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【囲碁】棋譜並べスレッドPart3


1 ：2010/08/02 〜 最終レス ：2019/09/25
棋譜並べに関する方法、効果など
このスレッドで語りましょう
前スレ
【囲碁】棋譜並べスレッドPart2
http://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1112963439/
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1112963439/
前々スレ
棋譜並べ【囲碁】やってる？
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1024805882/

2 ：
移転に伴って古い良スレが大量に落ちました。残念です。
前スレはschiphol鯖のやつはまだ読めます。
読めなくなったら↓で読めます。
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.sc/gamestones/1112963439/

3 ：
棋譜データベースの棋譜だと半コウのツギ具合とか手入れとかがわからなくて
独習するとき困る

4 ：

棋譜のほしいほしい病を語らないと。

5 ：
だが断る

6 ：
江戸時代の棋士は棋譜並べをしたのでしょうか？

7 ：
あたぼうよ

8 ：
棋譜ほしい

9 ：
年鑑　買え

10 ：
だが断る

11 ：
棋譜並べについて幾つかの方法を耳にするけど、どれがいいのかね。
解説を見ながら並べる
づぎの一手を考えて並べる
とにかく並べまくる
暗記するまで並べる

12 ：
棋譜は置いておいて自分ならこう打つってとこに並べる

13 ：
時代は問いません。みなさんのお気に入りの棋譜はなんですか？
何度も何度も並べまくったやつです

14 ：
・好きな（目指したい棋風の）棋士の打碁集を買って並べる。
・囲碁年鑑、名局細解などを買って並べる。
KGSでようやく6kになった程度の級位者なんですが、
勉強のつもりで棋譜並べをしたいと思っています。
どっちの方法が良いでしょうか。

15 ：
新版基本布石事典で棋譜並べしてるんですか…30〜50手までしか載ってない これだと棋譜並べの効果は得られないですか？
あと棋譜並べならこれ買えってのあげて(-.-;)

16 ：
チミは何を学びたいの？
布石を勉強したいから布石辞典買って並べてんでしょ？ならそれでいいんじゃないのかな


17 ：
>>15
十分得られると思いますし、棋譜並べ初心者にはむしろ良いのでは？
中盤の戦いやヨセまで並べたいなら一般の棋譜を並べるといいですよ。

18 ：
棋譜並べなんて所詮はオナニーなんだから
好きにしろよ

19 ：
返事m(__)m
手持ちの棋書で棋譜が載っているのが布石事典だけなので…並べているのです
囲碁仲間０なので一人でも検討出来るようにと定石．布石事典買ったのですが…検討に余り役立つちません
現24歳棋力は3年でKGS3級…かなり飲み込み悪いです棋譜並べで何が身につくかも解らないレベルです
勉強は詰め碁ばかりで今はやっているのは三段合格の死活４週目
実践は週３局位です（ネット
上達には棋譜並べが必須と聞き興味があります
すれ違いだけど今の自分のレベルで上達には何が必要かアドバイスお願い
(人´∀｀)
オススメの本とかもあれば


20 ：
飲み込みが悪いわけではなく、単に割ける時間の問題ですよ

21 ：
棋譜並べがしたいなら、普通にでーたべーすでも見れば？
本がいいの？

22 ：
カチカチクリックしてもつまらん

23 ：
本がいいです
自分のＰＣ一体型で碁盤置くスペースが無い
碁盤に並べたいので、
出来れば簡単な解説付きのものが理想です
自分の気風は…ﾀｲｾﾞﾑ4段に模様大事にするねって言われました
でも宇宙流は無理っぽいです
両翼程度の模様好きです
オススメ棋書おねがいします


24 ：
秀策がいいでしょう

25 ：
ヒカルの碁読んで囲碁始めてしばらく経つんだが
とりあえずそろそろ棋譜並べでもやるかと思ってるんだが
初心者〜低級は誰の並べればいいか教えろ
ちなみに将棋の棋譜並べは棋譜でーたべーす見てよくやってる
やはり低級は秀作の棋譜並べろという事になるのか？

26 ：
初心者〜初級者は棋譜並べする必要もない

27 ：
>25
大平修三「名局鑑賞室」
http://www.nihonkiin.or.jp/publishing/2010/04/_1_1.html
江戸時代の名局集。1973年に出版され英訳もされた名著。

28 ：
将棋板の勉強法を参考にして、高速棋譜並べってのを
やってる。解説は読まず、ひたすら並べる。
はっきりと強くなった感触があるよ。
ポイントは並べる自分なりの目的を持つことだと思う。おれ
は中盤の入り方に疑問を持ってて、そこに注目して並べて
る。あれ？こんなタイミングで打ち込み？とか

29 ：
>>28
多分はっきりと強くなった気分になってるだけだよ

30 ：
はは、たぶんそうだね

31 ：
あははは

32 ：
棋譜ドーピングってあるよね。
対局前に棋譜並べしておくと明らかに強くなる。同じ程度の相手でも手合い違いだと感じるほどに。
翌日には元にもどってるけど。

33 ：
つうことは並べ続けて、血肉となればいいということだね
がんばろう

34 ：
今日もぱちぱち

35 ：
patipati

36 ：
ひとけがありませんなあ・・・・

37 ：
narabe

38 ：
まだまだがんばる

39 ：
毎日並べてる

40 ：
いまのところ毎日

41 ：
パチパチ
ふむふむ
パチパチ
ふむふむ

42 ：
現在KGS 13kの初級者です。
ほぼ、ひと目の詰碁、ひと目の手筋、実戦だけでここまでやってきました。
そろそろ本腰をいれて棋譜並べをやりたいと思ってます。
自分の碁は、だいたいいつも、
まず、隅や辺の地を確実にとる
　→　次に、相手の中央の模様に切り込んで行く
　→　成功したら勝ち、失敗したら負け
というパターンです。
こういう棋風（実利派って言うんですか？）で、
アマチュアにも真似がしやすい碁を打つ棋士がいたら、
教えていただけませんか。
繰り返し並べて、お手本にしたいと思ってます。
「この人の棋譜ならお前の棋風にもあってるし、
アマチュアがお手本として並べるのにも適してるぞ」
というのを、上級者の方に教えてもらえると、とてもありがたいです。
もしできれば、その人の代表的な名局も教えていただけると、
たいへんうれしいです。
よろしくお願いします。

43 ：
くどいようだが、秀策

44 ：
治勲とか。でも13kなら自分の棋風がどうだとか決めつける前にやることが山ほどある。

45 ：
>>43
ありがとうございます。
秀策は実利派っていうことになるんですか？
理解できるかわかりませんが、並べてみます。
>>44
どうもです。いろいろ並べてみます。

46 ：
>>42
もう見てないかもしれないけど、
そういう棋風なら、趙治勲、小林光一、河野臨あたりかな。
趙治勲は素人には真似できない変態的打ちまわしが多いので、
小林光一がオススメ。

47 ：
>>45
秀策はキングオブバランス

48 ：
>>46
一週間ぶりに来たら、有益な情報が！
ありがとうございます。
小林光一の打碁集って、あまり出てないですね。古本で探します。

49 ：
地下鉄流ｷﾀｺﾚ

50 ：

加藤正夫先生は碁会所のセガレで、福岡時代には
お父上が買い与えた秀策全集を毎日一局並べて
いたんだよね。
50手まで並べたと書いてあった本もあったような気も
するし、150手まで暗記したと書いてあった本もあった
ような気もする。
加藤先生の少年時代というか、つい最近まで、秀策全集は
4巻本でしたよね。4巻で400局くらいは収録されてない？
誰か教えれ。
小生は4巻本をセットで持っているけど、押入の中にあるので
確認できないんですよ。

51 ：

君ら知らんだろうけど、秀策全集の4巻本の古本は
なにげに安いよ。秀策は人気あるからタマが多いんだよ。
実は、昔から安かった。5巻本の古本は高いね。
小生は以前は関東に住んでいたんだけど、神保町の
古本屋（理工書専門店）で4巻本の1冊を20年ほど前に
1500円で手に入れて、それから1冊ずつ集めたんだよね。
当時は、木谷門の全盛期だったね。秀哉全集も新刊で
三省堂に置かれていて激安だったんだよ。記憶によれば
2800円くらい。押入にあるので値段を確認できず。小生は
秀哉全集も全巻持っているんだよ。秀哉全集は700局くらい
あるはず。ちなみに、秀作の碁を並べるより秀哉の碁を
並べる方が楽しいよ。並べてないけど。てゆーか、
もう15年以上碁を打っていない。（ﾜﾛｽ
君らのためにググってあげた。日本の古本屋で
『本因坊秀策全集』でググって味噌。本日現在で、
4巻本のセットは下は4500円！から上は18000円で
9セットあるよ。このうち7セットは10000円未満の
価格ですよ。

52 ：

で、何を言いたいかというと、棋譜並べが趣味のアマの
万年級位者の老人は何局くらい棋譜を持っていたら
晩年の10年を棋譜並べだけして過ごせるか教えて
頂きたい。
暗記するのに何日もかかるし暗記してもすぐに
忘れるから、手持ち分を何周も回す感じでやりたいと
思います。
毎日一局暗記できたとしても、1年で365局しかできない。
小生は秀作と秀哉だけでも1000局以上持っているし、
他にも普通の打碁集を10冊は持っていると思うので、
碁だけで1500局以上持ってる。碁をやっていないのに。
で、小生には収集癖があるので、将棋は大山全集と
宗歩の手合い集を持っているし他にも持っていて、
チェスの棋譜集も1000局以上持っているんだよね。
小生は手持ちの本を並べきらずに死ぬと思いますよ。
小生の推定では、碁一本槍のアマなら、棋譜が
200局もあれば並べ終わるのに1年かかるし、
1年後にはまた始めから並べ直せばいいだけ。
忘れているもの…。

53 ：
なんか変なの来た

54 ：
アマの碁って並べる意味ある？
特に子供大会の決勝とか、年鑑や週刊碁に乗ってる奴
最近は子供のほうが新型使ってたり、とんでもない読みしてたりで楽しいんだけど
棋力向上につながるかしら、と

55 ：
自分より強い人の棋譜並べて勉強にならないわけがないでしょ。

56 ：

自分より強い人の碁なら並べてもいいんじゃない？
でも、生涯に並べられる棋譜の数には限りがあるのだから、
特別興味がない限りアマの棋譜よりプロの棋譜を優先して
並べた方がいいんじゃない？？？
もちろん、自分の碁を並べて検討するのはアリだけど。

57 ：
古碁って並べて勉強になるのか疑問、秀策とか道策とか。定石古いし、現代の碁に通じないと思うんだけど
古碁並べるくらいなら俺は現代のアマの碁の方が勉強になると思う

58 ：
ほぼ初心者なのですが棋譜並べって解説付きのものを選んで並べた方がいいのでしょうか
自分は小県九段の碁が好きなのですが解説付きのものが少なく困っています

59 ：
>>57
普通のアマレベルなら、たいていは古い定石使っても十分勝負になるよ。
あと古碁はあちこち石が散らばらないから、今の碁よりは理解しやすい(気がする)

60 ：
>>57
そのとおり
棋譜が少ない昔ならともかく
今、あえて古碁を並べる必要は無い。
ただ、ルールが違い定石も古いけど
古典の碁の評価は高く、勉強になる。
熱狂的な古碁ファンは、道策等を崇拝しており
日々、棋譜並べを欠かさない。
多少効率が悪くても続けることが一番重要と思われ。

61 ：
年越し自演乙です

62 ：
でも言ってる事は的確だろ。

63 ：
全然的確ではないよ。
>>57も>>60も棋譜並べの目的を序盤研究に限定してるのがおかしい。
実際には中盤、終盤の研究のために並べることも当然あるわけだからね。

64 ：
研究のためだとしても比較的新しい棋譜を並べた方がよくないですか？
序盤が違えば、中盤終盤も変わってきますし

65 ：

どっちでもいいんじゃない？棋譜の単価が
安いことが重要。
小生は、解説が詳しい打碁集はうざいと
感じます。
そもそも、棋譜鑑賞と棋譜並べは別物。

66 ：
解説なしなら、無料で手に入るよな。
俺は42000局をまとめてDLしたぞ。
dragoで実戦で現れた形を検索して
似た局面の棋譜を探すけど
稀に古碁もヒットするよ。


67 ：

プリントできなきゃつらい。
画面で見ながら並べるのは困難。
小生はアナログ人間だから、
紙で持ちたいんだよね。

68 ：

そもそも、42000局も並べられないじゃん。

69 ：
パソコンなら並べられない事もないだろうけど
それでも42000は整理するの大変そうだなｗ

70 ：
そうでもないけどな

71 ：
１つだけ観賞用に全局集が欲しいのですがオススメの棋士はどれでしょうか？
秀策？秀哉？呉清源？

72 ：
棋譜並べは鑑賞にはいいけど勉強には向いてないよ。
まず、プロにはミスと言えるミスが無い。悪手はあるけど考えあってのもの
悪い手も見ないと上達はしない

73 ：
村上ぶんしょうが対局をほとんどせずに秀作の棋譜ばかり並べていたというのを最近実践して実感にいたった。
秀作全集がおすすめ
俺は県代表に２子くらいだけどこのスレの「古碁は役に立たない」とかつまらん言葉は全部無視していいよ

74 ：
小生は万年十級だけど、1人だけなら秀策だよね。旧版の四巻本の秀策全集なら
古本で1万円以下でゲットできそうだし。呉清源先生も中国で秀策も
並べたんだよね。当時は秀策全集は存在しなかったから、呉清源先生が
並べた秀策の打碁集は石谷広策が出版した敲玉余韵とオモワレ。
　ウィキペディアの本因坊秀策の記述を読むと、敲玉余韵に秀策の棋譜が
400局収められているように錯覚してしまうね。敲玉余韵は四巻本だけど、
棋譜は100局しか収められていない筈。誰かウィキペディアの当該記述を
補足訂正すべし。旧版の四巻本の秀策全集は400局以上収めていたと思う。
押入に突っ込んであるので正確な数は確認できず。
　呉清源先生は、中国で方円社の機関誌の囲碁新報の合本も並べていた。
秀行も院生の頃に主にこの合本を並べて勉強したそうな。呉清源先生は
約600局収められていたと書いていたけど、秀行は約800局収められて
いたと書いていた。豆知識ね。

75 ：
>>68
全部並べるのが目的じゃなくて、部分検索という機能で
自分に必要な棋譜を探すのに必要。
>>67
プリントもできるよ。


76 ：
高速棋譜並べ効くーーーーー！

77 ：
ほんと、高速棋譜並べはいいねえ

78 ：
イケメン京大生クノール△！

http://ameblo.jp/0515075/


79 ：
>>57
長谷川章九段の本に江戸明治の名人は現代の棋士よりも
明らかに強いと書いてあったよ。

80 ：

君たちは棋譜並べのやり方を知らないな。教えて進ぜよう。
一局の棋譜は、90度ずつ回転させて並べると4パターンで
並べる事ができる。また、それらを盤の裏からみた状態で
並べると、合計8パターンで並べる事ができる。これらの
方法は石田芳夫先生が過去に出版した『並べるだけで
二三子強くなる本』に書かれていた。いいかい、8パターンで
並べるんだ。
ここから先は小生独自のやり方だけど、8パターンで
10回ずつは並べたい。これだけで80回並べる事になる。
できれば100回は並べたいね。
アマにとっての棋譜並べは外国語の勉強と同じで、暗記するまで
並べないと力がつかない。読書百編と同じで同じ棋譜を80回とか
100回並べると、解説なんて要らないよ。なぜそのように打ったのか
自然にわかるよ。読みの入った手の読みはわからなくても、
自然にそこに打てるようになるよ。このやり方で感覚だけはメッサ
よくなるよ。作戦や戦略が自然にわかるようになるよ。
でも、棋譜並べだけでは駄目だよ。死活とヨセもやって読みを
鍛えないと駄目。感覚だけでは潰されてしまうよ。

81 ：
また小生さんか

82 ：
スレチになっちゃうが小生さんの実際の棋力はどんなものなの？
さすがにこれほどの囲碁への知識や造詣があって１０級というのはにわかには信じがたい

83 ：

本当に10級程度だよ。もっと弱くなっているかも。
小生は能書きは有段者だけど、棋力は低いのです。

84 ：
失礼な言い方になっちゃうかもしれないが、長年やってて10級程度の棋力しかないのにこんなに囲碁好きでいられるなんていい意味で奇特な方ですな
蘊蓄はちょくちょく拝読してますよ

85 ：

ルールを覚えたのは20年近く前だけど、人間と対局は30戦してないと
思います。本気でやればもう少し強くなれる。ファミコンで九路盤は
よくやった。
正直に言えば、隅の曲がり四目とか今でもよくわからない。実は、
ルールも未だによくわかっていません…。

86 ：
棋譜のデータベースってWEBページってなくなっちゃったの？
なんかぐぐっても出ないんだけど

87 ：
地震津波でおかしくなりました
もうすぐ復旧するかも
詳しくはでーたべーすのスレをご覧あれ

88 ：
>>86
http://www.kihuu.net/

89 ：
棋譜並べの時にホンモノの碁盤使って
終局して整地して地を計算するところまでやってるおかげで
たまにやる生碁のときも終局の手続きがスムーズに出来るようになった
ＰＣ碁だと整地とかする機会がほとんどないからなぁ

90 ：

そうなんだよ。

91 ：

小生は10級くらいだけど、元丈か秀哉の碁を並べる事を
おすすめしますね。
秀哉の全集は古本で1万5000円くらいかな。シナ版なら
5000円くらいかな。元丈の全集はないね。

92 ：

置き碁も重要だよね。『正樹のあゆみ』だったかどうか
忘れたけど、武宮正樹少年と田中三七一先生の
置き碁が収録されていた本があったよね。
プロ対プロのタマゴの置き碁の棋譜は宝だよね。
6子以上置いているような棋譜は少ないであろう。

93 ：
拝読するに、小生さんは古碁を並べ鑑賞するのは好きだけど、それ以外の
強くなるための勉強はあまり興味ない、という感じでしょうか。
絵画でも、有名画家の描いた絵を鑑賞するのは好きでウンチクもあるが
自分は絵は描かないのと似てますね。
まあ人それぞれに楽しみ方があるというもので、アマの特権ですね。
>>80は大変参考になりました。また何かウンチクがあれば書き込みお願いします。

94 ：

>>93
今は時間がないから碁は老後の楽しみにとってある感じですね。
でも、最近、『基本がわかる囲碁トレーニング』をやり始めました。
http://www.nihonkiin.or.jp/pub/training.htm
やさしい詰碁を解けるレベルまで引き上げて、老人になるまでは
詰碁だけやっていようかなと思うようになったのです。
棋譜並べはもう20年近くやってないかも。

95 ：

>>93
今日は蘊蓄のネタがないなぁ…。また次回ね。

96 ：

依田先生の古碁の本を読むと、依田っちでも
何百回も並べないと並べてから何年か経っても
覚えているというわけにはいかないと書いてある。
繰り返し並べないとダメだね。
20局を100回ずつ並べるだけでも、何年もかかりそうだ。
打碁集を我々アマが何冊も持っても、宝の持ち腐れに
なるね。

97 ：
sage

98 ：
棋譜暗記ソフトってある？
間違ったら間違いですって言ってくれるソフト

99 ：
棋譜暗記ソフトはファミコン時代にあったね

100 ：
>>88
第67期本因坊戦挑戦戦七番棋第3局　(sgf)
誰か持ってたらお願いします


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