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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ110


1 ：2018/07/21 〜 最終レス ：
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

　「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
　　https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1516100513/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1521279027/
　へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは>>980 あたりでよろしく。


◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ109
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1531193946/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

2 ：
前スレ後半のまとめ

カップル・恋愛自称主義→インセル（米国）
非モテ男性を中心にした男女カップル嫌悪を主体とする反社会思想手段
無差別テロ多数　現在進行中

男尊女卑→メガリア（韓国）
ミソジニーに対抗する男性嫌悪思想が行き過ぎて危険思想集団扱い
現実社会での会員の犯罪行為により空中分解中

先進国の少子化対策→金

3 ：
ここで何度も見るような内容が凄いバズってたな
https://twitter.com/chika561124/status/1020512582363312129
結局男女共にオタクが欲しいのは異性のガワだけで中身は自分の価値観で共感できる同性だろう

4 ：
>>3
特に男性については何度もあげられてるがマツコもどきの漫画がそのままだろうね
女性はもーちょい男には男らしさを求めるけどあくまでもーちょいｗ

5 ：
同人関係無い流れは禁止で

6 ：
>>3の流れでええやん

7 ：
>>3
でもここだとガワだけ異性の中身(価値観)同性を
"欲しい"ていうと決め付け扱いで反論対象だからね

作中で必要な描写であって現実には求めてない
キャラの価値観を描いたのであり自分の感覚とは違う
みたいな人にも価値観の話として

作中で必要な時点でそれが該当すると思って頂くために
公式や作者を除くもそれを見て共感した人らにとっては
その作品内の価値観の影響下にあることは確かだという
需要としての具体的作品名キャラ名を例であげないと
納得してもらえないからね

8 ：
>>7
ここは年寄りが多いから保守的な価値観に縛られてるのが多いってことなんじゃね
若い人ほど開き直ってると言うか気にしてないってのがこのツイッターとの差だろう

9 ：
>>8
いつものクソ読みにくい長文をすぐさま理解してレスを返すお前が凄い
そのせいでいつもID真っ赤のレスバトルになってるが

10 ：
何をもって中身男とするか、女とするかもあるし、
ある面では男だけど、ある面では女ってのもあるし、
お前が理想の異性だと思ってるのは理想の同性だよってのも色々あるからな


「彼女と友情とどっちが大切だ！」「彼女、だよなぁ」なんて男どうしでもするし、
彼女や妻を放っておいて仕事に行くのもいるし
それでいてその理由は妻や子を養うためでもあるし

性格は女なんだけど男っぽい趣味持ってる女キャラというのもいるし

11 ：
キャンプをする現実の男は終始無言だけど、アニメでは女の子らしく可愛くおしゃべりしてる
だからゆるきゃんはある面では中身も女だとも言えるよね。ただあくまで男の価値観での女の子らしさ
女性向けもそれと同じように男らしさを作ってる

女性受けは思考が女子で、男性受けは嗜好が男子ってツイの指摘はちょっと面白いと思った

12 ：
男みたいな性格の腐女子と、ガチ女な性格の男性向けエロ好き女子
モテるのはどっちだろう？
友達には良いけど恋人にはしたくないみたいなカテもあるけど

13 ：
>>12
前者は接点がないし後者は読者がもにょる可能性が高い…判定は難しいな

14 ：
バーチャル美少女受肉おじさんがわりと男オタクの完全体だけど
バーチャルイケメン受肉おばさんは出てこないのかい

15 ：
バーチャル美少年名乗ってるのは見たことあるな
バーチャル美青年を名乗るにはまだ女を完全に捨てきれてないような気がする
いるかもしれないけど

16 ：
俺男だけど、とかのレスとか

17 ：
>>7
具体的作品キャラをあげて納得してくれるなら最初から具体例を出せばいい
男女で価値観が違う前提で話をするこのスレじゃ片方の性にしか通じないなんてざらにあるんだからさ

18 ：
中身男の女キャラってどんなキャラ？って具体例がターニャ・デグレチャフなのは苦笑だったな
秋山優花里とか志摩リン辺りを上げるのかと思ったら
ガルパンだのゆるキャンだとの散々言ってきて突然幼女戦記だもんな

19 ：
そういや一時期イケメン男装女性とのデートサービスが話題になったけど女装子デートサービスってのは聞いたことないな
ニューハーフ風俗はあるけどちょっと方向性が違うしな

20 ：
女装子だと性的指向がバイかホモになっちゃうのがちょっと違うんだよな

21 ：
と言うかリアルで男装すればそれなりに行けるからわざわざ二次元に向かわない、が正解なんじゃね
宝塚は発展したが女形は完全に廃れた、3DCGのガワかぶってボイロ使ってやっとやで

22 ：
歌舞伎の女形と宝塚では求めるものが違いすぎるような
女形が廃れた扱いもおかしい

23 ：
宝塚以外の男装の麗人は全部途絶えたって言う方が正しい

24 ：
男装の麗人はお嬢様学園物だと様式美として一人は出てくるイメージだなぁ

25 ：
>>21
レイヤーだと男装してノマ写真とかホモ写真撮るの普通にやってるよな
それコミケで売ってたりもするし
イベントだと（女性の）女装よりも男装の方が多いし

と言うのとはまた別か？

26 ：
宝塚以外でも舞台で男形やる女性はそこまで珍しくないような

27 ：
あってるんじゃね
女装コスは立入禁止になったりするが逆はない

28 ：
>>26
むしろ女装のハードルが高すぎるんだよ
ホモ・腐女子向けかギャグ以外では成立できない代物だ

29 ：
男性の女装は相当スキル高くないときついけど、
女性の男装を見苦しくするのは逆に難しそうだ

30 ：
結局はズボンとスカートだよなあ
セーラー服からして男装だし

31 ：
女性っていう性別にせずとも女装男子・男の娘の役を男性がやることはだんだん増えてきたよね
俺は個人的に男性が女性役やってるのが（真面目な意味で）好きだけど、大手の供給が全然ないからそっち見てる時もある
つまり需要は女装設定である程度満たせるんだからあえて悪目立ちする女形にする理由がないのでは？と
ごめん個人の段階で抵抗が強いのはまた別の話ね

32 ：
>>31
女形をなんだと思ってのその意見なのか

33 ：
土俵や甲子園と同じで神聖な舞台上に汚い女を乗せられないからと男が女役やってただけだから
男女平等にしろと外からつつかれれば消えるし、宝塚とは出自も違う

34 ：
テレビ俳優・声優からして男性役者が女役ってのはおばあさん役くらいだしな
逆はナチュラルにいっぱいある

35 ：
>>33
舞台で女性解禁になっても女形は消えないだろう
あれは女性よりずっと女性らしい仕草や動きをしているし、仮に女性が演じても違和感なくすためにはあの手の声を求められるしで女性がやる意味がない

36 ：
>>35
伝統芸能としてのそれは残せるかもしれんが一般風俗として死んでるって意味だぞ
お前女形で抜けるの？

37 ：
歌舞伎の女形ができたのは神聖な舞台だからではなく当時の風営法みたいなのができて舞台への女性の登壇が禁止されたから
女性役は当然必要だから男性が演じるために女性よりも女性らしいデフォルメされた身のこなしの女形になった
単純に歌舞伎の女役を女性に変えたとしても受け継がれた女形の雰囲気が出せるかは別問題
それに今は歌舞伎は女人禁制ではなく子役は女の子がやってることも多いよ
役者一家の娘が歌舞伎舞台デビューのニュースとか見たことあると思う

38 ：
>>35そうだね、独自の演技として残ることは残る
女性よりずっと女性らしい仕草の定義が現代では意味不明だから
女形の方がきっと女性より女性らしい仕草の筈だ！という幻想のようなものがあって
それが日本独自の文化として残る、というのが正しいんだろうけど

39 ：
現代の女形はのらきゃっとであって
それは3DCGのガワととボイロがあって初めて成立する
遠隔操作ロボットみたいなもんだな

40 ：
また独自理論で説明もなくみんなに通じると思い込んでるのが出てきたな

女装男装の話の延長に突然風俗前提みたいなことを言い出したりとか、空気も読めなきゃ文脈も読めてなさそう

41 ：
風俗って俗世間の世間体て意味だぞ、そんなに言うんなら女装コスプレ禁止反対でもしてくれば？
最低限みっともなくない女装ってのが外観が女そっくりで女声である以上男装よりハードルは高い

42 ：
伝統芸能とかオタク文化とかの文脈を知らない普通の人が見て「ウエー」となったらアウトなんだよ
のらっきゃっとすら操作してるおっさんの顔がバレたらキモイキモイと騒動になったくらいなのに

43 ：
>>42
ここ数年では「トランスジェンダーでは？」と返される
男女の選択は個人の自由であり「気持ち悪がってはいけないもの」と

44 ：
じゃあ>>36「お前女形で抜けるの？」ってのはどういういみなんだろうな
女形は女装と違って舞台上限定のものだろ
伝統芸能のみでなりたっていてそれを世間一般が見ても「ウエー」とかなるわけがないんだが？
仮にそうだとしたらプレバトのほぼレギュラーなあの人への苦情殺到してとっくに下ろされるとかしてるだろ

勝手な脳内イメージを根拠なく説明もなく押し付けられても迷惑でしかない

45 ：
そりゃあ二次元の話のはずなのに三次元の話題ぶちこんでくるんだから
熱中症で脳みそゆで卵になってるんだよ

46 ：
>>44
＞あれは女性よりずっと女性らしい仕草や動きをしているし
と言うからにはそれで抜けるんだろうなと言う意味だ
現代において死んだ文法であることに違いない

47 ：
>>45
男性向けにだけ三次元の諸問題があるから二次元に逃げる人が多いのでは？という意味だぞ
女性はそこらで男装ごっこすればそれなりに楽しめるじゃん、男性はホモでもないと無理

48 ：
それ以前に>>12だよ

49 ：
きぐるみ女装がなぜ男性向けにだけあるのかもおっさんが女装してる違和感をどう隠すかの苦肉の策だし
トランスの人の苦悩にしたって男性ばかり騒がれるのは男性だけに傍から見た違和感があるからだよ
VRがそれを乗り越えられるアイテムになりつつあるけど声の問題がまだ残ってるわけで

50 ：
>>46
だからなんで抜けることが基準になるんだ
大衆が話を楽しむだけの娯楽なのに勝手に抜き前提の話にするからズレるんだろ
それとも、映画もドラマも演劇も漫画もゲームも全部抜けるかどうかでしか人物を判断できない人？
そういう人がいるというのはまた別の重要な基準になるかもしれない

51 ：
どっちにしても女形とかは傍流なわけで流してくれ
要は女装と男装どっちのハードルが高いかの話だ
それが二次元にも影響してくる

52 ：
二次元なんて鰤たん可愛いとか準にゃん可愛いとかの世界だろうに

53 ：
それリアル男に出来る？
二次元というかフィクションてのはリアルには出来ないことを実現するための装置なわけで
そのために絵を描いて動かして女性声優呼んでやっと形になるわけだ

54 ：
>>52
そのキャラ達も特に準にゃんなんかは同性愛者なわけですが
自分で絵描いてfacerigで動かして自分で声あててってなると異性愛のままで
今までの女装キャラにあるような同性愛的な性質の延長には無い事をつかみとってほしい

55 ：
現実にあることであればそのまま撮影した実況や実写ドキュメンタリーが一番説得力があり面白い
二次元てのはその全く逆でありこの世にないものをどう具現化させるかが鍵なわけだろ
この時点でどちらが力を入れるかは明白なわけだ

56 ：
この人スポーツは実況正義で二次元滅ぶとか言ってた人か？
ものすごい一方的な論理展開だな

57 ：
二次元の女性キャラはリアルの女性と別物だよねというのと二次元の男の娘はリアルの女装男性と別物だよねは同列だと思うが

58 ：
>>57
特に後者のリアルはガチで需要がないという意味で完全に別物だしな

59 ：
艦これにしろ刀剣にしろFGOにしろはたらく細胞にしろ
リアルでは絶対に実現不可能な擬人化ものが二次元創作にとっての最後の楽園

60 ：
いや別にそんなことないけど

61 ：
男性向けではそうなのかなという感想

62 ：
なんか1つバズるとそれ以外はもう終わりとか、視野狭すぎ

63 ：
擬人化ものって現実でやろうと思えばコスプレでも十分表現できるから実現不可能とは言えないような

64 ：
血小板コスしてるのもういたね
細胞コスは割と難易度低そう。布が厚いから裁縫は苦労しそうだけど

65 ：
キャラの外観だけコスプレで実装しても駄目で
ドラゴンボールの筋肉＋髪型＋世界観＋バトルは現実で実現不可能だから
今も昔も2次元らしいロマンがあるってことじゃない

66 ：
例えば現実にヲタが手軽に美少女なり美少年と乱交ゲイパーティセックスが実現可能なら
腐女子が手軽に男体化して好きなイケメンを掘ったり少女漫画みたいなドラマチックな恋愛が実現可能なら
男性向けもＢＬも同人は廃れていくことはほぼ間違いないだろうとは予想できる
逆にいう欲望に正直なことに加えて極めて非現実的ファンタジーだから大人気なんでしょう

67 ：
何いってんだ？
腐が望むのはあくまで特定のキャラ２名の絡みなんだから、そのキャラではない現実のイケメンで代用できるはずがない
まして欲しいのは自分の性ではなく、ただの読み物なんだから全然欲求が満たせないのはしばらくこのスレ読んでる人なら考えるまでもなくわかることだろ

68 ：
どうもこの人二次元を代替物と考えすぎるよね
そういう側面もあるがそれだけが全てではあるまいに

69 ：
いや自分は例の人じゃないけどね
察するにこういった考え方だろうと理解はできるということ

70 ：
そんなのは代替できる選択肢があるから言えるんやで
男性向けはゼロから生み出して初めて成り立つ世界だから代用もへったくれもない

71 ：
>>57
男の娘と女装男性を並べるのが間違い
逆に二次元の女装男性とリアルの男の娘なら後者の方が喜ばれるだろ
並べるなら両方ともどこからみても可愛い女の子にしか見えない外見に統一しなきゃ意味がない
リアルにもそこまでしっかりメイクで化けてる男性はいるんだから同列での比較は可能だよ

実際、ニューハーフが流行った時に豊胸のみで下は工事前でも綺麗な人ならお願いしたいと言ってる男性もそれなりにいたんだから外見美人な女性に化けていればいいという人は存在する

72 ：
いや男性向けも女性向けも代替は無理だろ
読み物だからハーレムも純愛もプラトニックも同時進行できるわけで、リアルじゃどうやっても不可能だ
リアルで完璧な代替が可能だとしても、特定のひとつ以外は全部切り捨てなきゃならないなんて不満しかもたらさない

73 ：
常にいるこの腐れメンヘラババアいい加減しなねーかな

74 ：
>>71
中国の女性コスプレイヤーに「実は男の子」と嫌がらせの解説付けた写真がバズってたのあったな

大体現実に有るなら代替可能って言うなら、現実の前にアニメ見るの止めて実写ドラマ見るだろ

75 ：
>>74
中国語だと女物の服を総称して「女装」と書くのを日本語での男性が女物の服を着るの意味と勘違いしたのが最初なんだと思う
男装中心の女性レイヤーがたまに女性キャラやることも女装と自称することあって紛らわしい

76 ：
今や都心で当たり前となってる「だよね」という言い方が
一部の地域や上の年齢層の人が聞くと「よね」が女言葉で
男が使ってると違和感があるという話あったな

身体的特徴を除いて男女らしさの価値観はその時代や文化で変わるので
次第に書き物の中にだけで残る、或いは存在する概念になるんだろう
「だぜ」「わよ」といった男女言葉が形骸化してキャラの記号となり
「ワシ」と言う老人がリアルではいなくなっていったように

77 ：
>>49
声もボイチェンと喋り方で乗り越えつつあるみたいだ

おじさん必見！ベテランの美少女おじさんが教える、可愛い声の作り方講座
https://mato-liver.com/archives/2321

78 ：
話は変わるけど人気のミラクルニキやってみたら
どいつもこいつも「そんなことよりコーデバトルしようぜ！」って男児向け世界すぎてびびった
もしかして少女漫画・乙女空間が女性向けに必須ぽいのって日本だけなのか

79 ：
つってもニキも基本にバトルがあるからそうなるだけで
ストーリーは恋愛仕立てだよね

80 ：
ああそうなのか、もう少し続けてみるか
まさか恋愛模様までコーデバトルで決着をつけるとかはないよね…？

81 ：
>>76
「わし」は西日本での一人称で、昔話が関西中心の時は使われていたが、
話が関東中心になると聞かなくなったっぽいぞ

82 ：
>>78
アイカツやプリティーリズムなんかもそんな感じじゃない？
女性向けとはいえこれらの売りはコーデバトルだから
バトルの勝敗と、それによって起こった影響で話を語っていくスタイルを採用してるんだと思うよ
バトルが主でドラマ（恋愛劇など）は従なんだよ
要はバトル漫画のストーリーテリングですな

83 ：
能力でマウントを取り合うのがポケモンバトルの男性向けなら
外観でマウントを取り合うのがファッションバトルの女性向けなのは現実にも則してる

84 ：
割としつこいやりちんこ
> https://twitter.com/intent/user?user_id=881931432557371393

85 ：
今期アニメはたらく細胞1強か
ああいう男女で役割の区別がないものがどっちの視聴者も受け入れやすい

86 ：
戦隊ワンピ路線が深夜にも進出してきた感があるな
海外でも文句を言われにくいしありだな

87 ：
>>83
最近は女も男みたいに格付けが好きになってきたのかね

88 ：
グレードに差を付けるのは
ゲームコンテンツとしてのビジネス的な部分だろうから
格付け自体はそこまで主目的でもないような気もする

89 ：
それでもコーデやコンプリート目的では終わらなくなって
その先の展開、物語なりバトルなりが付属した感じはある
楽園生活ひつじ村でレイドバトルやるみたいな

90 ：
牧場物語で作物祭で順位競うようなもんじゃないか？

91 ：
何にしても彼氏や旦那のステイタスでマウント取り合うよりは健全だと思う

92 ：
>>83
>現実にも則してる
現実関係ないよ…現実だと服がどうのじゃなくて
「その服やアクセサリーや香水はTPOにちゃんと合ってる？」
と常に審査されて状況や場に則ったコーデできない人は
「おかしな人」扱いだからね
現実に関係ないから良いんだよ

>>85
そりゃ男性向けでは血小板たんhsprのエロ大人気だけど
べつに女性向け同人では流行ってないよ…

93 ：
まだいるのかこの婆さん・・・

94 ：
>>88
格付け要素がある事でゲームが面白くなるってのは
格付けが求められるって事だよ

95 ：
>>94
ゲームに関しては要素だけじゃ語れないだろ
多くても少なくても使い方悪くてもダメなんだからさ
ジョジョオールスターズのように原作部分の描写は評価されつつゲームとしては低評価ってのもあるし数で比較しないとどの要素が好まれたのかもわからない

96 ：
※長文注意

格付けつながりで日常系萌え漫画の話題に変えるけど
男性作家より女性作家のほうが積極的に美少女キャラの容姿を格付けする傾向があると感じる

それが一番分かりやすく出ているきんいろモザイクを例に挙げると
アリスとカレンは美人オーラが出るほどの美人（アリスは小動物として可愛がられる描写もある）
勇はモデルをやっている美人、逆に主人公の忍は「こけし」に例えられるほどの丸顔、と描かれている

逆に男性作家は美少女キャラの容姿を作中で言及することはほぼない
男ってクラスの女子の顔面偏差値の話題で盛り上がるもんだから意外に思ったわ

そしてこういう描写が「女性キャラが美しい同性の外見に惹かれる」展開につながっていき
結果的に男性作家の萌え四コマより百合っぽくなるんじゃないかとも思ったけど…どうだろうか？

97 ：
マリみてやユーフォも顔面偏差値格差描写あるな
主人公はタヌキ顔だが先輩や友人は超美人

98 ：
平凡顔の主人公と可愛いライバルの女の子は少女漫画からよくあるよね
描き分け出来てないから大体同じ顔だけど

99 ：
>>98
姫ちゃんは美人の姉を羨んでたけど、姉は元気な姫子を羨んでたって展開もあった

100 ：
>>96
女性作家を真似てた頃は男性作家でも見られたが「中身おっさん」になってからはないな
象徴的なのがキルミーベイベーで百合っぽさ皆無だ


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