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居酒屋『きの字』 「ぶっとばそうかと思った」　４


1 ：2012/10/06 〜 最終レス ：2018/07/29
前スレ
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/gurume/1348178581/
本来は同じ板で立てるのがセオリーですが、諸事情により当スレからは板を変えて建てさせていただきました。
居酒屋板には同じ話題を扱うスレが他に二つほどありますが過疎状態なので特に問題ないと思います。
多少重複しておりますが下記諸事情もあります。予めご了承ください。
主な理由となる指摘は以下。
・トリップを付けた方による独自で一方的な議論が強行されている
・誰でも発言が出来る場所であり、そもそも議論として適当な環境ではない
・議論をするなら、その有志メンバーや議論として有効な発言をはっきり確認できる状態で慎重に進めるべきである
・前スレIDが出ない為、自演をしようと思えば誰でも出来てしまい、自演乙の煽りなども多い
・したがってより効率の良い議論話し合いをするには、IDの出る板で有志の議論参加者がトリップを付けたほうが確実にベター
・扱う騒動についてのテンプレを作成していたが、それ自体が不要という意見も多くあるものの、議論専用の隔離スレを作るのは現状困難

反対意見も前スレにはありますが、これまでの数々の指摘の中からより多数だった指摘を優先させていただきました。
そして何より、議論の中心となっているトリップ主の方の希望をより反映できる事を目指した形でのスレ立てです。

2 ：
情報ソース
炎上の原因となった客への暴言魚拓
http://megalodon.jp/2012-0730-2000-22/www.sakeaji-kinoji.com/
妊婦によるブログのアーカイブ（はちま起稿）
http://blog.esuteru.com/archives/6497781.html
店のルール表示画像
http://image1-3.tabelog.k-img.com/restaurant/images/Rvw/12797/12797839.jpg
店による謝罪文
http://ameblo.jp/kinoji4691/entry-11316325280.html

トリップを付けた人の考えはこちら。
あまりに稚劣な煽りや、論拠の提示できない勝手な放屁いや放言にまで逐一レスを返さなければならないとされるのもわずらわしいので
議論の参加者を(あるいは非参加者をｗｗ)ある程度判別できるようにしたいのです。
無論、トリップ無しの発言に対しでも有意な発言であれば返答はあって構いませんが、コヤシにもならない雑多なノイズに、
あなたのものを含む有意義な発言が埋もれてしまうと、ともすれば見失いかねず勿体無く思います。
単発レスならともかく、内容的に継続している発言者の発言が誰のものか分かるということは、スレの有効利用においてもプラスだと思います。
私としては別に店主を擁護したいわけでも妊婦を叩きたいわけでもないし、
店主を非難したいだけの人がいようが、つまらない奴がいたもんだと感じる程度です。
私の関心は、この一件を論理的にどう解釈すべきか解明したいということだけです。
テンプレを提示して議論にかけ、実証や論理を伴う正当な反証を重ねたどり着く結論を見たいというわけです。

・議論の参加はあくまで自由。興味があればご自由に参加して問題ないと思われます。
・ただ、トリップ主の方と一緒に議論をしたい方は前レスを参照の上、トリップを付けた上でその旨を表明するといいと思います。
・そうでない方は普通にレスしておｋかと。

3 ：
参考になりそうなレスも引用しておきます。あくまでも「参考」としてください。
レス順に単純にコピペしてます。指示語の内容などは前スレを読むか適宜脳内補完してください。
ってか、前スレ2週間ぐらいで使い切ってるんですね。。。意外に速いｗｗ

コテがやってるのは、
「Ａである証拠がなくＢである証拠もないなら答えはＡかＢか分からないが答え」
なはずなのに、Bである証拠はないと強調して
Aであると錯覚させようとしてるように見えるんだが、あってるかな
概ねそうだな
本当に中立な立場ならＡかＢか分からないとのみ記すかＡである証拠がなくＢである証拠もないと両者を併記するべきだからな
ＡかＢか分からないことをＢであるという証拠が無い事のみを記すならそれは暗にＢではないという誤った答えに誘導することと同義で公平さからは離れる行為だ
理論的に諭すのは前スレで諦めたよ
一つ修正した後にまた別の表現持ち込んだ辺りと、隔離云々の辺りでコテの意図がはっきりしたからな
店長が大筋で認めて白旗振りましたからねぇ。
詳細はともかく、全体として擁護の余地を店長自らなくしてんだから、妊婦側のイイブンに迎合しちゃいけない理由は基本的にないかと思いますよ。
店でのやりとりが実際どうだったかなんて情報が限られてて突き止めようがないんだから 無意味
興味ない奴がほとんどなのに理論こねくりまわして鼻息荒くして私物化して荒らすから、 隔離しろだの邪魔だの言われるんだよ
仮に店での事がどうだったかが明らかになったとしても、 ソースがはっきりしてるスレタイの失態をやらかした店長の過失を覆せるわけがない

4 ：
誰が店叩きしか認めないんだ？ 俺は自由だろと言ったんだが
自由だからといってドヤ顔でテンプレ押し付けは構わないのか？
誰も賛同しないテンプレ 違う人へのレスを横から都合よく盛り込んだテンプレ
やるなら勝手にやればよい テンプレと掲げて押し付けるなと言ってるんだが
「妊婦叩きと店叩き」という対立の図式なんかどうでもいい。 勝手なフレームに当てはめてミスリードするやつに反感。
議論するのは自由だが他人の意見にまでいちいち出しゃばって噛み付いて却下です無効ですとかいってるんだぜ
無理矢理巻き込んでるのはコテだから。 スルーすればいいとかそんなレベルじゃない迷惑度なんだが
前スレ途中からのコテハンは酷かった コテハンに向けたレスではないのに無理やり入って都合良く言葉拾っていったな
レスの口調も人のパクり化
＞アンカー付けないであれこれ言っていたレスにまで逐一レスしないと「回答が無い」とか「答えられないからスルーするのか」などと言われてしまいましたので。
違うね。 お前にアンカーしてるレスの一部がまともな回答になってないからスルーしてると言われてるだけ。
単発レスがお前向けのレスだと履き違えてるからそんな理由が出てくるんだろ
意見が批判に晒されることも意見に意見する事にも異論は全くありません。
が、誰かを指名して意見や採択の可否を求めているわけでもないのに、スルーさせていただきますという言葉をチョイスしたのは
単なる一意見として使うべき言葉の範疇を逸脱してますよね
そもそも悪魔の証明を引合いにだしてるのがおかしい
トラブルがなかったことの証明なんて店主に聞けばいいこと
逆にあったことの証明も店主に聞けばいいこと
そしてどちらも、ただネット上で情報をあさるだけでは立証不可能なこと
この時点で悪魔の証明とは関係ない界面の議論であることに「トリ側だけが」気付いていない
司法板から来ました。論議になっていませんね。
根拠の薄い議論を、読み手に何となくもっともらしいものであるかのように思い込ませることが、 知らず知らずに行なわれていますね。
一見偉そうで説得的な発言"の仮面をはがすための 「どこがダメなのか」を解説してもいいですが、しばしロムっています。
立証も反証不可能な言説は、証明ができないためにそもそも間違っているかどうかも確かめられず、 マルもバツも付けられません。
それでは何も語っていないも同然なのは当然のことですね。 ただの無駄話でしかないでしょう。

5 ：
要するにそこなんだよな 指摘したり反論しないにもいろいろ理由があるわけでさ
中には呆れて放置してるやつだっているんだよ それを有効な反証が指摘がないから異議なしみたいな勝手な進め方してゴリ押しするから、
何様だの単なるオナヌーだってバカにされてる
それこそローカルルールとしてIDつける場所でトリップとコテハンつけるのが有効論者とするみたいな条件にして、
有志で議論したい奴を集めた固定メンツを確認して隔離するところからまず始めるべき 　 そうしないと議論が纏まらずに散っちゃうだけで何の生産性もないんだよ
それをわかってる筈のクソコテが頑として隔離に同意しないのは、別に理由があるからと思われてもおかしく無いレベル
恐らく自演してるせいで隔離になっても劣勢になるのがうすうす分かってるか それ以前に議論の有志参加者が集まらなくて公開オナニーすれになりさがるのが想像ついてるか
そのどっちかだろうと思う 　 違うって言うなら隔離スレたててまともな議論してるところみせて証明して欲しいもんだわ
議論の実績が一定の結果を得ている以上その必要がないとか、ただの言い訳にしかならん
その『まともな反論』って誰がどのように決めるの？
つーかレスするしないが完全に自由な場所でろくに確認やペンディングもせず 有効な反証レスがないの一言で猪突猛進して勝手に議論()進めてるんだからな
議論の参加者あるいは不参加者をはっきり区別したいって言い出してトリップつけた奴がコレだもん
自演がどうとか以前に議論どころかお話にすらなってないよ これで一定の成果があるから精度は上がってますとか言っちゃうんだろ

評議員代議員みたいな感じでキチンとメンツが把握出来る状況ではない時点で、大前提として議論が成立してませんよ。
やっぱり、議論専用スレを新たにお立てになったうえで有志の議論メンバーがある程度の人数が集まるのを待って、
その中でトリップつけた人だけを有効な議論メンツにして毎回決議取るみたいな、 キチンとした会議室的な環境を作ってから慎重に進めないと。
コテさんだって有効な意見を抽出したいみたいな事言ってたわけだしね。
そういう風にせずに、ここで有効な反論かどうかをコテさん一人だけで判断して却下したりレスがないからというだけで次に進めたりしてるなら、
やっぱりコテさんの単独議長気取りパフォーマンスにしかならないですよ。

テンプレ及び議論に関しては私は一切興味がありません。
その辺の考察などを前スレから引用するかどうかは、コテ主さんに全て一任します。

6 ：
きの字騒動　まとめと考察
http://ameblo.jp/dokushaj/entry-11316771253.html
これで充分。ごちゃごちゃ脚色したテンプレなんぞ無用。

7 ：
一応Q&A版もあるようなので一緒に貼っておきますね。
Ｑ＆Ａ版　きの字騒動のまとめと考察
http://ameblo.jp/dokushaj/entry-11317229526.html

8 ：
>>1
気が向いたらきの屋の方も使ってくれ
居酒屋 きの屋 妊婦を追い出しHPでバカにする ２
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/drunk/1343693993/
居酒屋　きの屋　妊婦を追い出しHPでバカにする
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/drunk/1343659827/

9 ：
糞コテはスレ立てらんないのかｗ

10 ：
前スレが埋まりました
必要に応じてダウンロード等はお早めに！
居酒屋『きの字』 「ぶっとばそうかと思った」3
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/gurume/1348178581/

11 ：
糞コテが必死ｗ
重複スレどっちか削除しろよ

12 ：
コテさんのやりたい議論に参加したい人が自発的にあっち行けばいいんじゃない？
詳しくないからよくわかんないけど、同じ板じゃないから削除申請も難しいかもしれないし。
まぁ、前スレにリンク張ってある誘導先はこっちだし、自然と住み分けされるでしょう。
コテさんの意図を尊重して立てたのにID付かない板での後だし次スレに居るのも、何か理由があるんでしょうね。
コテさんが後付けの新スレに居る以上は、こちらでコテさんの議論を続けるのは非推奨で問題ないと思います。
トリップ使用は推奨せず、コテさんの議論参加希望者をあちらへ誘導してあげればいいかと。

間違えてあっちにレスしちゃったw

13 ：
12は糞コテｗ

14 ：
糞コテまだ？

15 ：
ID付くと暇だなｗ
糞コテまだ〜ｗ

16 ：
やっぱりコテ来ないんだな
しかもIDなしで重複スレ立てて後だしジャンケンしてドヤ顔でテンプレとか
相変わらず顔真っ赤だな


17 ：
あっち完全にオナヌー化してるwwwwwwww
ID出たら困るのとコテのテンプレに誰も興味示してないのを自ら実証してるwwww
誰もテンプレにレスしてないwwww

18 ：
あれはテンプレとして機能してないからね
きの字の店主
『ひさしぶりにぶっとばしてやろうかと』
ひさしぶりにって前科もんか？

19 ：
ぶっ飛ばそうと「思った」事か「ぶっ飛ばした事」か
どっちかが久しぶりなんだろうね
どっちか知らないけど。

20 ：
どっちにしても暴力思考だよね
客商売よくできるな

21 ：
きの字の酒の日、ブログでは成果を誇っていたがお客本当に来たのかな？
解像度の低いカメラでいつものかわからない皿を撮っていたけど

22 ：
糞みたいな料理だろ

23 ：
カス酉

24 ：
カス酉

25 ：
カス酉

26 ：
コテが居ないと平和ですな
流れは緩やかだけど内容自体は元通りになってきてる希ガス

27 ：
糞コテはID出ない板に後から重複スレ立てたんだなｗ
とことんクズな奴ｗ

28 ：
>>95
しかも最初はトリップ外してますよね
後出しでID出ない場所でのスレ立て、トリップ＆コテ推奨の文句が入ってる辺り
証明こそ無理だけど恐らくコテが立てたんでしょうねw

29 ：
安価間違えた
>>27ね

30 ：
>>28
俺もそう思ったよ
明らかに不自然なスレ立て
その後、加齢に糞コテ登場だからねｗ
ID出ると困るのは自演が出来ないのと『きの字』関係者が複数で糞コテ付けてるとプンプン臭うんだよな〜ｗ
糞コテ見てるよな
反論しろよｗ
きの字店主暴言の正当性はないがなｗ

31 ：
ID出るとスレ伸びないなｗ

32 ：
まだやってたのかｗ
見た感じ二人（二端末？）でスレ進行してるからさ
もっとID変えて人が大勢が店叩きしてるように見せる努力しなよ

33 ：
>>32
日本語で頼むｗ

34 ：
>>32
煽るならもっと上手くやったらどうよ

35 ：
>>32
センスのかけらもないｗ
さすがだなｗ
客をぶっとばしてやろうかと思った
暴力思考の居酒屋だな
新大塚
きの字

36 ：
　はじめは風評被害の「火消し」か時給900円ぐらいで雇われた「ネット工作員」かとワクワクしたのさ。
ネットの誹謗中傷対策をコンサルティングして30万円程度を依頼先からもらって金儲けするやつがゴロゴロ存在するのは事実。
24時間ν速に張り付いてると、そいつらと対決するのは炎上祭りにガソリンをぶち込むドキドキ感で楽しくなるわけ。
「きの字騒動」なんてもう終わって風化しつつあるタイミング。興味も無かったんだが、論理とかテンプレにグダグダ粘着するトリが現れた。
いかに早く人の興味を無くすか、そらしてしまうかを狙った工作をしているのかと。
依頼者の擁護もせず、立場不明。無意味にレスが消費するように誘導するスタンス。
これは「火消し」かな? と勘ぐっていたが、ただの「自己顕示欲が強い哀れなやつ」なんだとわかると興味が失せたね。
かまってやるほど暇じゃないんでね。ネットの掲示板を見回って適当に報告する仕事で忙しいんだよ。　　じゃ、またな。

37 ：
追伸:炎上工作について
　ID出ない板で「ウザイコテ」を演じるのは常套手段。
スレの勢いを上げることになるし、レスする奴でさらに上がる。消えかけた火に着火。
被害者当人とその関係者、支持者が必死で自演。祭りへ誘導。　
　しかし無関係なゴロつきが工作している場合もある。
企業・団体・店の不祥事を餌として、「まとめサイト」やwiki立ち上げて、さらに風説を流布する。
「まとめサイト」を立ち上げるヤツには金儲け目的のやつもいるのさ。
しかるべき筋から依頼が来たら、サイトやwikiを閉じる。金をもらってとじる。リスクは少ない。
合法的なユスリなんだな。企業の風評そらし商売はマッチポンプの場合もある。
「信頼回復までを一貫して請け負いますよ」と売り込めば・・・そんなやつもいるんです。
テンプレにこだわってるから最初その手の工作員か? とも思わせたが、ダラダラして燃料投下してこない時点で
「只のヒマなヤツ」「ツマランくだらないヤツ」認定。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アディオス。

38 ：
ミスリードしたがりの糞コテが居ないと平和だな

39 ：
あいつら気付かれてないと思ってんだろｗ

40 ：
ごばく

41 ：
酉がいないと過疎るな
ごばくとか頭大丈夫か？

42 ：
外飲みか、地酒屋こだま
さすがに小暮以外の関係者には良い子ちゃんぶってるから
スマホいじってネット工作作業はできないようだな

43 ：
グルメ板のスレを止めたんなら有意義なレスしろよ

44 ：
では>>43から有意義なお言葉をｗ
糞コテ恥ずかしいなｗ
ID出るとダメかｗ

45 ：
>>43
有意義なレスって何？www

46 ：
？

47 ：
糞コテ見てるか〜いｗ

48 ：
9月5日　takeya-kodama@take9243
今朝の二日酔いの原因。期せずして集まったヨイドレンジャー@ きの字。
ここには書けないとんでもない時間まで飲む、呑む、ノムw
ttps://pbs.twimg.com/media/A2ETOV0CMAA43HK.jpg

49 ：
酉まだロムってるか？
いるなら反論するぞ

50 ：
>>49
反論を書けよ

51 ：
>>50
>>49は酉に言ってるんだろ
お前は酉なのか？

52 ：
酉に反論と聞いて

53 ：
ｺﾃに反論する強者が現れたと聞いて
>>49
　　ﾊﾞﾝ　　　　はよ
ﾊﾞﾝ（∩`･д･）　ﾊﾞﾝ　　はよ
　　/ ﾐつ　/￣￣￣/ 　　
　￣￣＼/＿＿＿/

54 ：
酉が来たら反論するよ
待ってるからね
強度高めな反論だから覚悟してね

55 ：
>>54
先に反論すれば？
ｺﾃがリアルタイムでこのスレに登場した時じゃないと反論しないってことか？

56 ：
リアルタイムとか何言ってるの？
たかが匿名掲示板で
お前アホだろ

57 ：
自分を正当化してばっかりの質の低いヤツ。
相手にするな。

58 ：
ｺﾃが来る前に反論しとけばいいのにｗ
ま、強度高めｗな反論楽しみしてるんで

59 ：
ID:E6HACIIzはｺﾃが来るって信じてるんだな
真っ直ぐな心を持ったいい子や
それに引き換えｺﾃが来るか疑ってｺﾃを待つID:bssZFrlJときたら・・・

60 ：
カスは黙ってろ
勝手にオナニーしてんなよ
クズ

61 ：
酉が出てくるまで暇だから相手してやるよ
クズっカス

62 ：
けっ
クズっカスつまんね
二度とレスするなよ

63 ：
反論ﾏﾀﾞｰ?

64 ：
酉は敗走済み
居もしないのに反論してたらそれこそオナニー
糞酉とかわらん

65 ：
反論が来るまで出てこないみたいに言ってたはず

66 ：
仮に出てきたとしてもどうせ周りの反応ガン無視で
糞コテ一人で判断して有効な反証とは言えませんから却下ですの決まり文句投下するってオチだろ
レスなんかしなくていいからモニタの向こうで勝手に勝ち誇っててくだしあ


67 ：
反論wktk

68 ：
ｺﾃﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

69 ：
酉も自分への酷い評価を謙虚に受け止め出てこれないんだろうよ。
学生のレポートだったら落第だね。
・テンプレ改訂の表題、意図目的が不在
・論旨に対して、ほとんど（または全く）論理的な説明がなされていない
・論旨が稚拙であり、十分に考察されていない(論旨が存在していない)
・根拠となるソースが限られている為、発展性がない。
・賛同、反証の判断基準、定義が示されていない。

70 ：
前スレでコテハンはどう敗北したの？

71 ：
なんだかんだで自演レスし難いID付き板を次スレ指定されたのが一番の敗北ｗ

72 ：
議論で敗北でなく自演ばれをビビったんだね
コテハンださｗ

73 ：
>>54
反論がない場合は、グルメ板のスレを継続させる

74 ：
>>73
んっ？
お前何言ってんだ？
たまには日本語使えｗ

75 ：
>>73
>>54は反論はあるって言ってるじゃん
反論がないんじゃなくて反論を提示する条件が満たされてない
って話だろ

76 ：
>>69具体的にどこがそうと指摘したらいいのかな？
てか弁論部の先輩が酉っぽい？@中部地区

77 ：
いい忘れたけど今弁論部の話題になってる＞酉

78 ：
あげるよ

79 ：
酉まだ来ないのか？
見てるけどID出るとレス出来ないのか？

80 ：
酉出てこいよ

81 ：
あっちで自演してます

82 ：
自演してるのか
早く出てこいよ酉

83 ：
酉
ロムってるのは解ってるんだぞ
いい加減出てこい

新大塚，きの字，酒，店主，暴力，暴言，ブログ，謝罪，妊婦，事件，ぶっとばして，久しぶり，カス店主

84 ：
新大塚，きの字，酒，店主，暴力，暴言，ブログ，謝罪，妊婦，事件，ぶっとばして，久しぶり，カス店主

85 ：
新大塚，きの字，酒，店主，暴力，暴言，ブログ，謝罪，妊婦，事件，ぶっとばして，久しぶり，カス店主

86 ：
新大塚，きの字，酒，店主，暴力，暴言，ブログ，謝罪，妊婦，事件，ぶっとばして，久しぶり，カス店主

87 ：
酉ロムってるか？
返事しろ

88 ：
>>87
逃げたんだから無理に追わなくてもw
ID出るから出てこられないんだから

89 ：
酉がグルメ板でスレ統一の投票を呼びかけてる。呆

90 ：
226 名前：食いだおれさん[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 09:38:14.45
まだスレ続いてたのかｗｗｗ
連続殺人の角田も飲食店にクレームつけまくってたし、この妊婦もそういう類の奴かもなｗ
キチガイに目を付けられたら、死ぬまで追い詰められるのかｗ
227 自分：食いだおれさん[] 投稿日：2012/10/21(日) 10:10:15.98
>>226
おい、木暮 宏行　
お前は全然反省してないようだな、もう一回全力で言っとくか？？？

91 ：
居酒屋『きの字』 「ぶっとばそうかと思った」　４
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/gurume/1349521839/231
231 名前：226[] 投稿日：2012/10/21(日) 10:56:52.48
>>227
さて、俺がその木暮っつー人物ではないってことを知ってんのはその木暮という本人だけ
お前実名出して大丈夫か？しかも「もう一回全力で言っとくか？」って怖すぎ
相手の実名出して脅迫するとかアホだろ？
木暮さん見てるかい？>>226は俺だが、こいつは木暮さんが書いたと思って実名出して脅迫してますよー
こっちのスレはなんか消されるかもしれないんで、居酒屋のスレにご丁寧にコピペ貼ってくれた人がいるみたいなんで
このレスもあっちへ貼っておくか
ネットで脅迫とかアホかよ！

92 ：
ここが本スレだよね
やはりID出ないとね〜

93 ：
結局酉に反論あるって言ってたのはどうなったの？外野としては楽しみにしてたんだが

94 ：
>>93
酉がいない以上無意味

95 ：
外野としては酉いなくても反論を見たいのに
酉も反論無いから出てこないいってたから反論出したら出てくるかもしれない

96 ：
お前は外野のくせに煩いハエだな

97 ：
>>95
多分、酉が出てきたら何も言わないと思うよ
こいつは、居ないのを見越して騒いでいるクズだから

98 ：
外野宣言して囃し立ててねーで言い出しっぺが酉を引きずり出してみろよボケ

99 ：
>>98
ガラ悪いやっちゃなぁ
クレーマーか？
反論だけ先にしておけばいいだろ？

100 ：
>>98言い出しっぺは反論あると言ったやつだろうに
反論が出たら来ると先に酉がいってたから酉が来てから反論するっいうのはあなた後出しでしょ


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