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頭山満について
琉球王国・蝦夷共和国 part2
【上野介】小栗忠順【幕臣】
戦前戦中の一般国民に戦争責任はあるか？
■狭山事件9■
【山伏】山岳信仰について語ろう2【修験】
【国際法】日本の無条件降伏論4【歴史学】
南北朝鮮分断は日本の責任2
東北のバカが対米戦争を仕掛けた
朝鮮進駐軍とは
【溥儀】満州事変と満州国17【皇帝】
- 1 ：
-
前スレ
【溥儀】満州事変と満州国16【執政】
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1557983479/
- 2 ：
-
■過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1379561484/
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1382265486/
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1387813193/
【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1400485484/
【リットン】満州事変と満州国13【満鉄】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1426082645/
【リットン】満州事変と満州国14【満鉄】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1484562447/
【溥儀】満州事変と満州国15【執政】
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1491116922/
- 3 ：
- 「侵略」という単語を消し去るのに必死のネトウヨ
と
「侵略」というレッテルを死んでも護持したいパヨク
が
独自解釈をぶつけ合う、不毛の論争の第１７弾！！
元号が平成から令和になっても、数年前から何回も出た話題を今回も無限ループさせます。
１スレ以来、どこを切り取っても同じ話題を楽しめる金太郎飴スレッドです。
では、いつもの皆さん、今回も張り切ってどうぞ。
- 4 ：
- >> 995
> 香港で当局の雇った暴力団がデモ隊をボコりまくって警官は知らんぷりって現状を見るに
>
それって日本も今や大して変わらんのでね？
- 5 ：
- 長野でも支那当局の雇った暴力団がデモ隊をボコりまくって警官は知らんぷり だったね
- 6 ：
- 全体の結論として満州事変は侵略ではない。
- 7 ：
- 歴史の帰決として、満州国は消滅した…
- 8 ：
- //com21.jp/archives/24988
労働運動, 反弾圧 差別・排外集団を使った労組攻撃に負けず たたかい抜く連帯労組・関生支部 これは
−過労死・労組解体攻撃の先取りだ
2018/3/18関生型労働運動, 反弾圧関生労組, 大阪広域協com21
卑劣な組合攻撃を許さない報告集会（東京）
関西のたたかう労組、全日建運輸連帯労組関西地区生コン支部（関生支部）に対する重大な暴行、事務所襲撃、「文春」デマ報道がおこなわれている。
これに反撃するため、東京でも連帯労組からの報告会がおこなわれたが、参加を予定していた人数の２倍を超える約２００人の一般参加者が詰めかけたため、急遽会場を大会議室に移しておこなわれた。以下その内容を報告する。
■「過労死」の労働現場で決起
テロ攻撃に屈せず無期限ストライキへ
卑劣な組合攻撃を許さない報告集会（東京） 報告会は２月９日、東京お茶の水の連合会館にておこなわれた。
最初に、菊池進中央執行委員長のあいさつに続いて、奈良県のエム・ケイ運輸で起きた暴力事件をKするビデオが放映された。（以下ビデオ概要）
2016年11月30日早朝、労働者のひとりが突然、目出し帽で顔を隠した暴漢に襲撃される事件がおきた。暴漢は労働者に馬乗りになって顔面を殴り続け、顔面骨折の重傷を負わせた。
この事件の原因は、労働者使い捨てのエム・ケイ運輸経営陣の体質にある。エム・ケイ運輸は法定限度を超える長時間労働を労働者に強制し、そのため家に帰れるのは週に１度。
12時間寝ないで荷物を待たされ、それから５時間、８時間かけて運送するのだ。2013年6月には長時間過重労働による居眠り運転で死亡事故を引き起こした。賃金未払いも続いている。
労働基準監督署からも改善命令が出たが、それでも改めようとしない会社の態度に、ついに労働者の怒りが爆発した。死亡事故の発生に労働者たちは「明日は我が身だ」と、労働組合を結成し、会社に対して労働条件改善を求めたのである。
会社は労組と労使協定を交わし労働条件改善を約束したが、それは何ら履行されず、それどころか2015年に元暴力団員を「会社顧問」に雇って分会長を脅迫。そして2016年10月の１週間のストライキの直後に分会長への襲撃がおこった。
労働者の怒りは頂点に達し、12月1日を期して分会は無期限ストライキに入った。そして2017年2月にはついに過労死が出た。
■いま労働組合が試されている
絶対負けられない！全力でたたかい抜く
卑劣な組合攻撃を許さない報告集会（東京） ビデオに続いて、奈良からはるばる駆けつけた連帯労組近畿地本トラック支部委員長ほか２名のエム・ケイ分会員からの訴えがおこなわれた。
「病院へ分会長をお見舞いに行って奥さんの『他の人でなくて良かった』という言葉を聞いた時の悔しさ、会社に対する怒りは今思い出しても涙を止めることができません。
分会はこの翌日の2016年12月１日より４３６日間の無期限ストライキで抗議を行なっています。分会全員力を合わせ、かならず勝ち抜きます」
「今後も誰ひとり欠けることなく皆さんにいい報告ができるようにがんばります」「この闘争は絶対負けられない。いま労働組合が試されている。全力でたたかい抜く」
と口々に訴えた。大阪広域協の一部幹部もヘイト集団と結託
続いて関生支部の坂田冬樹副委員長がその後の闘いを発言した。
「関西地区生コン支部と共に協同する大阪広域協組は１６４社１８９工場を持つ日本最大の協同組合となっている。
ところが、元暴力団組員で大阪広域生コン協同組合副理事長を中心とする一部の執行部が、極右団体で差別排外主義者の※※※※と結託し、労組を攻撃し、個人で利益誘導、また関西生コン支部事務所を襲撃してきた」
と語った。そのあと、組合事務所が襲撃されている動画が放映された。
※※らによる労組事務所襲撃現場
- 9 ：
- 大崎会長と岡本社長は辞任するべき
- 10 ：
- 関西生コンとは無関係に、満州事変は侵略ではない。
- 11 ：
- まぁ893とつるんでんのは中華当局だけじゃなさそう
- 12 ：
- 満州事変は侵略ではない。
- 13 ：
- 満州国は消滅した…
- 14 ：
- 満州事変は侵略ではない。
- 15 ：
- 現代の中国ですらこの有様なのに当時の抗日が平和的だったはずがないわな普通に考えれば
そして当時の警察記録や報道内容が事実だとしたら満州事変は自衛だった事になる
- 16 ：
- つまり、満州事変は侵略ではない。
- 17 ：
- 58回目の書き込みか？ >>15
- 18 ：
- 暇人w
- 19 ：
- 全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
- 20 ：
- 中華民国の領土を盗み取ったんだから侵略確定
- 21 ：
- 仮にあれが自衛的軍事行動だったとして…
不測の戦争拡大を招かぬ国益という観点からしても、結局いずれにせよ日本外交に能力劣化が生じていたことには変わりないだろう……
結果論的考察になってしまうが、事変前に連盟へ提訴しなかったことが、後の満州国否認決議において、ただの1国からも反対を得られず、全会一致を阻めなかった遠因かもしれないという意味で…
まぁ若槻内閣時代の政府は対華譲歩に傾倒し過ぎたとも評されてるからもうどうしようもなかったか…
- 22 ：
- しかし、それを侵略だと言うには論理の飛躍がある
- 23 ：
- 条約違反だけでも戦争のきっかけとしては十分すぎるのに
1929年およそ59の法令を作って日本人から土地・家屋・財産・権益の回収が図られた
ここまで挑発して戦争にならないと思ってたんだとしたら正気を疑うレベルだが
- 24 ：
- >>17
NHKをぶっ壊すの立花孝志を目指して頑張れ。
- 25 ：
- 一夕会と内田康哉が悪い
- 26 ：
- 満州事変は侵略ではない。
- 27 ：
- 現代と比較ねえ…
南満州鉄道 1929年から193０年 2年間で運行妨害171件 列車強盗１８９件、鉄道施設の略奪９２件、電線の略奪２６件
JR東日本 2018年3月から5月 3か月間で列車妨害410件
東武鉄道 2009年 列車妨害 160件
南満州鉄道 1929年から193０年 2年間 列車強盗１８９件、鉄道施設の略奪９２件、電線の略奪２６件
JR東日本 平成12年 駅及び列車内の犯罪件数 35000件
ええと、満州の治安が悪いって…
- 28 ：
- >>２３
またループを始めたね。
>条約違反だけでも戦争のきっかけとしては十分すぎるのに
当時は違うよ。
問題が起きれば、武力行使の前に国際連盟に提訴して仲裁を受けるのが、日本の条約上の義務。
ベルサイユ条約(国際連盟規約)12，13，15条
>1929年
張作霖爆殺後だよね。原因はそれだ。
>ここまで挑発して
地方政権の長を暗Rると言う挑発を先にやらかしたのは日本なんだが。
しかも、息子の張学良が激発して軍事行動を起こすことまで期待していた。
明らかに挑発していたのは日本の方。
それを読んだ張学良は、日本の望む直接的軍事行動ではなく、権利の解釈にグレーゾーンの残る経済的な方面で反撃に出た。
軍事行動を誘発させると言う思惑を外されて、相手の攻撃をでっち上げて始めたのが満州事変。
- 29 ：
-
侵略との評まで行くのは飛躍かもしれんが国益観点で回顧してもまぁ結果を辿ってしまうと、
米英ほど国力も文明も成熟せず、共産ソビエトほどの大国でもなかった日本が賭する軍事行動にしちゃ事前の連盟外交が糞過ぎたか…
一貫さも欠いたゆえ後でどう尽くしても苦境に陥ることに
＝＝
野田首相 『政治は結果責任です！ この責任を重く受け止め、民主党の代表を辞任します』
http://www.tbs.co.jp/senkyo2012/preelection/news/20121216_02.html
- 30 ：
-
大河ドラマ 〜 山河燃ゆ・二つの祖国 〜 第十五回 『開戦前夜』（1984年）
昭和16(1941)年10月18日、東郷茂徳邸──。
東郷（演：鶴田浩二）は、天羽賢治（演：松本幸四郎）からの手紙を読んでいました。
──この７月、日本軍が南部仏印(フランス領インドシナ南部)に進駐したことに対抗して、アメリカが在米日本資産を凍結。日米関係はいよいよ雲行きがあやしくなってきました。
ＵＡＰ通信の特派員としてかつて中国大陸を取材した体験から考えるに、両国間の関係悪化を防ぐ最良の方法は、やはり日本が満州含む中国大陸および仏印から
全面的に撤兵することだと考えています。
名目はどうであれ、他国の領土に兵を送り内政に干渉することは、近代国家としてなすべきことではないと思います。とにかく、日本とアメリカが戦うなどという事態だけはなんとしても避けたい。これは、僕のみならず、日系市民全員の切なる願いです──。
―――
『東条内閣成立』
東郷は、東条内閣で外務大臣という重要ポストを引き受けます。戦争は絶対にしない、という条件で引き受けたのです。
東郷の就任演説を、小樽で父・三島誠之介を亡くしたばかりの三島典子（演：大原麗子）やロサンゼルスのリトル・トーキョーで賢治が聞いています。それを紙に書き写した賢治は、日系移民向けの「加州新報」に記事として掲載。
もし外務大臣に東郷茂徳が就任すれば
日米関係は好転すると賢治は予想していましたが、編集長の松井竹虎は、
『…君は…東郷茂徳が外相になれば日米関係は好転すると言っていたが、この就任演説を読む限りそいつはちょっと期待できないねぇ…、』
とボヤきます。とはいえ、東郷の日本語を英訳するのは至難の業なので松井編集長は、賢治の語学力に大いに期待しているところです。
実は「加州新報」には、幼なじみの井本梛子（演：島田陽子）も同僚として働いております。フィアンセのチャーリー田宮（演：沢田研二）ともう間もなく結婚というのに梛子からはチャーリーの話がまったくというほど出てきません。
―――
一方、外交協議のため東郷屋敷を訪問していた欧亜局付の島木（演：児玉清）は、やはり日本軍の南仏進駐が不味かったとつぶやきます。進駐さえなければ、アメリカも日本の在米資産の凍結をしたり石油供給を止めたりはしなかったと。
外務大臣としての東郷の務めは、石油の禁輸を解除してもらい通商関係を資産凍結以前の状態に戻してもらうことです。
東郷 『このままの状態では日本帝国が滅びる。』
戦争はいかん、と危機感にあふれています。
11月１日、東条英機首相のもとで第66回大本営政府連絡会議が行われます。
帝国は対米国交調整を断念して新国家の秩序建設のために対米、英、蘭との開戦を決意し、12月初頭に戦争の発起を行う、との東条の提案にしかめ面をする東郷は、慌てて挙手をします。
- 31 ：
-
…発言を認められた東郷は、
『…参謀本部のお考えにつきましては、常々承知しております！ しかし時局は二千年に及ぶ命脈を保ってきた我が国開闢以来の轟難にして、対米へも戦線拡大というのは極限の国運を賭する勝算薄き大事となります。
我々外務省としても開戦決断の前に、何とか最後の交渉をやりたい…ですがその際でも、向こうを欺いて外交をやれ、というのは外務大臣として、政治家として、できることではありません！』
と訴えます。しかし参謀本部の提案は変わりません。
参謀次長『軍の作戦行動はっ、！！ 統帥と一体なのだっッ！！！』
外交は参謀本部の邪魔をしない、というのが念頭にあるようです。
もしも外交が上手くいったならば、戦争をするという話もなしにしてもらわなければ困る、という東郷の苦言にも
軍令部長 『そんなことは出来んぞッ？！！ それでは統帥が乱れるっッ！！！』
参謀総長 『外相ッ！！ 貴兄は統帥を破綻セシメんと欲するか！！！！？』
統制を乱すというわけのわからない理由からまるで戦争ありきの考えです。
参謀本部は、外交期限を11月13日とし、それ以降に外交好転だとしても戦争をする、と断言。
東郷 『…外交にも時間が掛かるのです！ 二週間では外交は出来ない！』
参謀次長 『とにかくやるんだッ！！ 戦争に勝つための外交をっッ！！！ 戦争に勝てるだけの外交をっッ！！！！！』
戦争にしないための外交を目指したい東郷でしたが、戦争に勝つための外交をやれッ！と凄む参謀本部の恫喝に苦悶を強いられます…
両者の意見は平行線を辿ります。
翌日早朝、東郷は広田弘毅を訪ねます。
17時間にも及ぶ論戦で、外交期限を何とか12月１日にまで延期させた東郷。
あと１ヶ月の間に妥結を図らなければなりません。
東郷は、最後の切り札としてもし外交期限を過ぎて戦争に突入したとしたら自分が辞職することで食い止められるか、と考えますが、
広田は、後は開戦派の外務大臣が就任するだけ、と慰留します。
最終的に、大東亜の秩序建設のために対米、英、仏の陸海空軍による武力発動を行うのが12月初頭、ただし12月１日午前０時までに外交成立したならば武力発動をただちに中止する、と東条は宣言します。
東郷は来栖三郎特使をアメリカへ派遣します。
- 32 ：
- >>27
反論しやすい項目ばかり拾ってる用だが、現代では鉄道設備への略奪と破壊と襲撃は何件起きてるの？ついでに武力衝突は？
- 33 ：
- >>28
あれでセーフなら逆にどこまでやればアウトになるんだよw
グレーゾーンだと思ってるのお前だけやで
当の張もグレーゾーンだなんて思ってなかったからな
- 34 ：
- ？？？
- 35 ：
- >>23
爆殺事件の翌年か
先に騒動起こした側が後から実力行使に出た側を批判するのはダブスタでないかどうかだな
鉄道犯罪については並行線の敷設制限が動機としてあるならそうした条項の正統性なり有効性次第かと…
- 36 ：
- ★日中戦争は予算拡大を目論む山本五十六らが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。
第二次上海事変は日本の海軍が予算拡大を目的に
自作自演の大山事件を起こして
それを口実に都市無差別爆撃を強行したために
勃発した戦争。
この日本海軍による都市無差別爆撃は世界中から非難され
世界中が日本を侵略国家だと判定し
中国も国共合作が実現し、抗日で一致団結した。
すべての非は、予算拡大という利権目的で謀略を企て
戦争を勃発させ泥沼化させた
日本の海軍に100％責任がある。
- 37 ：
- 全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
- 38 ：
- 全体の結論らしきものとして、侵略かは別にしろ国益観点で回顧してもまぁ経過結果を辿ってしまうと、
米英ほど国力も文明も成熟せず、共産ソビエトほどの大国でもなかった日本が断行した軍事行動にしちゃ事前の連盟外交は糞過ぎたと考えざるを得ないか…
一貫さも不明瞭ゆえ後でどう手ェ尽くしても苦境に陥る悪循環に
- 39 ：
- 全体の結論として、一夕会と内田康哉が悪い。
- 40 ：
- 満州事変は侵略ではない。
- 41 ：
- 500 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん 2019/08/02(金) 10:44:54.32 ID:DiDOo0oj
韓国という国は子供部屋オジさんみたいなもんだもんな
力もないのにプライドだけは高いという
- 42 ：
- △
- 43 ：
- >>38
>事前の連盟外交は糞過ぎた
そりゃそうだ。関東軍が勝手に始めたものなんだから。
事前の外交なんざやりようがない。
しかも、政府(外務省)が不拡大約束しても、関東軍が勝手にやらかし続けるし、
作戦への干渉、統帥権干犯だとか言ってくる。
おかげで、日本の国際的信用はがた落ちになった。
- 44 ：
- 関東軍て関東連合の上部団体ですか？
- 45 ：
- どちらにとっても及び出ないバカ↑が来ました。
- 46 ：
- 満州事変は侵略ではない。
- 47 ：
- 満州国は消滅した…
- 48 ：
- >>28
調べたけどあれをグレーゾーンだと主張してる記事、論文、ブログが皆無な件
2chの書き込みしかヒットしないけどそれも多分お前の過去レスだろ
- 49 ：
- 少なくとも、まあ、数々の条約踏み倒しと排日法令に妥当性がないならボコられても自業自得だな
日本が不平等条約時代に同じことを列強に対して強行したらどんな目に遭うかくらい想像できるだろ
- 50 ：
- 先に手を出したのは張作霖を殺した関東軍だけどな。
それで息子の張学良が排日・易熾へと向かう。 それに逆ギレした関東軍が柳条湖事件をやらかす。
- 51 ：
- >>49
>ボコられても自業自得だな
いやいや、ボコる前に連盟に提訴するのが連盟加盟国の義務だったんだから、
それをして無いなら文句は言えるよ。
本当に条約を踏み倒していたり、や排日法令に正当性が無いというのなら、
国際連盟に提訴すべきだった。それが日本の条約上の義務だった。
それをせずに、軍事力行使に走ったのだから、条約を踏み倒したのは日本の方。
それを咎められて後出しで、中国も踏み倒してるだろと言い訳しようとしたが、
リットン報告書で認められたのはボイコットのみ。それも日英など対象国の問題行動が先にあっての事である。
そもそも日本自身、ボコるのが許される状況じゃないと自覚してたから、自作自演したんだろうに。
さらに言えば、ボコるのが認められたとしても、基本は原状回復まで。
権益の無いところまで支配拡大はアウトだよ。
- 52 ：
- https://twitter.com/tekina_osamu/status/1157342808551772160?p=v
適菜収（ ） @tekina_osamu
「突発性バカ」になる東大出身者の共通点 怒りと不安の感情を抑えられない #POL
http://president.jp/articles/-/286…
10:30 am - 2 ??? 2019
「突発性バカ」になる東大出身者の共通点 怒りと不安の感情を抑えられない
精神科医・和田秀樹
丸山穂高衆議院議員は、5月11日、北方領土へのビザなし交流に参加中、「戦争で島を取り返すことに賛成か、反対か」などと発言し、日本維新の会を除名された。野党から批判の声が相次いでいるが、
@tekina_osamu
「攻撃性（反社会性）パーソナリティー」という人格障害の存在を拡散中です。これは知能とは関係がなく、うつなどの抑圧由来の精神疾患とは真逆の容態を示すので、まだよく知られていない。
新自由主義的な価値観との関連も指摘されていて、私はこれは「現代病」としてもっと注目されていいト。
@tekina_osamu
戦前の軍人も学歴エリート主義が生み出したものだった。もう人の評価や選抜を違う方法をとらないと駄目だと学習しないと。
@tekina_osamu
そうですよね。ただ和田さんが勉強する理由はバカになりたくないと書いてありましたが、前に図書館で読んだ和田さんの本バカとは何かではバカに「見られたくない」、つまり対人関係の問題でした。
また和田さんの本のコフート心理学入門にはこう書いてありました。
(deleted an unsolicited ad)
- 53 ：
- >>51
＞条約を踏み倒したのは日本の方。
条約を踏み倒したのは張学良の方だろアホか
違うならグレーゾーンだってソースを一つでもいいから持って来い
そのボイコットってのが排日活動を指してるんだろ
従業員が労働放棄する意味のボイコットとはニュアンスが違うのを理解してる？
- 54 ：
- 大規模な土地や権益の差押えってもはや経済制裁だよな
経済制裁が戦争行為に含まれるって意見もあるが
- 55 ：
- 九か国条約を破ったのはシナだから、満州事変は侵略ではない。
- 56 ：
- >>54-55
日本帝国はそれ以前から条約上明確でない領事館警察とか駐在させとったろ…
- 57 ：
- >>53
>条約を踏み倒したのは張学良の方だろ
だから、踏み倒されたって言うなら、連盟に提訴するのが日本の義務。
提訴しなかったんだから踏み倒しは確定していない。
にも関わらず、軍事行動に出ちゃったんだから、日本の条約違反の確定の方が先になっちゃってるんだよ。
また、張学良が日本に何かする立場になる前に、日本が張作霖を殺している。
地方政権のトップの暗殺は明らかに主権侵害であり、中国の主権の尊重を約した、
九ヶ国条約や下関条約に違反している。
>グレーゾーンだってソース
この時代の日中関係を語ろうとするなら、常識レベルの話だが、いわゆる満鉄並行線問題。
並行線の禁止は署名された文書、条文としては存在せず、議事録にしかないし、並行線の定義も無い。
リットン報告書でも、
「北京会議録中の右記載辞句が、国際法上の見地よりして拘束力ある約定なりや、
若し然りとすれば、右に与えらるるべき妥当なる解釈は唯一なりやの問題の決定は
まさに公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項なり。」
としている。
- 58 ：
- ほんまほんま
- 59 ：
- 並行線の文言はあったんじゃなかったっけ。定義の問題はその通りで
ＪＲと京急くらいなら並行線と言えても何百キロも離れた東海道本線と
中央本線が並行線といえるのかという話しになってくると文言上の解釈
だけじゃ結論が出なくなる。
- 60 ：
- >>57
＞連盟に提訴するのが日本の義務。
なら提訴しなかったので違反が確定なかったってソースを持って来いって
つーかその理屈なら条約が無効なら張学良が提訴すべきではなかったか？
それをせず片方が実力行使に出た時点で話し合いの段階は終わってるんだよ
そもそも張学良がグレーゾーンなんて主張はしてなかったけどね
他人がどう後付けしても、当の本人は不当だから踏み倒すって排日法令を強行したのが史実
＞いわゆる満鉄並行線問題。
それだけ？各種営業権の停止や土地家屋の没収については？
- 61 ：
- 【天皇家は飲まないスーパーの牛乳】 厚労省「国民が犠牲になるのも仕方がない」菅直人「ぞっとした」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1564794796/l50
- 62 ：
- やっぱり満州事変は侵略ではない。
- 63 ：
- 九か国条約が空文化した以上、満州事変は侵略ではない。
- 64 ：
- 満州国は消滅した…
- 65 ：
- >>55
( >>56 )が先に挙げたようだが中国側による土地や権益の差押えよりも遡った年代で既に
帝国領事館警察が中国の主権を不当に侵犯していたとの指摘もあるから
先に汚ェことやらかしたんが本当に中国なのかはも少し考察が必要では？
- 66 ：
- >>65
リットン調査団は帝国領事館警察の件は全く取り上げていない。
むしろ日貨排斥・反日ボイコット運動を非常に問題視した。
- 67 ：
- 問題だったかはともかく、結論として満州の主権は紛れもなく中国に帰属するものであり、関東軍の行動も自衛の範疇じゃないと判定したろ
- 68 ：
- それでも満州事変は侵略ではない。
- 69 ：
- 満州国は消滅した…
- 70 ：
- ワシントン体制を破壊したシナの自業自得、それが満州事変だ。
- 71 ：
- 破壊者というのも中国側なのか日本帝国なのかもう何だか…
- 72 ：
- だから、中国がワシントン体制を破壊したと言うなら、まず九ヶ国条約会議か国際連盟に提訴すべきだった。
それが日本の義務であり、それをせずに謀略で中国に濡れ衣を着せたのだから、
日本自身がそのような主張が通らない事を自覚していたと言う事だ。
- 73 ：
- 80年後の現代感覚で正邪を語ることに限界を感じる。
例えば、英仏もスエズ戦争を始める前に国際司法裁判所に訴えるべきだった。
第二次大戦後、しかも東京裁判で日本を起訴した英仏ですら、「戦争の違法化」とやらがこんな程度なんだから、
スエズ戦争の四半世紀前の満州事変当時の国際法理解が世界的にいかに未熟で且つ、
懐疑的な代物であったことに思いを致すべきだろう。
戦争観は時代によって変化する。 数十年後にはイラク戦争や今論議されている有志連合が
否定的な評価を受けることは十分あり得る。
- 74 ：
- 80年後の現代感覚で正邪を語ることに限界を感じる。
例えば、英仏もスエズ戦争を始める前に国際司法裁判所に訴えるべきだった。
第二次大戦後、しかも東京裁判で日本を起訴した英仏ですら、「戦争の違法化」とやらがこんな程度なんだから、
スエズ戦争の四半世紀前の満州事変当時の国際法理解が世界的にいかに未熟で且つ、
懐疑的な代物であったことに思いを致すべきだろう。
戦争観は時代によって変化する。 数十年後にはイラク戦争や今論議されている有志連合が
否定的な評価を受けることは十分あり得る。
- 75 ：
- 実際にそのルールがどのくらい守られてたかを考慮せずに、
日本のルール違反だけを扱き下ろす論法は時代錯誤だろ
実際はほとんど守られてないルールをイジメられっ子にだけ
厳格に守れと言い吊し上げるのは、典型的イジメの手法
だからな
- 76 ：
- >>75
>実際にそのルールがどのくらい守られてたかを考慮せずに、
>実際はほとんど守られてないルール
あたかも守られていなかったのように語るが、守られていないと言うなら、まずそれを実例を根拠に論証してくれ。
連盟に提訴もなしに、他国領に侵攻してフランスとドイツを合わせたほどの地域を占領し、恒久的支配下に置こうとするような事例を。
自作自演で相手に攻撃されたと濡れ衣を着せて武力行使の口実にしたような事例を。
当時、連盟未加入だった(故に提訴の義務は無い)ソ連ですら、中国に武力で権益回収されて武力行使しても、
自衛の名目が成り立つように原状回復させて撤兵しているんだぞ。
- 77 ：
- >>76
丸投げしちゃダメだよ
連盟に訴える義務を主張してるのは君なんだから、世界中の
ほとんどの紛争が連盟に持ち込まれたことを論じるのは君の義務
後出しで特異な条件を羅列するのも基本的なレトリックだね
イジメのターゲットにだけ当てはまるような条件を、何の根拠もなく
特別視して、攻撃するのもイジメの手法だよ
- 78 ：
-
英仏にとってのスエズ戦争は多分に喪失した運河権益の回復が主目的であり
直接に運河地帯外のエジプト領占拠に出たのはイスラエル軍じゃなかった？
既存の権益に該当しない満州全土まで直接一緒くたに、自国の軍で制圧した日本帝国とは事情の詳細が相違するんじゃないかと…
――
第二次中東戦争（Wikipedia）
・・・英仏両国政府はエジプトに侵攻してスエズ運河地帯の確保を画策したが、第二次世界大戦以後、かつてのような侵略目的の戦争は非難を浴びる社会となっていたことから、
英仏が目をつけたのが第一次中東戦争でエジプトと敵対していたイスラエルであった
（エジプト革命の際にイスラエルはエジプトを攻撃しており、これに激怒したナセルは、イスラエルのインド洋への出口であるアカバ湾と紅海をつなぐチラン海峡を軍艦をもって封鎖していた。これによってイスラエルは経済に打撃を受けていた）。
スエズ運河の利権を手放したくない英仏と、チラン海峡における自国船舶の自由航行権を確実なものとするためにエジプト軍をシナイ半島から追い払いたいイスラエルは利害が一致したため、
三国は事前に調整を重ね、10月末の実行が決定した。英仏の海軍艦隊が地中海エジプト沿岸に派遣され、侵攻を待った。
- 79 ：
- >>72
その理屈ならまず張学良が不平等条約を一方的に反故にする前に提訴すべきではなかったか？
提訴しなかったのは条約破棄の正当性を説明できなかったって事になるが
- 80 ：
- 誰かさんの過去レスに従えば
誅滅されても仕方がないのは国民党政権の方になるな。
誰のレスとは言わんがｗ
10名無しさん＠お腹いっぱい。2013/07/04(木) NY:AN:NY.ANID:kjmCsRpT0
>イラク戦争は侵略だろう
イラク戦争の勃発原因は、公式には大量破壊兵器の有無ではなく、イラクの査察拒否による停戦協定違反。
- 81 ：
- >>79
あいにくと、提訴義務があるのは武力行使を伴なう場合。
条約破棄だけなら主権国家の権利。
それまでは条約破棄は即時武力行使の理由となったが、国際連盟発足後はその前に連盟などに提訴するのが加盟国の義務。
面倒になったかもしれないが、そういう条約に調印、批准した以上、従わねばならんのだろう？
ましてや、日本は武力恫喝や最後通牒での勝れたわけではなく、戦勝国の立場で自主的に結んだのだから。
それと、張学良は条約の破棄宣告はしていない。
並行線や商租権など、細目の決まっていない部分で自分の都合のいい解釈を押し通そうとしただけで、
それ自体は日本もさんざんやっていた事。
つまり、条約の解釈割れであり、交渉が行き詰ったのなら、連盟で仲裁を受けるべき案件。
それ抜きで武力行使の理由にはならない。
さらに国民党の革命外交にともなう条約無効宣告などの問題も、日本が国民党政府を正式承認し、
日華関税協定締結など、交渉で解決しつつあり、満州事変の正当化理由にはならない。
>>80
残念ながらイラク戦争の例は満州事変には当てはまらない。
査察拒否は国際連合監視検証査察委員会の報告で認められたもので、アメリカが勝手に認定したものではない。
イラク戦争前にイラクの休戦協定違反は国際的に認定されていたんだよ。
イラク問題は既に湾岸戦争前のクェート侵略の時点で国際連合に提訴済みの案件なんだ。
日本が後出しで主張し出した国民党の条約違反と違ってね。
- 82 ：
- 訂正
×日本は武力恫喝や最後通牒での勝れたわけではなく
○日本は武力恫喝や最後通牒で飲まされたわけではなく
- 83 ：
- >>79
で、イラク戦争は国際連合の承認を得た戦争なのかね？ 承認を得ずアメリカの都合で始めた戦争なら不戦条約違反です。
というかこちらの言いたいことは国際法違反を理由に相手国に討たれて当然、というなら国民党だって同じである、
という指摘をしておる。
貴君はこの2点において了見違いをしている。
満州事変が侵略ならイラク戦争も侵略であるし、イラク戦争が侵略でないのなら、
満州事変も侵略ではない。これが論理の帰結である。
頓珍漢な知識でイラク戦争を擁護するから論理的矛盾をおかしている。
- 84 ：
- アンカー間違えた>>81さん宛て
- 85 ：
- >>83
イラク戦争は植民地化や長期の満州型傀儡政権の維持を伴うような軍事行動じゃなかったから…
- 86 ：
- >>81
＞それと、張学良は条約の破棄宣告はしていない。
＞並行線や商租権など、細目の決まっていない部分で自分の都合のいい解釈を押し通そうとしただけで、
1931年5月に不平等条約の無効を一方的に宣言したがな
それにあれをグレーゾーンだと思ってるのはお前だけやで
細かい法の穴を狙ったならともかく、土地、家屋、営業権を没収しといて言い逃れは不可能だろ
実際、あれが条約の範囲内だと主張する書籍や論文が一切無いじゃないか
＞条約の解釈割れであり、交渉が行き詰ったのなら、連盟で仲裁を受けるべき案件。
無効を宣言した以上、そんな言い訳は通用しない
条約の緩和や定義の明確化を交渉し、ダメなら仲裁を求めるべきだったのは中国側
- 87 ：
- あ、すまん
中国は日本と不平等条約について交渉してたんだな
北京政府は交渉してたけどその後中国を掌握した南京国民政府が一方的に破棄を通告したってのが正しい
- 88 ：
- 満州事変は侵略アルヨと言い張る馬鹿
- 89 ：
- 反省点はたくさんあるんだが、侵略だとレッテル貼っても何も成長には繋がらない
こう言うと侵略じゃないと言い張っても云々…という混ぜっ返しが返って来そうだが
侵略じゃないはレッテルじゃないからな 念のため
- 90 ：
- 満州事変は侵略ではない。
- 91 ：
- 満州国は消滅した…
- 92 ：
- >>89
>レッテル貼っても何も成長には繋がらない
事実を事実と認めないことこそ、何の成長にも繋がらんわけだが。
>侵略じゃないはレッテルじゃないからな
うん、レッテルじゃないね。レッテル以下の偽装表示だ。
レッテルってのは一面の真実としては当たってなきゃ貼れないものだから。
- 93 ：
- イラク戦争やスエズ戦争を侵略と認めず、日本の戦争だけを非難する人間が言っても
説得力には欠けるけどな。 ＞９２
- 94 ：
- イラクもスエズも傀儡国家打ち立ての策動みたいな様相とは明らかに異なるんじゃないかと…
- 95 ：
- repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/200249/1/106_125.pdf
ワシントン条約体制下の青島における領事館警察について : 1922年膠州湾租借地返還交渉を中心に
長沢, 一恵
は じ め に
日本の第一次世界大戦への参戦により青島守備軍が占領行政を行っていた中国・山東半島の旧ドイツ膠州湾租借地は，パリ講和会議での山東問題を経て，ワシントン会議開催中の 1922年 2 月 4 日に日中間で締結された
「山東懸案解決ニ関スル条約」によって中国に返還することが決定されたが (同年 6 月 2 日批准公布)，本稿では，この返還実行後の青島に日本領事館警察が設置された問題を取り上げて考察する。
戦前期には実態として，中国領土の各地に日本の軍隊及び警察が一貫して駐留したが，青島での日本警察設置の問題は，条約にもとづく膠州湾租借地の返還によって青島守備軍民政部が行っていた全ての行政権と
軍隊が撤退した後に再び配備されたこと，また，第一次世界大戦後の国際間での社会変革議論が試みられるなかですすめられたという点で，特殊な位置にあると考える。
中国領土での外国警察の駐留については，租界・租借地の設定及び外管 (専管・共同) 居留地での特別協定や，条約上の治外法権である「領事裁判権」にもとづくとされることが多い。
しかし，1921 年 11 月よりワシントンで開催された極東会議 (中国に関する九カ国会議) では，中国の「主権尊重」が確認され，治外法権について見直しの議論が行われた結果，
条約に明記された「領事裁判権」及び「協定関税」以外の外国権力の行使は，「主権を制限」するものとして即時撤廃すべきことが列国間で合意され，
これにより中国において列国が行使していた郵便，通信，軍隊，鉄道守備隊，警察などの外国特権は治外法権としての根拠を失った (ただし外国警察については，日本は異論あり)。
一方，中国返還後の青島は，日本が要求していた専管居留地は設けられず，中国政府が行政管理を行う一般開放地 (自管居留地) とされて残留日本人を含む外国人の居住が許された。
しかし，青島総領事館の開館にともない青島市内外に再び日本警察が配備されたことは直ちに中国現地で問題化し，
その設置根拠をめぐって「主権侵害」「条約違反」であると批判する中国側と，「領事裁判権に付随する権利」を主張する日本側との間の論争に発展する。
このような経緯から，青島総領事館警察問題とは，中国政府が行政権を有する「一般開放地」に外国警察を置くことは認められるのか否か，またワシントン体制における外国特権の根拠はどのように説明されるのか，という問いとして捉えることが出来ると考える。
本稿ではこの問題について，1920年代のワシントン会議および山東返還における国際社会での領事館警察をめぐる議論を検討することをまず課題とし，
さらにワシントン体制段階での東アジアの治外法権や植民地的システムについての国際社会の動向や意義を考察していく手がかりとしたい。
- 96 ：
-
・・・この青島総領事館の開館にあたっては，従前の青島守備軍民政部の占領行政との業務引継ぎが行われている。外務省令第 15 号 (1922 年 12 月 10 日，外相・陸相) では
「青島守備軍法院ニ於テ為シタル民事裁判ノ執行ハ従前ノ例ニ依リ領事官之ヲ為シ，現ニ繋属中ノ民事事件ハ従前ノ例ニ依リ領事官之ヲ完結ス」
と司法権が総領事へ引き継がれ33)，次いで勅令第 505 号「青島守備軍民政部條例等廃止ノ件」(1922 年 12 月 10 日，首相，外相，陸相，文相) により「青島守備軍民政部條例 (略) ハ之ヲ廃止ス」ことが宣言され，ここに 8 年におよぶ占領統治が終了した34)。
なお，この勅令の附則では，青島守備軍民政部の残務整理のため「青島守備軍民政部ノ残務ヲ整理セシムル為，民政長官及同部現在職員ノ一部ヲシテ当分ノ内執務セシム」
と暫くは民政長官と職員の一部は残留すること，及び「前項ノ規定ニ依リ執務セシムル職員ハ陸軍大臣之ヲ命ス」こと，また「前二項ノ規定ニ依リ執務セシムル者ニ付テハ当分ノ内其ノ官職ヲ存置ス」ことが指示されている。
青島総領事館の開館と同時に警察業務も開始されている。初代署長には，先述の萩尾和市郎警部が警視に昇進して就任し，領事館の開館日をもって青島守備軍民政部より事務引継ぎを受けている35)。
警察本署は青島総領事館の建物内に置かれ，総領事館の本館地下には刑務所が，敷地内には警察人事相談所も設けられた。本署の警察組織については，1923 年 1 月 15 日付の森青島総領事から外相宛の報告
「警察官配置方ニ関スル件」によれば，署長および警務係 (会計係)，保安係 (衛生係・司法係・高等係・庶務係) の5部署が設けられ，警察署長である警視 1名を筆頭に，警部 3 名，警部補 2 名，巡査部長 8 名，巡査 49 名，の合計 63 名の警察署員が配属された36)〔表 6〕。
このような業務開始当時の警察組織と業務内容からは，青島総領事館に設けられた警察では，領事裁判に関わる業務・施設のみでなく，広範な警察行政が行われていた様子がうかがえる。
青島総領事館警察の業務は，領事館本館内のみでなく青島市内外にも及んでいる。青島総領事館の開館と同時に発令された領事館告示第 2 号では，「大正十一年十二月十日，左記ノ箇所
ニ警察官吏派出所ヲ設置シ事務ヲ開始ス」
ことが示され，青島市内・市外あわせて 9 カ所に警察派出所が設置され，それぞれ警部 1 名と巡査 2 名が駐在した37)。派出所が置かれた場所は，
市内では山東町，馬関町，新町，早船町，若鶴町の 5 カ所，
市外では台東鎮，李村，滄口，四方の 4 カ所であった〔表 7〕。このうち山東町と馬関町は南部の海岸地帯に位置する青島桟橋に近い旧ドイツ人居留地エリアにあたり，行政庁舎や鉄道駅がならぶ地域であった。
早船町(埠頭付近) や若鶴町 (青島神社や第一小学校付近) は日本人が新たに開発した北西側の地域にあたり，青島全域にわたって日本人居留者が多く居住する地域に派出所が配備されている。
青島市外に設置された派出所については，台東鎮には旧憲兵分隊や市場が，李村には農場試験場があり，また四方・滄口には電信局が設けられているなど，それぞれ日本人居留民や日本
利権が多く存在する地域であった。
なお，派出所として使用された土地建物のうち，青島市外の李村派出所として充てられたのは，
細目協定交渉において日本人居留民団体用 (日本人会用)として保有が認められた公有財産である元・日本人倶楽部の建物 (静岡町 10 号)38) であることが，その所在地から照合できる。
この日本人倶楽部の土地建物は，細目協定交渉のなかで日本側の要求により「居留民の福祉」の目的のために追加使用が認められた公有財産の一つであった。
なお，同日付の外務省告示第 13 号により「青島居留民団」が，同第 18 号により「済南居留民団」の設置がそれぞれ定められている。
このような青島総領事館における警察業務について，森青島総領事から外務省への報告では「署員ヲ以テ警察事務ヲ開始シ，守備軍民政部ニ替リ在留邦人二万四百余名ノ保護取締ニ任ズ
ルコトトナレリ｣39) と伝えられており，
明らかに青島占領期の租借地行政における青島守備軍民政部の業務内容を引継ぐものと考えられる。
このように青島総領事館や市内外派出所では，領事裁判権を取り極めた日清通商航海条約で認められる司法警察の範囲を越える警察業務が行われていた実態が知れる。
- 97 ：
- >>94
つ油まみれの水鳥
- 98 ：
- >>77
>連盟に訴える義務を主張してるのは君なんだから、
うん。そして私はそれを条文の存在を根拠に主張した。
それが守られていないと言うなら、それを立証するのは君の番だが。
丸投げしてるのは君の方だ。
つーか、条約の存在が根拠にならず、有効性を一々実証しろと言うなら、中国側の条約違反を問う前に、その条約が有効である事をまず実証してからでないと条約違反とか言えない事になるのだが。
で、問題になるのが、並行線の定義や、商租権の細目であり、それらに関する両国の解釈の一致であるわけなんだが、示してくれた事あったっけ？
本当に君ら、自己論破が上手だね。
- 99 ：
- >>83
>イラク戦争は国際連合の承認を得た戦争なのかね？
そうだよ。停戦協定違反による湾岸戦争の再開であるから、湾岸戦争に対する国連の承認が引き継がれている。
再開に当たって、国連は総会も安保理事会も制止せず、承認の取り消しも行なわなかった。
さらには、国際連合安全保障理事会決議1483で米英軍の占領と暫定統治を追認している。
>国際法違反を理由に相手国に討たれて当然、というなら
私はそんな事は言ってないが。
それは君らの主張だろ。
私は、国際法違反だと言うなら、武力行使前に提訴すべきで、それ抜きに討つのは当然などとは言えないと言っている。
さらに、一般に条約違反は解釈の問題が伴なうが、武力行使は明々白々な行動であり解釈の余地は無い。
条約上の義務をすっ飛ばして武力行使に及べば、提訴義務違反も解釈の余地無く明白。
中国の条約違反については双方の主張があり確定では無いのに対し、
日本の条約違反の方が明白であると言っているのだが。
そもそも、中国側にそう言う明々白々な行動がないから、柳条湖事件をでっち上げたわけだし。
>満州事変が侵略ならイラク戦争も侵略であるし、イラク戦争が侵略でないのなら、
>満州事変も侵略ではない。これが論理の帰結である。
これこそが、まさに頓珍漢な知識に基づく結論である。
満州事変に対比されるべきはイラクのクェート侵攻であり、
中国とクェートが非侵略国、日本とイラクが侵略国である。
この図式は、満州事変に続く日中戦争、太平洋戦争、
クェート侵攻に続く、湾岸戦争、イラク戦争にも引き継がれる構図である。
侵略国に対する被侵略国の反撃は侵略にはならない。被侵略国への援軍もまた侵略にはならない。
>>86
>1931年5月に不平等条約の無効を一方的に宣言したがな
それは張学良じゃなく、国民党政府。
それに関しては、国権回復運動のwikiにも
「しかしこれらの宣言は中華民国の外交的実力に見合わぬ強弁に留まる段階であり、
言辞上では強く出る一方で実質においては引き続き各国と交渉して円満な解決を図る方針がとられた」
とあるように、外交上のはったり、ブラフでしかない。
>細かい法の穴を狙ったならともかく
いや、法の穴をついて没収したわけだが。
中国側は商租権を単に賃貸契約が出来るだけのものと扱い、その賃貸は中国の国内法に従うものとし、
国内法で定められた税金を納めていないからと契約を無効としたが、日本側は中国の国内法の適用外の特別な租借契約だと主張した。
>>87
いや、その時点で、日本は国民党政府を正式承認している。
北京政府は国民党の北伐で壊滅し、その生き残りである張政権も(日本が張作霖を殺したりするから)国民党に帰順している。
当然、不平等条約交渉は国民党と行なっており、関税協定なんかも国民党政府と妥結した。
君の言ってる無効宣言は、その交渉過程ではったり的に出されたもので、実際に条約を無視した行動はしていない。
- 100 ：
- >>93
>スエズ戦争を侵略と認めず
また、こちらが言ってもいない事を・・・
満州事変を正当化したがるだけあって、捏造に抵抗とか忌避感がないのかねえ。
単に読解力が無いのか。
スエズ戦争は、スエズ運河国有化というエジプト側の行動があるので、それだけなら侵略と言えなかった。
しかし、侵略意図のあるイスラエルと組んでるので、侵略と言えるだろう。
ただ、そのイスラエルも、第一次中東戦争ではエジプトの侵略を受けたとも言え、それは停戦協定で止まっているし、
エジプト革命時に介入して、報復措置を受けたりして泥沼。
それこそ単純に侵略、被侵略を切り分けられない。(満州事変や、クェート侵攻と違って)
また、英仏イスラエルは総会決議を受けて撤退している。
いずれにせよ、自作自演のでっち上げで濡れ衣を着せた上に、連盟決議を脱退までして無視した
満州事変における日本と、どこをどうやっても同列に語れるような話ではないのは明らか。
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