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■■柳宗悦と民藝運動について自由に語る■■
- 1 ：2014/07/16 〜 最終レス ：2015/08/09
- 近い将来の卒業論文で、民藝運動と柳宗悦について書こうと考えております。
皆様に自由に語っていただいて、この場でヒントを頂けたらうれしいです。
読んでおくべき本や、是非見るべき作品などを教えてください。
よろしくお願いします。
- 2 ：
- 日本民藝館に行ってきましたが、濱田庄司はジジくさ過ぎ、
河井寛次郎はやたら前衛過ぎで、どっちも本当に民芸なのか？
という疑問をもってしまいました。
- 3 ：
- >>1
それはね、
あんたの美意識と感性がドン臭い、つーか鈍いんだよぉ。
悪い事言わないから美術鑑賞や芸術談義はお止めなさい。
家で裏DVD見てるとか、AKB などのアイドル追っかけている方が人生楽しめるはずよ。
- 4 ：
- 学生か、てめえ
ガキがこんな所でウロチョロすんじゃねー、ボケ。
- 5 ：
- 西洋的な意味でのファインアートでもなく高価な古美術品でもない、
無名の職人による民衆的美術工芸の美を発掘し、世に紹介すること、
・・・が民芸だよね。
それなのにやたらと高価な価格をつけて売買するのはなぜなのですか？
民芸に見いだされた棟方なんて、最初から金、金、金だったよね。
何枚刷ったかわからない版画の大首絵が数百から1千万円で今なお取引されているよ。
民衆のものではなく一部資産家のための民芸だよ。なぜ？
- 6 ：
- 定義が曖昧すぎる。柳宗悦が民芸と思ったものが民芸とか全く話にならない。
たとえば藩主の保護で発展した南部鉄器の鉄瓶がなぜ民芸なのか？
金箔張りの秀衡にしても民芸とは全く言えない。
そもそも学習院の白樺派連中は、成り上がり藩閥官僚の子弟で本当の伝統も、本当の庶民も知らない。
無知な藩閥官僚の子弟が、自分たちがニワカの権威になれるように基準をでっち上げただけ。
- 7 ：
- 学習院の白樺派は、今で言えばネットでもうけたヒルズ族とか、スマホでもうけたネオヒルズ族の子供。
明治維新後に東京に出てきた薩長藩閥の藩士の、地元の伝統文化も江戸の伝統文化も知らない子弟が、
高校大学で適当にききかじった美学理論を乱用して、つくった造語が民芸。
- 8 ：
- 秀衡塗りも柳がでっち上げたもので、
あれは本来、南部藩でつくられていた｢南部箔椀｣といった。
だから甲斐源氏の家紋である｢武田菱｣がついている。しかし庶民は金箔のついた漆椀など使えなかった。
まして武田菱のついたものは南部家の家門以外はつかえない。
漆器はもちろん中尊寺の時代からあるが、今の秀衡塗りは奥州藤原氏とは何の関係もない。
- 9 ：
- なぜ伝統的な美術・工芸をこき下ろす必要があったのか？
- 10 ：
- >>5・・・>>8
ナニ向きになってそんなにわめいてんだ！
自分のご高説を自慢したいのか？
はいはい、あんたが大将
いいから裏DVDでも見てオナニーしてろって。
- 11 ：
- 2ちゃんねるでまともな意見など求めない事です。
こんな不毛でゲスな所と知って同学年の志ある者同士で語り合う方がいいですよ。
- 12 ：
- 朝鮮の白磁は素直に美しいと思うぞ
- 13 ：
- >>1
民芸館に初期伊万里の大皿なかったか？
あれは見ておけよ
- 14 ：
- >>12
個人の感想に過ぎない、万人に当てはまると思うな、バーカ
- 15 ：
- >>14
じゃあなぜあの朝鮮半島でキムチとか入れてた白磁の壺が、
いまや日本じゃコレクター垂涎の的になっているんだよ。あれは素直に美しい
としかいいようがないんだよな。
- 16 ：
- >>5
それはやはり需要と供給の関係で、多くの人がいいと認めて欲しがり始めたから
値段がつり上がったのではないですか。
>>6
柳は口では民芸とか言いながら、自分は貴族みたいな生活していたと批判されいるんですよね。
- 17 ：
- >>9
そうなんですよね、何か自分の民芸理論を引き立たせるために、伝統的な
美術や工芸をかたくなに否定したような印象もうけます。
>>13
ネットで探して見てみます。
- 18 ：
- ○ 民藝
× 民芸
これすごく言われたな
- 19 ：
- 喜左衛門井戸という茶碗を紹介した文章読んだのですが、
「それは朝鮮の飯茶碗である。それも貧乏人が普段ざらに使う茶碗である。
全くの下手物である。典型的な雑器である」等々徹底的にけなしておいて、
最後に「これがまがいも無き天下の名器、喜左衛門井戸の正体である」
ともってくるあたりに、柳宗悦の性格がよくでているような気がしました。
- 20 ：
- >>18
それははじめて知りました。何故なんでしょうか？
- 21 ：
- >>18
うるせーんだよ、アホ
どーでもいいじゃん、
今の世の中じゃ通用しねーよ、バーカ
- 22 ：
- >>1
この人のヤフオクにおける出品物は>>1あなたの問いに応えてくれると思うよ。
ここ2ちゃんねるでもスレが幾つも立つほど有名で師と仰ぐにふさわしいお方です。
http://sellinglist.auctions.yahoo.co.jp/user/tetsu40t
しかも、あの大震災から3年半過ぎた今でも義援金を送り続けるなんて並の人に出来る事ではない。
- 23 ：
- 柳宗悦は東京育ちの海軍提督の息子で、学習院高校卒の東大卒。
つまり文明開化後の東京の藩邸街で受験勉強ばっかりやって育った。
しかし大人になって自分がいかに日本の伝統文化について無知な成り上がりのボンボンかを自覚した。
そこで謙虚になって一から学べばよかったが、東大卒の提督の息子というプライドがそれを邪魔した。
- 24 ：
- たしか魯山人が徹底的に批判している
柳宗悦の書体まで批判
- 25 ：
- 結局柳のやった事は無意味、
バカ高い値段で陶器に付随するブランド(~作みたいな)を売り買いする陶工を生み出して民藝モドキをつくりだしただけ
柳の理論で民藝とされる様な作家は一人も生み出していない
それに合理的な仕事の結果の作品を尊ぶならば、なぜ機械を使った合理的な仕事だけを否定するのかも理解不能。
結局は柳の個人的な思い込み、妄想で、成立し得ない理論でしかなかった。
- 26 ：
- >>25
理論は確かに牽強付会の感があるが、それでも多くの人の目をそういう
物ばかりに集中させたという意義はあると思うけどな
- 27 ：
- 中島誠之助が似たような行為してるよね。
- 28 ：
- 無名の職人のものでも名品があるのはその通り。
しかし民ゲーの場合は、無名の職人の作品にデタラメな理論をつけて成金に高く売ろうとするのが悪質。
ザックJAPANの口田圭祐の｢自分たちのサッカー｣と同じ。
自分たちのサッカー＝本田中心のサッカー。
民ゲー＝柳宗悦中心の工芸。
- 29 ：
- そもそも明治時代の美術界は廃藩置県、廃仏毀釈、文明開化でグチャグチャの状態だった。
美術品の評価なんて定まっていなかった。
岡倉天心だって森鴎外だって財界茶人だって全くいい加減だった。仏像だって平気で投売りされた時代だ。
- 30 ：
- 今は国宝の奈良の東大寺が売りに出されたしな
- 31 ：
- >>1
民藝批判の論文書けば良いよ、
作家をどうブランド化し値段をつり上げて行ったか色々調べてね。
多分論文ではその手のものは未だ無い。
- 32 ：
- >>1
値段のつりあげの最高の見本、手本は
【 古美術哲を語ろう 】
の板を見れば絶対に参考になる、と思う。
- 33 ：
- 難しいテーマを選んだもんだな。
- 34 ：
- 今で言えば村上隆や外務省主導のクールジャパンに似てる。
美術史で正当に評価されてこなかったマンガやアニメやフィギュアを、
自分の力で美術界に評価させる、といいつつ自分のインチキ作品を転売屋に高値で売りつける。
- 35 ：
- >>25
河井と濱田くらいしか知らないのですが、やはりこの人たちでも柳宗悦が
いなければ、ここまでもてはやされてはいないのでしょうか。
>>31
面白い視点をありがとうございました。
民藝批判をできる限り集めて、例えそれに失敗しても論文を補強する材料にしようと思います。
- 36 ：
- 河井寛次郎は芸術家肌だし、もの凄いテクニックを持ってる人物だから、民藝に関わらなくても売れっ子に成ったと思う。
そもそも関わる前から百科店の美術画廊なんかで売れてた。
濱田庄司は民藝に関わらなければこんなに名を残す事は無かったと思う
- 37 ：
- 井戸があった頃日本には基本釉薬が無かった事を無視してはいけない。
単に釉薬がかかった器が珍しかっただけだろ。
- 38 ：
- >>35
批判を集めるのは難しいかも
文章では魯山人くらいしか無いんじゃないかな
それもこのスレに書かれている様なものじゃなくて印象批判だし
- 39 ：
- 本日、日本民藝館に行って「濱田庄司展」を見て参りました。
感想というか頭に浮かぶイメージは「隠居した老人が庭先の廊下で
日にあたりながら茶を飲んでる（ファンの方ごめんなさい）」という感じでした。
大きな鉢はやはり見ごたえがありました。
あと、とても熱かった。お願いだからクーラーもっときかせて欲しい。
- 40 ：
- >>36
濱田庄司は栃木の益子出身だとばかり思っていました。
>>38
ありがとうございます。
棟方志功はどうなんでしょうか？はじめから拝金主義者なのですか。
学校の先生が、世界に自慢できるのは棟方くらいだと言っていましたが。
- 41 ：
- 棟方志功は確かに凡人ではないが若いころから権威志向、権威欲の強い画壇の人であるのは確か。
別に柳宗悦に見出されるまで地方に埋もれていたわけでは全くない。
確かに学歴はないが、民ゲイに関わる前から帝展に入選してるし、文化学院の教師もしてるし、版画協会の会員にもなってる。
美術界で認められない地方の作家だったという訳では全然ない。
世界に自慢できるのは棟方だけというのは、｢国民の芸術｣書いた東北大の田中英道的評価。
｢新しい歴史教科書をつくる会｣と同じレベル。
- 42 ：
- 近代小田原三茶人みたいなイメージか。
- 43 ：
- 論文書くなら民芸館向かいの柳の家も見た方が良い。
家のプランは本人の設計だから。
杉山享司って人が民芸館の学芸部長だから、見せてくれる様に頼めば見せてくれるんじゃないかな？
- 44 ：
- 骨董大好き人間なら一度は憧れる白州正子ってあれは民芸なのか
あれは何だろう？「白州正子」というブランドなのかなｗ
- 45 ：
- 白州正子は華族が無くなったため金がなくて当時価値あるとされたモノがかえなかった。
悔し紛れに今まで見向きもされたかった分野の古美術を持上げる様に成り、
自身ものめり込む様に成った、と言う事では無いかな？
- 46 ：
- 白洲正子とは、腐っても鯛の喩えの如く旧華族の娘という事で
親の力と七光りで教育を受け、人脈につるみ、物を買い、文化人の位置を得た。
庶民から美術や文化を学んだのなら立派なもんだが、旧華族の成れの果てに過ぎない。
白洲正子と美術を結びつけるのはただ「歪み」が出るだけだ。
- 47 ：
- 白洲正子は華族の娘と言っても、海軍薩摩藩閥成り上がり華族の娘。
親父の樺山はもともと貧乏薩摩藩士。
とはいえ本人は東京育ち。しかし江戸の伝統文化を理解することもなく、
薩摩鹿児島の文化を理解することもなかった中途半端な奴。
理解できたのは学習院の地に足のつかないボンボンの趣味嗜好。
- 48 ：
- 華族といっても冷泉家や南部家のような本当に伝統のある華族は、
成り上がりの白樺派のような古美術品の見方や買い方はしない。古美術品＝先祖伝来の家宝。
白洲正子の実家は単なる藩閥官僚なので、冷泉家のような先祖伝来の家宝などほとんどない。
せいぜい黒田清輝が描いた油絵くらい。
- 49 ：
- どちらにしても民藝とは全然関係が無いな。
- 50 ：
- 学生さん、2ちゃんにしてはけっこうまともに相手してもらってるじゃん。
- 51 ：
- 旧大名家にある古美術品などは買ったものじゃない。
領民や御用職人が税金の代わりに納める最高級品や、他家や天皇家、将軍家から贈られるもの。
仲買の業者から買うものじゃない。
鍋島家は別に有田焼を金で買う必要はない。最高の物は領主に納めるのは当然。
- 52 ：
- 「民芸」はすぐ書けても「民藝」とサッと今すぐ書ける奴は何人いるかな？
今の世で「民藝」とわざわざ難しい漢字を用いるのは、
権威付けのためであり「民芸」の心からは離れたものだろう。
芸大、藝大、てか
- 53 ：
- 別にさ、日用品が美しいなんて普通に考えれば当然のことなんだよ。
値段の高い安いに関わらず。醜いものなんか普通は安くたって買わない。
ダイソーの茶碗でもそうだ。
庶民が使ってる安いものは醜くて｢美術的｣に無価値なんていうのがそもそも屈折した考え。
そもそも美術品、絵画彫刻の価値や値段も見た目の美しさだけで決まってるわけではない。
- 54 ：
- もう白洲批判は良いよ
本当に美術品に興味のある人は白洲なんて全然評価してないだろ。
多分この板の人間は大半が評価していない。
>>53
田んぼの周りの草刈りでも彼岸花とかだけのこして刈ってたりとかね。
民藝運動をしなくても以外と民藝的と言うか、生活に根ざした美的感覚ってのは継承されてるよね。
- 55 ：
- >>48
キヨテルくんは絵具の使い方を間違ってるので絵の劣化がすごい。
特にジンクホワイトの使い方が成ってない。
川村清雄はその点アカデミズム教育をちゃんと受けたので今見ても劣化が殆ど無くまるで昨日描いた様
- 56 ：
- 白州正子は普段使いに蕎麦猪口などの民芸品も使ってはいるが、自分の行きつけ
は、東京の壺中居や京都の柳など高い店ばかりで、民藝とは違うと思う。
茶道や華道も少し入っているようだが、それとも違う。
ただ「白州正子」という一つのスタイルとしか言いようが無いものだろう。
大雑把にいうとカッコいい、か。だから若い女性ファンが多い。
- 57 ：
- 民藝館はちゃんと火鉢とか集めてるのは偉い
いまだに火鉢は骨董の世界では下に見られてて全然価値がないものだとされている。
勿論流通はしてるけど、他に比べてって事ね。
- 58 ：
- 白州正子の文章の師匠が小林秀雄で、骨董の師匠が青山二郎。
白州正子については、この二人を抜きにしては語れないと思うが。
特に青山二郎の存在は大きいだろうな。
- 59 ：
- 骨董の師匠は細川じゃないか？
これ以上は民藝と関係ないしスレチじゃないか？
- 60 ：
- 白州正子の本は何冊か読んだことがあります。美に対して厳しい人だなというのが素直な感想です。
民藝以外でも、何でも自由に語っていただいて結構です。お願いします。
多分根っこの部分はつながっているような気がしますので。
- 61 ：
- >>43
ありがとうございます。調べてみたところ、月に４日ほど公開しているようです。
そういえば向かいに、もう一軒古くて変わった家があったので何かなと思いました。
- 62 ：
- 魯山人の柳宗悦批判の文章を見つけました。
「柳宗悦氏の筆跡を通じその人を見る−名論の逆を行く氏の書−」
中公文庫の「魯山人書論」にありました。厳しく批判しています。
- 63 ：
- 魯山人は「食器は料理の着物」と言って自分で作り始めたそうですが
なぜあれほど伝説の人物のように語られているのでしょうか。
ああいう人物が後にも先にもいないからですか。
- 64 ：
- 商売上手だったからです。
作品のレベルは日曜陶芸家といったところ。
他で言うならデッサンも満足に出来ない挫折学生が
アーティストと自称しているようなもの。
- 65 ：
- >>64
それだけでもてはやされてるの・・？
- 66 ：
- 水商売女だろうが、風俗嬢だろうが、パンスケだろうが、ブームに乗せられて
どいつもこいつも高値だろうとこぞってルイ・ヴィトンを求めるようなもの。
- 67 ：
- アイヌの彫り熊、東北のこけし、これ民芸
- 68 ：
- 魯山人の場合は後から神格化された側面もあるものの、
その圧倒的なネームバリューと世間に流通する量を考えれば評価が一番
なのはうなずけるものがある。
その作品が、星岡茶寮で普段に使う食器という意味では、
民藝のような気がしないでもないが。
- 69 ：
- 私は岡山の不明小5女児が殺されていた方が世の中賑やかになって嬉しくなります。
北朝鮮が打ったミサイルが日本のどこかの都市に届いて大勢の人が死んだら
やっぱり世の中騒然となり楽しくなります。
骨董屋が何人も殺されて骨董屋がびびらないかなあ、と思っています。
イチャモンつけやがった近所のババアの家に押し入って世田谷一家四人殺しのように
やってやろうかなど考えています。
私って病んでいますかね？
実行しないだけまだまともと思っていますが？
- 70 ：
- 魯山人はジャパネットたかたの社長やベネッセのしまじろうみたいなもんで基準を徹底的にバカに合わせてくれる。
田母神や橋下徹、亀田兄弟にも似てるな。石原慎太郎みたいな奴が重用する。
ジブリの鈴木敏夫と日テレの関係とも似てる。
- 71 ：
- 今で言えば北大路魯山人は片岡鶴太郎みたいなもんだと思う。
- 72 ：
- それは鶴太郎に失礼
- 73 ：
- つまり北大路魯山人の器と料理とは、鈴木敏夫が宣伝する最近のジブリ映画のようなものと思えばいい。
普通の人は｢風立ちぬ｣の庵野の声がおかしいと感じても、
鈴木敏夫に｢となりのトトロ｣の糸井重里もド素人だったと繰り返し力説されるとなんか納得してしまう。
そしてなんとなく｢思い出のマーニー｣を見に行ってしまう。
- 74 ：
- 民藝は一応新しい価値観を作り出そうとしたが、魯山人は一種の山師、
魯山人の作品は剽窃ばかり、既成の価値の範囲でしか物の解らない人物にはその方が良く売れる。
最近中国の違法コピーが元ネタがわざと解る様に改変してコピーしたりしてるが、
それは元ネタが解る方が良く売れるから。
それにこういう一種の不良は一部知識者階級や老人にかわいがられるのは世の常。
現代で言えば西原理恵子みたいな感じ。
- 75 ：
- まー確かに魯山人の作品は過去の名品の真似が多いなあ
関係ないが細川元首相の茶碗も真似ばかりだが
もちろん細川よりは数倍上だと思うが
- 76 ：
- 魯山人作品が見向きもされなくなる日は来ると思う？
- 77 ：
- >>76
来ないのでしょう。伝説や神話みたいに記憶されているから。
- 78 ：
- オオサンショウウオを料理した話を読んだときは研究熱心な人だとは思った。
- 79 ：
- 山椒のにおいがプーンと
- 80 ：
- 結局美的な理論が全然無くて趣味判断でしかないんだよね。
好き嫌いだけならそれは趣味とかそういう類いのものであって美術とは言わない。
- 81 ：
- >>80
「美と理論と趣味と好き嫌い」を美術に整理するにはどうすればいいの？
- 82 ：
- >>81
それもし試験にでたら全員Dか不可じゃね
それか全員首くくるか
- 83 ：
- 古美術業界の古老に聞いたら、好きな作家は魯山人と加藤唐九郎と言っていたのを思い出す。
魯山人の福の皿が傑作だと評価していた。
- 84 ：
- 美術というと曖昧だが、美術史的価値というともう少しわかりやすい。
美術史的には藤子不二夫Ｆが若いときに描いたドラえもんは、中国製のパチモンのドラえもんより明らかに価値が上。
しかし魯山人や柳宗悦的には、
｢中国製のパチモンのドラえもんには藤子不二夫Ｆのドラえもんとは違う素朴な味わいがある。｣
という論法も可能。
｢天空の城ラピュタよりゲド戦記の方が素人の一生懸命感があっていい。｣
という鈴木敏夫的論評も可能。でも原作者は激怒。
- 85 ：
- ＞中国製のパチモンのドラえもんより
ここがひっかかるわｗ何か他にいいたとえは無いのか？
- 86 ：
- 水田わさびのドラえもんの声には大山のぶ代のドラえもんの声にはない、独特の味わいがあるとかか。
趣味としてはそれでもいい。
でもアニメ声優史的にはあきらかに大山のぶ代の方が上だろう。
- 87 ：
- >>84
民藝の場合は魯山人の剽窃とは違った新しい美的価値を作った作家を輩出してると思うが。
河井寛次郎や棟方志功も
- 88 ：
- みんげい品は一部の金満家や好事家や知識層のためでなく、
子供やオラのような無学の者にも愛でられ、慈しまれ、判る、ものであるべき。
民藝と書いて子供・無学者にわかるか？
平かなとは言わない、せめて「民芸」としないかい？
「たみのげい」なんだよお。
- 89 ：
- >>88
あるべきと言うが、実際は金持ち専用品じゃないか
安くて良いもの？の地位はファストファッションとかIKEAに奪われた
結局高レベルで良いものは高い。
- 90 ：
- >>88
民芸とかそういう議論はつまらないし意味が無い。
民藝は柳の運動を指す言葉なんだから用語はチャントしないと議論が成立しない。
- 91 ：
- 藝は単に芸の旧字体というだけでしょ？
>> 民藝は柳の運動を指す言葉なんだから用語はチャントしないと議論が成立しない。てか
そんなら外人が加わって英語に翻訳する時は2種類か？訳してみ。
現代は民芸でいいんだよ。
- 92 ：
- 御笑い藝人
- 93 ：
- >>91
バカなのか？お前が書く訳じゃないだろうが、論文なら書き直しだぞ。
お前は日本の自然主義と、フランスの自然主義が同じだと言うのか？
日本の写実主義と、フランスの写実主義も
訳が同じだから同じ運動だとは限らないし全然違う。
- 94 ：
- 民藝運動によって光を与えられたものは多い
一点集中みたいな感じで
そこは一定の評価を与えるべきだと思う
柳だって最初は高く売ろうなんて考えて無かった筈や
朝鮮の白磁などは柳と浅川がとりあげなかったら今の
根強い人気があるかどうか
- 95 ：
- >>81
美の理論って成立するのかな？
美はほとんど感性や好みに関わるから
- 96 ：
- 美術は美術史を参照してないとね
無視するなら、無視する理由が無いとダメだろう
柳はそもそも美術のつもりは無いと思うぞ。わざわざ民藝と言う名前を付けて区別してるんだから。
- 97 ：
- しかし帝室博物館に収集品を寄贈しようとしてるよな。
用の美という思想とは明確に反する。
- 98 ：
- 日本民藝館が世界民俗資料館でないのは、
やはり民俗資料としてでなく、美術品として展示するということであろう。
- 99 ：
- 美学理論も対象が一個人の趣味嗜好に留まるなら、それは全く成立しないが、
なぜルーズソックスやガングロは淘汰されて、絶対領域を主張するニーソックスは現代において小学生にまで普及し、
現代に至るのか、といった社会的美意識の研究としてはむしろ不可欠。
一個人の趣味嗜好では説明できない美意識。
- 100 ：
- >>98
そこらが矛盾してるよな
ちゃんと本来の使用状況が分かるか、実際に使用してないと道具に価値なんて無い。
美術品としての価値はあるかもしれんがそれはすでに柳の概念で言う民藝とはかけ離れている
民芸館に展示した時点でもう民藝ではない。
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