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世界の原種のランについて語ろうぜ
- 1 ：2016/08/15 ～ 最終レス ：2020/04/09
- 似た様なスレあったけど世界の原種じゃなかったからスレ立てた。原種にこだわるラン愛好家集まれ～。世界の原種のランについて雑談しようじゃないか。
- 2 ：
- |ω`)
- 3 ：
- 誰かきてくれぇ～い
- 4 ：
- 最近「マニアックな着生蘭スレ」落ちたの知ってる？
スレ細分しても勢いなくなるだけよ
ランについて語りませんか？ 5株目
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/engei/1443422182/
世界らん展日本大賞2016～・蘭展総合スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/engei/1447454292/
- 5 ：
- すまん。そこまで目が行き届いてなかった。ありがとう。
- 6 ：
- 今気づいた…
いや、マニアックスレすぐ落ちたから意図的に感じてたよ
なので時折ここにお邪魔するよ、総合スレも業者の内輪話っぽい時あるしな
ルニRやっと咲いた！
- 7 ：
- うちはキロシスタの花芽が全部縮れた。
- 8 ：
- サギソウが花咲かせることなく葉が茶色になってきた
梅雨時に油断してひどく水切れさせたのがまずかったか
- 9 ：
- うちはサギソウが全部ウイルス感染で今日の朝泣く泣く全処分…
- 10 ：
- 鷺草って結構デリケートなんだね…
クマガイソウとか一部除いて土着の地生ランって丈夫なイメージだったけど
- 11 ：
- >>6
スレ立ってから一定期間内のレス数が足りないと、即死判定で自動的に落ちる設定のはず
陰謀で意図的に落とされたとかじゃないからｗ
- 12 ：
- >>11
結構スレの流れあったけどな…どっちかと言うと重複判定されて落とされた気がするけどまあ一度ここを育ててみよう
個人的には原種以外にもマイナーな種の交配だったり育成のバリエーションについて情報のやりとり出来ればいいけどね
- 13 ：
- キロスキスタ葉は出るけど根はでない
- 14 ：
- 湿乾の変化がシビアだからかキロスキスタ葉っぱ出るけど閉じたままで新根が宙に浮きはじめた
このままいけば付け替え楽に出来そうだけどタイミング間違うと枯らしそうなので気をつけたい
思ったより難しくないけど寿命がどうなるかこのランのよく分からないところだね
ルニR初日香ってたけど水につけたら消えた…まあ昨日から曇ってたからかもw
- 15 ：
- キロシスタって殖やせるの？
- 16 ：
- コリアンテスのアルボロゼアを買ったんだが
１年くらいして買った蘭屋から「他の客に売ったC.ボーイィからアルボロゼアが咲いた」と・・・
同時期に入れてたので札間違えかも知れない、株を持ってきて欲しいと連絡があった
何かわざわざ持って行くのも面倒なので、見分け方あったら教えて欲しいのですが
- 17 ：
- それって結構難しくないかい…
boyiの方がバルブが太く見えるけど生育状況で変わるし結局花咲さないと分からんよ…無責任でごめん
なんか交配種も出回ってるから幸運を願う
- 18 ：
- >>17
ありがとうございます
現在まだ花が咲いてないのでバルブと葉のみで区別と言う事になるんですが
蘭屋によると、咲くまで預からせて欲しいと
恐らく枯れ補償は無しと思うので・・・
スタンホペアとかならまだしも、コリアンテスは区別が微妙ですよね
ありがとうございました
- 19 ：
- ぱっと見セロジネと区別つかないレベルだもんw(まあ大きさで分かるからさすがに大袈裟だったわ)
バケツランは虫には相当評判だけど人間的には魅力的な香りなのかな？
咲いてるところに出くわした事ないから一度見てみたい
- 20 ：
- ウチの蘭たちはみんなチランジアに紛れてるけど、同じような管理で大体大丈夫みたい。キロシスタとかはシワシワになっても全然平気だし、ファレノプシスはヘゴに活着してるし。朝晩の散水と60%遮光であとは秋まで外に放置。大体みんなこんな感じだよね？
- 21 ：
- キロシスタってなんだよ
- 22 ：
- Chiloschistaを英語風に発音するとキロシスタ
http://www.aos.org/orchids/orchids-a-to-z/letter-c/chiloschista.aspx
ラテン語風に発音するとキロスキスタなのかな
- 23 ：
- >>21はTilandsiaをチランドシア Phalaenopsisをファラエノプシスと発音する人？
- 24 ：
- 大量に自家採種したからペレポスト撒きしよう
そうしよう単子葉
- 25 ：
- それを言ったらシルホペタラムとか何語読みかすら分からない
- 26 ：
- 掲示板でもそうなんだけど、頑なにカタカナ表記で品種名を書き込む風潮がもどかしい
折角国内で有能な情報があっても現地読みだったり古い呼び方とかシノニムでいつも検索で混乱する
ラテン語読みでもなんかアレンジ入ってる時もあるもん
特にマイナーなものなのに属名表記もなく直種名だけになってくると尚更困難
だからよっぽどメジャーでない限りあえて英語表記に書き直してるわ
- 27 ：
- 改めて聞くけどChiloschistaの仲間って殖やせるの？
- 28 ：
- 実生ならいくらでも
脇芽は運が良ければなんじゃないかな？ホルモン使ったりなんか誘発させないとほぼ無理そう
- 29 ：
- >>15
増えるけど着生させた栽培が基本だから株分けは枯らす元
また、夏場の成長期は外で陽を直射に近い状態にすると、根が素直に着生してくれるのだが
秋冬春の室内で根が伸びだすと、着生しなくなり、だらしなくなる
その後、着生してた古い根が枯れて枝から落ちるw
キロスはちゃんと着生させられる人向きだな。
- 30 ：
- 二ヶ月くらい前に分けちゃったんだが…
- 31 ：
- Acinetaが気になる…
- 32 ：
- NPO法人STA
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- 33 ：
- スパソの葉先がどうも枯れ込むんだけどミネラル不足かなんか…どうなんだろう
ハダニにやられた後はないけど葉っぱも心なしか黄色の筋が入ってる気もしなくもないしウイルスなのか単に日照不足なのか…
とりま今日から室内の自作インキュベーターに入れてみたわ。
- 34 ：
- レスがない間に花芽が伸びてきて来週半ばには咲きそう…
芋増えても今回充分大きくならない感じだからこのまま室内で冬越しさせようかと思う
とりあえず花が楽しみ
- 35 ：
- プテロスティリスを入手した。コレクションしたくなる種類。わかる人いる？
- 36 ：
- うぎゃあああああ！！！！
温室のスパソの花芽二本折れた…
もう花が開くところだったのにorz
すでにギチギチになってるボックスに水やって取り込んだファレを掛けようとしたら手が滑って下のスパソへ真っ逆さまに…
ファレの葉っぱももげたししばらく立ち直れなさそう…
もうふて寝する他ない…
- 37 ：
- プテロが猫に喰われたorz…ワイもふて寝する…
- 38 ：
- 未練タラタラなのは分かるが、未だに花茎を切れずにいる…
- 39 ：
- 洋蘭展で見たこのラン
属名Plhsって何の略でしょうか？
写真がピンボケだったので名前も
ハッキリわかりません
アルベオラータ？ alveolata?
http://i.imgur.com/BSaIdt7.jpg
- 40 ：
- うっかりエスシーのほうに質問してしまったので再度
これって何属？Plhsが何の略分かりません
原種だと思うのですが品種名は
アルベオラータと読めるような？
Pleurothallis alveorata?
http://i.imgur.com/BSaIdt7.jpg
- 41 ：
- 見た目はプロウレだよね
- 42 ：
- プレウロだね、Pths.だと思う
- 43 ：
- >>41 >>42
ありがとうございました
可愛い花だったので気になって写真に
撮りましたがピンぼけで残念でした
@東山植物園洋蘭展2017/2/18
- 44 ：
- 済みません、質問なんですが
東南アジアのコリバスもオーストラリアンコリバスと
同じ扱いで良いですか？
それと、サティリウムってやっぱり花後枯れます？
質問ばっかりで済みません
- 45 ：
- >東南アジアのコリバスもオーストラリアンコリバスと
>同じ扱いで良いですか？
駄目です。つーか、どっちも相当にクセがあるので
コリバス専用環境設備を自作するような腐れマニアでないと
長期維持がそもそも難しい。
>それと、サティリウムってやっぱり花後枯れます？
種類にもよるし、100％ではないけど枯れやすい傾向はある。
分球しにくいので、実生しないと長期的には消滅するのが普通。
近親交配で作った苗は弱体化するので、
海外から種子を購入して委託播種して苗を育て、
手持ちの株と交配してF2まで作るような人でないと
系統維持は難しい。
- 46 ：
- >>45
ありがとうございます
アジア産コリバスをショップの言われた通りミズゴケ栽培してたのですが
なかなか上手くいかず（5年くらい毎年買い直してました）
去年オーストラリアンと同じように砂礫植えで試したところ初めて維持できたので
もしかしたらと思ったんですが、やっぱりダメですか・・・
今栽培してるのはC.diemenicusとC.dilatatusの2種だけなんですが
C.pictusなんかはミズゴケの方が良いんでしょうか？
サティリウムはS.erectumです
かなり大きな球を頂いたんですが、花後フラスコを作るかどうかで
ボナテアみたいに球が残るならば早めに花を切って肥培に努めたいと思っておりました
5分5分の賭けみたいになるなら、安全を見てフラスコ作りたいと思います
ありがとうございました
- 47 ：
- >>46
C.pictusは用土よりも温度と湿度のほうが問題じゃないかなあ。
オーストラリアンは常温常湿でも生かしておけるけど、
東南アジア産は熱帯高地の雲霧林のものだからねえ。
一時的に殖えてても、ほんのわずかな環境変化（植え替えで鉢を変えたとか
置き場所を移動したとか）でいきなり壊滅したって話があるし
生育可能条件がものすごく狭い範囲らしい、って事は間違いなさそう。
どうすれば成功するか、ってのがまだ確定されてないと思う。
>S.erectum
それならシルバーヒルシードで種子売ってるから
別系統を購入しとくといいかもな。
セルフだとたぶん苗は虚弱だぞ。
ちなみに培地はハイポネックス培地３分の１濃度、
ジャガイモとかペプトン、ビタミン類などの有機物添加。
要するにアツモリとかの培地に近い。
MS標準とか使うと発芽しないか枯れる。
- 48 ：
- オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜に自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人たちだった。
そのうち5世帯が創価会員の世帯。
神奈川県警は初動捜査の段階で、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に突然県警本部長のR疑惑や
生活安全課の警視がノミ屋(もぐりの馬券売り場)を張っていた疑惑が次々に出始めて、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。
それで勢いの付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばら撒き始め、自民党の実質的な党首となって
公明党を政権に引き入れた。
ネトウヨもいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、この頃から俺達の国はもうおかしかった。
- 49 ：
- アジアンコリバス、雲霧林と言うイメージがあるので
湿度高めで栽培してたんですが、いつも夏に蒸れさせちゃうんですよね
乾燥させず過湿にせずで砂礫植えで若干ですが作上がりしました
オーストラリア産と同じでイケる？と思ったんですが
もう少し検討しますです
銀丘さんですね、種子だけの販売ですよね
Allenのオーストラリアンは上手くいきましたが
アフリカ産は初めてなので出来ればOvaryごと欲しいのですが
- 50 ：
- アジアンコリバスは15-20℃で
Max25℃
- 51 ：
- 地生ランに関しては花咲かしたら枯らす程度の適当栽培しかしてないのに
簡単とか言い切っちゃう輩が多すぎて正直もんにょりした気分だな
真面目にやれば地生ランなんてみんな難しいよと
- 52 ：
- 環境を作らずにテクで乗り切ろうとするから失敗するんだよ
- 53 ：
- つか、世間一般では「毎日きちんと水分管理して、開花まで面倒みる」
って事ですら、上級栽培テクニックだからねぇ。
カラカラに乾かして３日後になってから気がついて水をやる、
みたいな事を繰り返すのがデフォ。
３ヶ月かけて無事に花を咲かせたってだけで賞賛されてしまう。
で、「いやいや、こんなの簡単ですよ」みたいな感じになってる気がする
たとえば、サギソウって難しいですよねー、とか言うと半可通は笑うけどな
だったらお前、ウイルスに感染した株を実生更新して健全栽培に戻してみろと。
業者から球根買って消費栽培してるだけで満足できる奴はいいけど
こっちはそんなソフト路線では、もう満足できない体なんだよぅぅ
- 54 ：
- じゃあ俺が満足できる体にしてやるよ
- 55 ：
- V感染した株は実生じゃ戻らないよ
元株を更新した事にはならない
MCだって100%同じにはならないし
家もサギソウは苦手かな、その分外産シプリは比較的良く出来てる
栽培株の様子は毎日見るでしょ
元肥え、追肥え、見肥えって言うし
- 56 ：
- ラン科の場合どうなってるのかは知らないけど、種子形成時のRNAサイレンシングでの
ウイルスRNAの不活性化って今どのくらいまでわかってるんだろう
生物学科や農学部とかの人、このスレにもいるでしょ？
- 57 ：
- ちなみに専門的に勉強したわけじゃないから一般論レベルだけど、
実生更新でウイルスが出なくなるってのは飽くまでウイルスRNAが
種子形成時に片っ端から不活性化されてるから濃度が下がってるだけで、
ゼロになったわけじゃないので、運が悪ければ再発するって認識
ラン科でこのシステムがあるのかどうかも知らない
あ、オイラもサギソウは苦手ッス、でも実生更新はたまにやりたくなる病よん
- 58 ：
- ウイルスフリーにできるとしても
サギソウ類は近交弱勢が激しいから、セルフ交配で作った苗だと
まともに育たないという落とし穴が
異系統交配でも弱くならないってだけで、丈夫な個体を作ろうとしたら
意図的に選別かけないといけないし
サギソウの品種物はほとんどが遺伝性の無い斑入り品種なので
実生してもただの青葉しかできないのが難点
それでも国産種は交配相手が入手できるだけましで
外国産ハベナリアだと10年に一度しか入荷しないようなものもある
まとめ買いして個体群として維持し、交配増殖を続けでもしない限り
そのうちウイルス感染などでジリ貧になってきて全滅
サティリウムなども世界的に見て供給元が銀丘ぐらいしか無いみたいだから
短期維持はできても、継続的な栽培・園芸化は現実的には困難
- 59 ：
- ミズトンボは自家交配2代分くらいやったけど
内婚弱性は出なかったですよ、種類にも因るんじゃないですかね
球根性地生蘭は馴化がない分、楽ですよね
- 60 ：
- 休眠期にも根が枯れない、要するに共生菌とコンタクトしたままの奴は
球根だけになる奴よりも難易度高そうだよね
- 61 ：
- バリダシン使ってる人いる？
使おうかちょっと迷ってる
- 62 ：
- >>59
ミズトンボはうちではセルフ２代目で弱化して駄目になった。
もともとの個体群が健全で、近親交配をおこしてない個体ならば
セルフでも何世代か大丈夫なんだろうけど
イワチドリとかでも、多元性の園芸交配種だとセルフでも問題なく種ができるのに
ギリギリの個体数で生きてた野生個体群由来の品種だと同産地シブリングでも
有胚率がものすごく低かったりするし
- 63 ：
- 厄介なのは常緑の地生蘭・着生蘭
馴化によって成長サイクルが途切れるので多いと半分以上ダメになるよね
アネクト系とかは元々あまり強くない性質みたいで特に難しかった
フラスコ出ししてある程度まで大きくなると楽なんだけど
ケイロだけどタネガシマカイロランの実生がもう6年生きてる（目立たないけど花も咲くよ）
- 64 ：
- こういう話題は大好きなんだけど、今おおかたの人が思っているだろう事
l三｀ｰ ､_;:;:;:;:;:;:j;:;:;:;:;:;:_;:;:;_;:〟-三三三三三l
l三 r＝ﾐ''‐--‐';二,_￣ ,三三三彡彡l_ この感じ・・・・
lﾐ′ ￣ ー-'" '＝ミﾆ彡彡/‐､ヽ
l;l ,_-‐ 、 __,,.. - ､ 彡彡彳､.// 部会員か・・・・
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿∥ `之ヽ､, i l´ _,ｨ辷ｧ-､、 彡彡'r ノ/＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣ 1 ￣ﾌ/ｌ l::. ヽこ~￣ 彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
ヽ ´ :l .l:::. 彡ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ 彡′
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ 彡;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ ｨ´.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
- 65 ：
- 部会とか蘭友会とか気になるけど土日も仕事な人間には精神的な部分以外でも敷居が高いよなぁ
とは言え、会社勤めとかやったら余計蘭なんてやってられんだろうけど
- 66 ：
- Aerangis luteoalba
エランギス ルテオ アルバの葉が緑のままポロポロと取れてしまいました。残りの葉が２枚と小さな新芽がある程度です。先日２日ほど気温が低い所に夜間置いてしまいましたが、ここから復活出来るでしょうか。
現在、ヘゴに付けており５センチに満たない株です。
- 67 ：
- 浸透性の殺菌剤を塗布して
高湿度のケースに入れてファンで空気をぐるぐる回す
- 68 ：
- 心強い回答ありがとうございます。
宜しければ、お勧めの薬名と塗布の仕方を教えて頂けたら助かります。
- 69 ：
- ベンレート トップジン 等
規定濃度から濃いくらいに溶いて1分程ドブ漬け
- 70 ：
- ありがとうございます。
帰りに早速購入し薬漬けにしてみます。
本当にありがとうございました。
- 71 ：
- ヘゴ付のランって弱ったら水槽に水張って一晩ドボンすると大体復活するんだが辞めた方がいい種類とかってある？腐りやすいような種類とか、弱い種類とかで
- 72 ：
- >>71
水が上がらなくなった株に水圧で強制的に注水する方法は裏技なのでｼ━━━ｯd(ºεº；)
- 73 ：
- >>66です。
いよいよ腐ってきたようで、残っていた葉も黒く黄色くなってきました。。。
自分では値の張るものだったのでショック。
- 74 ：
- ハクサンチドリの蕾がもう出てる。（富山県25度）暑いので屋内に入れました。午後に少し日が当たります。分球しますか？ダンボール蒔きできますか？
- 75 ：
- >>74
生育がかなり良くないと分球しない。
もともと個体寿命が短いランなので、本質的に長期維持が難しい。
北海道あたりだと鉢蒔き実生で普通に殖やしてる人がいるけど
富山だと、そもそも夏越しできるかどうか判らん。
実生どころか、親株が３年維持できたら上出来って感じじゃね？
- 76 ：
- >>72
詳しく！www
- 77 ：
- 深く沈めるだけじゃダメかな
- 78 ：
- 窒息したり水圧で壊死したりする可能性もあるから本当に最後の手段だわな
そもそもそういう状態にならないようにしなきゃｗ
- 79 ：
- 誰か面白いレスお願い！スレ主じゃないけど
- 80 ：
- スズムシソウの育て方のコツが分かりましたので教えます。平鉢で群生させコンポストはホムセンの山野草培養土がいいようです。（若干真ん中を盛り上げて）水遣りは受け皿に水を張って腰水にして遣ったら芽とバルブの間に水が溜まり腐らず済むようです。
- 81 ：
- 腰水にするのはナメクジの侵入を防ぐ意味もあるね
逆に上から来た場合とか脱出できなくなってひたすら食い荒らされる危険もあるｗ
スズムシソウは鈴木吉五郎翁の逸話にもあるようにナメクジとの戦いだよん
- 82 ：
- >>81 79です。
銅板を鉢の下に敷いたら良いよーん。あとバルブは置くだけだから移動する時気をつけないと！
- 83 ：
- Calanthe vestitaっていつ葉が出てくるの？
葉が出てないものを冬に買って4か月、ずっと同じ姿。
- 84 ：
- 因みにオイラはこんな感じ、一例って事でｗ
http://o.8ch.net/tkjd.png
- 85 ：
- >>83
カランセ ウェスティータですね。お住まいの地域が寒いのですかね。もう少し待ってみてはどうですか？普通ならば今頃新芽が成長しているはずですが、、、
- 86 ：
- >>84
良い情報ありがとうございます。因みに水遣りの方はどうされてますか？
- 87 ：
- >>86
基本は手灌水で鉢の外周からですね
頭上灌水は厳禁ッス
- 88 ：
- >>85
ありがとうございます。
そうですよね。東京近郊ですので寒くはないと思います。
もう少し待ってみます。
- 89 ：
- ハクサンチドリって最高、何度まで耐えられますかね？今日、家は30度越したんで中に入れました。栽培が難しい事は存じあげております。熱帯夜（25度以上の夜）が駄目なだけで昼の30度以上は大丈夫ですか？あと今まで日当たりに置いてきたのですが、半日陰で良いですか？
- 90 ：
- 気難しい高山性の種は日中の最高気温よりも夜間の低温が大切らしい
最低気温が一番低い場所に置くのがいいんじゃないか
- 91 ：
- 去年、原種のセッコク買ったけど今年は花が咲かなかった。肥料はほとんどやってない。水遣りは表面が乾いてから3日以上経ってから遣っている。日当たりは10時～15時の間だけ日の当たる場所。新芽は沢山あり、高芽は一つ。何故咲かないのですか？
- 92 ：
- よく分からんけど
1. 花芽を見落としているだけでこれから咲く
2. 昨年の状態が悪く作落ち
3. 開花サイズまで育ってない
4. 冬を温暖湿潤な環境で過ごした
セオリー通りに育てているのは分かったけれど、だからこそ何で咲かなかったのかは実物を見ないと分からないことが多いので
蘭と置き場所の写真を撮って買った店で聞くのが良いと思う
- 93 ：
- >>92
90の者です。返信ありがとうございます。多分、4かもしれません。冬の間は最低気温が8度位の所に置いてました。1月上旬なのにナゴランの花芽が出てくる程でした。冬の間は最低0度位の玄関に置きます。玄関は西日だけしか当たらないのですが良いですか？
- 94 ：
- >>91
> 水遣りは表面が乾いてから3日以上経ってから遣っている。
矢（バルブ）が前年並みかそれ以上になってるなら良いけど、水が少ないかなと思った
一日で乾く植え付けにして、成長期は毎日水やりでも良いくらいでは？
- 95 ：
- 前の年に付けたバルブに花が付くのでまだ花が咲ける状態じゃないのかも
今付いてる新芽は再来年の春に咲くと思う
- 96 ：
- ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆参の両院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ いよいよ日本国憲法改正の、国民投票が実施されます。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
- 97 ：
- 某蘭園で原種を購入したのだが、、、
ラベルに「無断繁殖禁止」の印刷。
こんな縛り有効なの？
教えてエロい人。
- 98 ：
- 繁殖したのを売ったらまずい場合もある。
繁殖するのは蘭の自由。
- 99 ：
- >>97
原種選抜個体(銘付き)とかは品種物と同等の扱い
それか親株の出所が怪しい個体
- 100 ：
- ただしパテントとして権利主張するには個体名登録だけでは無理
花農家のオリジナル品種はがっつり登録されていて無断増殖転売が法的に不可になっている(薔薇市場が解りやすい）が蘭でそこまでやってるのはカトレアや胡蝶蘭の交配種の極極一部しかない
そもそも原種では無理ゲー
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