その結果として現状として多くのサイトにターゲット指定が少なからず存在している
という事実。
２ちゃんねる一つとっても初めての利用者や初心者のために同窓で開くべきなどという
主張をする人はいないだろう。
他のサイトでも同様。
そういった利便性と現状がある以上は「初心者のため「リンクはみんな同窓で開くべき」
等という主張は机上の空論にすぎないことはすぐわかる。
- 219 ：
- >>217
それは今までタブブラウザじゃないブラウザを使っていた人が乗り換えた時だろ。
それか「タブ」って用語がぴんとこないかだけかな。
ちょっとこんなページでも見てみれば
http://www.microsoft.com/japan/windows/products/winfamily/ie/au/browse.mspx
- 220 ：
- こんな事も書いてあるよ。
＞どうしてもっと早くIEでタブを提供しなかったのかとの疑問に対しては、ユーザーを混乱
＞させやしないかなど、複雑さと一貫性に関して当初疑問を持っていたと弁明。その上で
＞「この点に関して当初われわれは判断を誤ったが、今回は正しい決断を下す」と言明している。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0505/17/news006.html
- 221 ：
- >>218
そうだね。
>>219
なんも分かってない。
- 222 ：
- タブで開くタグ
- 223 ：
- >>220
話がずれてないか？
- 224 ：
- あ、ごめん>>220は独り言か
- 225 ：
- 大手検索エンジンは基本的に同一窓で処理してるし
やっぱり基本的には「ユーザーの操作による選択」ができる状態が理想なのでは？
単に俺らが外部サイトは別窓って概念に慣れすぎただけなんだろうな。
落としどころとしては基本的にtarget_blankは使わないで
外部サイトへ飛ぶリンクと通常のリンクの違いを明確にすることなんじゃないかな。
外部リンクには共通のアイコンが使われてるとか、そういったようなね。
ちなみに俺は基本的にリンクはホイールでクリックすることが多い
同一サイト内でもどんどん別タブで開いていっちゃう。そのほうが楽だし早い。
なんつーか戻るボタンはもっかい読み込み直すからイライラするんだよね。
- 226 ：
- >>225
大手選択エンジンは自分で別窓、同窓だ設定できるようになっている。
昔は同窓しかなかったのだがこれも時代の流れだろうな。
- 227 ：
- ホイールクリックは重くてすごくやりにくい。
まあ、これはホイール機能が中心のものだからになっちゃうから仕方がないといえば仕方がないが。
- 228 ：
- >>226
設定画面いじらないといけないってのはつまり
ユーザーに選択させてるわけだからOKじゃないかな
ある意味理想的と言える
- 229 ：
- >>215
> タブはそのタブの存在がすぐわかる
寧ろ逆だよ。
>>39のリンク先にも書いてあるけど、
非タブブラウザでは、新しいウィンドウが既存のウィンドウとずれた位置に出現するのに対し、
タブブラウザでは新しいタブが開かれたということを認知するにはタブバーを注視するしかない。
(非タブブラウザでも、最大化表示している場合はタブブラウザと同様にタスクバーを見るしかなくなる)
勝手に新しいウィンドウが開かれたことをより認知しやすいのは
非タブブラウザをウィンドウ表示で使っている時。
タブブラウザを使っている時や、非タブブラウザでも最大化している時は認知しにくい。
そう考えると、target=_blank のリンクを踏んだときの IE7 や Safari のデフォルトの挙動が
別タブではなく別ウィンドウで開くようになっているのも納得できる。
- 230 ：
- >>218
> しかし「混乱しないように」っていうんだったら す べ ての サ イ トが同窓で開かないと
> 意味がないわけだろ。
別窓を開くべきと主張することに対しても同じことが言えるわけだが?
いずれにしても中途半端に混ざっているのが最悪なんだよ。
あらゆるリンクが全て別窓で開くようになっていたらそれはそれでありだと思うけど、それもありえないでしょ。
そして、世間の平均を取ると、別窓リンク率は同窓リンク率より低いということは
前スレの統計で明らかになっている。
> ２ちゃんねる一つとっても初めての利用者や初心者のために同窓で開くべきなどという
> 主張をする人はいないだろう。
勝手に決めつけるなよ。
少なくともここに一人はいるよ。
しかし、別窓指定されている方が便利だと感じている中上級ユーザが少なからずいるのも
また事実なのだから、理想的な落としどころとしては>>104や>>225ということになる。
デフォで別窓ではなく、goo 検索のように同窓リンクと別窓リンクを併記する形か、
Google 検索のようにオプション設定により別窓も選択できるという形。
これならみんな満足できる。
それをしないで別窓リンクのみを設置するのはただの独りよがり。
- 231 ：
- >>229
新しいウインドが開かれた時気がつきにくいというのはそうだな。
ただ、ここで言ってるのは新しく開かれた時気がつくかどうかより
ある程度異常の数のタブが開かれている事がわかり、それらを
簡単にすぐ閉じられるって事な。
- 232 ：
- >>230
＞あらゆるリンクが全て別窓で開くようになっていたらそれはそれでありだと思うけど、それもありえないでしょ。
あらゆるリンクを同窓で開くべきという主張はしてない。
＞それをしないで別窓リンクのみを設置するのはただの独りよがり。
だったら外部リンク同窓のみしか設置してないサイトにも同じことが言えるかな。
- 233 ：
- >>232
なぜ「中途半端に混ざっているのが最悪なんだよ」という主張を飛ばした？
- 234 ：
- >>232
混在する事事態を問題にするとしたら、（例えば）２ちゃんねるの外部リンクも同窓で開くべき
という事になる。
それが多くのユーザーの支持を得られないだろう事は容易に想像できる。
- 235 ：
- 「容易に」とか意味不明な根拠も謎。
- 236 ：
- .>>235
２ちゃんねるの外部リンクを同窓で開くなら多くの２ちゃんねるユーザーに支持を得られない事は
容易に想像できる。
これが容易に想像できるかできないかだ。
その程度の事も容易に想像できないやつが「外部リンクはすべて同窓で開くべき」と
と主張しているやつのレベル。
- 237 ：
- 2ch云々てのは「もとからそうだったから」ってことだと思うぞ
途中で仕様変更されることで操作に混乱が生じて批難されるのは当然だろ
どっちが正しいかどうかを判断する材料にすべきではないな
- 238 ：
- >>237
最初外部リンク同窓であったとしても「別窓で開くようにしろ」という要望が
いっぱい出ると思う。
同窓で開くようにしてくれという要望は聞いたことがない。
- 239 ：
- だから>>230が後半で言ってるようにユーザーに選択させろってことよ
大事なのはクリックするリンクがどういう性質なのか事前にわかるようなデザインにしろってこと
2ｃｈでも外部にジャンプするときはちゃんとその旨明記してるだろ？
あとはユーザーが自分で別窓にするか選択できればいいだけなんだよ
- 240 ：
- >>239
外部にジャンプする時ってhttp://ime.nuの事？
それはリンクの開き方に関係ないじゃない。
同一ウインドで開いた時でもあの警告は出るんだよ。
- 241 ：
- >>240
ん？だから外部に飛びますよって書いてるから分かるでしょ？
外部リンクだから強制的に別窓にするんじゃなく
シンプルに外部リンクであることを教えてあげるだけでいいってことを言いたいのよ。
あとはユーザーの判断にまかせる。
強制的に外部リンクにするなら少なくともそれを明記しとくほうが親切だとも思う。
まぁ正直２ｃｈは数年前からインターフェースが進化してないし
あそこを参考に議論するのはどうかと思う。
インターフェースの古さは専ブラでカバーできてるし。
- 242 ：
- >>241
だったらあんたの作ってるサイトも外部リンクは「外部リンクです」ってわかるようにしてあるん
だな。
ほー。
- 243 ：
- どうやら頭の悪い人が来たようですね。
- 244 ：
- >>242
あたりまえだろｗ
少なくとも俺が仕事で今までやってきたサイトは
顧客といつも納得できるところまで話し合うよ
落としどころは230が書いてるように
「デザインで分かりやすく区別する」
もしくは
「別窓にするときは文章かアイコンなどで明記する」
金もらってるならそこまで考えるのが普通だけどな
別に特別なことじゃなく現場なら当たり前のことだぞ。
むしろ顧客のほうから提案してくる場合もあったよ。
- 245 ：
- >>244
しかし２ちゃんねるの場合警告が出るのは別窓が開いてからなんですけど。
つまりあんたの言う外部リンクとわからせるための警告だったらもうすでに
別窓が開いちゃった後なんだよ。
- 246 ：
- だから2chは古い上に専用ブラウザがあるから特殊すぎて議論の材料にならんて・・・ｗ
つか2chなんて専ブラ抜きにして見たらものすごく不親切なサイトだと思うぞ
- 247 ：
- >>246
都合が悪くなったら「あそこは特殊」かよ。
掲示板サイトなんてみんなこんな様なもので多くの掲示板サイトはこうだぞ。
- 248 ：
- ちなみに２ちゃんねるは古くからあるけど、昔といろいろ変わってるはずだぞ。
- 249 ：
- 混在する事事態を問題にするとしたら、（例えば）２ちゃんねるの外部リンクも同窓で開くべき
という事になる。
それが多くのユーザーの支持を得られないだろう事は容易に想像できる。
- 250 ：
- 事態→自体だったな
- 251 ：
- >>247
都合悪くなるも何も
不親切な仕様であることには違いないでしょ
ユーザーに選択させるのが基本。その方法や妥協案はその都度変わるけどね。
掲示板サイトならGoogleみたいに設定でいじれるようにするのが理想だな。
掲示板サイトに張られるリンクってのは基本的には外部リンクであることが前提だから
そういう意味でもGoogleやGooのような解決案は参考になるはず。
- 252 ：
- >>251
不親切とは思えない。
基本ってのはあくまでも基本。
基本から離れたところに使いやすさが存在する事もある。
理想を言えばGoogleみたいなのが理想だが、初めて来たユーザーにとっては
似たような事になるよね。
- 253 ：
- 全サイト共通のフォーマットを求めるなら、W3C勧告を厳守する以外の選択肢は当然無くなる。
- 254 ：
- 必ずしも全サイト、全リンクがまったく共通のフォーマットがベスト
とは限らないから。
それと、W3Cもターゲットブランクを認める方向になりそうだという話を
誰かが言ってた。
- 255 ：
- >>251
君が言ってることもわからんでもないんだ
君が言いたいのは人々に利用されていくうちに出来上がる「暗黙の了解」も考慮しろってことだろ。
初心者にはそんなこと通用しないじゃないか
だからユーザーに選択させるのが「基本」だと思うのよね
そこからサイトの性質によって落としどころや妥協案が生まれるんだよ
ネットってのは流動的で仕様やマナーなんかも逐一変化してるわけで
その中でできた暗黙の了解も一時的なものである可能性も高いわけだ。
そうなるとやっぱり初心者に向けた親切な見せ方ってのは大事になってくる。
また既に出来上がってる暗黙の了解とのすり合わせも大事。
だからこその>>230みたいな落としどころに行き着くわけ。
- 256 ：
- >>255
本当の初心者はその「ユーザーによる選択」さえもできない。
Ctrlキーを押してリンクを別タブで開くような事は本当の初心者は知らないし、
本当の初心者がGoogleのウインドの開き方の設定を自分だけでするものなのか
疑問。
- 257 ：
- >>256
初心者ってのはそもそも複数のウィンドウを活用することができないわけ。
別ウィンドウで開きたいとか開きたくないとかそういう概念自体がない。
なのにサイト側で勝手に別ウィンドウ開いちゃうとただ混乱するだけ。
- 258 ：
- >>256
そのとおり。だからあくまで「基本」なの。
サイトによっては別窓で開くことを明記することで慣れてない人にも分かりやすくしてる
そういった工夫が大事なの
知らない間に別窓で開いて、それに気づかない人もいるからね
そういった人には同窓のほうがわかりやすいだろう。
だから基本はユーザーに選択させる方針をとって、その上で妥協案を考えるということ。
- 259 ：
- 理念としては反対はしないよ。
ただ、知らなくて別窓で開いた時の後のアクションの不便さと
別窓で開いたであろうと思って戻るつもりで現ウインドを閉じた時の
後の不便さとでは、後者の方が不便さが大きい。
それとGoogleのような機能って普通の個人サイトではちょっと難しい
ような気がする。
- 260 ：
- >>259
個人サイトなら好きにしろよと言うしかない
知識や技術が追いついてないままサイト公開してる人もたくさんいるし
そんな低いレベルの話だったのか？
あと意見が独りよがりすぎる
後者のほうが不便なのは分かるがそれは君が思い込みで操作ミスしただけだろ
ユーザーに選択させることでそういったつまらないミスが回避できるとは思わないの？
- 261 ：
- >>260
もちろん個人サイトレベルの話だよ。
というかGoogleみたいな機能を持たせるやり方ってそんなにレベルが低い話か？
それと操作ミスの可能性は誰にでもあること。
その場合の対処のしやすさを検討する事がそんなに独りよがりかね？
- 262 ：
- >>261
アホ発見ｗ
操作ミスとかテメーの不注意じゃねーかｗ
そんな理屈が通るなら
外部リンクを強制的に別タブで開いた状態で
前ページに戻るために今見てるタブを閉じようとしたとき
誤って連続クリックしちゃって前のタブまで消しちゃった
てこともありえるだろうが
テメーの基準でしか物事考えられないのかよｗ
そら独りよがりって言われるわｗ
- 263 ：
- そろそろ「ブラウザ制作板」に行ってこいｗｗｗ
- 264 ：
- >>262
勘違いによる操作ミスは誰にでも起こることだよ。
外部リンク同タブのときでも時と別窓の時でもね。
だからこの二つのケースで比べてるんだけど理解できないかな？
- 265 ：
- 訂正ね
外部リンク同タブのときでも時と別窓の時でもね。
↓
外部リンク同タブの時でも別窓の時でもね。
- 266 ：
- >>264
で？比べた結果別窓強制したほうがよかったの？
その根拠は？君ユーザーテストとかやったことあるの？
もしかして自分がそのほうが利用しやすいからってだけじゃないよね？
- 267 ：
- >>264
僕が一生懸命考えた俺ルールｗｗｗｗｗｗｗ
- 268 ：
- >>266
最初から読んだら、全部
- 269 ：
- >>266
まあ、ちょっと書いておいてやる。
操作ミスの件は同窓派の>>260でもこう書いている。
＞後者のほうが不便なのは分かるがそれは君が思い込みで操作ミスしただけだろ
つまり俺の意見の↓後者の方が不便だって事は>>260も認めてるってことなんだよ。
知らなくて（同窓で開いたと勘違いして）別窓で開いた時の後のアクションの不便さ
（戻るボタンで戻れない）と
別窓で開いたであろうと思って戻るつもりで現ウインドを閉じた時の
後の不便さとでは、後者の方が不便さが大きい。
- 270 ：
- >>269
アホだなー
それはお前が俺ルールで間違えたことが前提だろｗ
260はそもそもユーザーに選択させる方式ならそういうミスが回避できると言ってるのに。
それに262みたいな「別窓で開くことによって誘発される操作ミス」というケースもあるよね？
となると君の考えはどう修正されるのかな？
- 271 ：
- 外部リンクの動作を強制するとかいつの時代の話だよｗｗ
やるならせめて表記しとけ
- 272 ：
- 個人サイトレベルでしかWEB制作語れないやつにマジになんなってお前らｗ
>>255で結論でてるし、実際現場じゃどこでもこれだろ。
この馬鹿が何言おうが説得力ないし。
変に知識つけた素人の典型じゃねぇかｗ
- 273 ：
- >>270
＞それはお前が俺ルールで間違えたことが前提だろｗ
＞260はそもそもユーザーに選択させる方式ならそういうミスが回避できると言ってるのに。
自分で右クリックで別窓で開いて（あるいは開かなくて）その後勘違いするってケースもありうるよ。
>>271
いつの時代の話って、W3Cでこれからtargetを推奨属性に戻そうかって話も出たくらいだから。
それとタブブラウザの登場で別窓のデメリットはかなり消えてる。
多くの窓を扱いやすくするようにって事での登場だろ。
タブブラウザも別サイト別窓（別タブ）って流れをくんでの登場という面も否めないんじゃないの。
- 274 ：
- >>272
Webじゃ個人サイトのほうが多いからね。
あんたたちは個人サイトは無視してもいいと考えてるようだけど。
- 275 ：
- >>273
> いつの時代の話って、W3Cでこれからtargetを推奨属性に戻そうかって話も出たくらいだから。
そりゃこういう議論が世間でされてりゃそういう話題も出るだろ。
で、議論の結果戻すことになったの?
> それとタブブラウザの登場で別窓のデメリットはかなり消えてる。
> 多くの窓を扱いやすくするようにって事での登場だろ。
勘違いしているな。
>>229を読め。
ユーザが「能動的に」多くの窓を使おうとするときにはタブブラウザは便利だが、
サイト側の指定で「勝手に」別窓開かれる場合、タブブラウザは寧ろより混乱を助長するんだよ。
- 276 ：
- >>273->>274
素人にしてもアホすぎてもう・・・中学生？
にわか知識は恥かくだけだからやめとけ
ついでに人の話もまともに聞けてない
いいか？
別窓それ自体が悪とは誰も言ってないだろ
強制的に別窓で開くのがダメと言ってる。
しかしながらケースバイケースだから状況に応じて使うこともあるだろう。
その場合はユーザーに分かりやすい見せ方・工夫を心がけろと書いてる。
で、その一例としてのGoogle、Gooの対応だったりするわけだ。
あと個人サイトは無視してもいいとは誰も言ってないと思うぞ。
理想を言うなら個人サイトにもユーザビリティの意識を高くもってもらいたいが
個人サイトにそこまでのレベルを要求するのは酷だろ。
お前自身がそれを証明してる。
あと4行目で自爆してるからｗもっかい整理して考え直してみ
- 277 ：
- >>275
そういう一面もある事はあるわな。
しかし、別窓を嫌う人たちが言っていたウインドだらけになって画面がうざくなる
という欠点は解消されているし、タブブラウザになったせいでtarget指定が苦に
ならなくなったといっている人もいる。
外部リンク別タブ（窓）だとどうしてもタブあるいは窓の数は増えるがその始末は
タブブラウザの法がずっとやりやすい。
タブならまとめて閉じられるし、アクティブなウインドから左をまとめて閉じたり
できる。
タブブラウザが登場したって言うのも外部リンク別窓指定により開くウインドが多
くなったから、その多くのウインドを扱いやすくするという意味があるのも否定でき
ないとおもう。
- 278 ：
- 別窓はいいと思うんだが強制的にやるのはただのおせっかい
開きたいときは自分でやる
親切心なのかもしらんが自分のルールを閲覧者に押し付けないでほしい
- 279 ：
- >>278
そのおせっかいのせいでずいぶん楽をさせてもらってます。
- 280 ：
- >>276
別窓 同窓併記でその事がわかりやすく書いてあれば理想的でずいぶん親切なサイトだろうな。
自分はそこまではやらないけど。
- 281 ：
- うざったいのは外部リンクと内部リンクが共存してるサイトだな
例えばYahooみたいなポータルサイトは内部リンクと外部リンクが混在してるが
ヘタに外部リンクに対してこだわらずすべて同窓で対応。
この仕様でユーザーが混乱することはありえないでしょ。特に初心者には使いやすかろう。
こういうサイトでヘタに外部と内部の挙動に違いをもたせると途端に混乱してしまうだろう。
検索結果とか掲示板とかのリンクは大抵は外部サイトにジャンプさせるわけだから
どちらかに統一されていればOKなんじゃなかろうか。
勿論既に誰かが言ってるように別窓強制するならそれなりの見せ方をしてほしいけどね。
- 282 ：
- そもそもさ、外部リンク、内部リンクって何なの?
なんで外部リンクは別窓で、内部リンクは同窓なの?
そういう使い分けになる必然性が全然わからない。
内部か外部かなんて訪問者にとっちゃどうでもいいんだよ。
それが特別な意味を持っているという考え自体が独りよがりなんだよ。
- 283 ：
- >>282
外部へのリンク、元に戻る時にナビゲーションとなるリンクがない。
（別のサイトだから）
内部リンク、元に戻る時そのサイト内のナビゲーションがあるので
サイト内であればリンクを使って戻る事ができる。
- 284 ：
- ２ちゃんねるでも他スレへのリンクとかしばしばある。
これは同窓リンクとなる。
Yahooはディフォルトでは外部サイトも同窓じゃなかったかな。
しかし、同タブのつもりが別タブ開いたとしてそれほどの(別タブのつもりで同タブが開くほどの)
不便さはない。
別タブが開く事によるデメリットってそんなに感じないのだがね。
戻るボタンの色で戻れるか戻れないかすぐわかるはずだし。
- 285 ：
- で、そんな君は初心者のインターネットする姿を観察したことがあるんだよね？
- 286 ：
- >>285
俺自身が初心者だった事がある。
- 287 ：
- 自分を基準に考えるのはいいんだけど
他の人間、とりわけ初心者などのネットリテラシーの低い層について
まったく考慮せずに発言するのはダメだろ。
こういった内容はそこを無視して語ることはできんよ
だから俺ルールとか独りよがりって言われる
- 288 ：
- >>287
自分も十分そのリテラシーってやつが低かったころの経験で言ってるわけだが。
そのころの経験で戻るつもりでウインド閉じてしまって戻り先がわからなくなって
困った事はしばしばあったが（同窓別サイトリンクで）、別窓で開いた事によって
困った事はなかった。
ネットを始めてやる人間は多少戸惑うだろうが、それはすぐなれる事。
別サイト別窓で開いてくれた方が親切ってのはすぐ気がつく。
- 289 ：
- この世には>>288よりコンピューター音痴で、たまーにしかパソコン使わない人達がいるのは勿論知ってるんだよね？
- 290 ：
- 強制的に別窓を押し付ける派は「俺は俺は」と言う
閲覧者の自由に任せる派は「皆は皆は」と言う
これ、スレが始まったときからの伝統な。
- 291 ：
- >>290
「皆が」という多数の事を言うなら「外部リンクを別窓で」と希望する人のほうが多いだろ。
- 292 ：
- なんで同じ事を何度もやりとりしてるんだ。
サイトの用途やターゲットによっても変わるんじゃないか？
- 293 ：
- と思ったけど具体的な話はない
- 294 ：
- >>288
「俺が大丈夫だったから他のヤツも大丈夫」
まさに独りよがりｗｗｗｗｗｗ
>>291
何を根拠にｗｗ
まさに俺ルールｗｗｗｗ
そんなもん>>292がいうようにサイトの用途やターゲット層で変わるだろ
まぁお前は2ｃｈしか知らないんだろうけどｗ
- 295 ：
- >>294
うん、サイト用途とターゲットでは変わるね。
ただ一般論として「他サイトは別窓で」というのを好むユーザーは
多い。
これは、同窓支持者であっても認める人は多いんじゃないかな。
- 296 ：
- 「他サイト別窓」というより「ターゲットブランク指定あり」と書いたほうがいいかな。
- 297 ：
- >>295
一般論？
2ｃｈしか知らんようなヤツが一般論語るんですか
世の中すべて2ｃｈネラーだとでも思ってるんですか？
君の意見に説得力が無いのは「俺の予想」でしか語れてないところ
「俺がなんとなく想像する一般論」＝「俺ルール」ということに気づこうね
- 298 ：
- >>297
下手な煽りだね。
- 299 ：
- いや、でもほんとまじめな話別窓にこだわってる奴は
2ちゃんねるの影響を受けてる部分が大きいと思う。
2ちゃんねるほど別窓開きまくるサイトってそうそうないからな。
ここにどっぷり浸かってそれが当たり前だと思い込むとほんと厄介だね。
だから非2ちゃんねらーの行動を一度観察してみろって言ってるのに
- 300 ：
- たぶん>>295は頭では納得してるが
意固地になってるだけだろう。あんまり叩いてやるな。
ネットなんて通販するときくらいしか使わない人もいるし
年配の人はいつまでも操作に慣れない人もいる。
2ｃｈ見ない人もたくさんいる。
そしてこれからPCユーザーになるであろう初心者予備軍はもっとたくさんいる。
そういった層も含めて一般論を考えるべきだし、
その場合、一概に何が正しいなんて言うのは非常に難しい。
そういった意味ではYahooは非常に参考にできるケースだと思う。
- 301 ：
- 別窓強制連呼してる人が一名いらっしゃるようですが
この人、IE7でtarget="_blank"クリックしたら
「新しいタブ」じゃなくて「新しいウィンドウ」が開かれるってこと知らないのかな
つまり_blankの挙動がブラウザ間でもまったく違うわけ。
勿論上で挙げられてるように人によっても考え方が様々。
じゃあどうするのか→ユーザーに選択させろ
- 302 ：
- つーかちょっとググればたくさん記事がヒットする上、
そのどれもが強制別窓は推奨されないって結論でてるんだけど・・・
ちょっと知恵つけた人が「外部リンクは別窓が基本！」
とか誇らしげに語ってるのが非常に微笑ましいですね。お大事に。
- 303 ：
- あーついでに張っとくか
ちと古い記事だけど参考にするには十分。
【target="_blank"は多数派?】
ttp://kuruman.org/diary/2007/02/24/is-target-blank-popular
どうみても少数派です
本当にありがとうございました
- 304 ：
- >>295の一般論涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 305 ：
- >>301
それは設定で選べるようになっているんだよ。
新しいタブで開くって設定。
知らなかった？
>>302
わざわざ記事を書くような人は同窓推奨派が多いね。
ただ、
＞私も以前ビジネスエクスプレス（ヤフーカテゴリ）に登録申請した際に、
＞担当者より「登録には影響ないが外部リンクは別窓で開いた方が良い」
＞と指摘された経験があります。
こんな事を言ってる人もいた。
>>303
サイトの外部リンクが同窓の方が多いのはそれがディフォルトだからって理由
だと思う。
細かい事意識せずに設定したら同窓設定になる。
またたのまれてサイト作る人は何も言われなかったらとりあえずディフォルトで作るだろう。
ターゲットブランクを指定している人たちは「あえてしている」人たちだからね。
なぜその人たちが「あえてターゲットブランク」を指定するかといえば、彼らはその方が
多くの訪問者にとって好まれるだろうという考えで作っているわけだ。
自分が以前によく訪問していたサイトは同窓リンクだったがいつの間にかターゲットブランク
指定がなされていた。
どうしてかなとちょっとログを見たら訪問者からの要望があって、みんなに意見を聞いた結果
そうなったようだった。
- 306 ：
- 291 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2009/01/24(土) 09:37:08 ID:???
>>290
「皆が」という多数の事を言うなら「外部リンクを別窓で」と希望する人のほうが多いだろ。
ろくに調べもせずにいけしゃあしゃあとｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダメだこいつｗ
- 307 ：
- >>306
実際そうだと思うよ。
- 308 ：
- >>307
・根拠に乏しい
・自分の体験だけが判断材料になっている
・混乱する人のことを全く考えていない
・都合の良い一部の例外を誇張する
何か反論はあるかね
- 309 ：
- >>308
これが絶対的な根拠とは言わないがたとえば上に引用し他サイトの記述にも
＞mixiのアンケートを見る限りでは、外部リンクにはtarget=”_blank”を使っている方が多いようです。
といったものもあるし
http://q.hatena.ne.jp/1077543549
こういったアンケート結果もある。
また、細かい事は忘れたがいくつかの同窓推奨者のサイトでも「別窓を好むのは多数派」
ではあるがという内容の記述をいくつか見た記憶がある。
ディフォルトを変えてまで多くのサイト「首相官邸など」がターゲットブランク指定をするのは
それなりの理由があるからだ。
- 310 ：
- 人力検索はてなは利用者層が限定されてるから、アンケートは普遍的な価値は認めにくい。
はてなだけその方針で行くと決めたとしたら、他サイトと違う操作性を供するという意味で２ちゃんねると同様になる。
ちなみにはてな利用者層は、20～30代男性技術者が中心。
一応書いておくけど、「別サイトは必ず同じ窓で開け」と主張してる人はいないはず。
「見てる人に選ばせなさい」と主張している。
- 311 ：
- >>310
それははてなの方針に対するアンケートじゃないよ。
一般的サイトに対するところのリンクのターゲット指定に関するアンケートだ。
これが絶対とは言わないが。
ついでにそのアンケートの一番下のリンク見てみ。
- 312 ：
- > それははてなの方針に対するアンケートじゃないよ。
そういう意味ではない。
偏ったユーザー層が「新しいウィンドウに表示」を期待するとしても、
それを普遍化して受け入れることは不可能と言うこと。
リンク先、見たよ。
これを見てどうして欲しかったの？
俺に統計を取れというなら、面倒だから嫌だよ。
- 313 ：
- >>312
まあ、これがすべてはいわないよ。
それじゃ、切がないからこの辺で一応打ち切ろうか。
- 314 ：
- 世論調査でも偏りを完全には防げないのに、
はてなで受け付けたアンケート結果なんて援用不能。
当然。
- 315 ：
- 多くのサイトが別窓強制つかってるわけではないよ
むしろ少数派だからね。（もちろん配慮して使用してるサイトは別だ）
あと別窓強制するには理由があるからだって言ってるけど
それはその通りだと思う。
じゃあ逆に強制しないサイトにもそれなりの理由があるってことわかるよね。
そうなると問題は
様々なユーザーの環境を想定してるのはどっちだろう？ってことになるわけだ。
もう答え出てるよね？
- 316 ：
- >>313
俺が統計を取り直さないと打ち切りかよｗ
「代わりにやってやろう」って奴がいたら、やってみると良いんじゃないかな。
そこの統計とは違う手法として、訪問者が多いサイトを見るという手もある。
利用者を多く集めるサイトは、サイト外リンクを別ウィンドウで開くのかどうか。
世界:
ttp://www.alexa.com/site/ds/top_sites
ttp://www.comscore.com/press/data/top_worldwide_properties.asp
日本:
ttp://www.alexa.com/site/ds/top_sites?cc=JP&ts_mode=country&lang=none
ttp://www.comscore.com/press/data/top_japanese_properties.asp
FC2って、自サイト内リンクすら同窓リンクと別窓リンクが混在してるんだな。
操作結果を予測できない。最悪だと思う。
- 317 ：
- はてなとか一般人知らんでしょｗｗ
こないだ近藤が知名度低くて嘆いてたじゃん
あそこは比較的リテラシー高いユーザーの集まりだし意見が偏るよ
少なくとも一般人でもわかるようなところじゃないと・・・
大事なのは様々なタイプの人間、特にリテラシーの低い層に向けた配慮ができてるかどうか。
それができてると思うなら使えばいいと思う。
つまり>>255-258これが答え
- 318 ：
- >>316
俺が見てみろって言ったのはそういう意味じゃない。
そこにトラックバックしている
ttp://pmakino.jp/tdiary/20060108.html#p01
このサイトの人は２ちゃんねるの前のスレのときにスクリプトを
走らせて統計を取った人で、そのスクリプトの作者って事。
そのときのサイトの統計結果は外部サイト別窓設定が4割弱
って書いてある。
その人が
＞訪問者の立場で、リンクのターゲット指定として好ましいと思うものはどれですか。
＞@はてなでは、target="_blank" 派が target 無指定派の1.85倍もいたりするのも驚き。
＞はてなユーザという集合は世間全体からすると偏りがあるにしても、さすがに無視でき
＞ない数値ですね。
＞タブブラウザ化した IE7 の普及率が一定ラインを越える頃になったら、また「リンクを今
＞のウィンドウで開く」機能が各ブラウザに搭載される時が来たら、「外部サイトへのリンク
＞は別窓指定するべき」という考え方が正しい時代になるのかもしれないですね。
と書いている。
>>315
＞じゃあ逆に強制しないサイトにもそれなりの理由があるってことわかるよね。
同窓設定しているサイトは特別な理由がなければ同窓設定するだろ。
だってそれがディフォルトなんだもの。
- 319 ：
- なんつーか
別窓強制したがる人って意識として
「こんなんで混乱する人はほっとけ」
ってスタンスが垣間見えるんだよな
まぁ個人サイトならそれでいいけどさ
実際企業サイトでも配慮が足りないサイトがあるね
そんな中でもYahooやGoogleは考えられてるなぁと思う。
- 320 ：
- 首相官邸の事例をしつこく繰り返してる奴がいるみたいだけど、役所なんて情報リテラシーの低い奴が作ってるサイト(しかもたった一例w)を例に出しても参考にならないよ。
政府のサイト全部が束でかかってもYahooの1ページにも及ばないだろうが
- 321 ：
- > 同窓設定しているサイトは特別な理由がなければ同窓設定するだろ。
> だってそれがディフォルトなんだもの。
これは盲点だったな。
もし「別サイトは別タブ（窓）が使いやすい」のであれば、
ブラウザがそういう挙動をすれば良いんだよな。
- 322 ：
- >>318
いやいや
ユーザーの混乱を避けるために
「あえて_blank使わない選択をした」サイト
「やむをえず使うが見た目で工夫するなどの配慮をした」サイト
これらにはそれなりの理由があるでしょってことね。
さて、何の対策も施さず外部リンクは強制別窓を押し付けるサイトと比べて
どちらがユーザーの多様な環境を考慮してるサイトでしょうか？
- 323 ：
- >>322
別窓強制クンはその質問に答えるのが嫌だからごまかすと思うよ
都合悪いレスは無視してるし、議論打ち切って逃げようとしてる
答えようがなかろうが結論はとっくに出てるけどな
- 324 ：
- >>322
いやー、ついつい煽られて出てきてしまうダメなわたしです。
＞「あえて_blank使わない選択をした」サイト
＞どちらがユーザーの多様な環境を考慮してるサイトでしょうか？
ういったサイトもどれだけかの割合いると思います。
＞さて、何の対策も施さず外部リンクは強制別窓を押し付けるサイトと比べて
＞どちらがユーザーの多様な環境を考慮してるサイトでしょうか？
多様な環境、という言葉は別として、訪問者に選択させられるというのは同窓
でようね。
ただ、ターゲットブランクを指定しているサイトはそれよりも「そのサイトの多くの
訪問者に好まれるであろう」という設定をしていると考えられます。
- 325 ：
- 釣りだろ？
- 326 ：
- >>325
若干ループ気味だが、
蒸し返してる内容については理解できなかったor遠まわしに認めたつーことで
終了でいいんじゃ？
こんなのは本来ブラウザの設定でどうにかするもんだ
現時点でも一部のブラウザがなんとなく近い動作してるし
そのうち>>321が言ってるような、ドメインで外部サイトを判断して
自動的に新しいタブ開く設定をもつブラウザが登場してくるんじゃないかな
そうなったときblank指定は特殊な場合以外は使われなくなるのかもしれん
- 327 ：
- >>277の言う ｢ウインドだらけになって画面がうざくなる｣ という問題は､ target指定をしなきゃそもそも発生しないよね｡
問題なんか最初から作らなきゃいいのに｡
>>284
> 戻るボタンの色で戻れるか戻れないかすぐわかるはずだし。
まあそうだけど､ 戻るときは戻るボタンという癖が付いてると､ マウスがそっちに向かってしまうでしょう｡
気づいた後で閉じるボタンに向かわせるのはよろしくない｡
それに､ マウスジェスチャーを使っていると戻るボタンに注目しなくなる｡
戻るジェスチャーで戻れなくていらいらしたことは何度もあるよ｡
- 328 ：
- 別窓派で、非別窓設定サイトは別窓設定しろという奴はいないのに
非別窓派は、何様のつもりで人のサイトの別窓設定をやめろと言っているのだろう？
そっちのほうがよほど押し付けがましい
- 329 ：
- そうやって啓蒙しないと別窓の方が優しいと勘違いするバカが増えるからだろ
- 330 ：
- フラッシュサイトで「戻る」押すと意図する以上に戻っちまうサイトのほうがよっぽど鬱陶しい。
- 331 ：
- 同窓or別窓で開く
ユーザーが任意で選べる環境を整えてそれを推進すべき
ユーザー側で意図した動作が出来れば何も問題はない
- 332 ：
- タブブラウザがこれだけ普及したんだからターゲット指定してあって別タブが開いたほうが
楽だな。
別窓問題はほぼ解決したんじゃないかと思う。
- 333 ：
- >>332
過去ログ読めﾄﾞｱｵ
- 334 ：
- 過去ログを読んだ上での感想です
- 335 ：
- なんだ、文盲か
- 336 ：
- やはりタブブラウザ使う場合ターゲットブランク指定してあるほうが使いやすいですね。
- 337 ：
- あっそう。
でも俺は違うから。
- 338 ：
- トヨタとかソニーの大手は別窓で開くようだな
やはり別窓が基本だな
- 339 ：
- そんな業種違いじゃなくてインターネットの大手はどうなのよ？
Yahooとかグーグルとか
- 340 ：
- http://pmakino.jp/tdiary/20061110.html
＞サイト側で自動的に別ウィンドウが開かれる指定がされていると、それに気づ
＞かず突然戻る操作ができなくなって困惑する、というのは、親がインターネットを
＞使っているところを見ているとよく目にするが、それはシニア層・初心者層に限っ
＞た話ではない。
＞
＞うちの職場では大半が日常的にタブブラウザを活用している職員が過半数を占め
＞ている。さて、サイト側で新しいウィンドウが開かれる指定がされていた場合に、
＞別ウィンドウのかわりに別タブが開くわけだが、それに気づかずに「あれ?あれ?」
＞としている (新しいタブで開かれてるのにそれに気づかず戻れなくなっている、
＞またはバックグラウンドで既にタブが開かれているのにそれに気づかずリンクを
＞何度もクリックしている) 姿をこの数年間の間に数え切れないほど目にしてきた。
＞
＞(タブブラウザでは、通常のブラウザのように新しいウィンドウがずれた位置に
＞出現することがないので、通常のブラウザを最大化表示している場合と同様に新
＞しいウィンドウが開かれたことに気づきにくい、という事情があるわけだが、そ
＞れを差し引いても) 毎日 Web サイトの運営に携わり、当たり前にタブブラウザ
＞を使い、まがりなりにも組織のIT活用を推進する立場にある部署の人間ですらそ
＞ういう状況なのである。シニアとか初心者とかという以前に、世間の平均がどう
＞であるかを推し量るべきだろう。
- 341 ：
- >>339
ヤフーとかグーグルは外部リンクの方が多いから
いちいち別窓開くようにしてたらタブだらけで大変なことになる。
一方、内部リンクが大半の企業や個人サイトは
外部リンクだと分かるように別窓で開くようにしたほうがいい。
- 342 ：
- >>341
外部リンクだとわかることが重要なのだったらリンクに「外部」って書いといた方がよっぽどわかりやすいよね。
もっとわかりやすいのはクリックすると「外部のページに飛びます」って中間ページに移動するとか。
別窓云々は全然関係ないね。
- 343 ：
- >>339
＞Yahooとかグーグルとか
自分で別窓で開くか同窓で開くかをあらかじめ設定できるようになっている。
- 344 ：
- >>342
＞もっとわかりやすいのはクリックすると「外部のページに飛びます」って中間ページに移動するとか。
これはウザイだろ。
- 345 ：
- >>343
＞＞Yahooとかグーグルとか
＞自分で別窓で開くか同窓で開くかをあらかじめ設定できるようになっている。
検索結果はそうなってるね。で、その設定のデフォルトはどっちになってたかな？
あと検索結果以外のトピックス記事とかはどうかな？
- 346 ：
- ＞＞もっとわかりやすいのはクリックすると「外部のページに飛びます」って中間ページに移動するとか。
＞
＞これはウザイだろ。
>>341は外部リンクであることをユーザに伝える必要があるみたいだったからより分かりやすい方法を例示しただけなんだけどね。
それがうざいってことなら別窓もうざいだろうね。
そもそも外部リンクであることをユーザに伝える必要があるの？それは何のため？
- 347 ：
- >>346
ワンクッションおかれてさらにもう一度クリックしなきゃならない事の
うざさは、別窓で開くうざさとはまったく違うと思うのだが。
- 348 ：
- うざいことには変わりがないんだよね
- 349 ：
- >>347
話がずれてるね。
>>341で「外部リンクだと分かるように」別窓で開くようにしたほうがいいって言うから
外部リンクだと分かるようにするならもっと良い方法があるよと言ったまで。
俺も中間ページはうざいと思うよ。でも「外部リンクだと分かるように」することが重要なのだったら選択肢の一つではあるわな。
君の言い分だと「リンクをクリックした結果別窓で開かれた」ことによって
ユーザは「外部に飛んだのだと判断できる」ことになりそれが何らかの益があるらしいけど、その意義って何?
なぜユーザにそれが外部リンクだと分からせる必要があるの? しかもクリックした後で初めてわかるような方法で。
なぜリンクをクリックする前にわかるようにしておかないの?
あと
> リンクに「外部」って書いといた方がよっぽどわかりやすいよね。
についてはどうなの?
論理が破綻してるんだよ。
そもそも「外部リンクだと分かるように」なんて別窓指定とは全く関係ないだろ。
- 350 ：
- >>349
通りがかりだが、別窓指定による外部リンクとわかるとかってのは
それほど重要じゃないと思う。
ただ使う人がどっちが便利と思うかって事だけだと思う。
- 351 ：
- 結局別窓指定が単純に利用者に優しいか否かって話でしかなくて、外部リンクかどうかとかそうわかるようにしておくとか全然関係ないんだよな。
>>338や>>341の話はまるで無意味ってことだな。
- 352 ：
- というか、別窓だと「外部リンクだと分かる」のか？
別窓でも同じビジュアルデザインだったら同サイトだと思うし、
同窓でもまったく異るビジュアルデザインだったら、別のサイトに移動したと思うだろ。
- 353 ：
- 確かに前のバージョンのIEのころは別窓指定されてるとウインドがたくさん開いてても気がつかずに
ブラウザの動きが激重になって、それから一つ一つバックグラウンドにあったウインドを
閉じていく（20個くらい）なんて事があって不便を感じる事もあった。
Firefoxにしてから複数タブが開いてもそんなに重くならず、閉じたい時はマウスゼスチャーで今あるタブより
左側を一度に閉じたりできるので外部リンクはターゲット指定で別タブが開いた方が快適で扱いやすい
と感じる。
- 354 ：
- > 前のバージョンのIEのころは別窓指定されてるとウインドがたくさん開いてても気がつかずに
そうか? タブじゃなかった頃の方がタブの時よりも
新しいウィンドウが開かれたことに気づきやすかったと思うが。(ずれた位置に出てくるから)
> 外部リンクはターゲット指定で別タブが開いた方が
なんで「外部リンクは」なの?
外部だから別タブで開きたいとも内部だから同タブで開きたいとも限らないと思うんだけど。
- 355 ：
- >>254
その事のデメリットよりタブで操作できるメリットの方がはるかに大きい。
外部リンクは別タブと言うのは、内部のリンクはトとんだ先のページに
サイト内のナビゲーションがあるからそのサイト内での移動ができるが
別サイトであればそうはいかないからね。
- 356 ：
- >>355
> その事のデメリットよりタブで操作できるメリットの方がはるかに大きい。
その事のデメリットってのがどこを指してるのかよくわからんが、
タブで操作できるメリットはあるよね。
ところで、メリットとデメリット両方あるのになぜメリットだけに着目して全ユーザに強制するの?
> 外部リンクは別タブと言うのは、内部のリンクはトとんだ先のページに
> サイト内のナビゲーションがあるからそのサイト内での移動ができるが
> 別サイトであればそうはいかないからね。
君は内部リンクで飛んだ先のページから元のページに戻る時
戻るボタン押だけでいいのにわざわざそのサイト内ナビゲーションで戻るの?
戻る目的でなくサイト内の別ページも見たいなら
サイト内ナビゲーションも役立つけど、そうなると別サイトかどうか関係ないね。
- 357 ：
- >>356
- 358 ：
- >>356
メリットの方が大きく感じるので自分はそちらを好むと言ってるだけで
全ユーザーに対して「こうしなさい」なんて強制した覚えはないぜ。
内部リンクの場合でもそのサイト内でいくつかのページを見て回った時など
戻るボタンを何回も押すよりサイトナビゲーションを使った方がいい場合がある。
あるサイトで、こんな面白いサイトがあるよと外部リンクがなされていた時、その
リンク先のインデックスページからコンテンツを見て、またインデックスに戻って
他のページを見るとかって場合ね。
また、インデックスには戻らずに元のリンクページに戻る場合もある。
どちらにせよ最初のリンク元サイトに戻る時は別タブで開いた方が便利だね。
タブを閉じれば元のサイトに戻れるから。
- 359 ：
- >>358
> メリットの方が大きく感じるので自分はそちらを好むと言ってるだけで
> 全ユーザーに対して「こうしなさい」なんて強制した覚えはないぜ。
そうか。じゃあ target="_blank" はつけないってことね。
> どちらにせよ最初のリンク元サイトに戻る時は別タブで開いた方が便利だね。
> タブを閉じれば元のサイトに戻れるから。
そうだね、タブで開いた方が便利なのは内部リンクか外部リンクかは関係ないよね。
- 360 ：
- >>359
＞そうか。じゃあ target="_blank" はつけないってことね。
論点が違いますね。
＞そうだね、タブで開いた方が便利なのは内部リンクか外部リンクかは関係ないよね。
いいえ。
- 361 ：
- ＞＞そうか。じゃあ target="_blank" はつけないってことね。
＞論点が違いますね。
君はそもそもページ作りなんかしないから制作者の話は関係ないってこと？
＞＞そうだね、タブで開いた方が便利なのは内部リンクか外部リンクかは関係ないよね。
＞いいえ。
kwsk
- 362 ：
- >>361
target="_blank"をつけたい人はつければいい、つけたくない人はつけなければいい。
- 363 ：
- >>362
つけたら全ユーザに別窓で開くことを強制することになるのでは？
>>358と矛盾してるけど？
- 364 ：
- >>363
矛盾してないよ。
すべてのサイトにターゲットブランクをつけるように強制しているわけではない。
また、別に同窓で開きたかったらURLをブラウザのURL入力欄にドラッグアンド
ドロップすればいいし、オペラとかではターゲットブランクを無視する設定もあるそうだし。
それに、強制と言ってもたかがそれくらいのことは、自分のサイトの訪問者にとっての利便性と
どちらをとるかという判断でターゲットブランクを選択すると言うだけの話。
- 365 ：
- 毎度のことだが、Web制作板らしい話にしようぜ。
- 366 ：
- ＞矛盾してないよ。
＞すべてのサイトにターゲットブランクをつけるように強制しているわけではない。
強制も何もそんなことできるわけないじゃん。できないことの話をしてどうするの？
で、結局君のサイトを訪れたユーザには強制するわけね。やっぱり矛盾してるね。
＞また、別に同窓で開きたかったらURLをブラウザのURL入力欄にドラッグアンド
＞ドロップすればいいし、オペラとかではターゲットブランクを無視する設定もあるそうだし。
URLドロップなんて現実的な操作じゃないし、
なんで君のエゴのためにユーザにOperaを使うことを強制するの？
勝手に別窓開かれて一番困るのはOperaなんて知らないようなユーザ層なのにね…
＞それに、強制と言ってもたかがそれくらいのことは、自分のサイトの訪問者にとっての利便性と
＞どちらをとるかという判断でターゲットブランクを選択すると言うだけの話。
で、結局のところ強制するんだ？矛盾してるね。
あと、後で戻るページは残しておいてリンクを別窓で開いた方が便利なのは同サイトか別サイトか関係ないよねって話はどうなったの？
ほんとに別窓開くことがユーザにとって親切だと思うなら別サイトだけでなく同サイトへもtarget=_blankつけるべきじゃないかな？
なんでそうしないの？
- 367 ：
- >>366
利便性をとるかブランクを取るかってだけの話。
同窓であけたかったらその方法は現実的な方法としてあるんだから
強制とばかりはいえない。
また、その程度の事より自分のサイト訪問者の利便性を考えてそう判断している。
エゴのためって言い方はいちゃもんに近いね。
自分のエゴのためにターゲット指定してるわけじゃないから。
あとは、自分のサイトないリンクはサイト内で行ったり戻ったりのナビゲーションが
あるんで、元のページに戻る事は容易だから別窓指定はしない。
別サイトは、そのリンク先から元のリンク元へのナビゲーションもリンクもないのが
普通だから別窓で開いて、閉じたら元のサイトに戻れるようにしておいたほうが便利。
- 368 ：
- >>367
> 利便性をとるかブランクを取るかってだけの話。
利便性とブランクは相反するものだったんだ?
では、その利便性を犠牲にしてまでブランクを取る目的は?
> 同窓であけたかったらその方法は現実的な方法としてあるんだから
> 強制とばかりはいえない。
URL ドロップや Opera 使用はとても現実的な方法とは言えないね。
99%強制といっていい。
それを「1%の可能性が残されているから強制じゃない」というのは屁理屈でしかないね。
> あとは、自分のサイトないリンクはサイト内で行ったり戻ったりのナビゲーションが
> あるんで、元のページに戻る事は容易だから別窓指定はしない。
君のサイトにはどのページにいても元のページに1発で戻れるリンクがあるんだ。
凄いね。どのページも無数のリンクで溢れてるんだろうね。
それとも全ページ数が10にも満たない小規模サイトなのかな?
> 別サイトは、そのリンク先から元のリンク元へのナビゲーションもリンクもないのが
> 普通だから別窓で開いて、閉じたら元のサイトに戻れるようにしておいたほうが便利。
訪問者はリンク先のページを見た後で必ずリンク元ページに戻りたいという前提はどこから来るの?
> エゴのためって言い方はいちゃもんに近いね。
ごめん、言葉を間違えた。正しくは思い込みのため、かな。
- 369 ：
- >>368
ブランク指定による利便性をとるか、原理主義的指定なしをとるか、
と言う方が正しいかな。
ターゲットブランク指定による利便性を選んでいるわけですが。
＞URL ドロップや Opera 使用はとても現実的な方法とは言えないね。
＞99%強制といっていい。
URLドロップやってみなよ。
ただリンクをドラッグアンドドロップするだけだぞ。
ターゲット指定してないリンクを「右クリックで別窓で開く」よりよっぽど簡便だよ。
＞君のサイトにはどのページにいても元のページに1発で戻れるリンクがあるんだ。
どのページに一発で戻れるとは限らないが、そのサイト内だったらそれほど不便は
感じないんじゃないの。
外部サイトだとそうは行かないよね。
戻るためのリンクがないんだから。
＞訪問者はリンク先のページを見た後で必ずリンク元ページに戻りたいという前提はどこから来るの?
必ずしも戻らなくても、もし戻りたいと思った時のために簡単に戻れるようになってたほうがいい。
戻らなくても後で手の空いたときにタブを閉じるだけの事だ。
- 370 ：
- >>369
> ターゲット指定してないリンクを「右クリックで別窓で開く」よりよっぽど簡便だよ。
だから中クリックならもっと簡単に別タブで（略）
- 371 ：
- >>370
センタークリックはすべてのパソコンに使えるとは限らない。
現におれは古いMac使ってるけどセンタークリックなんて機能はない。
それとセンタークリックはやりにくい。
その機能上から言ってある程度のクリックの重さを持たせる必要があるのと
センターホイールが回転するためによくクリックミスになる。
- 372 ：
- > センタークリックはすべてのパソコンに使えるとは限らない。
URL ドロップはすべてのブラウザで使えるとは限らない。
> それとセンタークリックはやりにくい。
URL ドロップの方がやりにくいわい！
つーか「戻る」ボタンが使えなくなる強制別窓に利便性も糞もねーよ。
- 373 ：
- センタークリックができないならCtrl+クリックをすればいいじゃない
- 374 ：
- >>372
まあそういうことであって、それぞれにいいところも悪いところもあるけれど
どちらを選択するかと言う事だけだ。
本来の利便性の話だけならいいが、ターゲットブランクを否定する理由が
W3Cがこれを好まないと言う原理主義的な理由によるものが大きいような
気がするね。
- 375 ：
- >>373
単なるリンククリックのために両手を使わなきゃいけないじゃないか。
- 376 ：
- いいかい、別タブで開きたい意思のあるユーザには、センタークリック、Shift＋クリック、
コンテキストメニューから「別窓で開く」など、「現実的」な方法が用意されているんだ。
（なぜ現実的かというと、ほとんどのブラウザで実装されている機能だからだ。）
そして、その意志に基づいて、別窓で開くことを選択すればよい。
一方、強制別窓は、別窓で開きたくないユーザの意思に反して勝手に開く。
気づいた時には勝手に開いてる。最悪、気付かない。気付かないで「戻る」ボタンを押そうとして「？」ってなる。
そして、強制別窓を同窓で開く「現実的」な方法はない。
>>374
> W3Cがこれを好まないと言う原理主義的な理由によるものが大きいような
> 気がするね。
おいおい、そりゃねーぜ。どうも、こういう連中の方が安易にW3Cを持ち出すんだよな。
逆にターゲットブランクが使われているのは、「周りがみなやってるから」的な理由じゃねーのか？
- 377 ：
- >>376
現実的な方法であっても単にクリックで開くのと比べれば手間。
リンクを開くなんてのは反射的にぱっとできた方がいいんだよ。
それと、リンクをブラウザのウインドにドラッグアンドドロップするってのはＩＥ
でもファイヤフォックスでもできて、右クリックでコンテキストメニューから別タブで開く
を選択するより簡便と言っていいくらいだよ。
- 378 ：
- ブラウザのウインドじゃなくて「アドレスバー」っていうのかな？
グーグルクロームでもできるよ。
- 379 ：
- >>377
あ、ほんまにIEでもアドレスバーにドラッグアンドドロップでできた。これは俺の無知だった。
でも、やっぱり
> 右クリックでコンテキストメニューから別タブで開く
> を選択するより簡便と言っていいくらいだよ。
はねーよ。表示域の下のほうのリンクはえらい距離をドラッグしなくちゃいけないし。
- 380 ：
- >>379
えらい距離ったって知れてるよ。
ページの下のほうのリンクだったとしてもそのリンクを見てるときはスクロールして
画面内にあるんだから。
- 381 ：
- >>380
いやいや、画面内でも下のほうなら距離あるって。
コンテキストメニューはクリックしたところに出るからまったく苦じゃないぜ。
- 382 ：
- >>381
距離があるっていっても重いものを運ぶわけじゃないんだから。
コンテキストメニューはリンクを右クリックしてメニューを出して、
そのメニューの中で「別タブで開く」にカーソルを合わせてそこでクリックしなきゃいけない。
リンクが画面の上の方にあればメニューは下に出るし、画面の下のほうにあればメニュは上に出る。
一応見極めて選択しなければいけないわけだ。
コンテキストメニューの方が絶対的に楽とはいえないだろ。
- 383 ：
- 屁 理 屈 は い い 加 減 に し ろ
- 384 ：
- どこまで話し合っても、結局は嫌なら見るなで済む話だしなｗ
サイト管理人の自由以外の答えはないよ
- 385 ：
- サイト管理人自身がやるのは勝手にしろって感じだけど、
他人まで汚染しようとするのはやめて欲しい
- 386 ：
- >>385
「汚染」と言う言葉が先入観にとらわれた言葉なんだよね。
なにか「清く正しいもの」があってそれに「そぐわないものは「汚染」である
と決め付けているような。
- 387 ：
- >>386
どちらが万人にとってより優しいかはこのスレ見ても明らかに結論出てるじゃん
- 388 ：
- 結論でてるならなんでDat落ちしないんだよ
- 389 ：
- 簡単な結論を理解できない阿呆が住み着いてるからだろ
- 390 ：
- 万人にとってやさしいってのもどうかねね、俺にとってはは外部サイトはターゲットブランク指定
してもらった方がやさしいという人もいるだろうから。
わざわざ右クリックするのが面倒だからという人ね。
- 391 ：
- 飲み会のかえりなのでちょっとどもってしまった。
- 392 ：
- >>390
言い方が悪かったな。
100%のユーザにとって、ではなくてより多くのユーザにとって、だな。
- 393 ：
- >>392
それはこのスレを見ただけじゃわからないね。
- 394 ：
- >>393
わかるだろ…
_blank派の言うことはことごとく論理をなしてない。
そうでないと思うなら_blankつけた方がより多くのユーザにとって優しいという根拠を
筋道立てて説明してみろ。
- 395 ：
- >>394
優しいという言葉の持つ意味のあいまいさで物事の本質をわかりにくくしようとしているな
たとえば、ここ２ちゃんねるで外部リンクを開く時に同窓でhttp://が開くのが本当に
すべての人に優しいのかどうなのか？など一つとって見てもこのスレだけ見て結論が出て
いるとは言えない。
- 396 ：
- 御託はいいから_blankつけた方がつけないよりも優しいって筋道立てて説明してみろよ
- 397 ：
- >>396
＞387 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 17:02:58 ID:???
>>386
＞どちらが万人にとってより優しいかはこのスレ見ても明らかに結論出てるじゃん
＞392 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:34:33 ID:???
＞>>390
＞言い方が悪かったな。
100%のユーザにとって、ではなくてより多くのユーザにとって、だな。
393 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 00:45:58 ID:???
>>392
＞それはこのスレを見ただけじゃわからないね。
自分が言っているのはこのスレでは
_blankつけない方ががより多くのユーザにとって優しいということが
結論付けられているわけではないという事。
_blankなしでも別タブで開きたかったら右クリック等で開けられるという事を
やさしいと感じる人もいれば、外部リンクは_blank設定してクリックだけで別タブが
開いた方が便利でありそれをやさしいと感じる人もいる。
このスレではどちらがいいのかということについての結論は出ていない。
- 398 ：
- 外部はtarget="_blank"って一体誰がやりはじめたんだろ
- 399 ：
- ＞_blankなしでも別タブで開きたかったら右クリック等で開けられるという事を
＞やさしいと感じる人もいれば、外部リンクは_blank設定してクリックだけで別タブが
＞開いた方が便利でありそれをやさしいと感じる人もいる。
「_blankを便利に思うユーザはいない」なんて誰が言ったの？
話をすりかえるなよ
- 400 ：
- >>399
あなたの発言は意味不明です。
- 401 ：
- >>399
＞「_blankを便利に思うユーザはいない」なんて誰が言ったの？
誰も言ってませんよ>>398もそんな事は言ってません。
- 402 ：
- 訂正
×誰も言ってませんよ>>398もそんな事は言ってません。
○誰も言ってませんよ>>397もそんな事は言ってません。
- 403 ：
- >>402
＞○誰も言ってませんよ>>397もそんな事は言ってません。
だったら
＞_blankなしでも別タブで開きたかったら右クリック等で開けられるという事を
＞やさしいと感じる人もいれば、外部リンクは_blank設定してクリックだけで別タブが
＞開いた方が便利でありそれをやさしいと感じる人もいる。
がまるで意味をなしていないことはわかるな？
- 404 ：
- >>403
意味のわかる書き込みをキボン。
- 405 ：
- >>403の言っている事が意味不明なのだが、誤解をしているとしたらこの辺か
と思うのでわかりきった事なのだがちょっと書き直す。
書き直し前
_blankなしでも別タブで開きたかったら右クリック等で開けられるという事を
やさしいと感じる人もいれば、外部リンクは_blank設定してクリックだけで別タブが
開いた方が便利でありそれをやさしいと感じる人もいる。
書き直し後
外部リンクもblankなしで別タブで開きたかったら右クリック等で開けられるという事を
やさしいと感じる人もいれば、外部リンクは_blank設定してクリックだけで別タブが
開いた方が便利でありそれをやさしいと感じる人もいる。
普通の読解力があれば書き直し前も、書き直し後も言ってることが同じである事はわかる
はず。
- 406 ：
- わかってねーなー。
>>397は「禁煙と分煙、どちらがより多くの人を幸せにできるか」という話をしているところで「愛煙家もいれば嫌煙家もいる」と言っているようなもの。
んなの当たり前だろうが。
議論のスタート地点より前に戻って何をしたいの？
世界を完全禁煙にしろなんて誰も言ってないのに、誰を相手に話をしてるの？
- 407 ：
- http://www.usability.gr.jp/alertbox/20090608_guesses-data.html
俺は何人かの Web 利用状況を観察した結果、
より多くのユーザに困惑せずに利用してもらうためには
外部リンクだろうと内部リンクだろうと _blank 指定しておかない方が良い…
(ただし、同窓と別窓両方のリンクを併設するとか、
Cookie によってリンクを別窓化できるような機能を設ける
…つまり、ユーザが自らの意志によって別窓を開けるようなお膳立てをするのは OK)
…という結論に達しているのが現状なんだが、
_blank_blank 言ってる奴らってユーザテストしたことあるの?
あるなら是非その事例を聞きたいんだが。
- 408 ：
- >>406
変なたとえをしてもなんにもならない。
>>407
そういう意見の人もいるだろうね。
以前には何箇所かのアンケートの結果を見たことがあるが、ターゲットブランク
指定支持派の方が多かったように記憶している。
- 409 ：
- >>408
個人的な好みで支持するか支持しないかじゃなくて、
エンドユーザの利用状況観察したことがあるかって言ってるんだけど
- 410 ：
- >>409
何の事？
エンドユーザーといってもそのレベルや好みも様々なわけだが。
- 411 ：
- >>408
相当に頭が悪いようだからストレートに言ってやるよ。
「_blank で勝手に別窓が開くことを好む人と好まない人 (そもそも別窓の概念が分からない人含む) と両方がいる」
これは議論の大前提だろうが。
そのうえで、双方を総合的に考えたときに優しいのはどちらかって話をしてるのに、
そこで「_blank で勝手に別窓が開くことを好む人と好まない人がいる」
って同じこともう一回言い直して何か意味があるの?
そこに異論を挟む奴がこれまでいたのか?って言ってるんだけど。
お前の言ってることは>>406のようにばかげているんだよ。
で、双方が存在するということを大前提として考えたときに
_blank は指定しないでおくのがベターという理由はこのスレで散々出てきてるわけだけど、
別窓派はそれに対してまともな論理で反論してくれたことがないから
結論が出てるって言ってるんだよ。
出てないと思うなら _blank つけた方がつけない時より多くのユーザにとって優しい
(「お前にとって」じゃなくて「より多くのユーザにとって」だぞ)
ってことを筋道立てて説明してくれるかな。
- 412 ：
- >>410
誰でもいいよ。で、1回でも観察してみたことあるの?
- 413 ：
- ちなみに俺個人に関して言えば、
「別窓で開くことがクリック前にわかるような表現になっている」
という前提条件が満たされているなら
「リンク先が別サイトかどうかに関わらず」別窓指定が便利だと感じることが多い派ね。
ただ、実際にそうなっているサイトはほとんど皆無に近いけどね。
2ch なんかは繰り返し来てどういう時に別窓が開くか学習してるから俺はわかるけど、
一見さんには全く優しくないと思うわ。
2ch でリンクが別窓指定になってなかったら優しくないとか言ってる奴は
相当視野が狭くなってると思うよ。
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんに 2ch 使わせてみればいい。
- 414 ：
- >>411
意味不明なんだが。
＞「_blank で勝手に別窓が開くことを好む人と好まない人 (そもそも別窓の概念が分からない人含む) と両方がいる」
って話でしょ。
このスレでは外部サイトのリンクに「_blankを指定すること」により別窓が開く事を好むか好まないかって事なんだから
あんたの言ってる事は意味不明。
＞別窓派はそれに対してまともな論理で反論してくれたことがないから
さんざん出ているじゃない。
_blank が指定されいないと、別窓開く時に右クリックとかの手間をかけなければならない。
戻るボタンは再読み込みの時間がかかったり、何回も押さなきゃいけないケースが出てくるので
好まれない。
- 415 ：
- >>413
＞2ch でリンクが別窓指定になってなかったら優しくないとか言ってる奴は
＞相当視野が狭くなってると思うよ。
外部リンクを開く時に同窓でhttp://が開く事がやさしいと思ってるの？
２ちゃんねるを見ている99.9％のユーザーにとってはそうでないと思うが。
- 416 ：
- >>411
それと
＞「_blank で勝手に別窓が開くことを好む人と好まない人 (そもそも別窓の概念が分からない人含む) と両方がいる」
(そもそも別窓の概念が分からない人含む) を好まない人に入れるのもどうかな。
ネットをまったくやった事のない人も（別窓の概念がわからない人）に含まれてしまうわけだから。
- 417 ：
- >>414
＞＞「_blank で勝手に別窓が開くことを好む人と好まない人 (そもそも別窓の概念が分からない人含む) と両方がいる」
＞って話でしょ。
＞このスレでは外部サイトのリンクに「_blankを指定すること」により別窓が開く事を好むか好まないかって事なんだから
＞あんたの言ってる事は意味不明。
お前の言ってることが意味不明だww
まあもちつけww
- 418 ：
- >>417
このスレの議論は
＞このスレでは外部サイトのリンクに「_blankを指定すること」により別窓が開く事を好むか好まないかって事なんだから
という事でしょ。
どこが意味不明なの？
- 419 ：
- どこが意味不明なのも何も、日本語になってないじゃないかよw
> このスレの議論は
> ＞このスレでは外部サイトのリンクに「_blankを指定すること」により別窓が開く事を好むか好まないかって事なんだから
まず落ち着いて日本語として成立する文章にしてくれるかな。
って言っても理解力なさそうだから具体的に指摘してあげるよ。
「このスレでは」→意味不明。「このスレの主題は」とでも言いたいのか?
「好むか好まないか」→主語は誰? (ここ特に重要)
「って事なんだから」→主語は何? このスレの主題?
あと念のため、
「外部サイトのリンクに」→「あるサイトからその外部サイトへのリンクに」と解釈しているが合ってるよな?
- 420 ：
- >>419
それが意味不明って、読解力のない人だ。
＞「このスレでは」→意味不明。「このスレの主題は」とでも言いたいのか?
そういう事。この点は書き方がちと不正確だったがわかりそうなものだ。
＞「好むか好まないか」→主語は誰? (ここ特に重要)
サイト訪問者
＞「って事なんだから」→主語は何? このスレの主題?
そういう事。
＞「外部サイトのリンクに」→「あるサイトからその外部サイトへのリンクに」と解釈しているが合ってるよな?
あってる。
- 421 ：
- よしわかった。
「このスレの主題は、あるサイトからその外部サイトへのリンクに
「_blank を指定しておくこと」により別窓で開かれる事を、
サイト訪問者が好むか好まないかって事なんだから」
だな。
…違うよバカ。
そんな話してねーよ。してないというよりする意味がない。
なぜならば、その問い「「サイト訪問者が」好むか好まないか」だったら、その解は
「好むユーザと好まないユーザ、訪問者により異なる」でわかりきってるから議論の余地がない。
これまでそれに誰か異論を挟む奴いたの?
わかりきってることをもう一度言って何がしたいの?
俺はそんな当たり前の大前提を踏まえて
「あるサイトからその外部サイトへのリンクに _blank 指定しておくことと指定しないでおくこと、
どちらがより多くのユーザにとって優しいか」について話をしてるんだけど?
で、その答えも、前提の「訪問者により異なる」が成立した時点で
「_blank 指定しておかない方がより良い」と結論が出るんだよ。
その理由はこのスレを読んできたらわかるよな?
「_blank 指定しておいた方が良い」という結論になるのは「全てのユーザが好む」場合のみ。
- 422 ：
- >>414
> さんざん出ているじゃない。
> _blank が指定されいないと、別窓開く時に右クリックとかの手間をかけなければならない。
このスレ読んだらそんな話を出す気になれないと思うんだが…敢えて改めて言うぞ。
逆に _blank 指定されているとトリッキーな操作をしない限り同窓で開くことができないんだよ。
別窓開きたいならマウス、キーボード+マウス、コンテキストメニューと3種類も手段が用意されてるけど
逆はないんだよ。手間どころの話じゃない。
それでも _blank 指定されている方が良いという発想に至るなら、
それは _blank 指定されていると困る人のことなんか知ったこっちゃないって自己中だよな。
「トリッキーだけど不可能じゃないだろ?」と思った? 違うよ。
別窓開きたいと思うユーザは別窓とは何か、それがどう便利かを知っているし、開き方を知っている。
逆に、別窓を開かれると困るようなユーザはそもそも別窓という概念がないし、開かない方法を知らない。
- 423 ：
- >>414
> 戻るボタンは再読み込みの時間がかかったり、何回も押さなきゃいけないケースが出てくるので好まれない。
なんで急に「好まれない」って断定してるの?
お前自身が「好むユーザと好まないユーザと両方がいる」と言ってたはずだが?
くどいようだが好まないユーザのための手段は用意されてるんだよ。
お前が「そのページに後で戻ってくるつもりなら」「自らの意志で」別窓で開けば済む話。その方法はいくつも用意されている。
だけど「全ての訪問者がそのページに後で戻ってくるつもりである」わけじゃないんだよ。
戻るか戻らないかは訪問者本人にしかわからない。のに、なぜ全ての訪問者に戻ることを前提とした動作を押しつけるの?
そもそも、現在のブラウザでリンクをクリックしたときの標準的な挙動は同窓遷移だよな?
通常のリンクは「戻る」を何度か押せば元のページに戻れるよな?
「戻る」はブラウザを利用できる全てのユーザが獲得している最も利用される操作なんだよ。
そんな中でサイトによって勝手に別窓が開かれると、
それを押せば元のページに戻れるはずだった「戻る」操作が崩壊して
元のページに戻れなくなってユーザは混乱するんだよ。
散々言い尽くされている話だけど、
・サイト側の指定によって別窓が開かれるとリテラシーの低いユーザが混乱する
・リテラシーの高いユーザには自らの意志で別窓を開いてより便利に使うためのお膳立てがある
よって高低両方のユーザに優しいのは無駄な別窓指定をしておかないという結論になる。
別窓指定しておいた方が良いという状況が成立するのは、
リンクをクリックしたときのブラウザの標準的な挙動が別窓オープンとなっている場合のみ。
そして現実はそうではない。
そんなことで混乱するようなレベルのユーザは極々少数派だって? 違うね。
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
- 424 ：
- >>415
> ＞2ch でリンクが別窓指定になってなかったら優しくないとか言ってる奴は
> ＞相当視野が狭くなってると思うよ。
>
> 外部リンクを開く時に同窓でhttp://が開く事がやさしいと思ってるの？
> ２ちゃんねるを見ている99.9％のユーザーにとってはそうでないと思うが。
そう信じて疑わない状態が視野が狭くなってるって言ってるんだよ。
世界はお前みたいな自宅警備員だけでできてるんじゃないんだよ。
「自分が慣れているもの = 世間の皆が便利だと思うに決まっている」という凝り固まった発想を何とかしろよ。
ちなみに 2ch ヘビーユーザの俺の場合、2ch のリンクが全て別窓で開く状態は
「慣れているから困らない」が「_blank 指定されていた方が便利」とは思っていない。
既に慣れてるからコロコロ変えないでさえくれればどっちでもいい。
- 425 ：
- >>416
> (そもそも別窓の概念が分からない人含む) を好まない人に入れるのもどうかな。
> ネットをまったくやった事のない人も（別窓の概念がわからない人）に含まれてしまうわけだから。
ネットを使っていて別窓の概念がわからない人を想定した話だったから
別にそういう人まで含んで書いたつもりはないんだけど、
改めて考えると上の指摘も良い示唆となるね。
「ネットをまったくやった事のない人も（別窓の概念がわからない人）」は、
未来の「ネットをやるけど別窓の概念がわからない人」予備軍な訳だからね。
- 426 ：
- >>412
＞「好むユーザと好まないユーザ、訪問者により異なる」でわかりきってるから議論の余地がない。
＞「あるサイトからその外部サイトへのリンクに _blank 指定しておくことと指定しないでおくこと、
＞どちらがより多くのユーザにとって優しいか」について話をしてるんだけど?
＞「_blank 指定しておかない方がより良い」と結論が出るんだよ。
そんな結論は出てないよ。
その理由はこのスレを読んできたらわかるよな?
＞別窓開きたいならマウス、キーボード+マウス、コンテキストメニューと3種類も手段が用意されてるけど
＞逆はないんだよ。
前に出てるじゃない。
リンクをブラウザのアドレスウインドにドロップするだけで_blank指定してあっても同窓で開けるんよ。
＞お前が「そのページに後で戻ってくるつもりなら」「自らの意志で」別窓で開けば済む話。その方法はいくつも用意されている。
リンクをクリックする時に元のページに戻ってくるかどうか、常に考えてリンクのクリックの方法を選択しなきゃならなくなるじゃない。
考えてクリックする事もあるが特別何も考えずクリックできた方が楽。
ページを見てるときはとりあえずそのページの内容を追ってるわけだから、その思考の流れが途切れることなくそこで反射的にクリック
できた方がいい。
ページが見終わった後にはそこで閲覧が一段落するんだから余裕を持っていらなくなったタブを閉じればいい。
- 427 ：
- ＞そんなことで混乱するようなレベルのユーザは極々少数派だって? 違うね。
それは初心者かネットをほとんど利用しない人間だろ。
ネット初心者もいつまでも初心者でいるわけではない。
学習するまでの一時期が初心者であるだけだ。
リンクを設定するのはサイト運営者であって、そこでの問題はそのリンクが
実際クリックされた時にそれが使いやすいと感じられるかそうでないかだよ。
自分のところのサイトのリンク全部がトータルで1000回クリックされたとしたら
999回（とは限らないが）、のクリックで便利さを感じてもらう事が必要であって
そちらを重視するのは当然なんだよ。
初心者が初心者であるのは一時期の事。
別タブで開かれて困るような事はすぐなくなるだろうしネットをほとんど利用しない
ようなユーザーはその1000回のクリックにはおそらく入らない。
つまりサイト運営者はそのリンクが実際にクリックされたときに便利であるかどうかを判断基準として
リンクに_blank を設定したりしなかったりする。
これは当然の流れなんだよ。
- 428 ：
- 同じことを何度も言わせないでくれるかな。
だから論理が破綻してるって言ってるんだよ。
>>426
> ＞別窓開きたいならマウス、キーボード+マウス、コンテキストメニューと3種類も手段が用意されてるけど
> ＞逆はないんだよ。
>
> 前に出てるじゃない。
> リンクをブラウザのアドレスウインドにドロップするだけで_blank指定してあっても同窓で開けるんよ。
繰り返すけど、俺やお前の話をしてるんじゃなくて、「より多くのユーザにとって」の話をしてるんだけど。
で、>>422
「トリッキーだけど不可能じゃないだろ?」と思った? 違うよ。
別窓開きたいと思うユーザは別窓とは何か、それがどう便利かを知っているし、開き方を知っている。
逆に、別窓を開かれると困るようなユーザはそもそも別窓という概念がないし、開かない方法を知らない。
> ＞お前が「そのページに後で戻ってくるつもりなら」「自らの意志で」別窓で開けば済む話。その方法はいくつも用意されている。
>
> リンクをクリックする時に元のページに戻ってくるかどうか、常に考えてリンクのクリックの方法を選択しなきゃならなくなるじゃない。
> 考えてクリックする事もあるが特別何も考えずクリックできた方が楽。
> ページを見てるときはとりあえずそのページの内容を追ってるわけだから、その思考の流れが途切れることなくそこで反射的にクリック
> できた方がいい。
> ページが見終わった後にはそこで閲覧が一段落するんだから余裕を持っていらなくなったタブを閉じればいい。
>>423
「全ての訪問者がそのページに後で戻ってくるつもりである」わけじゃないんだよ。
戻るか戻らないかは訪問者本人にしかわからない。のに、なぜ全ての訪問者に戻ることを前提とした動作を押しつけるの?
- 429 ：
- >>427
> ＞そんなことで混乱するようなレベルのユーザは極々少数派だって? 違うね。
>
> それは初心者かネットをほとんど利用しない人間だろ。
>
> ネット初心者もいつまでも初心者でいるわけではない。
> 学習するまでの一時期が初心者であるだけだ。
>>422
それでも _blank 指定されている方が良いという発想に至るなら、
それは _blank 指定されていると困る人のことなんか知ったこっちゃないって自己中だよな。
> 初心者が初心者であるのは一時期の事。
> 別タブで開かれて困るような事はすぐなくなるだろうしネットをほとんど利用しない
> ようなユーザーはその1000回のクリックにはおそらく入らない。
>>422
「自分が慣れているもの = 世間の皆が便利だと思うに決まっている」という凝り固まった発想を何とかしろよ。
>>423
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
大事なことだから2回言いました。念のためもう1回言いますね。
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
- 430 ：
- >>428
＞逆に、別窓を開かれると困るようなユーザはそもそも別窓という概念がないし、開かない方法を知らない。
別窓を開かれると困るユーザーって？
「別窓という概念がないって」のはまったくのネット初心者かネットをやった事がない人間だろう。
初めて別窓が開いてそこから戻ろうとする時は戸惑うかもしれないが、少しやっていれば利用法は
わかるはず。
実際、ほとんどのネットユーザーはそうやって覚えて行っただろう。
＞「全ての訪問者がそのページに後で戻ってくるつもりである」わけじゃないんだよ。
戻ってくるかどうかは訪問者自身にもわからないんだよ。
訪問先のサイトを見た結果また戻りたいと思うばあいもあれば、そうでない場合もある。
ただ元のサイトのウインドなりタブなりが残っていればそこに簡単に戻る事ができるし、必要なければ
後で手のあいた時にゆっくり閉じればすむ事。
＞それでも _blank 指定されている方が良いという発想に至るなら、
＞それは _blank 指定されていると困る人のことなんか知ったこっちゃないって自己中だよな。
自分のサイトに初心者が来てリンクをクリックし、別窓が開き、そこから戻る時に戸惑うケース
などというのは、自分のサイトのリンクの十万クリックに一つあるかないかだろう。
それが仮にリンク先にいけないといった致命的なものであるならともかく、別窓で開く事でのデメリット
ていどであるなら自分は9999クリックの利便性のほうを優先する。
それでいいと思っている。
- 431 ：
- ＞嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
＞その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
俺には両親はすでにない。家人にあんたの言う適当なユーザーというのはいない。
もしあんたが「はじめてネットをやる人間が別窓で戸惑うだろう」と言いたいのだったら一つ言っておく。
パソコンをほとんど使った事のない人に「お前の名前をキーボードで打ち込んでみろ」
といったらどうなると思う？
戸惑うだろ。
なぜだ？
キーボードの配列がめちゃくちゃだからだよ。
あいうえお順でもなければABC順でもない。
これは初心者にとって別タブなんてレベルじゃないくらいのハードルの高さだ。
一文字を打つのにランダムな中から探しだして打たなければならないんだから。
しかし、初心者にとって優しくないからキーボードはあいうえお順にするべきだ
と思うかい？
便利に使うためにはそれに対してのある程度の慣れや試行錯誤が必要な事は多く存在する。
それを否定して「初めて使う人間にわかりにくい」という視点だけで物事は語れない。
- 432 ：
- >>430
> 別窓を開かれると困るユーザーって？
> 「別窓という概念がないって」のはまったくのネット初心者かネットをやった事がない人間だろう。
> 初めて別窓が開いてそこから戻ろうとする時は戸惑うかもしれないが、少しやっていれば利用法は
> わかるはず。
結局初心者のことは知ったこっちゃないってことね。
・普通のサイトは初心者も上級者にも使える
・お前が作ってるサイトは初心者お断り
より多くのユーザが安心して使えるのはどっち?
1と2の大小すら区別できないようなバカ以外にはすぐ判る答えだね。
> 戻ってくるかどうかは訪問者自身にもわからないんだよ。
> 訪問先のサイトを見た結果また戻りたいと思うばあいもあれば、そうでない場合もある。
何言ってんの???
まさにそういう時のために「戻る」ボタンがあるんだろwwww
①後で確実に戻ってくるつもりなら別ウィンドウを開けばいい
②後で戻らないなら普通に移動すればいい
③②のつもりだったけど後で気が変わったら戻るボタンを押せばいい
これで何か問題が?
逆に、②や③のユーザに別窓強制するということを各サイトが実践している世界を想像してみろ。
リンクをクリックするたびにウィンドウが増えていって、
③のユーザがいざ閉じて戻ろうにもどのウィンドウを閉じたら元のページに戻れるのかわからなくなるから。
「戻る」ボタンの方が遙かにシンプルな操作で簡単に戻れるんだよ。
とりわけ IE4 以降のブラウザは複数画面一気に戻る機能あるから特にその傾向が顕著。
- 433 ：
- >>430
> 自分のサイトに初心者が来てリンクをクリックし、別窓が開き、そこから戻る時に戸惑うケース
> などというのは、自分のサイトのリンクの十万クリックに一つあるかないかだろう。
>
> それが仮にリンク先にいけないといった致命的なものであるならともかく、別窓で開く事でのデメリット
> ていどであるなら自分は9999クリックの利便性のほうを優先する。
> それでいいと思っている。
9999ってww 99.9% からさらに増えたなwwww
って、前の文章も「十に一つ」かと思ってたらよく見たら「十万に一つ」じゃないかwwww
あのさ、本当にそれが99.99%のユーザにとって便利なもので
不便に感じるのが0.01%しかいないのなら、俺も別窓指定ありだと思うよ。
でもな、その前提認識が完っっ全に大間違いなんだよ。
まともな社会生活を営めないお前にはわからないのかもしれないけど、
世間の平均はお前が思っている状態とは全く違うから。
嘘だと思うなら適当な一般人に 2ch 使わせてその様子を観察してみな。
別に初心者じゃなくていいんだよ、適当な一般人でいいんだ。それで十分答えが出るから。
- 434 ：
- >>431
> ＞嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
> ＞その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
> 俺には両親はすでにない。家人にあんたの言う適当なユーザーというのはいない。
ふーん。結局やってないんだ。
家族がいないなら友達でも同僚でもいいんだけど?
なんでやらないの? 自分の思い込みが否定されるのが怖いの?
> もしあんたが「はじめてネットをやる人間が別窓で戸惑うだろう」と言いたいのだったら一つ言っておく。
結局「不慣れなのはそれ一つだけじゃないんだからもう一つ増やしてもいい」の論理なんだ?
お前ほんと自分のことしか考えられないんだな。
> 便利に使うためにはそれに対してのある程度の慣れや試行錯誤が必要な事は多く存在する。
当たり前。便利な機能は徐々に学習していくものだ。
それは学習したユーザが自らの意志で窓を活用することによって初めて便利なのであって、
制作者の思い込みで全てのユーザに押しつけても便利にはならないんだよ。
> それを否定して「初めて使う人間にわかりにくい」という視点だけで物事は語れない。
で、
「初めて使う人間にわかりやすい」
「初めて使う人間にわかりにくい」
より良いのはどっち?
簡単な話だよ。
- 435 ：
- それでも別窓強制が99.99%のユーザにとって優しいと思うなら、
もう一つ聞いてみたいんだけどさ。
Yahoo!、Google といったインターネットサービスの巨人や
Microsoft、Apple といったソフトウェアサービスの巨人のサイトが
外部リンクするときに _blank 指定をしていないのはなぜ?
いずれもより多くのユーザに好んで使ってもらうことで金を落としてもらう企業だから、
俺でもできる家族・同僚観察とは違って、きちんと金かけてユーザテストやって常に改善を図ってるよ。
そういう会社のサイトが別窓強制してないのに、
お前の偏った思い込みの方が正しいと言えるのはなぜ?
- 436 ：
- ユーザビリティの第一人者によれば、
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20090608_guesses-data.html
「ユーザ2人のテストは推測に勝る」だそうだよ。
俺の家族・同僚観察でもお前の偏った思い込みよりずっとマシらしいね。
> なぜ、この哀れなディスカッショングループのメンバーは推測でものを言うのか。
> その答えは以下の2つの発言の中にある：
> * 「今どき…」
> * 「1995年ならともかく…」
> 悲しむべきことだが、ユーザビリティの研究結果の耐久性を信じようとしない
> ウェブデザイナーが多すぎる。
> 「昔は難しかったことも今は間違いなく簡単になっているはず」という考えが、
> 多くのウェブサイトを破滅へと導いている。
> 実際のユーザを研究してみれば、テクノロジーを彼らがどんなにゆっくり学ぶか、
> 凝ったウェブサイトを使いこなすことに関しての彼らの進歩がどれほど遅いかは明らかである。
- 437 ：
- >>432
＞結局初心者のことは知ったこっちゃないってことね。
サイトを運営する立場から言えば、いつも来てくれる常連が便利に使える事と
一年に一人もないであろう別窓で外部リンクが開く事により困惑する訪問者と
どちらを優先するかは自明。
実際、外部リンクが別窓で開くと困惑するユーザなんて実際にほとんどネット
をやってない人間なんだもの。
＞まさにそういう時のために「戻る」ボタンがあるんだろwwww
戻るボタンを使うと多少なりと再読み込みの時間がかかるだろ。
みんながみんな最新のパワーのあるパソコンを使って光で接続してるわけじゃない
し。
複数回戻らなきゃならない時とか面倒だしね。
＞Yahoo!、Google といったインターネットサービスの巨人や
＞Microsoft、Apple といったソフトウェアサービスの巨人のサイトが
＞外部リンクするときに _blank 指定をしていないのはなぜ
グーグルやYahooは利用者が別窓で開く事ができる設定がある。
Microsoft、Appleといったサイトはネットがほとんどはじめてという人も利用する可能性が
あるという事もあるんだろうな。
＞いずれもより多くのユーザに好んで使ってもらうことで金を落としてもらう企業だから、
＞俺でもできる家族・同僚観察とは違って、きちんと金かけてユーザテストやって常に改善を図ってるよ。
企業というなら、トヨタもソニーも外部リンクはターゲットブランク指定されてますけどね。
企業じゃないけど首相官邸ホームページもね。その他いくらでもある。
- 438 ：
- それとお前、しつこく他人にネットやらせてみろって言うけど、
そんな事のために他人の手をわずらわせられないよ。
やらせられるやつは「何のために」って思うだろう。
自分ですむ事だけならともかく、お前が他人に何かをやらせろ、
そうでないと話にならない、といった論調で議論を進めるのは
感心しない。
- 439 ：
- >>434
＞「初めて使う人間にわかりやすい」
＞「初めて使う人間にわかりにくい」
＞より良いのはどっち?
＞簡単な話だよ。
俺は初心者にとってわかりやすいということだけで物事のよしあしは
判断できないと言ったんだよ。
＞より良いのはどっち?
＞簡単な話だよ。
ってそれじゃお前はキーボードの配列があいうえお順になってた方がいいって言うの？
- 440 ：
- >>437
> サイトを運営する立場から言えば、いつも来てくれる常連が便利に使える事と
> 一年に一人もないであろう別窓で外部リンクが開く事により困惑する訪問者と
> どちらを優先するかは自明。
> 実際、外部リンクが別窓で開くと困惑するユーザなんて実際にほとんどネット
> をやってない人間なんだもの。
だから違うって言ってんだろ。お前の狭ーい視野では理解できないみたいだけど、
普通にネットやってる一般人でも困惑するんだよ。
嘘だと思うなら(以下略
> ＞まさにそういう時のために「戻る」ボタンがあるんだろwwww
>
> 戻るボタンを使うと多少なりと再読み込みの時間がかかるだろ。
> みんながみんな最新のパワーのあるパソコンを使って光で接続してるわけじゃない
> し。
> 複数回戻らなきゃならない時とか面倒だしね。
これ読んだ?↓
> 逆に、②や③のユーザに別窓強制するということを各サイトが実践している世界を想像してみろ。
> リンクをクリックするたびにウィンドウが増えていって、
> ③のユーザがいざ閉じて戻ろうにもどのウィンドウを閉じたら元のページに戻れるのかわからなくなるから。
> 「戻る」ボタンの方が遙かにシンプルな操作で簡単に戻れるんだよ。
> とりわけ IE4 以降のブラウザは複数画面一気に戻る機能あるから特にその傾向が顕著。
- 441 ：
- >>437
> ＞Yahoo!、Google といったインターネットサービスの巨人や
> ＞Microsoft、Apple といったソフトウェアサービスの巨人のサイトが
> ＞外部リンクするときに _blank 指定をしていないのはなぜ
>
> グーグルやYahooは利用者が別窓で開く事ができる設定がある。
そうだよね。一番理想的な姿だと思うよ。
で、そのデフォルト設定はどっちになってる? そしてそれはなぜ?
なぜ Yahoo! や Google はデフォルト設定をお前が言う便利なはずの状態にしておかないの?
> Microsoft、Appleといったサイトはネットがほとんどはじめてという人も利用する可能性が
> あるという事もあるんだろうな。
Apple はともかく MS なんて初心者が訪れることは希だと思うがね。
ネットがほとんど初めてという人といえばやはり何をおいても Yahoo! だよな。
> ＞いずれもより多くのユーザに好んで使ってもらうことで金を落としてもらう企業だから、
> ＞俺でもできる家族・同僚観察とは違って、きちんと金かけてユーザテストやって常に改善を図ってるよ。
>
> 企業というなら、トヨタもソニーも外部リンクはターゲットブランク指定されてますけどね。
> 企業じゃないけど首相官邸ホームページもね。その他いくらでもある。
そういう一例はお前みたいな視野の狭いデザイナーが思い込みで作った結果だろ。
世界中の企業の100%が _blank 使ってない状態でない限り
Yahoo! や Google は誤った選択をしているという結論になるの?
Yahoo! や Google のように、インターネットが生命線で UI の研究に自社で投資してる企業が取っている選択と、
それ以外のインターネット専業でない製造業が取っている選択、
お前は後者の方が重いと思ってるの?
- 442 ：
- >>438
> それとお前、しつこく他人にネットやらせてみろって言うけど、
> そんな事のために他人の手をわずらわせられないよ。
>
> やらせられるやつは「何のために」って思うだろう。
はいはいやらない理由作りご苦労。
なんでそんなにやりたくないの? 怖いの?
何も人に頼んで無理にやらせろって言ってるんじゃないんだよ。
人が使っているところを観察するだけでいいんだ。
無理にやらせると意識されてしまって普段通りの行動をしてくれない可能性があるから寧ろ望ましくない。
俺も家族や同僚に何かを頼んでやらせたことなんてないよ。
普通に使っていてつまずいているの様子をさりげなく観察してるんだよ。
> 自分ですむ事だけならともかく、お前が他人に何かをやらせろ、
> そうでないと話にならない、といった論調で議論を進めるのは
> 感心しない。
もう完全にガキの屁理屈だなw
お前があまりに無知だから言ってるんだよw
- 443 ：
- >>439
> ＞「初めて使う人間にわかりやすい」
> ＞「初めて使う人間にわかりにくい」
> ＞より良いのはどっち?
> ＞簡単な話だよ。
>
> 俺は初心者にとってわかりやすいということだけで物事のよしあしは
> 判断できないと言ったんだよ。
俺もその意見に100%反対ではないよ。
困惑するのがが本当にごく一部の初心者だけで、それ以外はみんな便利になるなら吝かではないよ。
だが現実はそうではないと何度言ったら(ry
> ってそれじゃお前はキーボードの配列があいうえお順になってた方がいいって言うの？
初心者のことだけを考えるならそれはあるんじゃね? (現実そんな製品無いから架空の話になるが)
しかし現実として OADG 配列は完全に標準化されて世間に普及しているから、
初心者もいつかは OADG 配列も覚えなければならない。
すると2種類のキー配列を覚えなければならないから、無駄な学習コストがかかるんだよね。
別窓問題はそれと全然違うだろ。
その例で言えば、まだ OADG 配列1種類しか習得していないユーザに対して
お前が好みだからって理由で2種類目のあいうえお配列のキーボードを無理矢理使わせてる状態だわな。
- 444 ：
- >>440
＞だから違うって言ってんだろ。お前の狭ーい視野では理解できないみたいだけど、
＞普通にネットやってる一般人でも困惑するんだよ。
困惑するって言葉がどれほどの事を意味しているのか不明。
戻るボタンで戻ろうとして戻れなかったという事ならであれば、普通にネットをやっている人なら
別窓で開いているせいかと気がついて不要になったウインドを閉じるよね。
だってネットをやっていれば別窓で開かれるようなケースはすぐにぶつかるし、そこで前のページに
戻るにはどうするかはすぐ学習するはず。
困惑するってのは本当にネットやってない人がたまたまやったときだよ。
大体、別惑って概念はブラウザのみの概念じゃない。
他の多くのアプリケーションにある概念だ。
メモ帳でも、そのてtextファイルをクリックするたびに別窓で開くだろ。
一つのファイルを開き次のファイルを開いて、その後、前のファイルの画面に戻りたいと思った時
今見てるウインドを閉じるか、後ろのウインドのタブをクリックすればいいって事はすぐ学習するだろう。
ブラウザで開く別窓もこれと同じ操作感覚だよ。
- 445 ：
- ブラウザで別窓が開いた時もこれと同じように操作をすればいいと気がつくのにそれほどの時間はか
からないだろう。
戻るつもりで戻れなかったということは俺も時々あるよ。
通常の戻るボタンで戻るなら戻れない時は戻るボタンの色が変わっているかどうかでわかるが、
俺は普段Firefoxでマウスジェスチャーで戻ってるんで、戻るつもりで戻れなかったって事は時々ある。
これはむしろ自分で別窓を開けてそのことを忘れて戻ろうとする事の方が多いかな。
しかしこれはたまにって事だしたいした問題じゃない。
そういった弊害があるからといってマウスジェスチャーを使うのをやめようとは思わない。
たまに起きる弊害よりそれを使う事のメリットの方がずっと大きいから。
困惑するってのは本当にネットやってない人がたまたまやったとき
＞なぜ Yahoo! や Google はデフォルト設定をお前が言う便利なはずの状態にしておかないの?
それは明確にはわからないが、検索サイトはほぼ例外なく別窓だね。
あま、ディフォルトを別窓にして同窓選択できるようにするか、同窓をディフォルトにして別窓を
オプション選択にするかを考える時、別窓で戸惑うような初心者がオプションの同窓選択設定は
できそうにないから。
しかし一方でフレッツなどのネットサービスを展開しているNTTや大手プロバイダのぷらら、nifty
とか別窓設定なんだよね。
- 446 ：
- ＞そういう一例はお前みたいな視野の狭いデザイナーが思い込みで作った結果だろ。
トヨタやSONYのサイトを作ったデザイナーと同列扱いしてもらえるとは光栄ですな。
一般個人サイト運営者にトヨタやSONYのサイトを作った企業の専門家レベル以上の視野の広さ
を求めるのは難しいのではないかと。
＞> ってそれじゃお前はキーボードの配列があいうえお順になってた方がいいって言うの？
＞初心者のことだけを考えるならそれはあるんじゃね?
だから、初心者のことだけ考えたらダメなんだって。
＞別窓問題はそれと全然違うだろ。
問題が違うのは当たり前。
俺の言ってるのは
> 俺は初心者にとってわかりやすいということだけで物事のよしあしは
> 判断できないと言ったんだよ。
初心者にわかりやすいということは必要な事ではあるが、そのことがすべてに優先するわけではない
という事でキーボードのあいうえお配列の例を出したんだよ。
- 447 ：
- >>444
> ＞だから違うって言ってんだろ。お前の狭ーい視野では理解できないみたいだけど、
> ＞普通にネットやってる一般人でも困惑するんだよ。
> 困惑するって言葉がどれほどの事を意味しているのか不明。
> 戻るボタンで戻ろうとして戻れなかったという事ならであれば、普通にネットをやっている人なら
> 別窓で開いているせいかと気がついて不要になったウインドを閉じるよね。
気がつけない人と気がつける人と両方いるけど、俺は両方を想定して話をしている。
前者にとっては致命的、後者にとっては致命的じゃなく自力回復できるけど困惑すること自体は変わらない。
とにかくデメリットがあることはわかってるんだろ?
だったら、そういう人たちに迷惑をかけてまでなんでやるの?
> 困惑するってのは本当にネットやってない人がたまたまやったときだよ。
それが全く違うと言っている。
お前の個人的な思い込みで話をする前にユーザを観察しろとあれほd(ry
- 448 ：
- >>444
> 大体、別惑って概念はブラウザのみの概念じゃない。
> 他の多くのアプリケーションにある概念だ。
> メモ帳でも、そのてtextファイルをクリックするたびに別窓で開くだろ。
> 一つのファイルを開き次のファイルを開いて、その後、前のファイルの画面に戻りたいと思った時
> 今見てるウインドを閉じるか、後ろのウインドのタブをクリックすればいいって事はすぐ学習するだろう。
> ブラウザで開く別窓もこれと同じ操作感覚だよ。
違うね。
複数の窓が存在しうるという概念自体はどれも同じ。
だが決定的に違うのは、
・メモ帳は*必ず*新しいウィンドウで開かれる
・メモ帳には戻るボタンはなく閉じることしかできない
のに対して、
・ブラウザは(サイト管理者が余計なことをしない限り)*必ず*同じウィンドウで遷移する
・ブラウザは戻るボタンがあり、最も良く使用される機能である
こと。
どちらも誰かが余計なことをしない限りその挙動は一貫している。
しかし、ここにサイト管理者が _blank 指定しているという条件が加わると、
一貫していたはずの挙動が勝手にブレ出して、
・リンク先は同じウィンドウで遷移することもあれば新しいウィンドウが開かれることもある。
どっちになるかはわからない。
になるんだよ。
あと、初心者はメモ帳だろうとブラウザだろうとソフトを最大化してシングルタスクでしか利用できないから。
(これはさすがにかなりの初心者だけだが、さすがにお前の言う0.01%よりはまだ多い)
嘘だと思うなら(ry
- 449 ：
- >>445
> ブラウザで別窓が開いた時もこれと同じように操作をすればいいと気がつくのにそれほどの時間はか
> からないだろう。
どれほどかはともかく、一度困惑し気がつくまで時間がかかるということはわかるな?
> 戻るつもりで戻れなかったということは俺も時々あるよ。
> 通常の戻るボタンで戻るなら戻れない時は戻るボタンの色が変わっているかどうかでわかるが、
> 俺は普段Firefoxでマウスジェスチャーで戻ってるんで、戻るつもりで戻れなかったって事は時々ある。
ほら、お前ですらあるだろうが。
> これはむしろ自分で別窓を開けてそのことを忘れて戻ろうとする事の方が多いかな。
そんなすぐばれる話を捏造しなくていいよ。
自分で別窓開けたときですらそうなるなら、勝手に開けられた時はもっとなるだろうが。
> たまに起きる弊害よりそれを使う事のメリットの方がずっと大きいから。
だからそのメリットって何?
お前の個人的な好みと自己満足以外に何があるのか説明してくれる?
お前が自分自身で使うのは好きにすればいいと思うよ。
で、それを他人に押しつけることでその人にとってどういうメリットがあるの?
あ、メリットの話をする前にこれに反論しろよ↓
> 逆に、②や③のユーザに別窓強制するということを各サイトが実践している世界を想像してみろ。
> リンクをクリックするたびにウィンドウが増えていって、
> ③のユーザがいざ閉じて戻ろうにもどのウィンドウを閉じたら元のページに戻れるのかわからなくなるから。
> 「戻る」ボタンの方が遙かにシンプルな操作で簡単に戻れるんだよ。
> とりわけ IE4 以降のブラウザは複数画面一気に戻る機能あるから特にその傾向が顕著。
- 450 ：
- >>445
> ＞なぜ Yahoo! や Google はデフォルト設定をお前が言う便利なはずの状態にしておかないの?
> それは明確にはわからないが、検索サイトはほぼ例外なく別窓だね。
ﾊｧ? 全部デフォルトは同窓だろ?
Yahoo!、Google は検索サイトではないのか?
> あま、ディフォルトを別窓にして同窓選択できるようにするか、同窓をディフォルトにして別窓を
> オプション選択にするかを考える時、別窓で戸惑うような初心者がオプションの同窓選択設定は
> できそうにないから。
そうだよな。ほら、答えが出たな。
デフォルトは同窓、別窓好きが自ら選択することによって初めて別窓で開ける状態が最も理想的と。
> しかし一方でフレッツなどのネットサービスを展開しているNTTや大手プロバイダのぷらら、nifty
> とか別窓設定なんだよね。
なんでそんなすぐばれる嘘付くのかねー。
NTT
http://ntt.goo.ne.jp/ntt/group_search.rhtml?keyword=%82%C7%82%B1%82%AA%3F
ぷらら
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?from=PLALA&PT=PLALA&IE=sjis&MT=%82%C7%82%B1%82%AA%3F&submit=%83E%83F%83u%8C%9F%8D%F5
@nifty
http://search.nifty.com/websearch/search?cflg=%8C%9F%8D%F5&q=%82%C7%82%B1%82%AA?
どれもデフォルトのリンクは同窓で開くわ。
Yahoo!、Google と同様に、利用者が意図的に別窓を開こうとして初めて別窓を開ける構成だよ。
捏造してまでって…なんでそんなに必死になる必要があるの?
どうしてたった一つの真実を受け入れられないの?
- 451 ：
- >>446
> ＞そういう一例はお前みたいな視野の狭いデザイナーが思い込みで作った結果だろ。
> トヨタやSONYのサイトを作ったデザイナーと同列扱いしてもらえるとは光栄ですな。
> 一般個人サイト運営者にトヨタやSONYのサイトを作った企業の専門家レベル以上の視野の広さ
> を求めるのは難しいのではないかと。
関係ない話でお茶を濁してないでさっさと↓に答えろよ。
> 世界中の企業の100%が _blank 使ってない状態でない限り
> Yahoo! や Google は誤った選択をしているという結論になるの?
> Yahoo! や Google のように、インターネットが生命線で UI の研究に自社で投資してる企業が取っている選択と、
> それ以外のインターネット専業でない製造業が取っている選択、
> お前は後者の方が重いと思ってるの?
> だから、初心者のことだけ考えたらダメなんだって。
俺は最初から初心者のことだけ考えてなど話していない。
最初から言ってる通り、両方の存在を想定した場合、どっちがより良いかという話をしている。
一方お前の言っていることはことごとく初心者以外のことだけしか考えていないようだがね。
- 452 ：
- >>449
＞どれほどかはともかく、一度困惑し気がつくまで時間がかかるということはわかるな?
たかだか一分程度でしょ。
＞自分で別窓開けたときですらそうなるなら、勝手に開けられた時はもっとなるだろうが。
俺の場合AのサイトからBのサイトに戻ろうとして戻るボタンを使う事は少ないので。
AからAの別のページに戻る時自分で別窓で開けてそれを忘れて同じサイト内だから
ということで戻るを押してしまうって事ね。
＞だからそのメリットって何?
ワンクリックだけで操作できるということ。
> 逆に、②や③のユーザに別窓強制するということを各サイトが実践している世界を想像してみろ。
> リンクをクリックするたびにウィンドウが増えていって、
> ③のユーザがいざ閉じて戻ろうにもどのウィンドウを閉じたら元のページに戻れるのかわからなくなるから。
> 「戻る」ボタンの方が遙かにシンプルな操作で簡単に戻れるんだよ。
これ、マジでわからないんだけど。
戻り先がわからなくなるほどページ移動したのに、その数だけ戻るボタンを押して再読み込みさせなきゃいけない
なんてのの方がウザイだろ。
タブに戻り先の名称は出てるわけだし、あんたの言う複数画面で戻るを使うより使いやすいよ。
- 453 ：
- ＞ ＞なぜ Yahoo! や Google はデフォルト設定をお前が言う便利なはずの状態にしておかないの?
＞> それは明確にはわからないが、検索サイトはほぼ例外なく別窓だね。
＞ﾊｧ? 全部デフォルトは同窓だろ?
これはすまん。
単純な書き間違い。
別窓と同窓を単純に書きまちがえた。
検索サイトはほぼ例外なく同窓だね。
＞> しかし一方でフレッツなどのネットサービスを展開しているNTTや大手プロバイダのぷらら、nifty
＞> とか別窓設定なんだよね。
＞なんでそんなすぐばれる嘘付くのかねー。
うそじゃないぜ。あんたが並べたのはそれぞれの企業が外注で出してる検索サイトだよ。
URLにgooとかついてるだろ。
ちなみにニフティの検索は実態はGoogleな。
さっき書いて書き間違えたが検索サイトはなぜかみんな同窓。
- 454 ：
- 俺が書いたのがうそじゃないこと（別窓リンク）は下で確認してみろよ。
NTT
ttp://www.ntt-east.co.jp/aboutus/group/
ぷらら（このページの下のほうにある関連サイト一覧のリンク）
ttp://www.plala.or.jp/sitemap.html
ニフティ株式会社（ページ右にある接続サービスとかのリンク）
ttp://www.nifty.co.jp/
どうしてたった一つの真実を受け入れられないの?
- 455 ：
- どうでもいいけど、ID出してくれないか。
> 俺が書いたのがうそじゃないこと（別窓リンク）は下で確認してみろよ。
お前は誰だよ。
- 456 ：
- うーか、戻るボタンで戻れないって、かなり大きい欠点だと思うぜ。
別窓派は「何も考えずクリックできた方が～」とか言ってるけど、何も考えずに戻るボタンで戻りたいんだよ！
（俺の場合は戻るマウスジェスチャーだけど。）
- 457 ：
- 今更だけど、target="_blank"に気付くのは別窓で開かされた後だから、
「同窓で開きたかったらURLをブラウザのURL入力欄にドラッグアンドドロップすればいい」という理屈はおかしい。
- 458 ：
- >>457
「target="_blank"指定されているウインドを同窓で開く手法はない」という事に
対しての答えなんだからおかしくはない。
これはもちろんそのリンクがtarget="_blank"指定されているウインドを同窓で開く
手法という事。
事前にわからないというのはその通り。
そのサイトの別の外部リンクがtarget="_blank"指定されていてそこから類推できる
場合などには使える。
- 459 ：
- >>457
> 今更だけど、target="_blank"に気付くのは別窓で開かされた後だから、
> 「同窓で開きたかったらURLをブラウザのURL入力欄にドラッグアンドドロップすればいい」という理屈はおかしい。
そういやそうだな。
方法があるだけで、現実的には全く使い物にならないな。
そのリンクが別窓指定されているかどうかわからない以上、
全てのリンクを D&D しなければならないんだもんな…
>>458
> 「target="_blank"指定されているウインドを同窓で開く手法はない」という事に
> 対しての答えなんだからおかしくはない。
…で…それがどう意味をなすの…?
ないことはないが、現実的に使い物にならないだろ…?
そんなもの持ち出してどう議論が発展するんだ…?
- 460 ：
- >>452
> ＞どれほどかはともかく、一度困惑し気がつくまで時間がかかるということはわかるな?
> たかだか一分程度でしょ。
で、5秒だろうと1分だろうと、一度困惑し気がつくまで時間がかかるということはわかるな?
> ＞だからそのメリットって何?
> ワンクリックだけで操作できるということ。
違うね。
10画面先に進んだ後で10画面前に戻りたいとするだろ、
「戻る」なら2クリックだ。
だが「閉じる」だと9クリックだよ。
閉じないで10画面前のタブだけをクリックすれば1クリックだって?
じゃあいらない9タブはどうするの? いつかは閉じる必要があるんだよ。
1クリックで済むのは「このページは後で戻ってくる」つもりで
「自らの意志で」別窓を開いていた場合のみだよ。
- 461 ：
- >>452
> > 逆に、②や③のユーザに別窓強制するということを各サイトが実践している世界を想像してみろ。
> > リンクをクリックするたびにウィンドウが増えていって、
> > ③のユーザがいざ閉じて戻ろうにもどのウィンドウを閉じたら元のページに戻れるのかわからなくなるから。
> > 「戻る」ボタンの方が遙かにシンプルな操作で簡単に戻れるんだよ。
> これ、マジでわからないんだけど。
> 戻り先がわからなくなるほどページ移動したのに、その数だけ戻るボタンを押して再読み込みさせなきゃいけない
> なんてのの方がウザイだろ。
だから戻るでも複数画面まとめて一気に戻れるって言ってるんですけど?
なんで根拠もなく片方だけが一方的に便利ってことにこじつけるの?
> タブに戻り先の名称は出てるわけだし、あんたの言う複数画面で戻るを使うより使いやすいよ。
タブに戻り先の名称は先頭10文字程度しか出ませんが?
戻るならよっぽど長いタイトルでない限りフルで出ますね。
あと全員がタブブラウザ使ってるわけじゃないんですけど、何でタブブラウザ前提なの?
はっきり言ってタブブラウザでない状態でウィンドウ10個になったらもうわけわからんよ。
お前は99.99%のユーザは別窓が開かれた方が便利って言い張ってるけどさ、
じゃ世間の99.99%以上のユーザはタブブラウザ使ってるの?
- 462 ：
- >>454
> 俺が書いたのがうそじゃないこと（別窓リンク）は下で確認してみろよ。
> NTT
> ttp://www.ntt-east.co.jp/aboutus/group/
> ぷらら（このページの下のほうにある関連サイト一覧のリンク）
> ttp://www.plala.or.jp/sitemap.html
> ニフティ株式会社（ページ右にある接続サービスとかのリンク）
> ttp://www.nifty.co.jp/
ああ、わかったよ。検索ページの話じゃなくてトップページの話をしてたんだな。
で、どこの話をしていたのかはやっとわかったけどさ、
で、その3サイトが別窓指定していたから何なの? 何か前提が変わるの?
> どうしてたった一つの真実を受け入れられないの?
えっなにそれこわい
君はその3サイトで別窓指定していることでどんな真実が導き出されると思ってるの?
是非聞きたいなあ。
…人の台詞を真似する前にちょっとは頭を使えやボケ。
別窓指定しておいた方が99.99%のユーザにとって便利なのなら、
↓への答えもすぐ見つかるだろ? さっさと答えてみろよ。ほら、早く。
> 世界中の企業の100%が _blank 使ってない状態でない限り
> Yahoo! や Google は誤った選択をしているという結論になるの?
> Yahoo! や Google のように、インターネットが生命線で UI の研究に自社で投資してる企業が取っている選択と、
> それ以外のインターネット専業でない製造業が取っている選択、
> お前は後者の方が重いと思ってるの?
- 463 ：
- >>460
＞閉じないで10画面前のタブだけをクリックすれば1クリックだって?
＞じゃあいらない9タブはどうするの? いつかは閉じる必要があるんだよ。
必要なくなったときにまとめて閉じればいい。
＞あと全員がタブブラウザ使ってるわけじゃないんですけど、何でタブブラウザ前提なの?
タブブラウザじゃないブラウザを使う場合は多くのウインドの開きすぎは確かによくないよね。
使わないウインドはある程度閉じる必要があるってことには気がつくと思う。
＞お前は99.99%のユーザは別窓が開かれた方が便利って言い張ってるけどさ、
俺はそんな事書いた覚えないぜ。
> それ以外のインターネット専業でない製造業が取っている選択
って
ぷららもニフティもOCNもインターネット専業で外部サイトは別窓なんですけど。
つでに言うとYahooBBもそうだけどな。
つまりインターネット専業であっても外部サイトを同窓で開いてるとは限らないって事
だよ。
- 464 ：
- target指定が無くても別タブリンクは可能だから、ユーザーが選べる形がいいんだけどな
- 465 ：
- どーせ両方が混在してんだから、どーでもよくね？
- 466 ：
- まーな。
人間だって、死にたいヤツもいれば殺したいヤツもいる。
どーせ両方が混在してんだから、どーでもいいよな！
- 467 ：
- よくわからないのですが…
僕は他サイトリンクも自己サイト内リンクも【target="_blank"】ではなく
【target="omanko"】とか【target="nurenure"】とか【target="hamehame"】とか適当に入れているのですが
これはいけないのですか
"_blank"が望ましいのでしょうか？
- 468 ：
- 問題ないぞ
- 469 ：
- 不健全だな
- 470 ：
- yahooが、target="_blank"推奨してるじゃん
http://blog.elearning.co.jp/?p=2767
- 471 ：
- >>467
けしからん
- 472 ：
- >>470のリンク先の記述。
＞検索エンジン大手のY社には、Yahooカテゴリ登録というサービスがあります。より多くのお客様に、
＞キバンインターナショナルを知ってもらうために、カテゴリ登録申請を出していたのですが、「外部サイト
＞へのリンクにtarget=_blankが指定されていない。」という理由で申請が保留されてしまいました。
- 473 ：
- 保守
- 474 ：
- 保守
- 475 ：
- 保守
- 476 ：
- 保守
- 477 ：
- 保守
- 478 ：
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- 479 ：
- ホームページで友達が稼げるようになった情報とか
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- 480 ：2018/05/01
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