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ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart10


1 ：2018/06/24 ～ 最終レス ：2018/08/08
ワッチョイ無しのpart10スレ

【前スレ】
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart９
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1528628176/

2 ：
【過去スレ】
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレ
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1518319695/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart2
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1519390467/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart3
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1520628773/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart2（実質part4）
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1520628690/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart3（実質part5）
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1522667086/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart5（実質part6）
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1522665751/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart6（実質part7）
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1526119169/
ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart８
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1527438400/

3 ：
上げ

4 ：
せっかくワッチョイ無しスレ立てたのに、案外こっちに書こうとする人が居ないな。

5 ：
（過去スレより）

383名無CCDさん＠画素いっぱい2018/02/28(水) 17:14:41.22ID:dyH8hn8u0
ミラーレスと言っても撮像センサーが大きいとレンズ大きくする必要性があって、システム全体では大して小型軽量化
にならない。さらに動画重視するなら被写界深度が浅過ぎるとボケが多くて扱い難いので小さめのセンサーが丁度良い
から、小型軽量で動画重視の高性能ミラーレスを目指すなら「1型センサー」は最適な設計と言える。

つまり「ミラーレスの長所」をフルに発揮するための設計としては「Nikon1」が最も秀逸。

それとは別に、ミラーレスはミラーが無い分「低コスト化」では有利。「フルサイズ一眼レフ」は高価なので、廉価な
フルサイズミラーレスと純正マウントアダプタを用意すれば「一眼レフ用フルサイズ対応レンズ」を拡販するための
「いわゆる撒き餌ボディ」として有効なプラットフォームとなる。

ニコンの「Nikon1」「Zマウント機」の両面作戦は「ミラーレスらしい設計」として盤石の布陣と言える。悲しい哉、
「ニコンは販売戦略が下手クソ」で、せっかくの製品設計の良さが販売成績につながらないのが玉に瑕で、惜しい。

6 ：
>>5
なんかミラーレスをレフ機に変わるものではなく下の物と考えている発言だな
ニコンの経営者、技術者が同じように考えてたら間違いなく失敗するな

7 ：
>>6
ミラーレス一眼という呼び方そのものが一眼レフより下の物という考えから来ているだろうに

8 ：
>>7
ローパスレスぅ…

9 ：
ワイヤレス、ロスレス、キャッシュレス…

10 ：
誰でもできるパソコン一台でお金持ちになれるやり方
念のためにのせておきます
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

A7A

11 ：
～レス という言葉がマイナスイメージで使われる例ってあったっけ？

12 ：
>>11
ホームレス

13 ：
ケアレス

14 ：
たこれす

15 ：
ミラーレス

16 ：
ソニーがカセットデッキのノリでハイブリッド一眼レフとか出したら笑う
何がハイブリッドなのか不明の35mmフィルム機、これからはフィルムの時代とかw
レンズはEマウントを使うんだろうな、像面位相差は使えないからレンジファインダーEVF

17 ：
ハイブリットレンジファインダー

18 ：
ソニーが過去にも何のノウハウもなく意味もないアナログフィルムカメラやるわけ無いだろw

そんなんやるんならとっくにハイブリッド動画カメラやってるわ

19 ：
ＮＩＫＯＮのフルサイズミラーレスって期待できますか？

20 ：
できません

21 ：
ミラーレスは、ファインダで像を見るだけでも構造的に撮影センサーを常時稼働
させなければならないのは、消費電力や発熱など重大なデメリットがある。

せいぜい「ミラー省いた分だけ低コスト」という特長しかない単なる廉価商品で
技術的メリットに乏しい。

22 ：
>>21
電力消費が一番の弊害なんだ？

数十gの予備バッテリー必要分持ってくだけで
解決だね！

電気がないシビアな僻地にでもいかない限り
実質弊害なしだなあ。。

23 ：
>>21
OVFのさらなる技術革新にご期待ください。

24 ：
ミラーレス一眼って、レンズ交換式コンデジってこと？

25 ：
コンパクトではないだろw

26 ：
デカいコンデジ...

27 ：
ハコデスカ

28 ：
ミラーレスはフランジバックがコンパクト

29 ：
>>23
構造上OVFには「フレームレート」の制約が全く無いですけど、
EVFは一体いつになったらフレームレートから解放されますか？

30 ：
>>29
電子シャッターは60fpsでも撮れるけど、レフ機の連写は制限あるみたいな話？

31 ：
大政奉還も終わったのに、いつまでも頭にチョンマゲOVF付けてる場合じゃない
そんなものは切り捨てよ
ミラーレスは文明開化の音がする

32 ：
チョンマゲOVFの真似したEVFは立場ねーな

33 ：
ミラーレスの一番の問題は撮像素子に異物が入っていることだ
EVFにすることで撮像素子が犠牲になり、色はおかしくなるわ、逆光で画質劣化も起こるわ、
これを誤魔化すためにソフトでゴニョゴニョする必要があるわで、無用だった処理のオンパレード
貴重な電源が消費され、あげくの果ては熱暴走

肝心のEVFは覗けばギラギラ、連射すればカクカク、連続使用で酔ってしまう
それでも便利なの瞳AF、それでもピント精度はあがるのよとアホがのたまうミラーレス

34 ：
ミラーレス弊害論者の一番の問題は脳に異物が入っていることだ

35 ：
ソニーのミラーレスのアルファを使ってる。先月カメラの学校の動画を見て中古を探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。シャッターを切ると写真が撮れる、マジで。
ちょっと感動。しかもカメラなのにミラーレスだから操作も簡単で良い。ミラーレスは電池持ちが悪いと言わ
れてるけど個人的にはもつと思う。一眼レフと比べればそりゃちょっとは違うかもし れないけど
そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただメニュー操作とかで止まるとちょっと怖いね。ミラーレスなのに前に進まないし。
連射速度にかんしては多分ミラーレスも一眼レフも変わらないでしょ。一眼レフ持ったことないから
知らないけどミラーがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもミラーレスなんて買わないでしょ。個人的には中古のミラーレスでも十分にキレイ。
嘘かと思われるかも知れないけど足利フラワーパークで藤の花を撮ってたおばんの脇写真でマジで抜いた。
つまりはおばさんですらミラーレスには勝てないと言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。

36 ：
インコは苦くてうまい

37 ：
いくらEVFやバッテリーの問題が進化しても、撮影した結果じゃなくて素の姿を狙って撮りたいという要望があるならOVFもまだ売れるだろう
置き換えじゃなくて別のカテゴリーのカメラとして平行して売られるだろうと思うけどな

38 ：
>>37
記録されない像を見て何の意味が・・・

39 ：
>>38
EVFもじゃん
明るい場所で静物なら一眼レフでも再生確認しながらじっくり取ればいい
暗所や鳥は撮影画像イコールの画像はEVFでは見えない

40 ：
>>37
心配要らんよ
一眼レフは残る
フイルムカメラのように
キヤノンがフイルムカメラをディスコンにしたのだって
つい最近だし、フイルムの生産終了ラッシュもつい最近

各メーカーが1～2機種
更新頻度は10年に1度くらい
フイルムカメラはそんな感じだったっけ？
一眼レフもそんな感じで残るよ

一眼レフは消え失せるとか言ってるミラーレス信者も
いるが、一眼レフはもう20年程度現役で残るよ

え？
更新頻度10年のデジカメに価値なんかないって？
実質消え失せてるのに等しいって？
それは否定出来ないが…

41 ：
>>33
じゃあマイクロレンズとカラーフィルターも外そうか

42 ：
>>35
もはや伝説的なコピペだな

43 ：
>>39
ん？

実際に撮影された写真>>EVFで確認した画像

実際に撮影された写真>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>OVFで見える像

違うといっても、その差が全然違うからね。

センサー通ってないOVFの像見たところで、
飛んだり潰れたりデータが失われてるのは
まるっきり分からない。

44 ：
普段ミラーレスで撮ってる。
OVFで撮りたい時はフィルム機を使ってる。
AF機構のないMF機のファインダーは明るくて最高！
この時はMF+フィルムってのもあって打率は低めだけど
それもまた遊びという感覚。使い分けじゃん。

45 ：
>>41
え？　何でマイクロレンズとカラーフィルターを外すの？

46 ：
>>45
サッポロポテトの原因だから。

47 ：
>>43
分からない故にOVFだと知識や経験でカバーしてきた
EVFは無くても撮れる故に知識や経験が身につかない
その結果、観光地の人混みの中でEVF覗いたままダイヤルぐりぐりしながら周りも確認せず長時間動かない迷惑な奴が増えるという弊害が発生する

48 ：
プロカメラマンやマスコミ関係者には、
レフ機の需要があると思うから、レフ機はなくならない。

49 ：
>>47
その場で絵作りするミラーレス使いって、ほぼ背面モニターみながらシコシコ操作するだろ

50 ：
ないんだなあこれが

51 ：
俺、このゴールデンウィークに伏見稲荷や蔵馬山寺に観光で行ってきたんだけど、カメラ持ってる奴の９割が一眼レフで残りの一割がミラーレスとコンデジ（その２つではミラーレスの方が多い）って感じで、
それら全部ほぼ例外なく背面モニターを見ながら撮っていた
ファインダー覗いてるのはほぼ皆無レベルだったよ

52 ：
今の人はファインダーは動体撮るときくらいしか使わないんじゃない？

53 ：
センサーに光が、常時、当たるミラーレスのセンサーの寿命は短い。
買って１年程度で画質が低下する。

54 ：
光で劣化するイメージセンサーなんて聞いたことがないぞ
どんな原理で劣化するんだ？

55 ：
>>47
＞分からない故にOVFだと知識や経験でカバーしてきた
＞EVFは無くても撮れる故に知識や経験が身につかない

撮らないと結果を経験できないOVFと、ファインダー覗きながら操作すればリアルタイムで概要がわかるEVF。
どちらが知識や経験を積みやすいカネ？

56 ：
また同じ話題のループだな
最終的にはRAWで撮るならどっちでもいいという結論になるやつ

57 ：
>>55
どう考えてもOVF
EVFは知識なくても使える便利なもの


どのパラメータが撮影結果にどう影響するか
これはOVFもEVFも関係ないカメラの基礎知識
（F値を小さくしたらボケが大きくなる、など）

どのパラメータをどのくらい変えたらどう結果に影響するか
これはEVFだと結果が見えるから学ぶ必要が無い

OVFだと結果が分からないから
「ここはさっきよりF値を2段絞って撮ろう」
と経験をもとに決めてからファインダー覗いて撮影するから早く済む

EVFだと結果が見えるからファインダー覗きながらF値をいじって良さそうな絵になったら撮る
さらに撮影結果もEVFで確認し必要ならそのまま再撮影
その結果としてファインダー覗いている時間が長くなる

ファインダーを覗いている時間が長ければ長いほど人混みでは邪魔になる

58 ：
>>57
OVFだと1つ撮るのは早いけど、その度にLVで結果確認してイマイチだったら撮り直してまたLVで確認とかすると却って時間食う罠

フィルムカメラのように直ぐに結果を見る手段が無ければ諦めがつくが

59 ：
ボケや明るさに関してはどの設定をいじるとこういう結果になるということを知らないと、設定いじろうともしないわけだから、どっちにしろカメラの知識の勉強は必要だと思うけどな。
それが分かってれば結果が映るEVFの方が望んだ写真が早く得られるだろうね。
飛び物撮ってる人はその辺分かってる人だろうから、EVFかOVFかは慣れの問題だろうな

60 ：
>>58
ファインダー覗いてるってことは撮影中だから声をかけるのも前を横切るのも申し訳ない
ってのが普通の人の感覚なのよ
周りはとりあえず撮影終わるの待ってあげようって思う
撮ってる人も視界が完全に塞がるから周りに気づけない
この時間がEVFは途切れず長い

背面液晶見てるだけならそうはならない

61 ：
>>53
これまじ？ソースは？

62 ：
撮影結果は両目で見るべきなのだよ諸君
何故なら人の目は２つだからだ

63 ：
ワシは心の目もあるから三つやな

64 ：
違う見解の人も相手のﾜｯﾁｮｲ見ながら発言してたので需要はあると判断してこっちも立てておいた。

ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレpart11
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1531922690/

65 ：
レフ機で撮影するほうが、プロに見えてカッコイイ！

66 ：
>>57
構図しか確認できず決め打ちするから速いだけ。
速いだけならノーファインダーが一番速いよw

経験から覚えるつっても、測光は機種によって
クセがあるし、逆光みたいにオートだと
暴れる場合はなおさらEVFが有効。

センサー性能も機種によって違うから、
それも考慮しなけりゃいけない。
昔覚えたネガフィルムの感覚で撮ってたら
悲惨なことになるぞ。

昨今の補正前提のレンズだと、どうなるか
OVFじゃ分からない。
補正したら盛大に構図変わったりして。

そういう諸々を機種毎に覚えるなんて
本当にアホらしい。

EVF使えばいいだけなのに。

67 ：
>>66
OVFじゃ分からない
うん、その通り

EVFなら分かるからファインダー覗いてる時間が長くなる
別にいくら覗いててもいいけど人混みでは周りを気にしようねって話だよ


>そういう諸々を機種毎に覚えるなんて
>本当にアホらしい。

↑はミラーの有無に限らずカメラ触ってて楽しいと思えるところだけどなぁ

68 ：
>>67
＞別にいくら覗いててもいいけど人混みでは周りを気にしようねって話だよ

OVF厨って「美しいOVFの像」を眺めてんじゃなかったの？

69 ：
EVFの優位は晴天下での再生だけ
撮影前に撮影後が分からないのはOVFと同じ

70 ：
>>66
>昨今の補正前提のレンズだと、どうなるかOVFじゃ分からない。
>補正したら盛大に構図変わったりして。

歪曲（樽型、糸巻き型）を補正したら画角が狭くなるけど、
効果ON-OFF項目があって、歪曲補正した状態で表示されてるんだっけ？
明るさは補正した状態で表示されるけど。

構図変わると言っても、別に狭くなるだけだけどな。

71 ：
同じ金額払うなら一眼レフの方がいい、まともな意見でごめんね

72 ：
比較するだけ無駄　a7III vs D850
https://mirrorless.me/sony-a7r-mark3-nikon-d850/

73 ：
二つ並べて街角インタビューで幾らだと思いますか? をやってみたら面白いと思う

74 ：
a7rIIIの外観から何処に35万円もの価値を見出せるのか、買った人に聞いてみたいよ
色んな意味で手が震えてて、正常な答えは得られないと思うけどね
次があるからドンマイ、下取りで高く取ってくれるよ

75 ：
子供の頃、少ない小遣いの中からなけなしの500円で買ったプラモ、外箱のデザインで選んだ師玉の一品の箱を開けた時のガッカリ感
この落差がバネになるんだよなあ、なあGKのみんなw

76 ：
結果が分かっててシャッターを押すカメラって、撮ってて楽しいの？

77 ：
a7rIIIの功績はミラーレスでも30万以上の値段付けても売れるって道筋をつけたことだね
ニコンが40万近い値段のミラーレスを出しても欲しい人は誰も高いとは思わず買うだろう

78 ：
お前の悔しい思いはわかるよ
まさかこんな時代になるとはね

79 ：
>>77
CNがユーザーに刷り込もうとした「ミラーレスはエントリー機」と言う印象を覆した功績は大きい

より影響が大きかったのは α9 の方かもしれないが

80 ：
ニコン、キヤノンがフルサイズミラーレス投入を
決めたのはα9のせいだと思ってる。

これはこのまま放置したらヤバイ・・・
ってなったんじゃないかな。

81 ：
>>70
広くなるならまだしも、狭くなったらダメだろ。

82 ：
だから、その補正をした上で表示しているのかどっちだったかな？という話。
そういうモニターの表示設定だったっけ？
ソニーは？パナソニックは？

83 ：
>>76
絵を書くイメージだろう

84 ：
>>54
光というよりは、常時稼働のせいで「発熱」する事が撮像センサーを傷めやすい
のは半導体製品の一般論としては間違いない。

感光センサーだから、光を浴び続ける事自体も素子を酷使して劣化を早めるとも
考えられなくはない。

85 ：
24Hx365D稼働させるならわからんけど劣化があるとしても一般的に数年で買い換えるだろうから問題になる程かな

86 ：
>>76
真に結果がわかるなら有意義に「道具として便利」と言えるけど、
ミラーレスのファインダに表示されるのは

「設定から計算される撮影結果の予想画像」

であって、
一応「目安」としては参考になるものの、実際にシャッター切った
時に、ファインダでプレビューされていた「予想画像」と完全同一
に画像が記録される訳でもないから、結局は「機体の癖」に慣れて
対処するしかないのはミラーレスも一眼レフも大差無い。

例えばミラーレスは「1秒露光した場合の撮影結果」をファインダ
上では毎秒フレームレート分だけ表示してしまう訳であって実際に
「1秒露光」を実行した結果をファインダに反映する訳ではない。

87 ：
未知の発見を求めているのは被写体を探すところまでで
それを記録する過程には求めてない

88 ：
>>85
撮像センサーは経年劣化で画素欠損が進んだりするから、馬鹿にできない話。

想定事例としては、式場の客から
「大切な結婚式の撮影なのに、あの式場カメラマンは最新じゃないミラーレス
なんか使ってた！最低！」
みたいな苦情が発生するかもしれない。

89 ：
>>84
おいおい
半導体はオンオフを繰り返すことで劣化するんだよ
点けてるなら点けっぱなしの方が長く持つ
また温度も重要で、可動して適切な温度を保っている状態が最も劣化しにくい
高すぎても低すぎてもダメ

90 ：
ソニーのミラーレス人気ランキングを見ると20万円が普及クラスになるのかな
ニコンのフラッグシップミラーレス2機種は30万から40万円だから普及クラスはその次に発表されるミラーレスになるのだろうか

91 ：
>>86
何をどう言おうが実写に近いのは
EVF>>>>>>>>>>>>>>OVF

OVFは参考にもなんにもならない。
構図しか確認できない。

92 ：
>>91
俺の意見としては、
OVF…裸眼目視、ファインダー、結果の写真 これら3点がほぼ一致
EVF…ファインダー、結果の写真は完全一致
でも裸眼目視の実像とは、色味と明暗が思うてたんと違う感じがする。デフォルトだと。
だからカメラごと場所ごとに、違和感のない色味や明暗の基準値を自分で作っておかないといけない。
だいたい実像より色が濃過ぎて、やや暗い気がする。

93 ：
OVF、EVFの見え方なんか好みの問題だろ
実写に近い方がいいとか好みの問題なわけ、わかる？

そんな好みの問題なんてどーーーーーーーーーーーでもいいんだよっ！
問題はミラーレスの撮像素子には像面位相差という異物が入っていて
画質が劣化してんの、しかも！　しかもだよ、AF性能も普通の位相差より悪いの！
わかる？カメラの基本性能で既にミラーレスはレフ機に劣ってんの！！

え？技術が進歩すればそのうち追い越すだって？　ありえないから！
像面位相差なんて制約だらけのセンサーが！　純粋な撮像センサーと位相差センサーに勝てるわけないの！
像面位相差なんてただの便利センサーで、性能は低いの！　なんで分かんないかなぁ～？

94 ：
ovfはデジカメをカメラだと錯覚させてくれる

95 ：
>>94
わかる

96 ：
>>91
＞構図しか確認できない。

視野率というものがありましてね
構図もテキトーなところで見切りをつけないといかんのですよ。

97 ：
>>92
ファインダー、結果の写真がほぼ一致・・・

んな、アホな。。。

OVFはレンズの光をプラ板に当ててるだけやぞ。

カメラ側の画質における最重要部品はイメージセンサー。

イメージセンサーを通過してない映像見て
一致してるとか、目か頭にバグがあるとしか
思えない。

98 ：
>>93
最初の2行でバカだと分かる。

結果（写真）を重視するなら、結果に近い状態
で見えた方がいい。

好みの問題とかいう話ではない。

撮れる写真は重要ではない、というなら
好みでいいが。

99 ：
キャリブレーションを考えればEVFはぴったりではないとか
一眼レフ以外に銀塩のレンジファインダーやコンパクトで写真が撮れないのかとか
そういう基礎は踏まえたいものだ

100 ：
EVFやLVで結果を見ながら撮影
これは凄い便利だと思う
ただミラーレスからカメラ始めると
「結果が分からないと撮れない」
みたいになりそうで怖い

俺の周りのミラーレスから始めた勢はこの傾向があるしrawで撮って後から現像って発想もなくみんなjpgで撮ってる
便利になったと言えばそうだけどコレで良いのかって疑問もある

同じようにフィルムからデジタルになったときに失われたものもあるんだろうな
俺はデジタルから始めたから最近フィルムに興味津々

101 ：
>>98
バカ「結果(写真)に近い状態で見えた方がいい、好みの問題ではない」
オレ「だから、それがオマエの好みじゃんｗ　そもそも像面位相差だと結果(写真)ｗが劣化するって分かってんのにｗ
　　　ここまで論理破綻したバカ久しぶりに見たわｗｗ　バカが連投するなよレスがもったいねーわｗｗｗ」

102 ：
今さらフィルムなんて金の無駄。ジジイの在庫処分に付き合う必要なんかない。

103 ：
>>89
HDDと勘違いしてるだろ
センサーは作動してたらオンオフを繰り返してるぞ
温度も人間が普通の範囲だったら低いほうがいい
極低温だと誤作動するけどセンサーより先に人間とバッテリーがダメだろう

104 ：
>>100
失われていくスキルは、必要ないから
なくなるんだよ。

カメラに設定した情報が何も反映されないOVFで
うだうだウンチクを語る必要はもう無いんだよ。。

105 ：
>>101
残念。
DxOMarkのトップスコアはα7R3だね。
劣化してるのにトップとかスゴすぎー。

キヤノンからMC-11を使ってソニーに移行した人は
口を揃えて、EFレンズの良さを一番引き出すのは
ソニー機だと言うしね。

106 ：
現代の高性能カメラは、RAWで撮ってれば、カメラの画質の違いなんてほとんどない。
一応ISO6400以上では違いは出てくるが。

107 ：
>>105
やっと劣化しているって認めたか、バカ相手にするのは本当に大変だわ
でもまだ間違っているよ？　ソニー機とかキヤノン機とか関係無いから
像面位相差は劣化しているって言ってんだよ、分かったか？

108 ：
>>104
モニタやEVFが常にキャリブレートできない以上、
頼りきらずに結果を想定して絵作りするのは少なくともまだ必要なスキルだと思われ

109 ：
>>103
いや、作動してるセンサーはオンオフを繰り返していないぞ
温度も最適温度よりも（通電時で）低すぎるのは良くないぞ

110 ：
>>107
劣化してるのにトップスコア！
すーごーすーぎー。

111 ：
>>106
その意見は根深いよ。写真の世界はそろそろ頭打ち。
画質については、ここから先は我々マニアと特殊用途だけが気にするだけで
一般的には興味なくなる（差が説明しないと分かってもらえない）

112 ：
>>108
想定結果が合ってるならブラケットみたいな
機能は生まれなかったのでは？

一眼レフの時は逆光とか難しい場面では
ブラケットしてたけど、
ミラーレスではほとんどしなくなったわ。

こんだけ情報残ってれば十分て判断できるようになった。

113 ：
ミラーレスユーザーの弊害は自分の目が一番正しいと思い込むことだね
きちんとしたモニターでそれなのPCで暗室(夜でも良いけど)を使って観た時の色は全然違う

114 ：
EVFで色確認した場合

115 ：
思いっきり寒色に振ってEVF見ながら撮ったり、露出思いっきりオーバーにしたり、アンダーにしながら撮るのって、新しい発見があるかなと思うので、正確性は大した話じゃない。

116 ：
回折低減処理機能やディテールリプロダクションを施した画質になれると、デジタル処理無しの画像は受け付けなくなるだろうな
色合いとかディテールなんて現実とかけ離れていても平気になるだろう
現実離れしている方がカメラの性能としては良好と思うようになるのかもしれないミラーレスを使うようになるとね

117 ：
>>116
それ、ミラーレス関係なくね？

118 ：
>>112
基準によるけどキャリブレーションだから特に暗がりで撮った時の液晶の見え具合と家帰って確認した時で結構違ったりとか

119 ：
作例の中にボケボケで何撮ってるのか分からないような、言われてみれば化粧品か何かのイメージポスターのようなものを撮って楽しんでいる人がいるが
ああいうのはフィルムの時代からあったもので、現代のデジカメの性能の無駄遣い

120 ：
マクロ爺に多いパターン

121 ：
>>108
60fpsでライブビューしてたら画素は毎秒60回作動を繰り返してるな
それで画素が劣化するのかどうかは知らんが
温度は常温の範囲だったら大差ないだろう
温度低いほうがノイズは少ないけどそれも常温だったら大差ないか？

122 ：
>>118
何をどう言おうがOVFよりはマシ。

OVFで見える像は撮影出来てる映像とは
全くの別物。

123 ：
>>113
うん、OVFはもっと違うよね。

124 ：
>>122
はて？

ミラーレスで撮影した画像を、EVFで見るのと、スマホで表示して見るのと
では、だいぶ印象の違う「別物」に見えますよ？

あなたの言う「撮影出来てる映像」とは一体どういう基準での話ですか？

125 ：
>>122
今OVFかEVFかじゃなくて結果を想定するスキルが必要かどうかの話だったでしょ
そこで「何をどう言おうが」とか言ったら涙目にしか見えんで

126 ：
原理主義者に何言っても無駄
EVFを尊師のように崇めてんだから

パソコンもスマホも使わず、プリントもせずに再生画像もEVFで鑑賞してんじゃねーの

127 ：
お前らちゃんとワッチョイ付きに移行しろよ
あー、あいつかみたいにニヤニヤできるんだから

128 ：
EVFなんて無くても構わないんだけどね、一眼レフの真似事をしようとするから必要なだけで
ミラーレスと一眼レフ両方持とうという考え方の方が大方の意見だと思うよ
どちらか一方に絞るって考え方の方が議論としては盛り上がるんだろうけどw

129 ：
Kiss Mの売れ行きとか見ると一眼レフのスタイルに似ててコンパクトなのが好まれてるのかもしれないね
それでもしばらくすると物足りなくなって高級ミラーレスに移行するか一眼レフを買い足すかなんだろうな

コンデジスマホから行き成りデジタル一眼を買うとなるとEVFかOVFかの選択が出てくるのか

130 ：
>>129
その場合OVFという選択肢は無いと思うぞ。

131 ：
a65が出てた頃なら一眼レフでもOVFかEVFかの選択があったけど、入門機にしては割高感はあった
その後a5000,a6000とか入門機に割高なEVFを付けても売れるという道筋をつけたのはソニーの功績だね
おかげでKiss Mのバカ売れにつながった。　次はニコンのハイエンドミラーレスで30万から40万もする高級機を投入してくる
普通こんなの売れないだろうと思うけど、買う層がいるから不思議。
このスレにも不思議な書き込みが多いから、そういう物なんだろうけど。

132 ：
>>77
うん
ただ値段を過信しているオーナーも少なからずいるみたいで

133 ：
キヤノニコがミラーレス作って発売したとしても、オリンパスとか先行メーカーの完成度に
近づけるかどうか不明　ミラーレスカメラはまだまだ技術的課題が多い
OVFメーカーは OVF作っているのが一番

134 ：
EVF含めてディスプレイはキャリブレーションが必要になる
EVFでも撮ったときの見え方と後でモニターで見たときの見え方は割と異なっている
一応モニターは NECの PA302Wで同じ日中環境光だけどね

135 ：
EVFは夜見えるけど、日中は見えにくい
OVFは日中見えるけど、夜は見えにくい
ライブビューは夜見えるけど、日中は見えにくい

結論: ミラーレスは欠陥品

136 ：
>>135
＞EVFは夜見えるけど、日中は見えにくい

どんなEVFだよ？

137 ：
>>133
いつまでもOVFのままではソニーにやられる
とキヤノニコは判断したんだと思う。

積層センサー初号機のα9があの完成度だから
一眼レフのままでは将来、性能面では太刀打ち
できなくなる。

138 ：
>>131
今の値付けは旧機種が併売で下位を兼ねてるから
新機種はそれでも買う人用のご祝儀価格になってるのを勘定に入れないと考えにくいと思う
>>133
すでに作って売ってるが・・・
そしてフルサイズの方もミラーレス自体はすでに作っているうえでサイズアップするんだから1からではないだろう

139 ：
某ジェットが言ってたけどフルサイズレフにライブビューモードがあって普通に使える性能なのだから
初めて作るので問題があるとか言うが、別に作れるわな、ってな

140 ：
>>139
>ライブビューモードがあって普通に使える性能なのだから

AFがなぁ
Canonはともかく、Nikonは使い物にならんで

141 ：
像面位相差画素入れると画質劣化するんだから、コントラストAFのみだろ
Dual Pixelは別としてソニーやm4/3みたいな像面位相差AFだと駄目だろう

142 ：
老眼ジジイにライブビューはキツかろう

143 ：
>>141
Dual Pixelはゾンビ色がなあ

144 ：
あとここで話になるとおりEVFも付けるならキャリブレ対応しないと話にならない
マウントもミラーレスの短フランジバックに対応して、EF-Mの1.5倍で内径70mmは必須だろう
アダプターで一眼レフレンズ流用の問題は言われまくっているんだから、発表時から超広角から超望遠までの単焦点とズームを豊富に揃える義務がある
ここで既に指摘されているミラーレスの問題点を解消していないと家電カメラの後出しでしかなく、キヤノニコの開発力が疑われる事態になる

145 ：
>>144
>EVFも付けるならキャリブレ対応しないと話にならない

これの意味がわからない

146 ：
>>144
OVFはキャリブレーションできるの？？

147 ：
>>139
ワシもそう思う
キヤノンのタッチシフトAFとタッチシャッターの正確さ、動的AE、AF-Cいずれも問題ないっす 早よレス機出せっす
https://i.imgur.com/UeziZOY.jpg

148 ：
キヤノンニコンのフルサイズミラーレスへの要求項目
これらを実現できなければ既存の家電ミラーレスと同じだから一眼レフ派は見向きもしない！

・常時通電で劣化しないセンサー、現行のは劣化するから新開発
・電源入れっぱなしで一日撮影可能な電池保ち
・ミラー省いたなら軽量化
・重たい長いレンズを着けても持ったバランスが良い
・像面位相差画素埋め込みは画質劣化だから禁忌
・動体撮影対応の高速AF
・短フランジバック対応のEFを超える大口径マウント、具体的にはEF-Mの1.5倍で70mm？
・アダプターによらないネイティブな対応レンズを豊富に展開
・EVFは写真用カラマネモニターに迫る表現力、ターゲットに合わせてキャリブレ可
・静止画露光中もライブビュー更新でカクカクフリー

149 ：
いや実現しなくてもいいんだが

150 ：
まあ三脚でLV眺めながらカメラ任せでリモコン連写する程度なら実のところレフ機のミラーアップで充分っスからね
https://i.imgur.com/zDq4Frl.jpg

151 ：
>>149
実現してから発売しないとただソニーより遅れて出ただけになるぞ
OVF派はこれらを問題視しているからソニーミラーレスを拒絶している
写真撮る人のニーズが分かるキヤノニコならちゃんと実現してから発売するよ
それともこれら実現できるわけないから早くソニー買えってGKかな君は？

152 ：
・人混みで邪魔にならないファインダー撮影機能

153 ：
>>148
いやー
そうなんだよね

ミラーレス機はいろいろな妥協を許すことになるし
宇宙線に耐えられる機種ができるとは今のところ考えられないしね
世界ではとんでもない環境で一眼レフ機が使われているところがある
ミラーレス機は常時大容量データ処理しているので弱くなっちゃう

キヤノニコに流行りでミラーレス出されても困る
ソニーとオリンパスに任せとけばいい話

154 ：
うーん
ソニーもいちいちカメラってどう言うものか解っていないところが残っている
旧αの部隊も居なくなってしまったんだろうな
新世代の静止画キャプチャ機器として提案するにしても　うまくいってない
そもそもフルサイズって過去の呪縛を売り物にしている時点でお察し

155 ：
もうこんなやつしか残ってないのかな

156 ：
>>143
ホワイトバランスいじろう

157 ：
左GK 右御手洗LV
https://i.imgur.com/hgXLqT3.jpg
ちょ、モアレ笑

ローパスフィルターはあるけど効きが甘いとこうなる

158 ：
国際宇宙ステーションの船外カメラにミラーレスは不適切

159 ：
宇宙に行ったカメラと言えばアポロのハッセルブラッド一眼レフ、その後のニコン一眼レフ、国際宇宙ステーションの日本棟で金払って使ってもらったオリンパス一眼レフE-3
やはり宇宙でも使えるタフネスを備えたのは一眼レフだよ

160 ：
カメラってのは宇宙に進出しないといけないのか大変だな

161 ：
>>151
（遅れて出ただけでそこそこシェアとってるG7XとかEOS Mとか）
>>157
そのモアレは撮れる写真とイコールではないっての知ってるのだろうか

162 ：
EVF派の撮れる写真が見れるという主張が破綻しているな

163 ：
>>160
宇宙対応というのは信頼性の証だからな。

164 ：
>>159
α7sIIがきぼうの船外で稼働してますよ。

165 ：
>>164
どうせエラーだらけだったんじゃないの

166 ：
>>38
カメラの使用目的が写真撮影じゃなく、双眼鏡の代わりなんでしょ。

167 ：
>>88
理由と事例が繋がらない。
飛躍ではなく全く関係ない。
アホの論理。

168 ：
>>99
オートマの車しか運転しなくても、マニュアルの免許を取れと。

169 ：
>>107
読解力がないね。
劣化しているのを認めているのではなく、劣化なんてないと言っているんでしょ。
劣化していないレフ機よりも劣化している言われたミラーレス機の方が画質が良いのだから。

170 ：
>>159
自分が死ぬまで宇宙行く事がないから、宇宙対応かどうかは気にしない。

171 ：
フリーズは誰にもどこでもやってくる
たいていは人生ここ一番のチャンス
そこでフリーズしやすいミラーレス

172 ：
せっかく宇宙ステーション船外カメラにしてもらってもエラーだらけじゃあな
宇宙開発の記録を撮り続けてきた一眼レフにはミラーレスはまったく及ばない

173 ：
え？
宇宙での実績は一眼レフの方があるってか。

一眼レフが勝てる領域がホントに無くなって
来たんだなあ・・・

174 ：
やっぱ宇宙で使うなら一眼レフ一択だよな
俺も宇宙行く時は一眼レフ買うことにするわ
当面は地球でしか使わないからミラーレス買うけど

175 ：
>>172
エラーだらけだったと主張する根拠はお有りですか？

176 ：
ふつう、ミラーレスと普通の一眼レフ両方持つだろ
わざわざこんな板に来るような人は

177 ：
宇宙用のマイクロコンピューターで調べてみるといいよ

178 ：
銀塩のメカカメラじゃあるまいし、デジタルならミラーレスでも一眼レフでも事情は同じだろ。

179 ：
頭いかれすぎてエラーが出てしまうのか宇宙では(笑)

180 ：
データ処理量に比例してエラーの発生頻度も高くなるからさ

181 ：
>>180
具体的に、宇宙空間においてα7sIIにはどのようなエラーが、
どの程度の頻度で発生したのでしょうか？

182 ：
デタラメなんだからマジメに返さないで(>_<)
プロレスを愉しんで

183 ：
>>182
すみません。デタラメだったんですね…
凄く興味が有ったんですよ。例えば宇宙空間でも手ぶれ補正は問題無く働くのか、とか。

184 ：
常時大容量データ処理していなきゃいけないミラーレスじゃ宇宙空間に耐えられるわけがない

185 ：
常時センサーが曝されているから宇宙線の影響でセンサー劣化もひどいだろう

186 ：
>>185
宇宙線の影響がレンズ側からだけ来るとでも？

187 ：
センサー劣化はミラーレスの原理的欠陥
一眼レフもいっしょだと道連れにしようとしないでくれ

188 ：
158のせいで宇宙スレに

189 ：
レフ機は地上から姿消して、お星様になったんだね
いい最後じゃないか
一緒に向こうで仲良くやってね！

190 ：
>>111
もし画質について頭打ちしたとしても、その分、センサ感度の許容値を上げたり、AF用にセンサ素子を割り当てたり、トリミングの自由度が上がって動体撮影がしやすくなったりといくらでも用途が思い付くので、画質向上のための技術を開発する価値がなくなることはないと思うよ

191 ：
>>183
なんとなく手ブレ補正はオフにしてる気がする。宇宙空間の運動って地上で三脚使うよりも安定してそう。

192 ：
何となくで語るようないい加減な奴がミラーレスをありがたがってるんだな

193 ：
何となくで語ってるのはovf主義者だけどな
何となく写真撮ってる感がある
何となく宇宙対応の方がいい

194 ：
わざわざ宇宙へ出てもガラス越しではなく液晶モニター越しの宇宙空間しか眺められずに「オレはホントに宇宙へ行って来たのか?」とEVF厨(w

195 ：
>>194
お前の世界はドンドン狭くなっているぞ
カメラを置いて肉眼で世界を見ろ

196 ：
普通は肉眼で見ると思うが・・

お前の目にはOVFが張り付いてんのか。

197 ：
>>194
普通は肉眼で見ると思うが・・

お前の目にはEVFが張り付いてんのか。

198 ：
なんかもう子供の喧嘩みたいになってるぞ

199 ：
そもそも裸眼でEVFという組み合わせが大笑いのタネなワケだが(w

200 ：
>>199
つまらんことに笑えていいな

201 ：
裸眼は賢く笑い飛ばして次の人へ渡すEVF機
受け取ったキモメガネにとっては余程深刻な問題だったことが隠せない

202 ：
ミラーレスは弊害が多いとしよう

しかしシェア上位の二社は一眼レフタイプもミラーレスも
販売しているのだから、そんなに弊害だらけならば淘汰されるじゃん
良貨は悪貨を駆逐するものだからね

だから心配する必要も口角泡を飛ばして弊害について語る必要もないよね

203 ：
OVFの使い方が分からない初心者が流行りで買うから仕方無くミラーレスも売ってるだけ

204 ：
凄くいいこと考えついたんですね！
EVFで拡大表示が出来るんだったら望遠レンズ要らないじゃん！

205 ：
>>204
少し考えればわかると思うけど、拡大表示は画素数少なくなってるだろ
望遠レンズは画素数はそのままで記録できるんだよ

206 ：
というかデジタルズームという手法はガラケー時代のケータイカメラからある訳で

207 ：
あら、ホントにミラーレス出してくるのね

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1134225.html

おいらの負けです
すみません

でも、使い物になるシステムなのかなぁ･･････

208 ：
事情はわかる。
しかし、なんか矛盾していることをしているような･･････

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1134272.html

209 ：
薄型ボディ、新マウント・・
価格からいってもニコンのフルサイズミラーレス
確定だね。

まさか、α7IIIとα7RIIIの両方にぶつけてくるとは
思わんかった。
ニコンそんな体力あったんか。

これで一眼レフ派は絶滅だねえ・・・

210 ：
>>208
低感度は良くなるからいいんじゃね？

211 ：
主義主張のない企業は嫌だねー

212 ：
>>209
アホの予想なんかあたるかよｗ　そろそろ気づけｗ

213 ：
中判かもよ
あと、どのレンジに投入してくるか解らないしね

無茶やってニコワンの二の舞にならなきゃいいが
35mm判低価格って所を狙ってくるのが妥当な線かな

214 ：
このうち8割方はクリアしていないと話にならない。
特にマウント径は後から変更できないから70mm必須。

・常時通電で劣化しないセンサー、現行のは劣化するから新開発
・電源入れっぱなしで一日撮影可能な電池保ち
・ミラー省いたなら軽量化
・重たい長いレンズを着けても持ったバランスが良い
・像面位相差画素埋め込みは画質劣化だから禁忌
・動体撮影対応の高速AF
・短フランジバック対応のEFを超える大口径マウント、具体的にはEF-Mの1.5倍で70mm？
・アダプターによらないネイティブな対応レンズを豊富に展開
・EVFは写真用カラマネモニターに迫る表現力、ターゲットに合わせてキャリブレ可
・静止画露光中もライブビュー更新でカクカクフリー

215 ：
数えてみたらソニーフルサイズEマウント用レンズが純正で25本ある。
これでもぜんぜんプロからアマまでのニーズに応えるのに足りていないと言われてるんだから、ニコンなら最初から15本、マウント開始から3年で30本は揃えるよ。
光学のニコンの面目躍如だよ。

216 ：
F2.8ズーム3本
F4ズーム3本
超広角、広角、標準、中望遠、望遠、超望遠
PC超広角、広角、標準、中望遠

これで16本か。最低これくらいは最初に用意だな。

217 ：
すごくおもしろい副業情報ドットコム
役に立つかもしれません
2chまとめで副業できる方法とは？さりげなく検索しちゃおう『立木のボボトイテテレ』

7FD

218 ：
いよいよ明日ジジイの土下座が見られるんだろうな

https://i.imgur.com/zy8AN3i.jpg

219 ：
なんでニコンがミラーレス出すの？ミラーレスには弊害多いんだからOVF作れるニコンには必要無いでしょ。
新マウントのカメラ出すにしても口径拡大で現代の要求にこたえるための一眼レフでしょ。

220 ：
新型カメラの発表ほんとにくるのかね？
俺はここで猛暑の気候を鑑みて新作水羊羹の発表があると思ってる

221 ：
マウントがバカでかいってのは確定ぽいな
http://digicame-info.com/picture/nikon_new_mirrorless_201807_001.jpg

222 ：
マウントがデカイんじゃなくてカメラが小さいと予想

223 ：
ああ～、ソニーに移ったバカ共が戻ってくるぅ～、あいつら絶対戻ってくるわぁ～バカだからー

224 ：
煽るなよw

225 ：
>>223
ニコンミラーレスを待ちきれずに7RⅢを買ったバカ？だけど、戻りたいのは山々だが、
「24-70mm・35mm・50mmが最初に発表される」？
これだけではな、簡単には戻れないぞ。
サードパーティー製を含めてもう少し揃えば、君の言う"ソニーに移ったバカ共が戻って来る"のでは？俺を含めてな。
でも、待ちに待ったミラーレスがようやく登場は、実に喜ばしい。

226 ：
一眼レフ信者の珍説が急に鳴りを潜めてない・・？

227 ：
>>223
将棋界と同じで戦国時代が始まるだけ。
賢いのは、D850か5D4をいま使ってる人だけ。

俺は戻って損切りするぐらいなら7D2とΣ150-600の中古を買い足します。

228 ：
>>219
クスッ

229 ：
ニコンは一眼レフと高級ミラーレスの二刀流で行きます。
評判が良ければハイエンドモデル2機種のほかに10万円台の普及モデルのフルサイズミラーレスが出るそうなのでそちらもお楽しみに

230 ：
マウントアダプタに関してはとてもハッピーなサプライズがあるって話だから、初期のレンズキットに同梱されるんじゃないのかな。
Gレンズ対応とか、・・・・レンズキットはとても高いだろうけどねバラで買うよりはお得でしょう。

231 ：
すべてのFマウントが使えるとかいう情報？もあるようだが

232 ：
それなりにデカいみたいだから
35mm判よりデカいイメージャー積んできそう
小さいイメージャーでは総スカン食らったし
目新しさを出すにはフルサイズよりデカいイメージャーで高画質ってのがいいような
最初はいろいろ不具合出まくりそう

233 ：
>>230-231
アダプターなんか機能制限あるだろ
Nikon 1のもAFポイント制限とかしみったれてたし、アダプターで誤魔化すのはソニーみたいな光学技術が弱いところのやること
今度のはニコン本気のミラーレスなんだからアダプターなんか無くてもいいようにレンズバンバン出すよ

234 ：
ミラーレスの一番の問題は撮像素子に異物が入っていることだ
EVFにすることで撮像素子が犠牲になり、色はおかしくなるわ、逆光で画質劣化も起こるわ、
これを誤魔化すためにソフトでゴニョゴニョする必要があるわで、無用だった処理のオンパレード
貴重な電源が消費され、あげくの果ては熱暴走

肝心のEVFは覗けばギラギラ、連射すればカクカク、連続使用で酔ってしまう
それでも便利なの瞳AF、それでもピント精度はあがるのよとアホがのたまうミラーレス

235 ：
センサーゴミはミラーレス関係ないじゃん

236 ：
>>234
これが老害という奴か・・・

237 ：
デジカメ板中でGKが発狂しまくってるなｗ

238 ：
この酷暑でも別に熱暴走しないな
50度超えのところとかだとヤバいんだろうな()
あと4K動画か

239 ：
センサーに光が、常時、当たるミラーレスのセンサーの寿命は短い。
買って１年程度で画質が低下する。
ニコンがセンサー耐久性向上の特許取ったとも聞かないし、新カメラはミラーレスではなく、一眼レフ、だろう。

240 ：
常にバタバタとミラーが動く一眼レフの寿命は短い

241 ：
いつでも手のひらは返す。
いつでも返す手のひらがある。

キヤノン、早く同じ土俵に立ってくれ。

242 ：
>>239
新しいモノを受け入れられない老害の寿命はもっと短い

243 ：
ミラーレスデジタルカメラにとってイメージセンサーが受ける熱や紫外線対策は切実な問題になっている
対作品は出ているが完璧ではない。
対策によって自然な色合いを失っている可能性もあり得る(デジタル処理で補正してることは簡単に想像がつく)
新品のうちはいいだろうけど、一年もすれば色が変わってくるだろ
古いa7が動きモノにフォーカスが合わない無っていうのをよく見かける
性能の限界とかa7RIIIで解決とか、普通に考えて手振れ補正が死んでる。

244 ：
ソニーのカメラ事業撤退のカウントダウンが始まったな
一眼レフの寿命より長く持てばいいけどw

245 ：
>>233
ニコン、潰れるよ

246 ：
>>234
ひでえけど
痛いところ突いてる

247 ：
>>241
キヤノンは堅実だから
Mマウントで対策機ぶつけてくるような

248 ：
>>233
いままでのンズ資産をつかえないよね。

旧マウントユーザーが新マウントを買わないで、商売ができると思いますか。

249 ：
発表まだかよ
待ちくたびれたぞ

250 ：
>>241
キヤノンはキヤノンセンサー縛りという
大きなハンデを抱えてるから当分期待できない。

251 ：
>>250
ソニーのシマシマセンサーよりよっぽど素性はいいけど

252 ：
ニコンまでもフルミラーレスに主軸を移すなら、キヤノンもこのままじゃますますソニーに移行されていくぞ
どうすんのよ？

253 ：
>>251
素性はいいのに画質悪いんだ？
ダメじゃん。。

254 ：
今のカメラで、RAWで撮って画質の違いなんてないよ。
高ISOとかでちょっとノイズとかが多いかどうか、並べてじっくり見て、
やっと分かるか分からないか、やっぱり分からないな、と目で見て違いがない。

スコアなんて、ほんの少ししか違わないノイズとかの差を、点数では大きく言ってるだけ。

255 ：
>>253
また例のサイトのスコアだけ見てるスペック厨かー
相手にするような存在じゃなかったからNG入れとく

256 ：
>>252
ミラーレス時代に最適なDPセンサー開発に世界で唯一成功し
オリンピックをはじめスポーツなどが8K/3200万画素・120コマ/秒の動画切り出しになっても
既に業務用映像部門に参入済みでソニー・パナに追いつくためにノウハウを日々蓄積中
プリンターも一般からプロまであらゆるニーズにも応えられインク・印画紙もそろえ
3Dプリンターも世界最大手と提携済みで技術蓄積中
4Kディスプレイも製造しており次世代を見据えて準備万端
純正品のみな環境で画像・映像を提供できる世界唯一の最大手企業の心配するより
こういう準備が出来ない他社の心配したほうがいいぞ

257 ：
ついでに言うと経団連の懐に潜って不正も社内のゴタゴタもリークされない素敵な環境で業績を伸ばせるんだよなC社って

258 ：
中判ミラーレスは下ですか？ｗ
>>234
おじいちゃんもうお昼は済んだでしょ？

259 ：
新次元の光学性能を追求した、新マウント採用のフルサイズミラーレスカメラとNIKKORレンズを開発
2018年7月25日　PRESS RELEASE/報道資料
https://www.nikon.co.jp/news/2018/0725_mirrorless_01.htm

260 ：
一眼レフ終了までのカウントダウン開始

ニコン、フルサイズミラーレス参入
https://www.nikon.co.jp/news/2018/0725_mirrorless_01.htm

261 ：
ソニーはやっぱりAマウントを切り捨てたようにフルサイズも切り捨てるんだろうな
確かにソニーの言葉どうり一眼フルサイズミラーレスの時代になった、ニコンの参入で・・・展開としては皮肉が効いてて良い

262 ：
一眼レフはいよいよ終了に向かって進むんだなあ。

Fマウントのレンズは値下がりするかもね。

263 ：
併売するって書いてあるじゃん
水羊羹の発表無かったのが残念

264 ：
>>226
ニコ爺の手のひら返しが始まったか。

265 ：
カニ爪オートニッコールでニコンのミラーレス。
やっとニコンに回帰できます。

266 ：
>>231
使えるがどのレベルまでなのか分からない。

267 ：
ニコンが使えるって言ってんだから使えるんだよ(ドンッ

268 ：
>>267
AFが使えなくても、AEが効かなくてもレンズは使えるってw

269 ：
マウント径がデカイね
どんなセンサ積むんでしょ
面白い機種になることに期待！

270 ：
　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
　　　　　V~~''-山┴''''""~ 　　ヾニﾆ彡|　　　　　　　出す・・・・・・！
　　　　 /　二ー―''二　　　　　 ヾﾆニ┤　　　　　　 出すが・・・
　　　 <'-.,　　￣￣ 　 　 _,,,..-‐､　〉ニﾆ|　　　　　　　今回　まだ　その時とスペックの
　　　/"''-ﾆ,‐l 　　l`__ニ-‐'''""` /ニ二|　　　　　　　指定まではしていない
　　　|　==＝､!　　`＝====､　　l =ｌべ=|
.　　　| `ーﾟ‐'/　　 `ー‐ﾟ―' 　　l.=lへ|~|　　　　　　　そのことを
　　　 |`ー‐/　　　　`ー――　　H<,〉|=|　　　　　　　どうか諸君らも
　　　 |　　/　　　 ､　　 　　 　 　 l|__ノｰ|　　　　　　　思い出していただきたい
.　　　| ／`ー　~　′　　 ＼　　　.|ヾ.ニ|ヽ
　　　 |ｌ　下王l王l王l王lヲ｜　 　|　ヾ_,|　＼　　　　　つまり・・・・
. 　 　 |　　　　≡　　　　　　　　　|　　 `l　　 ＼__　　　我々がその気になれば
　　　　!、　　　　　　　　　　 _,,..-'′ ／l　　 　 |　~'''　 ミラーレス機の発売開始は
‐''"￣|　`iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''"　 　 ／　 |　 　 　 |　　　 10年後　20年後ということも
　-―|　　|＼　　　　　　　　　 ／　 　 |　　　 　 |　　　可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
　 　 |　　 |　 ＼　　　　　　／　 　 　 |　　　　　 |

DLシリーズって前科があるからなぁ･･････！

271 ：
ニコ爺の鞍替えによってこのスレも不要になるね

272 ：
全員ニコ爺だったのか・・・

一挙にいなくなったじゃん。。。

今まで頑張って負け惜しみを
言ってたんだなあ。

273 ：
するとニコンユーザー同士で二つに分かれて
このスレも賑やかになるよ

274 ：
キヤノンとニコンがフルサイズミラーレス出す話は前からあったわけで公式から発表されたからといって今更何か変わるわけでもないでしょ
レフ勢が静かになったと思い込みたいミラーレス勢の焦りが見れてちょっと面白いｗ

ほんとの議論はキヤノンとニコンがフルサイズミラーレス発売してからだと思うよ
同じメーカーからレフ機とミラーレス機が両方出れば比較もしやすくなるし
メーカー信者もマトモなコトを考えるようになるだろうし

275 ：
そのころにはミラーレス叩いてた層がレフ機叩いてそう

276 ：
どうしてそこで住み分けという発想に至らないのか

277 ：
住み分けみたいな生っちょろいので済むなら
ニコンとキヤノンが同時期にフルサイズミラーレス参入
なんてならないだろう。

278 ：
>>274
え？何の焦り？

予想した通りのミラーレス時代の到来が
より確実化しただけなんだけど。。。

279 ：
>>272
あとペンタキチヤンが居たけど自決したらしい
プアマンズナイコンらしい最期でした

280 ：
これだけ煽っても一眼レフ勢が出てこない。。

実に分かりやすいな。

一夜にして絶滅したのかな。。

281 ：
ニコンが出すんだからEVFで動体撮れない原因のカクカクやAF抜けは解消済みでしょ。
画質に悪影響があると認めてD850に載せなかった像面位相差は無しで。
わさわざDシリーズのノウハウを活かしてると言っているし。
マウントのでかさはEマウントの周辺ズタボロを見てあえてやってるんだろ。これはレンズも相当凄いのがどんどん出るとわかる。

282 ：
>>281
そんな自分でハードル上げてどうする笑
まぁ最初だから御祝儀代わりに買うよ、とかレベルでいいじゃん

283 ：
提案なんだが、カメラメーカーが本格的にミラーレス出すようになるんだから、既存の家電ミラーレスのゴミっぷりと話を分けたい。
解決できないからミラーレス使うなら妥協しろとあいつらが言っていた弊害はことごとく解決しているだろ。今後は、
家電ミラーレス一眼の弊害を真面目に考察するスレ
にしたい。

284 ：
>>280
一眼レフ勢は現行のミラーレスに不満があるだけだからな
撮影機材として優れた物が出てくるならどっちでもいいという考え方

285 ：
>>282
おまえGKか？オリンパか？
ニコンに駆逐されるの確実だからって今のうちに売り抜けようとしても無駄だから。

286 ：
「ミラーレスだからこんなもの」で自分を納得させていた奴らがニコンミラーレスに焦っているｗｗ

287 ：
ここで問題視されていた
シビアな動体撮影できない、センサー劣化、像面位相差のせいで画質劣化、OVFに対して見て楽しくないEVF、レンズ込みだとでかい重い
こういうのは全部解決済みだから>>284みたいな余裕の態度なわけ。
一眼レフ勢は一貫した態度なわけ。

288 ：
新しいNikonはMXシリーズらしいね。

289 ：
PENTAXかよ

290 ：
>>276
普通の人はそうだよ
個人的にはニコンの体力で２つのレンズラインナップを維持できるかどうか
キヤノンも35mmミラーレス出してきたら･･････ただでさえデジカメの需要が先細りなのに

291 ：
実のところ基本技術のほとんどをエレクトロニクス、つまりニコンの本業で無いところで何とかしないといけない
その点ではパナソニックやソニーの方が本業
それでも現在のミラーレスはまだ問題があるわけで、原因はエレクトロニクスの部分に集中している
ニコンが出したとしても問題は残っているよ
正直、今回のニコンのミラーレス騒ぎは自殺行為だと思ってる

292 ：
ニコ爺はあのネオン一眼みたいなデザインのミラーレスにオールドレンズ付けてホルホルするんやろなw

293 ：
ネオンに胸熱

294 ：
夜の繁華街

295 ：
ニコ爺の絵に描いたような手の日ひら返し
ワロタ。

296 ：
あのマウント周り、光るんだろw
そんな写真を見た()

297 ：
よく見かけるカクカク爺さんは、ミラーレス<一眼レフというよりも、家電メーカー<カメラメーカーというのが、一番の執着ポイントだった模様

298 ：
俺はレフを捨てないぞ

299 ：
粘着していたニコ爺がいなくなてスッキリしたね

300 ：
キヤノンユーザーがアダプターでソニーに乗り換えている現状を見ると、新マウントにアダプター使用でFマウントが使えれば問題ないだろうな。たとえ制限付きでも

301 ：
ミラーレスバカってホント面倒くさいわぁ～ｗ　ニコンのミラーレス欲しけりゃ買えばええがな、勝手に買えよｗｗ
「ニコ爺が大人しくなったからワイも買ってもええんや、ニコ爺が手の平返ししたからワイも買ってもええんや」って理由付けがもーワロタわｗ
ミラーレスバカが勝手に興奮して連投しているだけだろｗ　ミラーレスはバカ専用のカメラなんだから買ってもええぞ
ソニーに浮気してようが大丈夫！買ってもええぞ、でもソニーのカメラと一緒に持ち歩くのはやめようなっ！　アホ丸出しだからｗ

302 ：
>>301
う～ん。
一つ足りとも想定が合ってない。

君は相手の考えてることが分からないタイプだね。

303 ：
一眼レフとフルサイズ一眼ミラーレス両方を制する者はデジカメ界を制する
ニコン独走の時代が来たな、トップを走るって辛いよなー

304 ：
フルサイズ一眼レフからフルサイズミラーレスへの移行期間なだけ

305 ：
一眼レフはDXだけになるのか、へー

306 ：
DXでもいいじゃないか。
君たちの好きな一眼レフが残るなら。

307 ：
動体撮るならレフでもミラーレスでも好きなの使えと思うが、
MF派にとってはミラーレスのEVFは革新的な使いやすさだからなぁ
ボディ内手ぶれ補正あると、全てのレンズで補正効くから
ファインダーがブレずにピント合わせやすいし。

308 ：
アル中には助かるだろうな

309 ：
てか、スレの大半は古いものを新しいと騙してでも売れなきゃ困るカメラ製造販売者側のステマ要員乙でそ(w

310 ：
ニコンがミラーレス出したら、ニコ爺がミラーレス叩かなくなってワロタ、とか言ってる馬鹿がいるけど、
別に話題がそれたから話が盛り上がってないだけ。

ニコンが出そうがキヤノンが出そうが、α9技術手法ではないミラーレスのEVFはカクカクなんだから、
ニコンのフルサイズミラーレスだってカクカクだろ。

α7R3でポストビューを切ってライブビューにすれば連写してもカクカクならない！
と言ってた馬鹿に対して、間違いを指摘してやっただけだ。
今はその話題が出てないからカクカクの話をしてないだけ。

311 ：
光というよりは、常時稼働のせいで「発熱」する事が撮像センサーを傷めやすい
のは半導体製品の一般論としては間違いない。

感光センサーだから、光を浴び続ける事自体も素子を酷使して劣化を早めるとも
考えられなくはない。

312 ：
実際に撮像素子の耐久力はどの程度なんだろね？
数万ショットを超えてもまだまだイケるくらいの耐久性はありそうだけど

313 ：
既にニコラ・テスラが地球の自転をダイナモとして、いくらでも無限に電力を取り出す方法を開発していたのに対して、石油、原発、バッテリー、送電線メーカーたちが一斉に潰しを掛けた世の中だからな・・・
いつまでも不毛な開発競争やってなさいよ(w

314 ：
>>310
ライブビューをカクカクと言われても困るん。

315 ：
>>314
>ライブビューをカクカクと言われても困るん。

連写中のライブビューの話だぞ。
何もしてない状態のライブビューがカクカクするなんて、シャッタースピードを落として、
そしてそれがライブビューに反映される機種でなければ、カクカクになるわけない。
（なお、パナなどは低シャッターがライブビューに反映されるので真の反映ライブビューだが、ソニーは疑似なので非反映だったはずだが）

連写中はfpsが落ちてるという話だ。
α7R3など。
ただ落ちても10fps程度はある。
カクカクならない派は、1fpsとかそんなビタ止まりにはならないという意味でカクカクではない
と言っていたのだが、こっちはそもそも10じゃカクカクだという意味でカクカクと表現していた。
そしたら、（1fpsとかビタ止まりと勘違いして）なに～カクカクだぁ？それはポストビューだ！
ライブビューにすれば滑らかだ！（といっても10程度しかないのだが）
と反論してきたので、
馬鹿、10じゃカクカクだろと指摘してやったわけ。

316 ：
なんかガタガタうるせえ奴が居るなあ
レフもミラーも両方買えやこの貧乏人が

317 ：
>>315
ん？
どういう状況、どういう設定で確認したの？

318 ：
>>310
ニコンは
撮像素子劣化、像面位相差による画質劣化、EVF見難い、センサーシフト手ブレ補正の駆動機構劣化、レンズが足りない、一眼レフ用レンズ流用の制限、レフが無いことでゴミ付着、etc
の問題は無いの？

319 ：
>>318
何か勘違いしてるようだが、ニコンが作ろうがソニーが作ろうが、
ミラーレスであることで起こる特性が変わるわけないだろ。

後出しなんだから改善できる部分は改善してくるだろうが、
ミラーレスはミラーレスだろ。

320 ：
>>317
ライブビューならカクカクならない派が、
α7R3はポストビューを切ってライブビューにすれば滑らかだぞ！
この動画を見ろ！

と言ってきて、ドヤ顔で出してきた動画がカクカクなんだよ。
fpsが10程度しか出てない。
さらに、カクカクを指摘したら、撮影された動画なのだから、fpsは厳密に分からないので
カクカクという指摘はノーカン。
とか言い出しやがった。

お前がこれを見ろと言って出してきたんだろーが。と

321 ：
バカ　「あんだけ文句言ってたんだから、ニコンのミラーレスは完璧なんだろうな？ｗ」
ニコ爺「？　ワシがカメラ作るわけじゃないんだけど？　バカなの？ｗｗ」

322 ：
>>319
じゃあ、ニコンミラーレスに盛り上がって間違って買っちゃわないようにちゃんと啓蒙してまわってやらないと

323 ：
>>320
動画で分かるものかな？

324 ：
>>322
＞ちゃんと啓蒙してまわってやらないと

最高にキモい信者思考

325 ：
何奴も此奴も動画テレビ屋風情に踊らされやがってコノヤロー
過密デムパ通信の活性化やらずに5K 8K配信だって、町中の電柱の幹線張り替え日本全国やってみろっての(w

326 ：
>>324
え、だってこのスレで考察した結果、確定した弊害でしょ？OM-Dのどれか買って動体撮影できないと嘆いていた人の話にやたら執着してたし、そういう失敗が無いように正しく伝えないと。

327 ：
このままコイツラに着いていったところでネットの配信速度低下に反比例して料金だけ高くなっていくオチだぞ

328 ：
>>326
普通の人は掲示板で自分の意見を述べることはあっても他人の考え方や意見を伝えようとはしないものです
それはただのデマ吐きと変わりません、掲示板では幾らでも本音を隠し嘘をつけるからです

329 ：
ニコンが35mm判ミラーレスやるのは
レンズ買わせるためという話
妙に納得したよ

あと、EOSムービーにも対抗したいんだろうね

>>318
ニコンが作っても同じ

330 ：
>>328
よく分からんが、ここで確定された弊害はデマってこと？
> 馬鹿に対して、間違いを指摘してやっただけだ　なんて書いてる奴いるのにひどくね

331 ：
>>330
ここに書かれていることに腹を立てたり喜んだりすることで何かを得られることはない
情報の取捨選択は読んだ人に任せられ、情報を書く人にも同じだけの自由がある
それを踏まえれば真面目な意見を述べるものだけを読めばいいと理解できるだろ

332 ：
真面目に考察するスレなのにスレ違い荒らしして開き直って受け手のせいにすると

333 ：
ここで予言する。　a9は定価の半値になる、他のモデルは店頭から消える
ニコンのハイエンドミラーレスが売り出されると、これまでどれだけ安物のパーツで組み上げたデジカメをソニーが売ってきたのかが白日の下に晒されることになる
EVFの画像なんかヌルヌルに動くじゃないか! 騙されてた今までのカクカク動画やブラックアウトは何だったんだ!と怒りの声が湧きだすだろう

334 ：
ニ○ン「ごめん。無理！」

335 ：
秋になればa7RIIIとか特設サイトで10万ポイント付で売り出されると思うよ
店頭から消えるマジック、下取りは厳しくなるだろうから今から売っておこう

336 ：
ソニーとニコンを対立させて得する人・・

キヤノン信者かな。

337 ：
>>335
↑こいつぜったいキヤノン工作員
ニコンを過剰に持ち上げソニーを叩き
ニコンが出たらナンダコレーと叩く

338 ：
>>325
>動画テレビ屋風情

パナソニック、ソニー、キヤノンですね。
テレビ、ビデオ、シネマ、ムービーで頑張ってまーす

カムコーダも宜しくね
最近は空自の航空祭でも増えてきましたよ動画派

339 ：
>>333
一番始めに消えるのはニコンの一眼レフだろ

340 ：
これでニコン勢も一眼レフの弊害を真面目に考察しだすだろ

341 ：
ニコンはニコ１なんて実験機もあったけど、基本的にこれから始めるんだから、
すぐに動体とかでソニーと戦えるレベルを求めるのは酷だよ
風景撮りや旅行撮影機としては使えるレベルで成功と考えてあげよう
ソニー同様に、２、３世代目ぐらいでミラーレスも熟成するだろから、
そこでニコンはレフ機から足を洗えば良い

342 ：
>>341
いやー、ハードル上げまくってた人たちがいるからねえ。
このマウント径で既にソニー機より小さくならないからそれ相応に高性能でないと話にならんと思うし。

343 ：
>>341
ニコンには甘いのな

344 ：
ソニーはRX100シリーズ一本でいくだろう、売れてるのはあれだけでその他は赤字垂れ流し

345 ：
>>341
実験機ってキレイに片付けようとしてるけど、一般的にはただの失敗機だろ

346 ：
>>344
ニコ１よりも売れているよ。

347 ：
ニコン1は2011年秋に発売で、rx100 は2012年夏の発売なんだな
まさかの展開だったろうなぁ
もしかしてソニーの仕掛けた罠？

348 ：
>>334
ニホン終了のお知らせ

349 ：
>>329
レンズ売ろうと思わないでマウント立ち上げるメーカーなんかあるのか？

350 ：
>>345
そりゃそうだ
資質は良かったけどね･･････意地張って独自フォーマットにこだわるところが会社の規模に対して見栄張っている

351 ：
マウント決めることによって将来の動画撮影もにらんでいたキヤノン
わたしらユーザーの三文知恵や下馬評なんかよりマトモに考えていたりするよ

352 ：
>>341
実験機なら実験機て言っといてくれたら信者が巻き込み事故で死ななくて済んだのにな
可哀想に

353 ：
>>341
今ティーザーやってるマウントも実験機なんだろ？
そのうち放棄して、その次に来るマウントが本命

354 ：
>>353
そういう見方もあったか
今回のはユーザーの反応見ているのかもね
いつでも中止しましたと言えるし

355 ：
でもソニーはよくここまでニコンキヤノンを追い込んだと思うよ。たぶんソニーがやらなかったらサムスンにやられてただろう。イメージセンサもかなり追い上げてきてる。ソニー嫌いな人も多いけど、おれは応援してるよ。

356 ：
ソニーは嫌いじゃないけど、ソニー快進撃にのっかって、うほうほマウティングしたいお猿なさんが嫌いでーす

357 ：
サムスンは諦めて撤退気味という噂を聞いたぞ
追い込まれているとしたらニコンだけだよ
キヤノンは余裕でミラーレスのシェアを伸ばしてソニーを生殺しにかかっている

358 ：
ソニーは嫌い(キッパリ)
優秀な社員を切りまくってたしね

359 ：
ニコンは優秀な社員自ら辞めていったのな

360 ：
>>358
切られた人を雇用するチャンスじゃん。

361 ：
>>360
みんな中国と韓国に取られてしまったよ

362 ：
>>361
雇わなかった日本企業がみんな悪い

363 ：
しかし本当にニコンがミラーレス公式に発表し始めてからミラーレスの弊害語りが減速したな

364 ：
俺はニコンの心配をするようになった
ミラーレスの弱点はニコンになったから治るという代物じゃないからね
レスポンスや並行作業にまだまだ難点が多い
α９辺りだったらそれも解決されているんだろうけど期待するけど　まだ高いし

365 ：
ミラーパタパタしないと写真撮れないおじさんたちが死んでからが本当の勝負
早く消えてあげるのがニコンのためになる

366 ：
ミラーレスの欠点解消に必要な技術って本質的には光学機器メーカーであるニコンが得意としてない分野だよね

367 ：
>>366
どこが得意そうかっていうと、思いつくのはまずソニーと、もしかしたらパナソニックとキヤノン。
昔ながらのカメラ屋の技術じゃないよね。

368 ：
>>367
この間ソニーが240fpsの有機EL発表してたけど似たようなものをニコンが作れるかって言うとね

369 ：
D100を発売したときに瞬間起動を可能にしたり、最近の一眼レフの省エネっぷりを見ていると
少なからずニコンはエレクトロニクスにも自信を持っているとは思うんだよね
自分とこが一般向けとして D1を始めて出したとか変な自信を持っているとこがあるんじゃないかと
でも思うのと実現できるのとでは乖離がデカすぎると思う。特にミラーレスはまだまだ発展途上だしね
そのうち開発断念宣言が出てきそう（その方がホッとするけど）

少なくともキヤノンが 35mm判ミラーレスを発売してからでも遅くは無いと思う

370 ：
パナソニックは目立たないものの、少しずつミラーレスの欠点を潰してきているから怖い
マイクロフォーサーズを捨てて 35mm判を始めるかも知れないけど
まだ今のところマイクロフォーサーズの牽引役を担っているんだよね。ソニーもキヤノンも本当の脅威と感じているんじゃないかな

371 ：
ニコン新ミラーレスがニコワンの血を引いて
社外レンズでAE不可だったら大笑い

372 ：
パナソニックがトヨタを喰う時代もそこまで来てるしな。

373 ：
アナログ、デジタルまでがパナの時代。
その後は、量子やバイオ企業に取って代わられるだろうな。

透明なプラ板を被写体にかざし
プラ板を指でポンポンとなぞって
好みの絵柄にする。

その次の時代は
眼で見て脳内で補正して外部サーバに
送信保存。

スカウターメーカーと通信機器メーカーが
少し儲かるかな。

374 ：
GKがニコンも一緒だからソニーカメラ買えって流れにしようと必死だな。
ニコンだからミラーレスの弱点は確実に潰してきてるよ。

375 ：
ニコンだから潰してきているという根拠のない妄想
当たり前だけどニコワンのフルサイズ版しか出てこないよ

376 ：
フルサイズで被写界深度が浅くなった分１で高速だった像面位相差も格段に制度や速度が落ちてんだろう
でも徐々にレンズをそろえればSONYのシェアを削って嫌がらせできるし
実態がコントラストAFオンリーのMFTなどは存在意義に疑問符が付く状態に2－3年でなる
Canonも共同してフルサイズミラーレスを出せばSONYのシェアを目に見えるレベルで削れそう
資金力のなくなったSONYはレンズを次々には出せなくなり減速する
結果的に競争が遅くなりミラーレス全体に悪印象がついてもCNは一眼レフもあるから損しない
Zマウントレンズは有料でマウント変更サービスをやればいいさシグマみたいに
内部的にはあらかじめ互換にしようと思えばCNならできるだろ

377 ：
ソニーをカメラ撤退させたくて、そのためならカメラの進歩は要らないどころか後退させてしまいたいと

378 ：
>>377

>>194
>>325
>>327

379 ：
>>376
まず最初にシェア削られるのはニコンとキヤノンの一眼レフじゃねーの?

380 ：
飲食物の放射線被曝量が震災前の千倍以上の許容量に引き上げられたんだから8K電波通信だってヘッチャラだろ

381 ：
>>373
うーん
でも、正直、人間が ITについて行けていないんだよね
自己中毒っていうか
お金ですらちゃんと制御できずに悪徳に負けちゃっているから

382 ：
なぁ、ミラーレスってカメラの進歩か？
単に精密機器作れないのをなんとかしてコスト下げるための苦肉の策にしか見えないんだが

383 ：
１００年後には人類居ないし心配しなくて良いのかも

384 ：
ところがさ&#12316;
量子二重スリットの実験で当時の記録と全く同じに
そのまんま再現されるかどうかは定かではない
ということが実証されちゃったわけだろ&#12316;
さて、その記録当時の真実を捻じ曲げる
意思を持った第三者は果たして誰なのか&#12316;?

385 ：
なぁ、一眼レフってカメラの進歩か？
単に精密に距離計測と同調やビューカメラ使えないのをなんとかしてバカでも使えるためにレンズ設計に制約課してるだけにしか見えないんだが

みたいなこと言われたのかどうかは知らんが、一眼レフのバックフォーカスを当たり前のことと思っている人がマウント径が45mmか70mmかということにああだこうだ言うのも滑稽。

386 ：
光学技術に秀でたニコンが長年積み重ねた研究があるから、レフボックスのスペース確保は何ら光学性能に影響しないよ。
光学苦手な会社にはミラーは邪魔なのかもしれんがニコンなら全く問題にしていない。

387 ：
どうせソニーは売れてねーのがバレてるし、ソニーが何作ろうがまともな人間なら買わないんだからあがいても無駄
EOS Kiss M一機種にボコボコにされてるミラーレスメーカーなんて全部雑魚

388 ：
>>387
安心してください
僕もステーキハウスよりスタミナ太郎派です

安くて不味くても腹は膨れる
安くて性能悪くても写真は撮れる

キヤノンは写真の出来なんてどうでもよい、とりあえず一眼なら良くね？的な我々の強い見方ですね

どうせSNSに上げるくらいだし「スマホじゃないのよ」っていう印象付けが出来れば十分ですね




本気ならニコンおすすめ

389 ：
>>387
売れてないのがバレたのはキヤノン

65 名無CCDさん＠画素いっぱい 2018/07/26(木) 21:47:47.14 ID:xt6AMELl0
キヤノンMJ 2018年度上期(1～6月)デジカメ プリンタ部門
昨年の黒字25億円から赤字11億円に転落

コンスーマは、売上高が前年同期比13.6％減の610億円、セグメント損失は、前年同期の25億円の黒字から、11億円の赤字に転落した。
https://cloud.watch.impress.co.jp/docs/news/1134903.html

390 ：
ハイエンド機のニュースがないキヤノンユーザーは寂しさに禿げそうだな

391 ：
>>390
キヤノン信者さんは台数シェア自慢ばかりで、
金額シェアは見て見ぬふり

BCNの数字で売れてる売れてる連呼しても、
・金額シェア取れる
・利益を出せる
・レンズ沢山買ってくれる層が使う
ハイエンドでは失速しまくり
その結果CMJの赤字転落

392 ：
ミラーレス家電屋が束になってかかってもEOS Mに敵わない。そのキヤノンと唯一戦っているのがニコン。マーケティングだけのキヤノンに技術で立ち向かうニコン。つまりニコンが最高のカメラ。

393 ：
手軽に買える安キヤノン機を買う
→これならスマホで良くね？
→一眼の市場が更に縮まる

キヤノンは市場を潰す戦犯

394 ：
>>386
そもそもそのミラーがいらないんだよ

395 ：
>>392
赤字覚悟で安売りしているだけ。
他のメーカーはそんな商売に付き合わないだけ。

そもそもαとEOS Mはターゲットとしている客層が違うから。
軽自動車に販売台数が大型乗用車より多くても、大型乗用車が軽自動車に叶わないというアホな意見は常識ある人間は言わない。
言っていたとしたら頭がおかしいと疑われる。

396 ：
ミラーレスはコストが安いのが最大の利点
もともと安いものだから利益を出さない前提なら安売りできる
ｍ４３やソニーはそれしかないから価格を維持したくて安売りしたくない
それだけ

397 ：
ミラーレスは昔から家電屋の方が得意だと
言われてるね。

一眼レフのノウハウなんて不用になるのが
ほとんどだろう。

キヤノンはブランド力が長く効いてるね。
実体が知られると、その神通力も徐々に
落ちてくると思うが。

398 ：
>>396
ミラーレスは安くありませんよ（現在の技術では）
安く感じるのは廉価版が先行したため

399 ：
今後出てくるニコンやキヤノンのミラーレスのハイエンド機は
レフ機よりも高くなるはず

400 ：
EVFが過剰装備でコスト上昇の原因

401 ：
ニコキャノにEVF無しモデルが存在するのは一眼レフに対抗する必要が無いから
EVF内蔵型はそういったものを好む人向け、利幅は大きい

402 ：
いずれはレフ機はすべてミラーレスへと移行しますよ

403 ：
その頃にはソニーはカメラ事業から撤退してるだろ

404 ：
ファインダーもいらない
コンデジと同じでいい

405 ：
>>389
>2018年3月に発売したEOS Kissシリーズ初のミラーレスカメラ「EOS Kiss M」が好調に推移して、
>ミラーレスの機種およびメーカーシェアでナンバーワンを獲得するなど、ミラーレスカメラの売り上げは増加した
>ものの、デジタル一眼レフカメラが市場縮小の影響を受けて低調に推移。
>コンパクトデジカメも、市場の低迷により売り上げが減少した。
エントリーミラーレスは好調じゃん
その上のクラスがさいきんサボっているからなぁ
これでようやくキヤノンもエントリーより上のクラスのミラーレスに本腰入れてきそう

406 ：
とはいえ、その前に一眼レフ機の新機種が先だけど＞キヤノン
軒並み高感度がニコンに後れを取っている

407 ：
ソニーはRX100シリーズに本腰入れて頑張った方がいい

408 ：
>>403
ニコンは会社を撤退させてるかも

409 ：
ソニーは気まぐれだからね
買う人もそれを解っている人が買うものだし

410 ：
ニコンならFマウントを守り続けた実績があるからZマウントも安心して買える

411 ：
ニコンの心配する前にEマウント終了か変更かの岐路に立っている事を知るべきだね
同じミラーレスフルサイズなのになぜ今更マウント変更? 誰得? 今やらないとニコキャノに大きなビハインドを許すことになる

412 ：
>>411
まだ発売されていないカメラにビハインドってw
ニコン、キャノンがフルサイズミラーレスを販売したとしても、フルサイズに必要十分のサイズがあれば問題ないのに、何故マウントが大きい方が勝つという思考をするのだろう。

413 ：
>>410
そうだね。ニコンは気まぐれにマウントを廃止しないよね。
でも、Sマウントもニコン1マウントはどうかなw

414 ：
>>411
突然どうしたの？何と戦っているの？
自分が気に入ったカメラ買えばいいじゃん。人のことはいいんだよ

415 ：
ソニーがEマウントのままフルサイズミラーレスを出したのはEOS Mの成功に驚いたからだ
社内の反対を押し切りとりあえず半年後にa7を発表した。　思わぬ反響でa7は続投となり現在に至る。
しかし、その時の付けが今仇となって岐路に立たされている。　Eマウントのフルサイズ対応レンズが随分充実してしまったな。

416 ：
ソニーはAPSC流用の暫定見切り発射品だから
１６：９動画でクロップせざるを得んやろ？

ニコンは真のマルチアスペクト対応のワイドマウント採用してるから
何回か先のオリンピックでは主流になってる8K120コマ切り出し時代にも対応できる

ソニーもそのうち切り替え迫られると思うぞ

417 ：
【アカンやろ！】SONYα9の4K/30p動画は「約1.2倍クロップ」されるって衝撃事実が発覚！
http://panproduct.com/blog/?p=74329
検証によるとレンズの画角が約1.23倍になるみたい

今３：２の写真でも周辺苦しいんやからキャノニコ揃ったらかなり流出すると思うで
物理の問題やから小手先の解決は不可能やし

そう思うとパナ機なんかGH1からクロップなしで撮れたりしてたしよく出来てるよな
10年後Eマウントはソニー自身に切り捨てられてそうだけど
マイクロフォーサーズは何だかんだしながら生き残ってそう

418 ：
ニコンZはデカ径マウントだから薄型レンズから周辺減光無し超高性能

419 ：
静止画3:2と動画16:9で画角同じ、これもニコンなら簡単に実現

420 ：
マウント径が大きいから光束にも余裕がある
同じレンズもニコンZマウントの方が周辺画質が良くなる（高像高部収束回折効果）

421 ：
大きなマウント径ではレンズモーターも大型大出力化してAFも速くできる

422 ：
カメラのマウントはデカイ方が良いかも知れないが、アソコは小口径の方が好きだな

423 ：
マイクロフォーサーズは安さ以外取り柄がないからニコンが低価格化したとき詰む

424 ：
50mm F0.7とか35mm F1.0とか24-70mm F1.4とか、これまでの常識を覆すレンズも出る

425 ：
>>422
GKの話題逸らしはこんなにお下劣

426 ：
いまαユーザーだけど、
Ｚがそんなにいいのなら楽しみ
個人的にはNCのボディデザインが苦手
なんか未来的方向で刷新してくれると嬉しい
あとなるべく小型軽量で

427 ：
小型軽量よりいもガッチリ握れる大型ボディで中身がスカスカで軽量のほうが良い

428 ：
>>426
ソニーなんか買ったこと後悔しちゃうよ
ニコンZの能力とシステムの充実度が明らかになるとソニーの買い取りは厳しくなりそう
早めに売却した方がいいかも

429 ：
>>427
新合金採用でかなり軽くなる

430 ：
結局このスレの常駐者ってミラーレス叩きじゃなく・・・

431 ：
富士GFXよりでかいと言われるニコンZの大口径マウントにはこれだけ未来が詰まっている

432 ：
ミラーレスの弊害

起動、動作が遅い…致命的
電池保たない
故障が多い
ファインダーが見辛い、眼が疲れる
撮影してて楽しくない、飽きる

結局apsc一眼レフのが撮れるしコンパクト

433 ：
>>421
マウント径関係ないやん。

434 ：
ミラーレスがそんなに便利なら撮れ高上がってるはずやん？
ミラーレス登場してから世の中にそんなにいい写真溢れてるか？
作例もミラーレス派はまったく出さない。
Nikonミラーレスが出れば一気に事態は動くだろう。

435 ：
ニコン利用者は年寄りばかりだからミラーレス出してもそれ程売れないんじゃ
ただ年寄り同士の機種自慢があるからひょっとしたらという見方もできるけどね

436 ：
これまでのレンズもマウント径によるケラレから放たれてその潜在力を解き放つ。それがZマウント。既存一眼レフニッコール利用者も買い増しするだろう。

437 ：
クロップで間引かれるの画角だけじゃなく画素数もなんだよな
画角も画素数も２３％失う

50mmレンズに2000万画素センサーの例で言うと
換算61.5mmレンズに1560万画素センサーで撮ってる事に

438 ：
>>347
真偽不明だが一説には、Nikon1用1型センサーをAptinaとSONYでコンペして、
ニコンがAptinaを採用したからSONYはRX100を出したとも言われてる。

439 ：
>>438
後知恵だけどどっちにせよ1型ないしそれに近いセンサーサイズがコンデジの主流に成るのは避けられなかったと思う
スマホの普及とそのカメラの高性能化の中でコンデジが生き残ろうと思ったらセンサーの大型化って方向に行かざるを得ないだろうし

440 ：
小型化したくて無理に小さなマウントにしてしまうのがミラーレスの弊害。NikonはFuji中判GFXと同等サイズのマウントにしてクリアした。

441 ：
そして５年で撤退した

442 ：
ソニーのデカ重レンズは技術力の無さ、小型軽量ボディと相反する糞レンズ
ニコンのは違う()

443 ：
それにしても見事なほど
ミラーレス VS ミラーレスのスレになったな。

予想通りではあるけど。

一眼レフの方がいいと頑なに負けを認めなかった奴
なんなんだよw

444 ：
レフ機が至高なのは変わらずだよ
ミラーレス機も早くレフ機の土俵に上がってこないとね

445 ：
>>443
もともとそんな奴は居ない
ソニーとソニー信者が嫌いなだけ
カメラ云々はどうでもいい

446 ：
ソニーはニコンがフルサイズミラーレスを発表するとは思ってもみなかっただろうな
ソニー自身もa7シリーズがこれだけ支持を得るとはa7発表当初思っていなかっただろう
ニコンは新マウントでミラーレスを発表する。　ずるずるとEマウントレンズを充実させてきた付けは大きい
ソニーは自らビハインドを献上してしまったことを悔いているだろう、これまでのa7の堅調な売り上げが正常な判断を鈍らせたのかもしれない

447 ：
デカマウント至上主義かw

448 ：
大きいのがいいなら中判でいいと思うの

449 ：
いずれ一眼レフがミラーレスへ移行するのは間違いないと思うが
現状での使い勝手はEVFの遅さや電池の持ちを考えると微妙
ニコンの新カメラの完成度で見極めたい

450 ：
>>449
キヤノンは見なくて良いのですか？

451 ：
キヤノンも早くだせよ

452 ：
あと、一眼レフVSミラーレスみたいに考えるのはこっけいだと思う

453 ：
>>451
6DMk3にご期待下さい

454 ：
キヤノンがフルサイズミラーレスを出すときに
マウントをかえるのだろうか？

455 ：
恐らく元々の計画ではEOS Mのままフルサイズ化して
技術的な進展で可能になったと言うつもりだったんじゃね

しかしニコンの大口径マウントを無視できずに、とは言っても
あれほど売れてしまったEOS Mを無かったことにもできず
悩んでるような気がする

456 ：
>恐らく元々の計画ではEOS Mのままフルサイズ化して
EFマウントより小さい予定だったなんてありえないよ
ニコンが大口径マウントにしてくるのは誰でもわかってたことだから

ただ、キヤノンはEFマウントでフルサイズミラーレスを出す可能性はあると思う

457 ：
>>456
APS-C専用ならEOS Mの径は大きすぎるもの

458 ：
ゴミ、

459 ：
>>451
ニコンとグルだろ　
徐々に出してマイクロフォーサーズやソニーに圧力をかける　
出すぞ出すぞとあおればA7Ⅲ購入しようとしてる奴も買い控えるからな
Canonやニコンは今はまだ後出しジャンケンができる

460 ：
Nikonは今から出すから最悪でもマウント交換サービスできるようにレンズを作れる

461 ：
ソニーが市場を捏ねて耕し
ニコンがワイドセンサーでソニーを突きだし
キヤノンがワイドデュアルピクセルセンサーですべて喰らう

戦国時代の天下餅と同じ構図

462 ：
キヤノン、落武者から這い上がるんかw

463 ：
６D2でライブビューモードを常用するのとミラーレスってCanonの場合なにも違わないでしょ
多分ミラーを撤去しても重量は１００ｇも違わない

464 ：
ソニーが消えればカメラは良くなる

465 ：
TowerJazzの株価が上がるかも知れないね
あるいはサムチョン

466 ：
ソニーが憎い

467 ：
>>463
469 名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd62-lQ9b [1.75.2.232])[sage] 2018/07/27(金) 11:14:13.70 ID:F5ISm54kd
>>460
一番コンパクトなヤツ
値段じゃなくて重量でα7III選んでるから
R3の性能で重量半分なら値段三倍でも買う

因みに、7RⅢと7M3の重量差は7gだ、
7gの差が重要な奴もいるぜ。

468 ：
7gってスティックシュガー二本くらいだろ…

469 ：
>>463
ペンタプリズムもありますよ。これはガラスの塊なので重いです。

フィルムカメラ育ちの私だと、キヤノンやニコンのフルサイズは重すぎです。

470 ：
パナとか名前すら出てこないな

471 ：
ソニーなんか消えろ

472 ：
>>469
一眼レフカメラ製品一覧 (旧製品) F100
http://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/f100/spec.html
大きさ(幅×高さ×奥行) 約 155mm × 113mm × 66mm
質量(重さ) 約785g(ボディのみ、電池を除く)

473 ：
後だしじゃんけんｗｗｗ
ジジイはさすがに日向ぼっこが似合うだけあって悠長だ

474 ：
みんなー
たまには Nマウントのことも思い出してあげてくれ
マウント径はデカけりゃ良いってもんじゃ無いぞー

475 ：
パナソニック、ジワジワと良くなってきているよ
レンズも結構良いしね

476 ：
前にも言ったけどさ、ニコンの新ミラーレス機は 35mm判と中判6×4.5の中間のサイズで
出してきて欲しかった　そうすりゃデカくなるレンズのエクスキューズもできるし、ニッコールで
中判撮影というマニアックな要望に応えられたのに

ニコンファンは金持ち多いから、儲かるのになぁ

477 ：
金持ちの爺さんは重たいもの持ちたくなくなってくるから、逆に高くても小さくて軽い方がいい

478 ：
そうなんだよ
マウント径が大きくなるとレンズがデカくなるし重くなる。それで35mm判とはちゃんちゃらおかしくてへそが茶を沸かす
もともと35mm判自体が妥協の産物なんだし。けれども中判なんだからしゃあないと思わせれば不思議とみんな耐えるんだよね
単焦点のレンズなら何とか小型軽量化できるだろうし

479 ：
マウントが大きかろうが、別にレンズはデカくなるわけではないが？
レンズのガラス自体の大きさは焦点距離とF値で決まる。
マウントから先にかけて細くなってちゃいけないわけじゃないからな？

http://img05.shop-pro.jp/PA01164/763/product/79190297.jpg

480 ：
ここ弊害スレ

481 ：
現状ミラーレスは動画撮れるコンパクト機をサブで十分だ。
グローバルシャッター実装してから出直してくれ。

482 ：
>>480
マウントが大きいことはミラーレスの弊害ではないだろって話

483 ：
ニコンZのマウントのでかさにビビるGKｗｗｗ

484 ：
>>482
なるほどね。
>>483
gkは嫌いだが、ソニーは興味無い。

485 ：
内径は3ミリ増えただけだから細いマウントへの強度不安へ対応しただけ

486 ：
一眼レフ派は誰もSONYなんか気にしてないんだよな
一眼レフやめてかわりに矮小で周辺ケラレ起こすヘナヘナマウントで似非ツァイス、GMつけたらバランス悪いし、電池ももたない
こんなSONYに興味ある一眼レフ派はいない

487 ：
>>486
気にしてないのに古い弱点調べまくってて草
滑稽だぞ

488 ：
5万のKissでもついてるミラーまで無くしてコストダウン、それなのに40万するのはおかしいだろ

489 ：
その通り
一眼レフなら10年前のD40の中古機でもできるリアルタイム表示
それがミラーレスでは40万円のA9ですら全くできない

490 ：
そーゆー考えもあるのねー
そのうち名機といわれるレフ機も入手したいです

491 ：
ニコンキヤノンの後にパナのGH6が出そう

492 ：
>>488
レフ機で無振動撮影しようと思ったらいくらかかりますかね？

493 ：
フィルムみたいに粒子と粒子が重なり合う部分もなく、完全にx,y軸上の再現なんだからシャッターブレ程度の微ブレがあった方がいいじゃんよ
で、なければソニーみたいなつまらんクソ画像になっちまうw

494 ：
ソニーのせいでつまらん画像ばかりになった

495 ：
微ブレと聞くと三脚スレのジッツオ爺さんを想起する
あの人まだ鉄道写真に三脚使ってるのかな

496 ：
>>479
そんなに単純な話しならば
誰も苦労しない

497 ：
全く売れてないのに印象操作で売れてると見せかける糞ニー

とか連呼しながら

ソニーのせいでつまらん写真ばかりになった

なんだ、売れてるんですねw

498 ：
>>497
そういうツッコミはやめて差し上げろw

499 ：
結局、性能も技術も関係なくソニーが気にくわないってだけ。ミラーレスの弊害スレ＝ソニーをカメラから追い出したいスレ

500 ：
これだけ嫌われてればなぜソニーが嫌われるようになったのか察しはつくと思うけどね
ソニーユーザーは反省する気もないからこれから先も嫌われても仕方ないね

501 ：
ネットで嫌われるGK
撮影マナーで嫌われる観音教徒
人として嫌われるニコ爺

ペンタが良いなw

502 ：
ソニーが嫌いなだけじゃなく、ソニーユーザーまで反省すべきとか思考回路がヤバいな

503 ：
おいおい、どちらさんもセンサー動かしちゃダメだろ(w

504 ：
>>502
ソニーユーザー「が」嫌われてるんだよ
プレステ然り、Vaio然り、αもまた然り
分からないなら教えてあげるけどソニー製品以外はクソなんて言わなきゃ嫌われることもない

505 ：
糞って言われてるのはキヤノン製品だけだぞ、ニコン製品を巻き込むなよ

506 ：
>>505
どんなメーカーでも貶めるとか流石工作員

507 ：
もうこのスレは役目を終えたと思うので
次から「SONYの悪口を言うスレッド」にした方が良いんじゃね？

508 ：
まず嫌われたのはニコ爺
で、キヤノン5D2あたりからキヤノン信者が嫌われ始めた
で、今ソニー信者が嫌われてる

贔屓のメーカーが性能で他を圧倒しだすと信者が
調子に乗って嫌われだす
それだけのことだ

509 ：
>>493
久々に珍説キター。

「写真は微ブレした方がいい」

解像力で定評のあるニッコールが泣くわw

510 ：
ペッタンペッタン
貼り付けコラ画像で満足してるんだろ(w

511 ：
>>509
ミラーレスを貶めるためなら、どんなメチャクチャなことでも正当化するキチガイだね。
なんの為にミラーショックを軽減する機構を入れているかと。

512 ：
ミラーレスってスマホのことだとﾊﾖ気づけ(w

513 ：
>>488
そこなんだよな、自動車のガラスは危険という事で戦車のような形になって車内は360度フルスクリーンで
人気のプリウスのお値段はオプションと税金別で800万円とか言ったら怒るだろ

514 ：
デジカメってスマホに取って代わられてることﾊﾖ気づけ(w

515 ：
>>509
意味不明の煽り。
カメラの価格がミラーで決まるのか？
高級ミラーレスはkissより遥かに高性能なセンサーなど高価な部品が沢山使われている。

どこかのメーカーみたいにkissからミラーを外しただけのミラーレスを7万円以上で売り出す方がおかしいだろ。
あっ、そう言えば発売から半年経ってないのにもう2割位価格が落ちてるから、適正価格なのかw

516 ：
>>515　
電気がないと動かないＥＶＦは解像度もフレームレートも4万円のキッス以下　
10年前と何も変わってない

517 ：
OVFは50年前から変わってないどころか
退化してますが・・・

518 ：
>>516
電気がなければ動かないデジカメはどうなる。
見事に論理が破綻している。

519 ：
既に突っ込まれていたか

520 ：
オールドレンズを手に入れるために昔のカメラ付きで落札してるけど、
キヤノンFTbとか昔のカメラのファインダー見るけど、たいがい穴が小さくて普通に見づらいのだが？
F3とか高級機は知らんけど。

521 ：
>>516
そしてお前にとって価値がないなんて知らんがな。
お前の価値観が世間一般とずれていることに気づけよ。

522 ：
50年前ってF2の発売前でしょ。
その時代はまだレフで距離が見えること自体がすごいという段階で、
ファインダーが成熟する前じゃないの？
70年代後半くらいの高級機のファインダーがすごいぞって話なら、
まあ分からんでもないけど。
見たことはないけど、まあそうなんだろう。

80年代のリコーとかフジノンとかコニカとか、コストダウンだからなんだろうけど
穴が小さくて普通に見づらい。
昔のカメラはファインダーが良かったというのは、ほとんどのカメラは駄目だったと思うよ。

70年代の高級機の一部とかだけじゃないの、昔は良かったというのは

523 ：
ｽﾏﾎってﾏﾆｭｱﾙ撮影に向いてると思うがカメラﾍﾞﾃﾗﾝ諸氏の御意見は如何か？

524 ：
ニコンが出したミラーレスで無抵抗のまま潰されるマイクロフォーサーズ憐れよのう
SONYフルサイズもニコン参入で売上げがガクッと低下して
続くキヤノンのフルサイズミラーレスでさらに低下
今から予想できる

525 ：
>>514
そんな事はない。
スマフォが普及する前にデジカメは、オワコンになった。

https://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20110404/1035102/?ST=trnmobile
三洋電機には「デジタルカメラ」のイメージがあまりないかもしれないが、実は「デジカメ」自体、三洋電機が持つ登録商標。しかもシェアがトップクラスだった時期もあるほどだ。

526 ：
>>523
絞り羽がないのにマニュアル撮影に向くとかない

527 ：
OVFも頑張っているよ
スーパーインポーズとかかなり進歩した
高級機になると見えもきれいだし

528 ：
>>525
一時期はエンジンはほとんどサンヨーが供給していたそうだし
変化が激しい業界だね

529 ：
F3持っていたけど、今のD5とファインダーの見えはそんなに差が無いように思う

530 ：
プロが使うっていうけどさ、ライティングとか場所取りとかマネージャーに下調べさせるとか
アマチュアには無理なんだよね、だからプロの使わない入門機に拘る、フルサイズミラーレスは要らない

531 ：
戦闘機のヘッドアップディスプレイみたくOVFとEVFを組み合わせられんもんかね
ミラーレスでもレフでもカラクリ的に難しいとは思うけどなんかいい方法ないもんかね

532 ：
>>531
OVF部分がいらねえええ。

EVFであることも大事だが、ミラーをようやく
取り除けることも大事。

533 ：
ニコンに見捨てられたパタパタ民たちが苦しんでいる

534 ：
そして20数年後、ﾐﾗｰﾚｽに固執する爺が若者たちから老害だと口撃される

535 ：
レンズを通した光を直接見れる

536 ：
>>535
それだけじゃダメだね。
今のレンズは補正前提だから補正後の像を
見れないと。

537 ：
デメリットのないメリット以外はいまさらあげなくてよし。

538 ：
>>534
つぎはなにがくるの？

539 ：
ミラーレスとレフ機の両方使えばいいんじゃね？

540 ：
>>536
歪曲補正でわずかに写る範囲が変わるから毎回その話してるけど、
そもそもリアルタイム表示で補正されてるのか？
ズームレンズはズーム域によって樽型になったり糸巻き型になったりするが、
瞬間的にズームに合わせて、補正値を変えてリアルタイム画面表示してるか？
と考えたら、補正してないと思うんだが。
歪曲補正してる証拠があったら出してくれ。

541 ：
家電屋が光学屋よりでかい顔して幅を利かせてる
これがミラーレスの弊害
ニコンが出すから解消するがな

542 ：
そして撤退するカメラ屋
もう家電なんだよ

543 ：
>>541
家電を馬鹿にするのか？
我々の生活をここまで便利に豊かにしてきた功績をどう思ってるんだ？

544 ：
そもそも動画とは違う方向性の連写によって追い込んで行く写真が動画切り出しからの1枚と同列に語られるのがナンセンス

545 ：
ピアニストの私から言わせれば、レス機とレフ機の違いは電子ピアノとグランドピアノの違いに近く、表現に限界がありオモチャの電子ピアノに比べ表現に限界の無いグランドは芸術と言える。レス機は電子ピアノみたいなもんですよね。

546 ：
変化についていけなくなったら淘汰される。
いや、細々と続けていくのは自由だけどね。

547 ：
ピアニストw
どっちもデジタルカメラなんだから結果に大差ないだろ

548 ：
>>547
そうそうww
それをいうなら完全マニュアルフィルム一眼レフに拘れよとw

549 ：
デジカメ初期の先祖返りミラーレスがスマホ時代に何を叫ぼうがもう笑うしか(ry

550 ：
>>540
なぜ無知なくせに偉そうなのか理解できんが
仕方ないから教えてやろう。

歪曲含む各種レンズ収差を補正するかどうか
設定で選べるんだよ。

補正オンならビシっと真っ直ぐになる。
ズーム全域、リアルタイムでね。

551 ：
>>550
キヤノンEOS-Mにはそんな設定項目はない。
カメラによるわけだろ。
ミラーレスだからと言って歪曲補正されてモニターに写ってること確定
だからミラーレスじゃなきゃダメはおかしな話。

552 ：
モニター上で歪曲補正して表示するか、しないで表示するか、設定項目は、
フジにもない。パナにもない。

何のカメラの話だ？

そして、ミラーレスなら補正されて表示されてること確定
だからミラーレスじゃなきゃダメとは、大部分のミラーレスで
歪曲補正表示されてる前提じゃないといけないだろ？

553 ：
>>551
そうだよ。
機種によって違う。

だが、一眼レフでは原理的に不可能。
ミラーレスなら可能。
可能か不可能か。その差は大きい。

しかもEOS-Mて、ミラーレスのど底辺じゃねーか。
そんなゴミを基準にされても困る。

554 ：
>>553
だから、何のカメラだよ？
大部分のカメラで出来る機能じゃないだろって

555 ：
しかも、別に補正なんて大したことじゃないから。
補正して表示する機能がないと大問題、であるかのように言ってるが、
そんな小さなことより、ボケが見えるとか、色や露出のほうが重要で、
ほとんどの人は気にしてない項目だからな？
補正あり表示なんて。

だからこそ、補正表示されてないメーカーが多いんだろうが。
必須な機能だったら、各メーカーどこもかしこも搭載してるだろ。

556 ：
なんだまたEVFで拡大表示出来れば望遠レンズが要らんという話しか(w

557 ：
別にさ、補正あり表示が悪いなんて言ってないからな。
そうじゃなくて、たいして必須な機能じゃないのに、あたかも必須な機能であるかのように言ってるのが
おかしいって話。
事あるごとに補正補正うるさいんだよ。
必須だったら各メーカー搭載してるはずだろ。

558 ：
ソニー機は選べるよ。
他社機は恐らく自動補正。

フジはレンズによってはすごい歪曲してるらしいが
ファインダーで見たときに歪んでるなんて
ほとんと聞いたことないだろ？

LRでRAW現像した場合でも自動的に補正が当たるんで
素の映像を見たことのある人は少ない。

559 ：
補正メンドーさ

560 ：
>>557
えーと、

補正後の真っ直ぐな像を確認できるファインダーと、
原理的に補正前しか見ることができないファインダー
どっちが良いんですかー？

561 ：
>他社機は恐らく自動補正。

そこが、ほんとか？って話をしてるわけよ。

562 ：
RAW現像ソフトによっては素の状態が
見れる奴があるから、あまりに歪んでて
ビックリしたっていう話、聞いたことないかな？

563 ：
>>560
別にさ、補正あり表示が悪いなんて言ってないからな。
そうじゃなくて、たいして必須な機能じゃないのに、あたかも必須な機能であるかのように言ってるのが
おかしいって話。
事あるごとに補正補正うるさいんだよ。
必須だったら各メーカー搭載してるはずだろ。

564 ：
>>561
そこは重要ではない。

OVFでは補正は不可能。

EVFなら補正可能。

大事なのはここ。

しかも実際に補正前と後を比較できる
カメラが実在してるんだから。

565 ：
>>563
必須だよ。
構図変わるんだから。

566 ：
>ビックリしたっていう話、聞いたことないかな？

ないね。
大抵、明るさが暗くて、コントラストが低くて、色が薄くて、
しょぼい画像で驚いたって話が出る。

それらのインパクトに比べたら、歪曲は大してガビーンというショックを受けるようなほどではないから、
話には出ない。
もちろん、魚眼ほど歪んでたら大インパクトで話に出るが、そこまで歪んでないしな。

歪む歪む言うが、現代の高性能レンズで、パッと見でRAWのコントラストの低さなどから受ける
大きなインパクトに埋もれる程度の歪でしかない。

567 ：
>>563
今時のミラーレス機は補正されてるだろうね。

一眼レフは永久に無理だけど。

568 ：
>>566
は、逆だぜ。

現代のレンズは補正を前提に設計するから
昔のレンズより歪曲は大きい。

そのおかげで、コンパクトで解像力の高い
レンズが作れるようになった。

補正出来なきゃ目も当てられんがな。

569 ：
これからはEVF補正が前提の妥協レンズ設計が当たり前の世の中になるのか(w

570 ：
>>565
だからさ、別に補正ありで表示されることが悪いなんて言ってないっての。
構図が変わる、その変化量が、誰も彼も問題視して、各メーカーが絶対に搭載してるのかって話。
少なくともキヤノンMシリーズは内部での勝手な自動補正もない。
ソニーは切り替えがあるんだからもちろん搭載してるが、他のメーカーも確かめたのか？って話。
たぶん搭載してるだろうって想像で言ってるけど

571 ：
>>569
いやもうなってるけど。。
5年くらい寝てたんか？

572 ：
>>568
目も当てられなきゃ、RAWを見て、歪んでてショックを受けたという話があちこちであるはずだろ。
しかしそんな話は聞かず、コントラストが低くて眠い画像でショックを受けたという話はよく聞く。
さすがに魚眼ほど歪んでたら話に上がるだろうが。
コントラストから受けるショックをひっくり返すほどは歪んでないってことだ。

573 ：
>>572
だから書いてんじゃん。
RAWも自動で補正が当たるんだよ。

574 ：
今はキヤノンのEFレンズをアダプターで各ミラーレスに使う事がよく行われている。
ソニーのMC-11とかな。
で、撮影後にPCでライトルームならEFレンズプロファイルを当てられるが、
さすがに撮影時にソニー本体にEFレンズの補正プロファイルは内蔵されてないだろう。

で、後からライトルームで補正するわけだが、撮影時と構図が変わってしまって困る、
という話があちこちで出てたりするか？
MC-11はかなり売れてて、αにEFレンズを使ってる人はかなりいるはずだが。

575 ：
食材の古い飲食店で売上目標達成のために
どんなものを食わされているのか堪ったものではないのと
同じ状況と取ればよろしいか(w

576 ：
>>569
一眼レフのフランジバックとミラーボックスに縛られたレンズと
デジタル補正前提で小型軽量高性能なレンズとどっちがいいかなんて
デジタル写真な時点でな
しかも一眼レフ用レンズも補正ありきなとこあるし

577 ：
まあ、アホ相手にしても時間の無駄だ。

いくらなんでも最近のレンズは補正ありきで
設計してる事くらい聞いたことあるだろ。

補正のための情報はレンズに内蔵されてるんだから
EVFに反映させるのはイージーなのも分かるよな。

あとは好きにしろ。
補正されてないと思うならそれで構わない。

578 ：
>>573
それはソフトによるだろ。
たしかキヤノンのRAWソフトは自動で補正当たってなかったはず。

あと、>>574　ね

579 ：
それは写真を知らなさすぎー(w

580 ：
>>574
ああ、それな。
レンズによってはめっちゃ歪むぞ。

581 ：
>>577
だ～か～ら～
補正が悪いなんて話してないっての。

じゃなくて、補正されて表示されてるはずって想像で言ってるけど
確かめたのか？って話だ。
キヤノンMシリーズは、JPEG生成時の自動歪曲補正もかかってない。
これは、自動でかからない　という価格コムのスレッドがあったから覚えてる。

582 ：
もう、キヤノンMみたいなゴミはどうでも
いいってw

583 ：
>>582
ON-OFFがあるなら補正済み表示であることは確定するわけだが、
お前が確かめたのはSONYだけで、パナもフジも補正ON-OFF項目はメニューにない。

自動でかかってるはず、と言うが確かめたのか？と聞いている。

584 ：
>>583
まぁまぁ
こいつら確かめて無いから誤魔化してるんだよ

バカに時間と労力使っても無駄だよ

585 ：
あのなぁ...
そんな下らんことより永久に自我が芽生えず
私利私欲を求めないAIに
政治を委ねる方が世の中上手く行くと思うんだが...

586 ：
>>583
>>584

お前らホントに頭が悪いんだなー。
そこまで頭悪いと生きづらいだろう。。

オレにとってはアホがアホのまま
生きてくれた方が有利なんだよ。

無知なアホに懇切丁寧に教えてあげる
必要は全くないんだぜ。

587 ：
>>572
この人新参だなー。
m4/3の薄型14mmとかやっべえ歪曲をデジタル補正してるって当時話題になって、こんな糞レンズを誤魔化して使わせるミラーレスは糞って論調もあったのに。
RAWを見てコントラスト低いと言っているのもちょっと基礎知識の無さ丸出しだし。
この人とか一眼レフを長らく使ってきてミラーレスに拒否反応というほどカメラ扱ってきた期間も長くはなさそう。
どういう立場の人なんだろうね。

588 ：
>>572
ついでにちょっと聞くけど、「RAWを見て」「コントラストが低くて眠い画像でショックを受けた」というのはミラーレスだけの話？

589 ：
>>587
>m4/3の薄型14mmとかやっべえ歪曲をデジタル補正してるって当時話題になって、こんな糞レンズを誤魔化して使わせるミラーレスは糞って論調もあったのに。

この人新参だなー。
それSONYのAPS-C用レンズの話。
価格コムで画像付きでアップされてたやつ。

590 ：
>>589
ちょっとはググってみればいいのに

591 ：
フォーサーズ時代はレンズがクソ重かったのがマイクロフォーサーズになって半分以下になった

592 ：
>>589
2、3年前にキヤノニコの初級デジタル一眼レフ買ってみたものの失敗したと思いそうなのを認めたくなくて、ネットから色々ミラーレスの悪評集めてる人のように見える。
悪くするとアマゾンタイムセールのペンタ買ってるかも。
別にそういうの買うの悪いわけじゃないんだけど、こうまでこじらせるのは悲惨だしこんな人に騙されてミラーレス向きの要求なのに避けちゃう人いたらかわいそう。
割と有名なはずのm4/3レンズの歪曲のこと知らないで、ソニーのおそらくは16-50mmパンケーキズームのことは知ってるところから推測するに、
m4/3がNEXのせいで存在感弱めてからカメラ買ってるのかな。
あるいは単にソニー嫌いでソニーのレンズの話だけ集めてるか。
どっちにしろろくなもんじゃないな。
RAWの話には答えないし。

593 ：
ニコンの16-80なんてファインダーで見ても露骨に歪んでるのが分かる

594 ：
4/3はフルサイズに負けじとボディもレンズもデカ重高かった
でもそれならフルサイズでいいじゃんとなり4/3は死んだ
そしてm4/3で小型軽量安価でスタートしたらウケた
薄利多売をしてでもシェア拡大を狙ったらレンズキットで満足する層しか買ってなかった
そしてそれでチープなイメージが付き高性能でも安くないと買ってもらえなくなった
そのイメージを払拭するためまた4/3のようなデカ重高い製品を出すようになる←今ココ

595 ：
ともかく結論としては、EVFに補正された像が映るって事でしょ
うろ覚えだけど周辺減光の補正も反映してたし、
大胆なアートフィルターとかも反映されるんじゃないの？
これくらいなら、そんな重たい処理じゃないんだろね

596 ：
>>592
>アマゾンタイムセールのペンタ

ワロタ

597 ：
>>594
まずはマイクロフォーサーズ機買って
使ってみてから理屈こねようね
夏休みの宿題だよ

598 ：
>>567
つまりは生のレンズの特性がわかるってことで
メーカーも手抜きできなくなるってこと

599 ：
>>546
その変化(大抵は他人の金もうけで押し付け)のおかげで世の中メチャクチャになってしまった現実
利用される側だね

600 ：
>>589
お前の情報源、いつも価格コムだなw

オレが書いたことも信じればいいのにw

601 ：
>>559

> 補正メンドーさ

勃つんだジョー！

602 ：
>>595
アートフィルターは重いのがある。
FPS下がるから。

歪曲補正は軽いね。
特に気にしてる人いないようだし。

603 ：
>>599
金儲け、大変結構。競争こそが進化を促す
ソ連になるな

604 ：
>>598
収差の補正をレンズの追加でやるか、
画像処理でやるかの違い。

レンズ設計の選択肢が増えたんだよ。

重たいレンズを何枚も増やすより、
デジタル補正に任せた方が軽量コンパクトで
性能も良くなるなら、そちらの方が合理的。

605 ：
>>593
ミラーレス化で補正後の真っ直ぐ像を確認できる
ようになるね。

これにはニコ爺もニッコリだろう。

606 ：
既出かもしれんが、その補正はレンズ個体差による片ボケも補正してくれるといいなあ。

607 ：
歪曲補正は安くレンズを作ることができるメリットがあるだけで、
「歪曲補正したほうが高画質になる」わけではないぞ？

究極的には、元々歪曲が少なく、そして画質もいいレンズのほうが
補正前提のレンズを上回る。
コストがかかるので補正前提で安く作ってる。
究極的には安いレンズに補正をしても、無補正シグマArtが勝つ。

金

608 ：
> 2、3年前にキヤノニコの初級デジタル一眼レフ買ってみたものの失敗したと思いそうなのを認めたくなくて、ネットから色々ミラーレスの悪評集めてる人のように見える。

「肩入れした意見を言う＝その機種を使ってる」　という認識が浅はか。

むしろ、積極的に自分の逆を褒めることで、その良さを知った上でこっちを選んでいるので、
ちゃんと全ての事を知った上で今の自分がある、という万能感を得るため逆を賞賛する事があるのを知らんようだ。

あるいは、自分が使ってるほうの欠点を強調する。
これも上と同じで、ちゃんと欠点を知った上でこちらを使っていると強調することで、
何も知らずに完璧だと思って足元お留守になってる馬鹿とは違う、自分はちゃんと広い視野で理解してる
というために自分が使ってる機種の欠点を強調することもある。

こういう事は世の中ではよくあるのに、思考が単純すぎて、「肩入れしてる＝それ使ってる」
という浅すぎる思考。

609 ：
>>608
自分の浅はかさがにじみ出ていることに気付かないくらい君が馬鹿なのは分かったからさ、
m4/3のことちょっとは検索してみた？
あとRAWが云々と自分で言っていたのはどの機種の話かも答えてよ。

610 ：
>>607
これまでは歪曲抑えつつも肥大化だけは避けて、隅が甘いレンズが普通だったけど、
シグマに端を発して肥大化上等になり、一方で歪曲補正前提で隅もそれなりに写るレンズも増えたってことでよい？

611 ：
>あとRAWが云々と自分で言っていたのはどの機種の話かも答えてよ。

機種名は公表せずに会話してる場での意見。
「お前ら、RAW編集してる？」みたいなスレとか、話題とかよくあるだろ。
そこでよく出るのは、初めてRAWデータそのものを見たが、
「コントラストが低くて眠い画像にビックリした」という話よく出るだろ。
機種名はしゃべってない。

なんだ？
機種を知ってどうしようとしてたのか意図を教えてもらえるか？
答えたんだから意図を言ってもらおうか。

叩く材料のために質問してたんだろ？
機種名を知ったら、それをどう叩きに利用しようとしてたんだ？

612 ：
>>611
機種名も知らないカメラのことを一般化して語っていたというのは分かったよ
ミラーレスなのか一眼レフなのかも知らないカメラのことね

613 ：
>>610
いや、それは間違ってる。
「歪曲を補正しようとすると代償として隅が甘くなる」と考えているが、その根拠は？

むしろ、歪曲を補正する代償は、画面全体の解像度、コントラストだろう。
隅の流れは、中央と隅で特性が均一ではないことで起こるんだから、
全体を平坦化（プラナー）しようとすることは、隅の流れは減らす方向になるだろ？

614 ：
>>612
なんだ？
機種名を知らないと浅はか、みたいに持って行こうとしてる？

機種名を公表せずに、「お前らRAW現像してる？」スレなどで、
RAWデータを初めて見た人の感想などがよく上がってるわけだが、
眠いというのはよく聞く話だろ？
何かおかしいか？

あと、機種を知ってどうしようとしてたのか意図を教えてもらえるか？
答えたんだから意図を言ってもらおうか。

叩く材料のために質問してたんだろ？
機種名を知ったら、それをどう叩きに利用しようとしてたんだ？

615 ：
>自分の浅はかさがにじみ出ていることに気付かないくらい君が馬鹿なのは分かったからさ

「肩入れしてる＝その機種を使ってる」　という超絶浅はか思考してた人間が言う言葉かね？

前々のスレからずっとそう。
レフの利点を書いたら、レフ爺レフ爺とか何とか。

616 ：
このように
m4/3の電子歪曲補正の話を知らずソニーの話題だと思い、
どの機種か分からんが眠い画像が出ると人から聞いた話を吹聴し、
価格コム掲示板の話が好きで、
指摘されたことを確認するような能も無い人が
長文を垂れ流す素敵なスレです。

617 ：
>>615
自分が知らないカメラの素晴らしさ酷さを語る人なのね。
じゃあここで書かれることもそのまま信じればいいのにｗ

618 ：
ソニーが憎いってことだ

619 ：
マイクロフォーサーズって発展性がないなあ
センサーサイズで明らかに失敗したけど是正もできない

620 ：
>>619
ｍ4/3はとりあえずまだ売ってもらえてない裏面で時間を稼ぎつつ、
将来的には有機三層センサーで主力に返り咲きというストーリーなんだけど
前途多難だな。

621 ：
なんでみんな長文なんや！

622 ：
>>613
限られた制限の中で、絞っても解決しない歪曲だけは補正したって言えばええんかの。

623 ：
>>607
残念。
補正前提で軽量、高画質なレンズが出てるから。

レンズ枚数は少ない方が抜けがイイから、
一概にレンズで全部補正した方が良いとは限らない。

624 ：
>>614
>RAWデータを初めて見た人

ど素人やんけw

メジャーどころの現像ソフトは内蔵プロファイル
自動適用だから、歪曲のことに気付かないんだよ。

625 ：
>>622
中央と隅が平坦ではないことで隅の流れが起こるのだから、
歪曲をなくすために平坦化したら隅の流れは減る方向になるだろ？

平坦化するための代償として隅が甘くなるという光学的根拠は？


>歪曲抑えつつも　・・・　隅が甘い

626 ：
>>625
湾曲と歪曲は別でしよ

627 ：
>>623
>補正前提で軽量、高画質なレンズが出てるから。

歪曲補正するということは、縮小する部分はいいとして、引き延ばしする部分は、
引き延ばせば引き延ばすほど解像度は下がる。
元の1ドットを、2ドットに伸ばしたりすると解像度は下がるのは道理。

だから、補正前提でも、補正量を少なくしたほうが高画質。

枚数が多いと抜けが悪くなるというのはコーディングが弱い昔の話であって、
現代のコーティングでは抜けは悪くならない。

同じコシナで、50/1.4のプラナーは7枚、ミルバスは10枚。
じゃあ、ミルバスは抜けが悪いか？

628 ：
>>627
理屈こねても無駄。

現存するんだから。

価格コムとかRAW現像初めての奴の言うことを
信じるんだから、オレのことも信じた方が
真実に近づくよw

629 ：
>補正前提で軽量、高画質なレンズが出てるから。

安い価格ならな。
全盛りするコストがないのだから、歪曲を見切って軽量で（その価格の中では）高画質。
それは存在する。

ただ、コストかけるなら、最終的には歪曲も少ないほうが高画質。
なぜなら、ドットを引き延ばすと解像度が下がる。

枚数が多くなると抜けが悪くなるも間違い。
それは昔のコーティング。
現代のコーティングでは抜けは悪くならない。

同じコシナで、50/1.4のプラナーは7枚、ミルバスは10枚。
じゃあ、ミルバスは抜けが悪いか？

630 ：
>>626
>>625はその指摘理解できないと思う

631 ：
また、歪曲はレンズの中心は少なく、外周ほど大きくなる。
現代の高画質レンズはイメージサークルを大きめに取っているので、
そのおかげで高価格で大きなレンズほど、歪曲が少ない。
イメージサークルが大きいほうが周辺減光も少なくなる。

コストがかけられない低価格レンズは一回り大きいイメージサークルを確保、
なんてこともできないので、そのせいで歪曲が多くなるという理由もある。

632 ：
像面歪曲と歪曲収差は別なんて知ってるよ。
ただ、話が面倒。

というのは、それぞれ関係がリンクしていて、歪曲収差を良くしようとすれば像面歪曲も
自然に良くなるという関係にあることが多くのレンズの実態から推測される。
実際のレンズで、そういう傾向がみられる。

明確な証拠があるわけではなく、話がややこしくなるのでひとまず横に置く。

633 ：
ツァイスとシュナイダーがゾナー（とテッサー）とクセノンで勝負してて、
対称構造（プラナー）を基本としていたクセノンは像面歪曲と歪曲収差は良かったが、
それ以外で劣っていたので、
ゾナーに負けていた（像面歪曲と歪曲収差は良くない）が、計算機とコーティングが進化して
クセノン（＝プラナー）が隆盛になった話とか知ってるか？

そしてその後、解像度競争の時代になって、しかし歪曲収差と像面歪曲は逆に以前の時代より落ちた
という事実もある。
やはり像面と歪曲がリンクしていた。

そういう傾向がある。
ただ、ほぼそうなんだろうとは考えられるのだが、明確な根拠はないので、話が面倒なので横に置く。

634 ：
ながったらしい独り言をしたかっただけなのかな。

635 ：
夏休みで暇な子供かな

636 ：
>>629
安い、軽い、高画質。
最高やん。

ただし、一眼レフは真似できない。

ファインダーが補正効かないから。

637 ：
なんかレフ機はアナログでレスがデジタルみたいな比喩される事多いがどっちもデジタルだよな
ovf信者はデジカメ自体カメラじゃなくてデジタル画像生成機だって認識できてないんじゃない？
デジカメにおいて「弊害」を産み出してきたのは間違いなくレフ機の方
フルサイズ信仰然り

638 ：
>>603
そう単純な話ではないよ
それだけで全部説明できれば、世界のみんながこんなに困っていないよ･･････

639 ：
>>604
しょうも無いレスばっかりしてるなよ
夏休みだからって浮かれて大人の邪魔しちゃだめだぞ

640 ：
>安い、軽い、高画質。
>最高やん。
>
>ただし、一眼レフは真似できない。
>
>ファインダーが補正効かないから。

別に一眼レフでも使えるぞ。
魚眼ほど歪むわけじゃないからな。
完璧にドット単位で正確にフレーミングできないだけだが、
そもそも後からわずかに水平直したり、構図を微調整したりするのが普通だから、
最初からドット単位でギリギリのカツカツには撮らないのが普通だから、
補正なしファインダーで見て、後補正してそんなに大きな不都合なんてない。

風景を、撮る段階からキッチリってんなら、三脚使用して、ライブビューだしな。

手持ちだと、シャッター押す際の僅かな体の傾きや動きで、ほんの少し構図がズレるのは
たいがい起こるのだから、わずかな後での水平調整とトリミングは普通にやることなので、
別にミラーレスを使ってても、少し広めに撮っておくのは常識。

また勘違いするな。
出来ないより出来たほうが良いに決まってる。
そんな大問題か？ということ

641 ：
コダックがフィルムからデジタルに移行できず終わったように、レフ機からミラレスに移行できないメーカーは終わるって、海外じゃ普通に言われてて日本との温度差を感じるな

642 ：
レンズのクセを画像エンジンで何とかごまかすというのはいいけど
けっきょく処理量が膨大になって電気は食うわバグは出やすくなるわ
フリーズしやすくなるわ応答速度が遅くなるわ処理待ちが出るわで
ろくな事が無い

643 ：
>>641
| ゜Θ゜）＜そうでもないよ
あいつら、一眼レフ作れないからね

644 ：
>>641
また論点ずらし。
レフにしがみついてるとかそういう話ではない。

645 ：
>>640
どうしよかな。。

放っておいて無知なままでいてもらおうか。。

646 ：
>>641
レンジファインダーから一眼レフへの転換もそんな感じだったのかな

647 ：
ガラパゴスカメラの利点も解るから無くなって欲しくはないが
日本の足引っ張らないでｗ

648 ：
俺は知ってるんだ。だけど教えない。　は敗北宣言

649 ：
>>641
終わるだろうね。
ペンタはもう時間の問題かと。。

10年後はもういないかな。

650 ：
>>648
はは。
どうしよっかな。。

でも答えはもう書いてある。
補足するかしないかだけ。

お前は信じたい事しか信じないから
そうなるんだよ。

651 ：
レフ機でミラーアップしたままにしたときEVFが使えるようにするだけでいいんでね？

652 ：
OVFを搭載するレフ機は独立した位相差センサーと撮像センサーによって、最高峰のAF性能と最高画質を実現できる
EVFを搭載するミラーレスはレフ機並のAF性能を実現するために撮像センサーを犠牲にして位相差センサーを組み込んだ像面位相差が必要

OVFとEVFのハイブリットはどうなるか？
EVFを実現するために劣化センサーである像面位相差を採用するしかないわけ、これはもうただのミラーレス
このミラーレスにOVFも使えるようにしたのがハイブリットになわけだが、中身はただのミラーレスなわけ、ミラーレスなのにミーラボックスがあるわけ、
お互いの長所を潰し合うだけのウ○コカメラになるわけ、こんなのありえないよ

653 ：
補正で画質が落ちる理由の一つは、周辺減光補正。
周辺が暗くなっているのを中央と同じ明るさに補正する。
もちろん暗い絵を明るくするのだから画質は落ちる。

ピーカンでISO200で撮ってるなら、一段持ち上げたとしても
周辺部がISO400相当のノイズになるだけなので、まあほとんど分からない。
そもそも、明るさが十分ある状況なら、絞って周辺減光を少なくすることもできるのだが。

しかし暗い撮影条件では、開放近くで撮るという事になる。
周辺減光は出る。
ISO3200とかに上げていると、周辺部はISO6400相当のノイズになってしまう。

元から周辺減光が少なければ、補正で上げてノイズが増えてしまうことがないのだから
画質で有利。

では周辺減光を少なくするにはどうしたらいいのか？ ということになると、
イメージサークルを大きくする。
明るさを保ったままするには、大口径レンズになってしまうので、コストとしては上がる。

はい、やっぱり最初から補正に頼らないレンズ設計にしたほうが高画質になる理由の一つがこれ。

654 ：
そして、イメージサークルを広くすると、歪曲も少なくなる。
歪曲はレンズの隅のほうで多く、中央では少ないから、
イメージサークルが大きいほど、歪曲も少ない。
デメリットは大口径化して、高コストにはなってしまうこと。
しかし、歪曲も減光も少なく、そして高画質のレンズが作れる。
近年の高価格大口径レンズ。
「補正前提で歪曲を残したレンズのほうが高画質」という主張は崩れてる。


俺の以下の↓書き込みを否定してきたが、それは間違いだという事。

>究極的には、元々歪曲が少なく、そして画質もいいレンズのほうが補正前提のレンズを上回る。

655 ：
>>654
イメージサークルを広くとると
解像力が下がるんだよね。

656 ：
>>633
こういう歴史的事実の微妙なしかし致命的な勘違いしているのを聞かれもしないのに書き始めるってなかなか残念な奴だな

657 ：
>>655
面積二倍とかそんな劇的に大きく広げると不利になるが、
センサーギリギリにするよりも少し広く取る、という程度の少し広い程度なら解像度の低下はない。
むしろ、ギリギリ外周の特性がガタ落ちしてる部分を使わなくていいので、
落ちるどころか解像度は上がる。
画面全体で考えれば。

658 ：
イメージサークルをセンサーより少し広めに取る、という設計は、実際に現代の高性能レンズでやられている。
なんか、俺が勝手に想像してる、みたいに思ってるのかもしれないが、実際に現代の高性能レンズは
そういう設計になっている。

659 ：
>>631
これも間違い含んでる。聞いてきたことを繋ぎ合わせて俺様理論を組み立てる人にあるんだよね。個々の知識は誰か他の人が説明してくれたことの結論なんだけど、その知識の裏付けは理解していないまま、個々の知識を勝手に自分で繋ぎ合わせるから間違いになる。
犬は四つ足で歩く。目が二つある。そう聞いたから猫を見てこいつは犬だと言う。

660 ：
>>659
一例、周辺減光を補正したら、増感するので、ノイズが増える。
だから、最初から周辺減光が少ないほうが良い。

おかしいと言うなら説明

661 ：
どこ突っ込まれてるか聞いてからにしろよ

662 ：
シグマ50mm F1.4 Art
https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/art/a_50_14/data/
image height=22mm付近、F5.6で相対光量80パーセントを超える

ローデンシュトック Digaron-W 50mm (デジタル中判用、イメージサークル90mm）
http://www.rodenstock-photo.com/Archiv/Objektive%20digitale%20Fotografie%20e.pdf
image height=22mm付近、F5.6で相対光量70パーセントを下回る
（図では5分の3段ほど落ち込みとなっているので30パーセント以上低いとわかる）

663 ：
はい、ここまでをまとめると・・・

レンズ補正後を表示できるミラーレス機は万能だなあ。

って事ですな。

664 ：
>>662
おいおい、これは絞る前提の大イメージサークルだから、今話してる前提とは全然話が違う。
昔から大面積イメージサークルはガチ絞り前提で広いイメージサークルにしてて、開放だと落ちまくり
という設計だったんだから、今話してるフルサイズ用でちょっと広いとかとは全然違う話。

その理由に、レンズ口径自体は大きくないだろ。
イメージサークルが大きくなった分だけ、フルサイズの設計のまま口径も大きくしたら、
レンズの直径が20cmとかそんなとんでもないことになる。

だから昔から中判大判のレンズは考え方自体が全然違う。
そんな話はしてない。

665 ：
後から例外やら条件を足していく、と

666 ：
オーバーコレクションのほうが使い手としては楽しいんだけどな
m43とか絞って劣化するのばっか

667 ：
大判なんて、フィルム面積はA4とか、そんなとんでもない大きさがある。
それなのに、レンズの直径は、大口径のフルサイズとたいして違わない。
もしフルサイズの設計のまま、大判に対応するとしたら、
レンズの直径が30cmとか40cmとか、化け物みたいになってしまうだろ。

だから、そもそも大判とかは、元々開放も暗いし、絞り込んだ上で、
イメージサークルが出るという設計になっている。
開放で撮影すると、イメージサークルがカバーされないほど周辺が減光する。
（元から超暗いレンズは別）

そんな中判大判と、フルサイズ設計のまま、センサーより少し広いイメージサークルに設計する、
という話は全然前提の条件が違う。

中判のレンズで、開放近くだと周辺が減光するなんて当たり前。

しかも、中判で50mmというのは、フルサイズで言うと、超まで行かないけれども、
かなりの広角レンズで、レンズとしてはやや無理をした設計。
そんなやや無理が出る広角で、開放に近い絞り値では、周辺はかなり減光する。
当たり前。

668 ：
>>665
先に、「イメージサークルを広げると言っても二倍とかそんな劇的に大きくするという話ではない」
と前もって言ってある。
前もって言ってあることを無視して、極端な大面積イメージサークルを持ち出したのはどっちなのか

669 ：
>周辺はかなり減光する

image height揃えて検討しているのが理解できていないみたいだが大丈夫か？それでレンズ設計語るのか？
俺ももちろん詳しくはないが、それでもお前の言っていることがデタラメというのは分かるしその実例出したのに不満みたいだな。

670 ：
>実例出したのに不満みたいだな。

先に、「イメージサークルを広げると言っても二倍とかそんな劇的に大きくするという話ではない」
と前もって言ってある。

前もって言ってあることを無視して、極端な大面積イメージサークルを持ち出したのはどっちなのか。

671 ：
35判用でもアオリレンズとアオリ無しレンズ比べてみても分かるしね。
アオリレンズはアオる気がないと使う気しない画質だわ。
たしかに標準かそれより長いレンズだと特に外側まで像は結んでいること多いけど、あくまでも設定したイメージサークル内の像質向上を目的にしか設計していない。

672 ：
あとはAPS-C専用設計の20～35mmくらいと、フルサイズ用の20～35mmくらいでも分かるなあ。
イメージサークル広ければ高画質って、昔いたAPS-Cはレンズの美味しいところ理論みたいで引くわ。

あと、m4/3のデジタル歪曲補正のことはそろそろ検索くらいできてるかな？

673 ：
>>586
バカが自己紹介してるw

674 ：
> 35判用でもアオリレンズとアオリ無しレンズ比べてみても分かるしね。

あおりやシフトなどはイメージサークル二倍以上とか凄く広い。
先に、「イメージサークルを広げると言っても二倍とかそんな劇的に大きくするという話ではない」
と前もって言ってある。だろが。

675 ：
>>674
イメージサークル2倍って面積だったんかｗ
像高ではないのか。もうめちゃくちゃだな。

676 ：
>>674
そもそもイメージサークルってどういうものだと思っている？
もしかして「ここまでイメージサークル、こっから先はイメージサークル外だから真っ暗！」みたいにはっきり物理的に定義できると思っている？

677 ：
滅茶苦茶はそっち。
フルサイズ設計で、センサーより少し広いイメージサークルにしてある。
現代の高性能レンズは。

という話をしてるところに、イメージサークルの広さ3倍とかの中判レンズを出して
しかも開放近くで、周辺減光してるじゃないか！　とか滅茶苦茶。

比較対象はフルサイズ用で、しかも4段も絞った値で周辺減光が少ないじゃないか！とか
滅茶苦茶はどっちか？

678 ：
>>676
んなわけないだろ。

679 ：
なんの話ししてたんだっけ？

680 ：
>なんの話ししてたんだっけ？

補正前提のほうが高画質なレンズが作れる。
という意見に対して、
周辺減光を補正したら、ISOを上げてるのと一緒なのだからノイズが増えるので、
初めから周辺減光は少ないほうが良い。
そのためにイメージサークルをセンサーよりやや広めに作ってある。
現代の高性能レンズは。
補正前提で作るという事は、補正前提で周辺減光が大きいレンズのほうが高画質、
ということになるが間違いだ、という話をしている。

681 ：
4段絞ったから高画質ｗｗｗ
んなら単玉でも径を大きくして周りを覆えば画質良くなるんだ

682 ：
>>678
んじゃ自分から言い出したんだし、イメージサークルって何か書いてみたら？
俺は「フルサイズ用なら24x36内の画質を向上させようとしたら結果的に24x36の外にも像が結ばれていた」ということはままあると思うけど、イメージサークルを広げるという言い方をするなら、
「24x36より広いたとえば30x45で設計したレンズの方が24x36の範囲内でも高画質」って言ってることになると思うのだが。

683 ：
>>651
なんでキヤノンはやらないんだろうね
DP CMOSのAFは他社のレフ機のLVより断然マシなんでしょ
それならDP CMOSセンサー採用してるカメラにはシューにEVF付けられればいいのに

684 ：
>>680
なんかこれも怪しいなー。
ISO200設定で記録した画像とISO100で現像時に+1持ち上げるのと同じと思ってるのかな。

685 ：
>>608みたいなえらそうに俺はすごいんだと書いておいてこれじゃあなあ

686 ：
>「24x36より広いたとえば30x45で設計したレンズの方が24x36の範囲内でも高画質」って言ってることになると思うのだが。

そのくらいの差なら、30*45のほうが高画質になる可能性は十分あるだろ。
ただ、画質というのはパラメーターが複数ある。
ごく中心の解像度は2436が勝って、しかし隅のギリギリは性能低下して、
全体で見れば3045が勝つとか、そんな風に一概に言えないことはありえる。
画質と言っても一つだけではない。

687 ：
>ISO200設定で記録した画像とISO100で現像時に+1持ち上げるのと同じと思ってるのかな。

同じじゃないが、細かい話だから、ほぼそれに近いものとして単純化した。
増感するのはノイズが増える。　それは間違いないのだからな。

688 ：
画質のためにイメージサークルを広げるって書いていたのに、ここにきて画質とは一概に言えないとか言い出したぞこいつ

689 ：
>>688
大勢として、という話だ。
なんか、意見を翻したとかそんな事にしようとしてるが、
全然意見を翻したことにはならんぞ？

690 ：
そもそも、俺じゃなくて、反論側としても当てはまるだろうが。
先に、なにをなにしたら画質が良い、と言い出したのは俺の反論側のほうだぞ。

その時に言っていた画質は、一つではなかった、色々な項目があるなら、
なになになら画質が良い　の論がそもそも駄目って話になってしまうだろ。

俺だけが痛いところを突かれてあたふたする、みたいに思ってるかもしれないが、
いやいや、そもそも先に画質と言ったそっちの大ダメージだろ。

691 ：
iso invarianceつって、海外じゃ結構気にされてるところだな

692 ：
知識無いのにふわっとした感じで光学語り出すとこうなる

693 ：
イメージサークル倍プッシュ

694 ：
>>680
全然違う。
お前はいつも理解を間違えているよな。
そして間違えた内容を前提に話を進める。

EVFなら補正後の映像を表示できるから、
かなり強めの補正を前提にしたレンズ設計
という選択肢が増えた、というのが主旨ね。

この方法だと、まずレンズが軽くなることが
期待できる。

そして、デジタル補正はいかにも画質に悪影響が
ありそうだが・・・
実際には開放からバキバキにシャープだと
評価されるレンズも存在する。

屁理屈こねて画質悪いはずと言われても
結果を出してるんだから困るよ。

だからレンズで限界まで補正する方が良いとは
一概には言えない。

とまでしか言ってない。

695 ：
カールツァイスの載ったガラケーやコンデジがバカ売れした後なんだから、おまいらもう夢を追うなってば(w

696 ：
俺難しいこと分からんのよ。
でも分かるふりしたいの。
分からないことがあったら理解できた範囲で捏ねくりまわしてそれっぽく自分の中で辻褄合わせるの。
俺こうやって生きてきて不便だったことないよ。
負けたと思ったことないし。
人は俺が負けたと言うこともあるけどそれは評価軸の問題。
俺が持っている俺の正しい評価軸では俺は負けてないんだよ。

697 ：
>実際には開放からバキバキにシャープだと
>評価されるレンズも存在する。
>
>屁理屈こねて画質悪いはずと言われても
>結果を出してるんだから困るよ。

この時点で間違ってる。
別に補正したらガタガタに解像度が落ちるなんてあるわけないだろ。
お前の主張は、俺が補正すると解像度ガタ落ちになると言ってるという前提だ。
そんなボヤボヤになるなんて言ってない。
しかし、厳密にはドットを引き延ばすので、原理的には必ず落ちている。
究極的には補正が少なくてもいい超本気レンズに負ける。

パッと見であからさまにボヤっとしてなければ、シャープだ、という一般的評価は
普通に得られるから、補正しつつ一般評価がシャープだという評価があるなんて別に普通の事。

そもそも魚眼ほど歪んでるわけでもない。
当然、補正でドットは引き延ばされるが、1ドットが3ドットみたいに
滅茶苦茶に引き延ばされるわけではない。
あからさまにボヤっとしてなければ、一般評価でシャープという評価は普通にあり得る。

それよりも問題は周辺減光だ。
レンズを評価する時、当然ISOは低くして評価する。
カメラ本体で出たザラザラがあっては、レンズが評価しにくいからな。
当然、低いISOだったら、減光を持ち上げてもほとんど問題ない。

しかし実使用上はISO3200とかは普通に使われているわけだが。
補正すると周辺部は6400相当のノイズになってしまう。
これは明確に無いほうが良い事と断言できるだろうが。

698 ：
それと、お前の理論には明確な穴がある。

それは、補正が少なくて済む歪曲が少ないレンズを作った場合に、
どれだけ解像度が落ちるかの根拠がない。
歪曲を補正前提にすることでシャープになるはず、と言っても、
歪曲が少ないレンズを作ったらシャープさがガタ落ちになるという根拠がなければいけないだろ。

お前だって、根拠が曖昧なまま主張を展開してるだろ、という穴はどうする

699 ：
歪曲を少なく作ることで、どれだけシャープさが落ちるか、という証拠はないものの、
何かの性能を無理して頑張ることは、別の性能は落ちることは間違いないはず。という主張だが、
その歪曲を少なくする努力をした上でも、一般評価でシャープだ、という評価を受ける可能性は十分あるのだから、
一般評価が根拠だ！という主張は、根拠にならない。

あからさまにボヤっとしてなければ、一般評価ではシャープであると評価される。
そして、現代レンズで、そんなあからさまにボヤっとしたレンズなんてほとんどない。
つまり、歪曲を少なくしつつも、一般評価を得ることは十分ありえる。

ただ、コストで、歪曲を無視してシャープさだけクリアするレンズのほうが、
コストの面では当然安く作れるだろう。
その点は俺も最初から否定などしてない。

そうではなく、超本気レンズで、歪曲も少なく、シャープなレンズには負けるという事。
当然、コストとしては上がってしまうが。

700 ：
低コストで歪曲の少なくできる対称型レンズにすると、広角ならバックフォーカス詰まって光量落ちは避けられない。

レトロフォーカスだとやっぱり歪曲が残る。

そのために肥大化させつつ高コストな非球面レンズを採用させたのが最近のトレンド。

ダブルガウスも対称型にすることでいくつかの収差を減らせたけど、サジタルコマ収差が消せなくて大口径の高コストな非球面レンズが必要だった。

701 ：
>>567
のしょぼい画像が出るというのはミラーレスの弊害か

702 ：
レンズ自体の材料や設計ツールも進歩しているから
昔は手計算だったし

703 ：
コンパウンドもいいのが開発されたし
加工技術も向上
日進月歩

704 ：
>>697
>>698
>>699
さすがカクカク君・・
全く理解できてない、国語力ゼロかよ。。

ちょっとずつ食べさせないと無理だな。

EVFなら補正後の映像を表示できるから、
かなり強めの補正を前提にしたレンズ設計
という選択肢が増えた、というのが主旨ね。

ここまではいい？

705 ：
お前たち他に行ってくれないか？つまらん
話し相手をここで求めるな

706 ：
んで、他社製品のレンズやボディーを使わせない為に、わざとレンズを片ボケさせて作り、可動式センサーユニットと補正機能で完全動作品として売り出す。
自社製品防衛セキュリティーとしてこの程度の想像は容易につく。

707 ：
はあ、、、どこかにヌードモデルやってくれる人妻はいないもんかね
下心もないし肌の質感を確かめる為に撮らせてくれるだけでいいんだが

708 ：
>>707
自分の嫁でええやろ

709 ：
特定の会社に対するネガキャンを聞かされるよりはずっと面白い

710 ：
>>709
ネガキャン対象は特定の会社ではないな

信者集合体としてのGK
人として問題の多いニコ爺
キヤノン6DMk2

が対象だ

711 ：
>>710
6D2はGKやニコ爺と同じレベルで批判対象なのかw

712 ：
>>708
嫁がいたら悩まないわ

713 ：
6D mk2は一部画素に像面位相差埋め込みの画質劣化シマシマの副作用無しでライブビュー時AFは速度向上しつつ一眼レフならではのカクカク無しand高速AFという夢の機種じゃないの？
まあ一部画素じゃなく全面で画質劣化してるだけじゃねえのって気もしないでもないがシマシマじゃないからいいんだろ

714 ：
開放から4段絞ってるから画質良くて当たり前って言ってる奴がレンズ設計の御高説垂れるって笑ったものかどう反応したものか
そういう風に考えても何とかなるように世の中の技術者が用意してくれてるからその認識でも何とかなってるのに、その用意してくれてる人たちの仕事を論評するって立派過ぎ

715 ：
夜が明ける頃に就寝したみたいだな。徹夜で光学の研究とは熱心でよいことじゃないか

716 ：
>>707
お金積めばモデルさん雇えるよ

717 ：
ミラーマンたちがニコンキヤノンの足を引っ張ってる現状を反省して欲しい

718 ：
周辺減光持ち上げるのってデータがデジタルになってからだろ？ノイズ増えるのか？

719 ：
>>718
ノイズ増えるから持ち上げ機能をオフにしろとか言ってる奴をネットで見た事あるが、
そもそも減光してるのに、その素の状態を良しとする意味が分からんかった

他の技術も含めて画質劣化は、許容範囲を意識しながら実用性を追求すべきだよ

720 ：
>かなり強めの補正を前提にしたレンズ設計
>という選択肢が増えた、というのが主旨ね。
>
>ここまではいい？

そもそも、その部分は初めから同意してる。
安く作るには良い。と初めから言ってるだろ。

そうじゃなくて、そのやり方では最高の物は出来ず、
初めから歪曲も少なく、周辺減光も少ないメーカー超本気レンズには負ける。
（歪曲補正＝ドット引き延ばし　減光補正＝ノイズ増加　だから）
と言ったら、否定をしてきた。
論点はそこ。

そして、補正前提でもいいじゃないか、という証拠として、一般評価でシャープと言われてるレンズが存在する！
などと根拠にしてきたが、そんなの全然あり得るだろ。
あからさまにボヤっとしてなければ、一般評価ではシャープであると評価される。

初めから歪曲が少なくて、さらにシャープである本気レンズと比べてどうか、
という証拠になってないだろが。

721 ：
>開放から4段絞ってるから画質良くて当たり前って言ってる奴がレンズ設計の御高説垂れるって笑ったものかどう反応したものか

そんなこと言ってないが？
何度言ったら分かる？

というか、わざと斜めに解釈して、敵がメチャクチャなこと言ってるという事にして、
そんなメチャクチャなこと言ってるから馬鹿だから俺の勝ち、みたいに持って行こうとしてるとか？

722 ：
一方はフルサイズ用設計で、そして絞り込んでるレンズを出し、
もう一方はフルに比べてめちゃ広い中判用設計で開放に近い状態で、それぞれ光量落ちを比べて
そんなの前者のほうが光量落ちが少ないに決まってる。

そもそも、4段絞ったら高画質　なんて言ってない。
書いてないことを何勝手に言ったことにしてるんだよ。
言ったことにして　「笑ったものかどう反応したものか」　って・・・？？自爆芸？

少しイメージサークルを広げると言っても、フルサイズ用設計での話をしている。
中判まで無理して広げたら、そんなの盛大に光量落ちする。

同じ50mm F1.4とかでも、昔のF1.4よりも、現代の高性能レンズは径が大きくなってるだろ。
実際にイメージサークルは広めにカバーされてる。
そういう話をしてるのに。

「少し広めのイメージサークルにして光量落ちを減らすと良い」　の意味が、
「Fを4とかまで下げて、イメージサークルを中判まで無理やり広げたら良くなる」
の意味のわけないだろ。

というか、わざと解釈を捻じ曲げることで、相手が変なことを言ってる事にして勝とうとする
口喧嘩のテクニックとしてわざとやってる？

723 ：
>>720
EVFだから、そういうレンズ設計が可能になった。
一眼レフでは出来ない。

ここまで理解した？

724 ：
4段も絞った値で周辺減光が少ないじゃないか！とか
滅茶苦茶はどっちか？
>>677

725 ：
二人の争いは追ってないからよく分からんが、補正については俺も一言あるから勝手に語るわ

光学で頑張って画質が良いのは大変結構なんだが
そうは言ってもよ、例えば35とか50の単焦点レンズがデカくなれば、
いくら画質最高と言われても気軽に撮影にできずにダメレンズと見る人もたくさんでてくるだろ
もちろん喜ぶ奴もいるだろけど
m43ユーザーも小さい事に存在意義を見いだす人が多いだろな

俺が思うに、画質もただの一要素に過ぎず絶対的なもんでもないよな
補正で小型に意味ある場合もあるし、デカくても画質に意味がある場合もある
レンズ哲学として揉めるが
そこは、どっちが上とかなく方向性の問題だよな

726 ：
>>718
>周辺減光持ち上げるのってデータがデジタルになってからだろ？ノイズ増えるのか？

増えるよ。
ISOの時点で上げるのか、後処理で暗いのを明るくする、どちらの手順なのかの違いでしかない。
どっちも、暗いデータを明るくしてるのには違いない。

ISOを上げた時みたいに、無かったホットピクセルが生まれる、みたいな発生の仕方じゃないだけ。

だって、低ISO、例えば基準感度200で撮ったら、ノイズは全然ないのだとしたら、
ISO6400まで上げなければいけない暗い撮影で、あえてISO200で撮っておいて、
後処理で6400相当の明るさまで上げてやったらノイズは少ないか？というのと同じ。
むしろ6400より多くなる。
それと同じこと。

727 ：
>>724
滅茶苦茶ではない。
「一方はフルで、もう一方は中判で、それぞれの開放値も違うし、一方は4段で一方は1段絞り」
を抜かして言ってたら、目茶苦茶みたいな話にはなるだろうが、
フルと中判を比べて、を入れた上での「4段は光量落ち少なくなる」だぞ。
というか、わざとやってる？

一方はフルサイズ用設計で、さらに開放でもかなり実用になるように設計されてて、
そして4段絞ったら、周辺減光は少ない。

もう一方は中判用設計で、開放はかなり光量落ちする設計で、そして中判は
ガチガチに絞らないと光量落ちすることが昔から当然とされているというのに、
一段しか絞ってない状態の周辺減光を出したら、そりゃ落ちてるに決まってる。


「フルサイズ設計のレンズで、イメージサークル広めに設計されてるレンズは光量落ちも少ない」
↓
「イメージサークル広ければいいだって？　中判レンズは光量落ちすごいぞ！　はい論破！」

・・・？？？　わざとやってる？

728 ：
無理に明るさを稼いだフルレンズは、絞り込んでも周辺減光が改善しない物もある。
「4段絞ったら絶対に周辺減光はなくなる」　と主張してるわけじゃないぞ。

たぶん、何のレンズでも絶対に改善する、と言ったことに持って行こうとしてるんだろうな。

シグマArtはそんなレンズではないのだから、お前が例に出してきたシグマArtを基準にして、
4段絞ったら～　と言ってるに決まってるだろうが。
なに勝手に、何のレンズでも必ず改善する、と言ったことにしようとしてるんだ？

いや・・・わざとか・・・

729 ：
>>726
ISO上げるのは素子のゲインを上げてるんだろうからアナログの増幅だからノイズが増えるのは分かる
デジタルの画像データ明るくするのってRGBのデータ値いじるだけじゃないの？それで何でノイズが増えるんだ？
現像で明るさ増してもそのためにノイズが増えたって経験無いなぁ

730 ：
>>725
だからこそレンズにもグレードが付けられてんだよな
ただ問題なのはデジタル補正前提のレンズは鏡筒がチープでAFモーターも下位のやつで
防塵防滴もなくてってなってることが多いから結果安物グレードレンズになってて
小型軽量デジタル補正バリバリで構わないのにその他の機能・性能・質感・堅牢性が欲しくても
大口径のデカ重ハイグレードレンズを選ばざるを得ないんだよな

731 ：
実際に、昔のカメラバブルの時代、1980年～、F明るいレンズバブルみたいなことがあり、
無理してF1.2にしたレンズというのなんかがあった。
スタンダードがF1.8～F1.7で撒き餌なので安い、高級レンズはF1.4、
そしてF1.2はフラグシップで高価で稼ぐ、みたいな構図があり、
しかし現在の高級レンズみたいに大きく出来ないので、かなり無理した物があった。
そんなやつだったら、4段絞っても十分には減光なくならない。

お前が例に出してきたのはシグマArtだろうが。
上記のような無理無理設計レンズではなく、現代のフル用の話をしているに決まってるだろ。

732 ：
>>729
ISO6400でちょうどいい明るさになる撮影で、あえてISO200で撮って、
後処理で明るくすればわかる。
増えると言っても、無かったノイズが急に出現するということじゃないぞ？

733 ：
暗い画像を明るくする。
撮影の段階でISOで明るくするか、暗く撮っておいて後から持ち上げるか、
方法が違うだけで、どちらもノイズが出る。
むしろISOのほうが処理としては前段階なのでノイズ量は少なくなる。

無かったノイズのピクセルがポンっと出現する、みたいにイメージしてるから理解しにくいだけ。

734 ：
>>732
そんなバカな撮影のしかたはしねえよ
ノイズが増えた訳ではなく顕在化したってことだな
それなら理解できる
周辺減光持ち上げた位でノイズの顕在化が問題になるなら最初から露出狂ってるだろ

735 ：
>>734
それについても前持ってあれこれ言ってある。
ちゃんと説明してある。

736 ：
ノイズが出ない露出で撮ればいい。
は、そもそも話の大元からして違う。

ISOを上げめで撮影せざるを得ないとか、SSを稼いでいたら、
オートISOが思いのほか上がってしまっていたとか、全然普通にあることだが。

やや上げめではあるものの、ISO1600なのでこれなら許せるな、
という画像があったとして、しかし周辺は3200相当のノイズになってしまうわけだ。
減光が無ければ、1600のまま。
どこまでのISOが許せるかは人によるが、ISOが3200になるより、1600のままがいいに決まってるだろ。
ここに、反論はない。

お前が言ってるのは、ISO200で撮っておけば、周辺補正しても400なのだから
ノイズが問題になることなんてない。　と言ってるのと同じ。

737 ：
>>733
何で後からのほうが悪くなるんだ？ノイズが増える訳ではないんだろ?
前段の発生を出来る限り押さえたほうが有利だろうが
ソニーがDACをできるだけ前段に持って来てるのはその為じゃないのか

738 ：
>>736
返事がないけど都合悪いのかな？

EVFだから、そういうレンズ設計が可能になった。
一眼レフでは出来ない。

ここまで理解した？

739 ：
>何で後からのほうが悪くなるんだ？ノイズが増える訳ではないんだろ?

増えてないけど増えたのと同じなんだよ。
ノイズというのは常に出ている。
ISOを低くしても消えるわけではない。
明るさを持ち上げたら、ノイズも一緒に持ち上がる。

そうじゃなかったら、何でも基準ISO200で撮っておいて、
増感は後からやればいい、という話になってしまうだろ。

740 ：
>>738
別にレフ時代から歪曲が多いレンズなんてあった。
歪曲が多いレンズ設計が不可能だったことが、新しく可能になったわけではない。

741 ：
なかったノイズピクセルがポンっと出現するという意味で増えることはないが、
元からそこにあるノイズが増感されることで、ISOで上げたのと同じだけノイズが出る
という意味で、後処理で持ち上げてもノイズが増えるということ。
増えるの意味が違うだけで、画面上に出現するノイズ量は増えてる。

742 ：
>>741
それは理解した
で なぜ後から持ち上げるほうが悪くなるんだ？

743 ：
ちょっと暗めに撮って後から持ち上げるのは通常良くやっているので後から持ち上げるほうが明らかに悪いのであれば改めたい

744 ：
>>740
昔の歪曲が酷いレンズなんてただの駄目レンズじゃん。

今とは状況が違うんだけど、その理由は分かるよね？

>そもそも、その部分は初めから同意してる。

同意してたのにひっくり返しちゃった？

まあどう言い訳するかは分かってるけど。

745 ：
>>743
低感度ならそれで合ってるよ。
アンダー側の方が強いから。
高感度の限界付近なら適正で。

746 ：
>>745
アドバイスありがとう
6400位までは使うのだがその辺りなら適正のほうが良いと言うことだな
理由はわからんが

747 ：
>で なぜ後から持ち上げるほうが悪くなるんだ？

暗ノイズの影響だろう。
ノイズという物はゼロには出来ない。
ISOに対するノイズの量がリニアではないことが原因と考えられる。

リニアに、ISOに応じたノイズ量になるなら、後処理でも変わらない。

748 ：
周辺光量落ちがあっても歪曲があっても「写り」が好まれるレンズはたくさんある
アンタ、カメラは半導体を作る装置じゃ無いんだから

749 ：
>同意してたのにひっくり返しちゃった？

ぜんぜんひっくり返してないね。
安く作るには良い。と初めから言ってるだろ。

そうじゃなくて、そのやり方では最高の物は出来ず、
初めから歪曲も少なく、周辺減光も少ないメーカー超本気レンズには負ける。
（歪曲補正＝ドット引き延ばし　減光補正＝ノイズ増加　だから）
と言ったら、否定をしてきただろ。
論点はそこ。

安レンズが作りやすくなったことは初めから同意してる。

750 ：
>周辺光量落ちがあっても歪曲があっても「写り」が好まれるレンズはたくさんある

論点が違う。
俺は相手に返している。

その相手の最初に言いだしたことは以下、

補正前提で光量落ちや歪曲を無視して、解像度などに全力投球して作れば、
光量や歪曲に配慮して作ったレンズより良い。

反論「いや、補正はドット引き延ばしとノイズ増感だから、補正なしで全盛り本気レンズのほうが勝つ」

というやり取りをしているのであって、ここでは、光量も歪曲もあったら補正する前提。
前提条件が「あったら補正する」なのだから、
「光量落ちや歪曲があってもいいレンズは良いレンズだ。」は論点が違う。

相手が先に、光量落ちや歪曲をなくした上でどうなのか、という前提で話していたのだから
その前提の上で、それでも全盛り本気レンズのほうが勝つという話をしたのであって、
歪曲や光量落ちがあったら絶対ダメという話をしてるのではない。
俺の論点はそこではない

751 ：
時間を持て余すのはもったいないで

752 ：
今晩も明け方までやるの？w

753 ：
結局何をしたいんだろうなこいつ。
オレは視野が広いアピールしたいだけに見える。
何か案が出たらそれには長短ともにあってその検討をしなきゃいけないと繰り返すだけの奴いるよな。その長短は分かった上で実際に何か決めなきゃいけないから案を出してるのに、
んじゃ長短どっちが大きくてどうすりゃいいかってなるとそれは重要な検討課題だと言って結論出せない奴。

754 ：
>>749
違う。
もっと分かりやすく書かないとダメか。

なぜ補正前提のレンズがミラーレスに多いのか。

その理由は何か？

755 ：
>>750
>相手が先に、光量落ちや

とりあえずこれダウトな。

光量落ちはお前が出した。

756 ：
>その相手の最初に言いだしたことは以下、
>補正前提で光量落ちや歪曲を無視して、
>解像度などに全力投球して作れば、
>光量や歪曲に配慮して作ったレンズより良い。

これも一旦ダウトな。
どこに書いてるか示してもらおうか。

757 ：
>>755
>光量落ちはお前が出した。

なんだよ。
補正前提って言うが、歪曲補正一点のみを補正って言ってたのか？
そもそも、補正にメリットある点として、小さく作れるという話だったが、
小さいと当然周辺光量は落ちる。

ここで疑問が一つ出る。
「歪曲補正前提で作ると良いレンズが作れる」のレンズは、

1）歪曲は無視するものの、しかし周辺光量は落ちないように設計する
なのか、
2）歪曲は無視して、周辺光量も無視して、それ以外の性能に注力する

お前の言う、補正前提で作ると良いレンズになるとは、1）の設計か、2）か、
どちらの意味で、補正前提と言っていたのか？

758 ：
というか、補正前提で設計すると良いレンズが作れる　の補正とは、
何補正を指してるのか、複数あるなら全部言ってくれ。

歪曲の補正一点のみ？

それとも、いくつかあり？

759 ：
どや顔で自分から周辺減光を語り出しといて
そっちが言い始めたとか、妄想が酷すぎて怖い

↓これね。
>>653

760 ：
>>758

まず、
>>754 >>756
について答えろ。

それが終われば周辺減光について
オレの見解を述べる。

761 ：
最初に戻って今の見解を簡潔にまとめてはどうか。

なんにせよ悦に入った長文一人語りくんは心象悪い。

762 ：
>どや顔で自分から周辺減光を語り出しといて
>そっちが言い始めたとか、妄想が酷すぎて怖い

「補正前提にすれば良いレンズが作れる」と先に言ったのはそっち。
当然、補正では周辺減光も補正するのが通常。
補正全般をかけていると解釈するのがストレートな解釈。

周辺減光は含んでない　と後出しすることは、そちらの落ち度であって
俺が適当なことを言い出した、とするのは間違い。

763 ：
>なぜ補正前提のレンズがミラーレスに多いのか。
>その理由は何か？

そんなの色々な理由が考えられるし、そもそもお前はあからさまに俺を叩くことを目的にしていることが反応から明らか。
仮に正解を言ったとしても、叩くことが目的なのだから、
「いや、正解はそれではない」　と後出しで別の事を正解に変えることは容易だし、
今までの態度から、お前はそれをやるだろうから、答える気にならん。

まあ、答えなかったら答えなかったで、
やっぱり知識がないので答えられないから俺の勝ち、とか言い出すんだろ。

つまり、この質問は、どう転んでもお前の有利にしかならない質問であり、
このイジワル問題状態を先に解除しろ。

764 ：
>どこに書いてるか示してもらおうか。

補正前提にすれば、と言っていることから、一般的な補正の全般を指してると解釈するのが通常なので、
そう解釈した上での文章。
厳密に光量落ちとは書いてはない。

というか、項目がいくつかある事を、どれか一点のみを指して言ってるのなら、
先に言う人間が、なになに補正と限定することが求められる。
ストレートに解釈すると、各種補正を全部含んでると解釈することがストレートであり、
その解釈を避けるなら、先に言い出し側が限定して言わなければいけない。

お前はそれをせずに限定しなかったのだから、こちらの落ち度ではない。

まるで俺が無理筋で自分の意見を通すために適当なことを言い出した、
みたいに持って行こうとしてるが、そもそも筋違い。

765 ：
>>763
お前は記憶喪失か・・
そもそも何故こういう話になったのか、
スレタイ合わせて考えれば分かるだろうに。

まあスレタイとは逆の内容になってるけどね。

いいよ、後で自分で書く。

766 ：
>>764
光量の話はいいよ。
後で書くと言ってるだろ。

>>756 に該当するのをレス番で示せ。

767 ：
一眼レフでさえあればどれでもシビアな動体撮影に対応の人だっけ

768 ：
書けよ。
補正とは何補正を指して言っていたのかをな。

先に質問に応えろはなし。
限定せず補正と言って、そして俺の言った補正はそれではないと主張してるのだから、
これは先に答えるとか、後に答えるとか、そういう責任ではない。

先とか後とか関係なく、責任がある。

769 ：
>>766
ない。
が、それはお前の責任。
限定せずに補正と言ったのだから、こっちは一般的補正を言っていると解釈しただけ。
その一般的補正を前提に話を進めたら、
「俺の言った補正とはそのことではない。というか、お前勝手に作り出したな？」
などと言いだしたわけだが、いや、それお前の責任だからな？

責任転換はやめろ。

770 ：
もはや子供の喧嘩だな
或いは老人会の痴呆頑固じじい同士の言い合い
どちらも最後は自分が言って終わりの形をつくりたいから終わらないパターン

771 ：
ライブビューはカクカク

772 ：
>>770みたいな俺はお前らと違って大人だぜアピール始める奴が現れるのもパターン通りだな

773 ：
朝方まで書き込まないの？

774 ：
譲り合いの精神

775 ：
>>769
光量の話はいいよ。
何回も言わすな。

>その相手の最初に言いだしたことは以下、
>補正前提で光量落ちや歪曲を無視して、
>解像度などに全力投球して作れば、
>光量や歪曲に配慮して作ったレンズより良い。

他のことはどこに書いてるかレス番で示せ。

776 ：
責任転換

777 ：
そろそろ俺はそんなに暇じゃないと言い出すかなあ

778 ：
それを言うんだったら責任転嫁な(w
仕事を受けたら真っ先に自分の逃げ道を作って置くことが大切になるから責任転嫁はとっても大事。
社会に出て生き延びるためには先ずこれw

779 ：
【 スレ内レスバトル ルール 】

・１２時間以内にレス出来ないヤツは情弱・バカだから逃亡した負け犬とみなす
・最後にレスした方が完全論破の勝者で絶対正義
・負け犬は勝者に2度と逆らわない事

780 ：
バカジャネーノ

781 ：
そんなルールを作ってみたところでデカクて重たいミラーレズはゼッタイに売れないだろ（´・ω・｀）

782 ：
光陰矢の如し

783 ：
像面歪曲で責任転換

784 ：
良いレンズの定義がハッキリしないうちに僕の考える最強レンズを議論しあっても仕方なかろう

785 ：
>>784
そこを争ってる
互いのレンズ哲学を基に良いレンズの定義の座を賭けて白熱している
しかしこの問題は結論が出ない
本来、流派が違えば別々の道を歩むしかないものを
不幸にも、ここでかち合ってしまったがために、体力勝負の千日手になってしまった

786 ：
>>785
それってめっちゃマヌケみたいじゃん
争いは同レベル同士のを体現してるみたいじゃん

787 ：
その最強のレンズを作る会社を興してみてはどうか。
君らならシグマやタムロンなんか目じゃないはずだ。
レッツビギン、銀行へ資金調達だ。

788 ：
>>775
先に言っておくが、一字一句同じ文章が書いてあるわけではなく、まとめるとそういう主張になるという事だからな？
例えば、解像度、という言葉は使ってないが、解像力とかシャープと言ってる。
普通は釘をさす必要ない所だが、あからさまに叩くことを目的にしてるから釘さしておく。


>>568
現代のレンズは補正を前提に設計するから昔のレンズより歪曲は大きい。
そのおかげで、コンパクトで解像力の高いレンズが作れるようになった。

>>607　俺
（安く作るにはそうだが）
究極的には、元々歪曲が少なく、そして画質もいいレンズのほうが
補正前提のレンズを上回る。

>>623
残念。
補正前提で軽量、高画質なレンズが出てるから。

>>627　俺
歪曲補正するということは、縮小する部分はいいとして、引き延ばしする部分は、
引き延ばせば引き延ばすほど解像度は下がる。
だから、補正前提でも、補正量を少なくしたほうが高画質。
（安いレンズではなく全盛りが出来る最高級クラスにおいては）

>>628
残念。
補正前提で軽量、高画質なレンズが出てる
>>694
デジタル補正はいかにも画質に悪影響がありそうだが・・・
実際には開放からバキバキにシャープだと評価されるレンズも存在する。

789 ：
開放のコマ収差なんて1ピクセルじゃ収まらないにじみになる事もあるし、
少し強めの歪曲補正が必要でもコマ収差が1ピクセル以内に収まるならその方が(開放の)写りは良いわな。

絞ると逆転することも多いけど。

790 ：
連投ゴミジジイは二度とスレに現れるな

791 ：
学生は夏休みで暇しているし無職ジジイは暑さで外に出られないから連投増えるなw

792 ：
歪曲収差
https://i.imgur.com/H2sl5qC.jpg

793 ：
>>792
グロ

794 ：
透明あぼーんが捗るぜ
いくら真っ赤になってキーボード叩いても、誰も読んでくれないから意味ないだろ･･････

795 ：
補正前提で軽量、高画質なレンズって具体的にどの製品ことを言ってるのか気になるな

796 ：
>>795
FE24-105Gなんかどうでえ。

797 ：
>>788
おまえ・・・
不都合なとこ消してるだろ・・w

一番整理して書いたのがこれ
>>694

結論はこれ↓

レンズで限界まで補正する方が良いとは
一概には言えない。

798 ：
頭悪そうな文書だって事だけは分かった

799 ：
カクカク君は知らないようなので予備知識

>>587 の話は本当。

カクカク君は何度も魚眼みたいに歪むわけない
とか言ってたけど、このレンズの生画像は
マジで魚眼並で見たらビビる。

こんなの補正できるのか？？と思うレベルだが
補正後はあら不思議、割と普通の広角に見える。

カクカク君が大好きな価格コムでも高評価。
http://s.kakaku.com/review/K0000152874/

まあ55gなんで画質云々というレンズではないけど。

というわけで、めちゃくちゃな補正かけても
意外と大丈夫。
デジタル補正は皆が想像するほどには
劣化しないという前振りでした。

800 ：
では結果を見てみましょう。

1645gの超弩級の本気単焦点
SIGMA 105mm F1.4 DG HSM Art

https://www.lenstip.com/535.4-Lens_review-Sigma_A_105_mm_f_1.4_DG_HSM_Image_resolution.html

補正前提の高倍率便利ズーム
Olympus 12-100mm F4

https://www.lenstip.com/497.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_ED_12-100_mm_f_4_IS_PRO_Image_resolution.html

801 ：
>カクカク君

その言い方やめな。
まあ、俺が間違っていて、カクカクと言ってたのが間違いだったなら、
そんな間違いを言ってた馬鹿、みたいに言うことはまあなくはない。

だが実際は間違ってなく、なになにはカクカクだ、の意見は正しかったのだから、
まるで、その主張自体も間違いだったという前提での言い方をしてるし。
二重におかしいこと言ってるのでやめな。

802 ：
>屁理屈こねて画質悪いはずと言われても結果を出してるんだから困るよ。

だからさ、別に補正したらボヤッボヤに画質落ちるなんて言ってないって何度言えばわかる。

803 ：
>>802
本気レンズとの比較結果はこちらです
>>800

804 ：
>>803 >>800
まさか、このマイクロフォーサーズ用レンズがフルサイズ用レンズにMTFで勝ってると言いたいのか？
まさかとは思うが、一応質問するが。

805 ：
>>799
それ書いたの俺だけど掘り起こしてくれたかｗ
さすがに魚眼ほどではなく10パーセント未満の樽型だったなたしか。
まあ補正掛けたなりのレンズだけど、まああの小ささでF2.5で一応周辺までそれなりにシャープというのは凄い話ではある。
これ知らないで>>589書いて、ググりもしないし、その他の基本的なレンズのことも知らない人が
「誰かが俺を貶めようとしている」みたいなレス書いてるの見たら話にならない人がいるなあってしか思えないよ。

806 ：
>>804
不満があるならどうぞ。

807 ：
>>804
単位の概念

808 ：
>>807
たしか中判用とフルサイズ用どころかフルサイズ用シフトレンズと通常レンズも比べられないはずだったよな

809 ：
>>806 >>800
本当に、このマイクロフォーサーズ用レンズがフルサイズ用レンズにMTFで勝ってると言ってるのか？

810 ：
オレは何でも親切に説明しないぞ。
各自判断してくれたまえ。

不満があるなら受け付けまーす。

811 ：
こいつ像高を同じ22mmで揃えてるのも理解できてなかったし、MTFの単位長当たり分離可能な線数の要求が画面サイズで違うことも理解できてなさそう。
m4/3のレンズである程度写ってるから、フルサイズの薄型28mmよりはMTFの数値は良いと思うよ(笑)

812 ：
>>810
マイクロフォーサーズ用だからMTFで勝ってるように見えるだけで、
幅二倍拡大表示になるのだから、実質の実写での数値は半減。
普通に負けてる。

今度は、「なにも勝ってるとは言ってない」とか言い出すのか？

813 ：
「では結果を見てみましょう。」　「本気レンズとの比較結果はこちらです」
と言ってリンクを示し、そのリンク先のグラフ上ではマイクロ用がフル用を上回ってる図が乗ってる。
これは普通に解釈したら、グラフ上で勝ってる、と主張してるのだと受け取れるわけだが。

ただ、逃げ道を確保するためなのか、勝ってるとは明言してないので、
まあ逃げるだろうな。
「勝ってるとは言ってない。肉薄してる例として出した」　とかあるいは
「引っ掛け問題を出して、相手が理解してるのかを試した」　とか言うかな？

814 ：
いい加減スレチ

815 ：
>>589の弁解はどうなったんだっけ

816 ：
>>812
半分にしても1652gの超本気の単焦点と
倍率8倍の便利ズームとでそこまで差が
ないよね。

しかも補正レンズだよ？
劣化するのにねー？

817 ：
じゃ、次ー

条件揃えましたー。

Sony FE 24-105mm f/4 OSS 663g
CANON 24-105mm F4L IS II 795g
SIGMA 24-105mm F4 OS Art 885g

http://digicame-info.com/2018/03/fe24-105mm-f4-g-oss-4.html

ソニーの補正レンズがキヤノンに圧勝。

シグマArtとはいい勝負だが
テレ側はソニーの勝ち

そしてなぜかワイド側の周辺でソニー勝利。
補間で一番劣化しそうなのにね！？

818 ：
>ソニーの補正レンズがキヤノンに圧勝。

キヤノンのは基本設計が2005年のレンズで、しかも24-105/4というのは、
今でこそそういう便利ズームでも本気で画質追及して作るもの、という考えが浸透してるが
当時はしょせん便利ズームとしか考えられてなかったころ。
初めから比較に出す条件ではない。

で、Artだけと比べるとして、そもそもソニーのほうがずっと高いからな？
安かったなら、
「安く作られた補正前提レンズなのに、本気高価格レンズといい勝負をしているじゃないか！」
と言えるのだが、そもそもソニーのほうが高いんだから、いい勝負して当たり前。

こっちだって何も、補正をしたらボッケボケに解像度などが落ちる、と言ってるわけではない。

この例で言うなら、もしシグマが20万円オーバーとかで、補正なし前提での
超本気24-105を出していたなら、お前の主張の例として出せるわけだが。
的外れな例を出してる。

819 ：
>>817
単純な同カテゴリーのレンズ対決じゃん
始めに言ってた補正云々関係無くね？

820 ：
>>818
それ以前に近年のソニーのレンズ開発ペースは異常

821 ：
しかもAマウントレンズの更新までやってるからな

822 ：
>>818
おいおい、2016年発売のLレンズをボロカス
呼ばわりだな・・・w
要するにキヤノンは2016年になっても
古臭いものしか出せないと言いたいのかな？

>>818
販売価格で見てもしょうがないよ。
レンズメーカーのが安くするに決まってるだろ。
利幅が違うだろうね。

なおArtのコンセプトは以下の通り↓

あらゆる設計要素を、最高の光学性能と
豊かな表現力に集中して開発

シグマの本気レンズにのみArtが付けられる。

しかもソニーより220gも重い。

823 ：
>なおArtのコンセプトは以下の通り↓
>
>あらゆる設計要素を、最高の光学性能と豊かな表現力に集中して開発

Artって付いてれば無条件で良いわけないじゃん。
何のレンズだったか忘れたが、Artで出したものの、質としては最高ではないことを社長自身も認めていて、
コンテンポラリー名で出せば良かったんじゃね？とレンズスレでも言われていたレンズもあっただろ。

補正前提の安レンズではない、本気レンズであることの根拠が、名前がArtだから、は
まったく根拠になってない。

824 ：
>超本気24-105を出していたなら、
>お前の主張の例として出せるわけだが。

ワシの考えた最強の24-105なら勝てるw

もうそういうのやめろや。

お前は妄想だけで書いてる。
オレは事実ベース。

オレの主張は、
「レンズで限界まで補正する方が良いとは
一概には言えない。」
だよ。
今回出したデータが最初から頭にあったから
そう言ってる。

十分すぎるデータ。
控えめすぎな主張。

825 ：
>お前は妄想だけで書いてる。
>オレは事実ベース。

その事実ベースが、おいおいちょっと待てよ、という的外れすぎるから言われてるんだろ。
滅茶苦茶的外れな事実ベースを根拠にして、
「十分すぎるデータを出した！」　とか言ってるから反対されてるだけ。

826 ：
>>823
あはー。

シグマの24-105はこれまでぶっちぎりの
高性能で知られていたというのに。
自分の予想と違ったらこき下ろすのかw

普通の人は予想と結果が違ったら、
予想の前提ないし方法が間違ってたと
思うんだけどね。

827 ：
>>825
ワシの考えた最強の24-100なら勝てた！！

の方がはるかにおかしいけどw

お前の頭の中はどうなっとるんだ？

828 ：
データ出しゃいいってもんじゃねえぞ。

例えばそうだな、Eマウントで、そして補正前提といえば広角が補正に頼りたい画角だから広角レンズ。
SEL35F14Z（販売価格20万円）まで行ったら某データサイト対策で補正前提の設計ではないだろうから除外して、
SEL28F20（5～6万円）、SEL35F28Z（8万円）　この二つあたりを、同一スペックの高品質の他社レンズと比べたり
そういう納得いくデータを出してたら、こっちだって不満はない。

先に結論ありきのデータを出してるから反対されてる。
それを確証バイアスって言うんだよ。
自分の主張に合うデータが目につくんだよ。

829 ：
>ワシの考えた最強の24-100なら勝てた！！
>お前の頭の中はどうなっとるんだ？

そんなこと言ってないが？
頭の中は、お前みたいに確証バイアスをかけずに見てる。

補正と言っても、ボッケボケになるとは言ってない。
だから、15万円のソニーが、8.5万のシグマに勝つのは十分ありえる。
そんなことは後から意見を翻したとかではなく、最初から考えのうち。

830 ：
老人になると繰り言が多いのかな。
同じことばかり繰り返してる。。

こらからはボケボケ君と呼ぶわ。

831 ：
さて、ボケボケ君はひたすら認めないと
言うだけのロボットになり下がったので、
放置して話を進める。

データで示した通り、補正前提のレンズでも
上位グループを性能で蹴散らせるのが
デタラメではないと分かったと思う。

なぜそんなことが起きるのか。
補正したら劣化するではないか

仮説としては、補正のアルゴリズムは
進化してるので、予想よりも劣化が少ない
というのがひとつ。

二つ目は
A 歪曲を補正しつつ解像力を高める。
B 歪曲の補正は不問で解像力を高める。

この条件で競争したらBが勝つ。

BはAの条件を含んでいるから
B>=A 論理的にこうなる。

結果として、
Aの解像力 100
Bの解像力 140 → 補正適用 120

こういう事が起きてんじゃないかと。

832 ：
なお、ソニーモバイルの補正技術

最新機種スレから転載
https://i.imgur.com/aG7YL6t.jpg
https://i.imgur.com/sHrGMIt.jpg

Xperia信者「そんな被写体撮らない」「本来カメラはそんなもの」

どう考えてもポトレで人の顔が歪むレベルだけど…

833 ：
補正キ○ガイ君はいっぺん昔のフィルムカメラで撮ってみることをお勧めする
あ、その前に写真撮影してないんだったね

834 ：
結局朝までやったのな

835 ：
貧乏くさいペンタックスKPとソニーRX10が闘うスレ

両方買えバカ

836 ：
>>832
浜崎あゆみにオススメだな
勝手にウエストがくびれそう
もう、時空を歪めたとか言われないで済むやろ
カメラの特性です！でおけ

ぺリアは中華の二年遅れくらいらしいがもうちょい何とかせえよ

837 ：
>>822
横からすまんが、君の説を証明する例を君が出してはどうかな

838 ：
>>828
Zeiss 35mm F2.8は補正前提レンズじゃないはずだが。
とりあえずその2本にまで絞り込んでるならそれと比べるべきレンズを君が出せばいいじゃん。

839 ：
ミラーレスの弊害をひとつ。
液晶オフ出来ないカメラ
バリアングルで液晶を隠せないカメラは
デズネーランドの室内型ショーアトラクションで撮影禁止

OVF最強！！！

840 ：
>データで示した通り、補正前提のレンズでも
>上位グループを性能で蹴散らせるのが
>デタラメではないと分かったと思う。

補正してると言っても全体としてはちゃんと作ってある15万のソニーを
いくらシグマとは言え8.5万円では覆せない。というだけ。

841 ：
>結果として、
>Aの解像力 100
>Bの解像力 140 → 補正適用 120

それが正しい事になるためには、
「単にコストなどの関係で有利でBが140だっただけ」が除外されてる必要があるだろって話だ。

「俺はデータを出した。お前はデータを出さずに口で言うだけ」
こういう印象批評はやめな。
いったん、落ち着け。落ち着いて冷静に考えてみろ。

そう、冷静に考えて、お前には確証バイアスが先にまずあって、
その上でデータを集めたから、何を見ても自分の主張にあってるように見えていた。
お前は「歪曲の補正は不問で解像力を高める条件で競争したらBが勝つ」んじゃないか
と思ってデータを集めたので、何を見てもそう見えた。

俺は冷静にそれを指摘しただけ。

「俺はデータを出したので信用性が高く、お前はデータを出してないから口だけなので信用性なし」
と言うのは、よくよく冷静に考えてみろ。
本当にそうか？根拠として出したデータが的外れでも本当にそうか？

842 ：
>Zeiss 35mm F2.8は補正前提レンズじゃないはずだが。
>とりあえずその2本にまで絞り込んでるならそれと比べるべきレンズを君が出せばいいじゃん。

別にこのレンズじゃなきゃいけないという話ではなく、それを例に出してきたなら納得できるという話ね。
35は補正前提じゃないとしたら、28/2か。
ただ、まったく同じスペックの他社はないんだよな。
28mmはたくさんあるが、F2は珍しいスペック。
Fが変わってしまうが、28mmで本気レンズと言ったら、20万円近いニコンの28/1.4とかだな。
ただ勝てるわけがないというか、
「補正前提による解像度の改善があったとしても8万円では20万円には勝てないのではないか？」
という疑問が今度は出てしまうだろうがな。
ただ、もしソニー上回ったのなら、やつの主張の根拠にはなる。
そういう意味では、やつにとっては根拠の裏付けになるとは言える。
俺の裏付けにはならなくとも。

843 ：
>>831
歪曲補正で落ちる解像より、コマ収差の方が大きくなる場合はそうだろね。

>>840
シグマがちゃんと作ってないと、なんでわかるのかよくわからん。

844 ：
正確には20万円じゃなくて、実売17万円。
AF-S NIKKOR 28㎜ f/1.4E ED
こいつはマジですごいレンズ。

「キヤノン、ニコンは銀塩時代のレンズが多くて、現代基準では使えないレンズが多い」
という意見がよく出ていて、それにキレて、
「ああ分かったよ、じゃあ馬鹿高になってしまうが、本気を見せてやるよ」
と言って出したレンズだからな。
シグマのArtに同じスペックはないが、もしシグマが同じスペックで出してたとしても勝てなかっただろう
というほどの性能。

845 ：
>シグマがちゃんと作ってないと、なんでわかるのかよくわからん。

別にちゃんと作ってないなんて言ってないが？
キヤノンには勝ってるだろ。
8.5万円の範囲ではちゃんと作ってる。
たとえシグマであっても、15万円のレンズ相手は覆せなかった、というだけの話。

846 ：
キヤノンが24-105/4を現代設計でリニューアルせずに、2005年のままリニューアルしたのは
販売価格の問題だな。
昔の設計を引き継いでても12万円もしてるんだから。

フルリニューアルしたら20万円を超える。
ざっと22万円くらいにはなるだろうか？
そんな便利ズームなんて誰が買うんだよ。って事になってしまうので、昔の設計で出したんだろう。

「キヤノンは技術力がないなｗｗｗ」　とか言ってたが、技術力あるんだなこれが。
上のニコンと同じようにキレて出した35mmのBRレンズはシグマも驚きの超絶完璧性能。
ただ22万円もするからな。

847 ：
>>842
君って何か言われるといつも予防線張り直してるね

848 ：
レンズ補正スレでやればよくね？

849 ：
>>845
歪曲は少ないからちゃんと作ってんじゃない？

850 ：
予防線に、後出しの条件追加・・・

今は存在しない
「ワシの考えた最強のレンズ」なら勝てる
と言っておる・・・

851 ：
>>849
性能の絶対値が高いから、シグマは自信持って
Artブランドで出してるレンズだと思う。

コストをかければ無限に解像力が上がるはずもなく、
現状の24-120の上限値に近いんじゃないかな。

852 ：
お前らマジかよ
こんなうってつけの夏日にどこにも行かずくだらない議論か？
お前らのレンズは観賞用に飾ってあるのか？

853 ：
どれだったか忘れたが、Art名で出したものの、大したことないことは社長もインタビューで認めてて、
レンズスレなどで
「Artだから期待が大きいせいで厳しく言われてるけど、コンテンポラリー名で出せばよかったんじゃね？
値段も安いんだしさ。ただArt名が付いてるだけで売り上げが全然違うらしいから、商売としては仕方ないか」
と言われてるレンズあっただろ。
APS-C用の30/1.4だっけか。

2005年の設計を引き継いだキヤノンですら12万円もしてて、
現代設計のソニーは15万円のところ、いくらサードパーティーと言えど8.5万円じゃ
15万円のソニーは覆せなかったというだけの話。
補正込みで設計したおかげでソニーがシグマに勝てたって根拠にならない。
仮にソニーが10万円以下だったらまだ分かるが。

854 ：
>>851
思うって言われてもなあ。
シグマは自社のカメラとのマッチングもあるので、そこが足枷になってる可能性も考えるべきでは。

855 ：
涼しい午前中に動物園行ってきた

856 ：
>>842
もうそういう言い訳は要らないから、そのソニー28mm FEと比べるレンズ挙げなよ。
自分でソニー28mm FE挙げたんだから。

857 ：
>>843
言われてもなあ・・と言われても圧倒的な
性能だからね。

http://digicame-info.com/2017/01/dxomarkef24-105mm-f4l-is-ii.html

858 ：
>>854
言われてもなあ・・と言われても圧倒的な
性能だからね。

http://digicame-info.com/2017/01/dxomarkef24-105mm-f4l-is-ii.html

大事なことなので二回言いました。

859 ：
携帯する飲料、500mlじゃ足りないよね
1.5l、この夏は何かと厳しいわ

860 ：
ニコンの大口径Zマウントなら光学性能最強レンズばかり揃うから安心しなよ。ソニーユーザーはそれ見て反省しな。

861 ：
>もうそういう言い訳は要らないから、そのソニー28mm FEと比べるレンズ挙げなよ。

だから挙げてじゃん。
そのソニー28mmと比べる、そのニコン28mm/1.4。
勝てるわけないけどね。って言っただけで、別に言い訳なんてしてないよ。

「負けはしたが、それはランクが違いすぎるからであって、補正前提で作ったことによる解像度の改善自体は起こってる」
と　『 相 手 が 』　言い訳するかもね。
っていうことを言ったんであって、俺が言い訳してるわけじゃないよ。

862 ：
>>858
>大事なことなので

じゃなくて、単純にレス番号を間違えただけだろ（笑
>>843はお前の意見に賛同側なのに、お前が反論する意味ないじゃん。

863 ：
nikkor28/1.4Eって開放で約2段周辺が落ちるレンズだが周辺光量足りてるの？

864 ：
>>858
性能の絶対値というのもよくわからんな。
各レビューサイトが独自基準で出した総合点なら存在するけどさ。

シグマのArtは歪曲収差を抑えるのも一つの条件みたいよ。

865 ：
今はポップなカラーに強い周辺減光がオシャレ写真なの
派手な色のかき氷やアイスクリームで、インスタ受け狙っちゃおう

866 ：
>>865
それに迎合できないと商売にならない。
趨勢ってそういうこと

867 ：
このスレもギャグの倉庫
https://i.imgur.com/F0bsyVR.jpg

868 ：
>nikkor28/1.4Eって開放で約2段周辺が落ちるレンズだが周辺光量足りてるの？

明るい広角の開放は元々そういうもの。

869 ：
α9は高価だからこれで動体撮影できてもミラーレスで動体撮影できるとはいえない。
ニッコール28/1.4とソニー28/2とを比べると電子補正前提レンズより光学的に補正したレンズの方が写りが良い証明。
値段は3～4倍違うけどそれは言い訳にするな。
あとニッコール28/1.4の周辺光量落ちはそういうもんだから。

870 ：
ニッコール28mm F1.4 Eってちょっとディストーションあるからカメラで自動補正掛けてるよ。ちょっとだけど。

871 ：
イメージサークル大きく設計すれば歪曲も周辺光量も良くなったのに。別に倍にするわけではないんだから。

872 ：
内蔵フラッシュが蹴られないサイズに収めた結果じゃね

873 ：
広角の周辺光量が落ちること知らないやつがいるな。

874 ：
>>873
その対策がイメージサークル広げるんじゃなかったの？
絞って改善するから入射角による物理的限界で実効口径が小さくなっての周辺落ちとは違うよね。
補正で持ち上げたら画質悪くなるって話してたよね。

875 ：
イメージサークルを少し広げたところで、光量落ちがゼロになるわけないだろ。
補正前提で落としまくるよりも、なるべく落とさないほうが良いということ。
頑張るが、それでもゼロになるわけない。

876 ：
イメージサークル広げようとしたらレンズが大型化するじゃん
ただでさえレフ機の広角レンズは大型化しやすいのに

あーでもミラーレスなら広角レンズを小型化できるな……？
お、スレタイの内容に沿ってきた

877 ：
>>876
いやそれ弊害じゃなくてメリットの方じゃん

878 ：
>>875
でも2段落ちてるよね？

879 ：
周辺ボヤボヤマウントに毒された奴らがNikon本気レンズにケチ付けてマウント取りに必死になってる

880 ：
>>878
二段で収まってるということ。
知らないみたいだね。
頑張ったおかげで二段で収まってて、そうじゃなきゃもっと落ちるという事を。

881 ：
同じF2でソニー28mmFEは2段弱、ニコン28mmEは1段半の周辺落ち。
頑張った結果、半段の改善。
しかもニコンは1段絞ってるからより有利なんじゃなかったか。

882 ：
ソニー28mmがニコン28mmに勝ってるならまだしも、
ニコンが勝ってるのだから、なに「してやったり」、みたいな感じで言ってんだ？

883 ：
周辺光量落ちの要因。
瞳の有効な広さが周辺ほど小さくなることによる。もう一つは口径蝕。
さて絞って改善するのはどちらでしょうかと聞いても分かるか不安な人がレンズ設計語るんだよなあ。
俺は今のAPS-Cやフルサイズだとセンサーの能力で周辺落ちを補正することは弊害少なくできるから有りだと思うわ。
他の収差よりマシだから。
像面湾曲はピントがそもそも合わない事態になって補正しようが無いから基本的にはアウトで、色収差は中心と像倍率が近い色を基準に像を作っていけるから比較的緩い基準でいける。
収差でどれを残してもいいか選んでいけるから補正を前提に設計するのは有効なんだけど。
一眼レフだと像を直接見る都合上歪曲はあまり大きく残せないという不利な点があるのはたしかじゃね。
ニコンのも開放の周辺落ちは妥協したのかなと思ってたんだが、頑張った結果と考える人もいるのな。

884 ：
>>882
うんうん、ニコンのカメラで自動補正掛かるけど君は周辺光量に満足してるんだね

885 ：
像面湾曲についてはさらに別の考え方で、
平面に向かい合って撮ることは稀、そういう撮影は建築を正面の撮影など絞ることが想定されるので像面湾曲については優先度を下げる
というのもある。
レンズによる設計意図を汲めば色々選び方が見えるのに、サイズも値段も考えず光学補正の優位を主張してさらに褒め称えているレンズの抱える（解決法はあるが）欠点を見ない振り。

886 ：
>>884
論点ずらし。
ソニー28mmがニコン28mmに勝ってるならドヤ顔するのも分かるが、
順当にニコンが勝ってるのに、なに勝ち誇ってんだ？

さらに言うなら、ニコン28mmの光量落ちが、他メーカー同スペック28mmより落ちが大きいってんなら
「ニコンすげーニコンすげー言ってるが他社より落ちが大きいの知らんの？ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」
というのも分かるが、別にそういうわけではない。

つまり一切 お前が勝ち誇るポイントがないんだが？ 理解してるんか？

887 ：
持ってなさそうなニッコール28mmで勝ち誇る一眼レフ派

888 ：
つうかそもそも補正前提レンズであるSONY28ｍｍFEだったらデジタル補正込みで周辺まで光量ある（ように見える）ならいいんだろ。
補正無しだったらたとえるなら完成したレンズから一枚エレメント抜いて評価するようなもんだろ。
ID:U8bXWvoJ0がNikkor28/1.4を補正無し光学性能のみレンズとして挙げてるんだから、Nikkor28/1.4のF2で1.5段落ちにSONY28ｍｍFEは補正有りで追いつければそれでいいんだよ。
そしてそれはたしかに追い付いて追い抜いている。

889 ：
>レンズによる設計意図を汲めば色々選び方が見えるのに、サイズも値段も考えず光学補正の優位を主張して

論点ずらし。
補正前提で作るのは、安く作るのに良いと最初から言っている。
色々な選択肢として、用途にあったレンズを選択することを否定なんかしてない。

では究極的には高級全盛りレンズと、補正前提レンズ、どちらがという話。
俺は全盛り有利と主張したら、お前は否定してきた。
しかし、別に安く補正前提で作って、ほどほどに良いレンズが作れることを元々否定してない。

890 ：
次は他の画質要因がー！と言い出すんだろうが、
周辺光量の話題になっていた中で、周辺光量まではともかく他の画質要因ではと話していたならともかく、
>>886で勝利宣言をしちゃったからなー

891 ：
>>888
論点がおかしい。
やつが言ってきたことは、
「本気レンズは補正なしで光量確保できてる、なんて言ったが、おいおい、こんなに落ちてるじゃないか！」
この論点は、「一般的他社レンズより多めに落ちてるか」。

で、別に他社と比べても多量に落ちてるわけではないのだから、
「こんなに落ちてるじゃないか！」そもそもがおかしい。

892 ：
全盛り有利ともともと言っていたと言い出したｗ
それなら>>839あたりが出てきた時点でちゃんと言っておかないと。
「有効ではあるがお前ほどには補正を評価しない」とかさ。
光学補正の優位さを主張してNikkor28mmを出して、そんで結局は周辺光量は補正前提レンズのデフォ画像にはニコンもデフォで補正入れなきゃ対抗できませんでしたって。

893 ：
>>890
なにが、がー　だよ。
「本気レンズは光量落ちで有利とか言いつつ、こんなに落ちてるじゃないか！」
と言ってきたのはやつだぞ。
その言いがかりは、他社より多く落ちてるならまだ分かる。
が、そういうわけでもない。

「こうじゃないか！」と言ってきたことがおかしかったのに、なに押されてるみたいに言ってるんだ？

894 ：
こうやって毎回毎回予防線用意やら言い訳してる人生ｗ

895 ：
>>891
だからデジタル補正込みのSONY28ｍｍFEと、素のNikkor28/1.4の比較すりゃいいんだろ。
そのためにお前が持ってきた例だろｗ

896 ：
>光学補正の優位さを主張してNikkor28mmを出して、そんで結局は周辺光量は補正前提レンズのデフォ画像にはニコンもデフォで補正入れなきゃ対抗できませんでしたって。

本気レンズは光量落ちがゼロなんて言ってると思ってたのか？

897 ：
>だからデジタル補正込みのSONY28ｍｍFEと、素のNikkor28/1.4の比較すりゃいいんだろ。

補正量が少ないほうが画質で有利という話だ。
ドットの引き延ばし量が少ないほうが解像度が落ちないし、減光補正が少ないほうがノイズで有利。

898 ：
あとこれはいつか解決するかもしれないし解決しないかもしれないことだから今評価できないんだけど、
可能性の話ばっかりで逃げる奴もいるから書いておくか。
Nikkor28/1.4は一眼レフ用で瞳が像から遠いからセンサー起因の周辺光量減少はなりにくい。
SONY28ｍｍFEは瞳がセンサーに近いから実際以上に強く落ちている可能性もあるな。

899 ：
絶対に水掛け論をしてくるだろうが、よくよく考えてみろ。
この水掛け論で、元々補正しないと言っていたのか、補正量が少ないほうが劣化が少ないと言ってたのか、
水掛け論の結論がどっちであろうとも、現実のカメラやレンズやその画質が変わるわけではない。

その確固たる実際の写りはどうなるのか、に注力する。
もう先が見えてる。
言った言わないのしょうもない。

実際の写りで、補正量が少ないほうがドット引き延ばし量が少なくて画質が良いのか、
補正前提で思いっきり歪曲してるがしかし解像力に注力できることで補正してもなお解像力で勝るのか。

その写りは、言った言わないの結論で変わることはない。
実際のレンズはどうなのかで話せ。

900 ：
周辺光量の話の時にちゃんと自分からニコンも補正は入れてるがって断っておきゃよかったのにｗ
無意味に長文で予防線張っておいて「前から俺は言っている」で逃げるばかり。
そんでさ、ローデン50mmとSIGMA50mmArtの例で周辺光量が出てきた時に「俺はもともとイメージサークル倍にしたら別だと言っている」と言い訳してるけど、
>>657を見ると解像の話なんだよねｗ
こうやってこいつの文章なんか真面目に読む奴そらほぼいないだろうから滅多に突っ込まれないだろうけど、用意しておいた逃げ道も不完全ｗ

901 ：
俺水掛けられてるー！うわー！タスケテー！

902 ：
>そんでさ、ローデン50mmとSIGMA50mmArtの例で周辺光量が出てきた時に「俺はもともとイメージサークル倍にしたら別だと言っている」と言い訳してるけど、

「フルサイズ設計のレンズで、イメージサークル広めに設計されてるレンズは光量落ちも少ない」
↓
「イメージサークル広ければいいだって？　中判レンズは光量落ちすごいぞ！　はい論破！」

どっちがおかしいこと言ってるのか。

903 ：
>>753
結局何をしたいんだろうなこいつ。
オレは視野が広いアピールしたいだけに見える。
何か案が出たらそれには長短ともにあってその検討をしなきゃいけないと繰り返すだけの奴いるよな。その長短は分かった上で実際に何か決めなきゃいけないから案を出してるのに、
んじゃ長短どっちが大きくてどうすりゃいいかってなるとそれは重要な検討課題だと言って結論出せない奴。

↑
この指摘通りのやつでワロタ。
>俺は全盛り有利と主張

904 ：
引き算できなくてごちゃごちゃしただけの写真撮ってそう

905 ：
つうか中判レンズでも中心の135判フルサイズ部分だけの光量落ち見てたのにそんなに不満なのか

906 ：
>Nikkor28/1.4のF2で1.5段落ちにSONY28ｍｍFEは補正有りで追いつければそれでいいんだよ。
>そしてそれはたしかに追い付いて追い抜いている。

>周辺光量の話の時にちゃんと自分からニコンも補正は入れてるがって断っておきゃよかったのにｗ

そもそも言ってる事おかしくないか？
「光学で光量落ちが少ないほうが良いと言ってる側は後補正なしな。こっちは補正前提なので光量落ちゼロが標準状態。
そっちは補正せず1.5段落ちが標準状態。そっちは落ちてる。こっちは落ちがゼロなので勝ち。追い抜いてる。」

変なこと言ってると思わないのか？

「周辺光量を補正するのは持ち上げなのでノイズが増える。元々光量落ちが少ないほうが良い。」
と言ってるんだから、比べるのはノイズの量だよな？
補正したら光量落ちゼロになるんだから、補正してないほうが落ちてるのは当たり前だよな？

907 ：
>>903
イチャモンつけたいだけとかではない。
そもそも最初から何をどうしたら結論が出るのかは明白だ。

「後補正する前提で歪曲を残して設計することで解像力が高いと主張するレンズ」
（補正で解像が落ちても、それでもなお解像力が高いはずと主張
>>831　Aの解像力100、 Bの解像力140→補正適用120）

そういうレンズと
「歪曲も少なく、かつ解像力も高く作った本気レンズ」

のそれぞれの解像力を比べればいい。

908 ：
ちょっとイメージサークル大きくしたら画質良くなる。
これが真としよう。
オリジナルのレンズAよりちょっとイメージサークル大きくしたレンズをA'として、A'は仮定によってAより画質が良い。
A’よりちょっとイメージサークル大きくしたA''は仮定によってA'より画質が良い。
A''よりちょっとイメージサークル大きくしたA'''は仮定によってA''より画質が良い。
同様の議論を無限に繰り返し用いることによって画質は無限に向上することが示される。

909 ：
ニッコール28/1.4Eが周辺光量は電子補正で補うという補正前提レンズのような。
これを本気レンズとか呼んでる奴もいるが。

910 ：
今時、電子補正を否定するのは、
料理における化学調味料否定派みたいなもの
能書きでモノを判断してる

911 ：
割と穏当な内容の>>883の一連の発言にも噛みついているからなあ。
電子的にはどれを補正しても副作用が少ないか考えて光学的な補正で追い込む方向を決めるという>>883の発言にも不満で、
彼の言ってることは光学的にあらゆる手段で追い込んでから電子補正掛けるってこと。
これって数学での最適化問題で制約が二つあった時に二つの制約を同時に課して最適化するのと、一つ目の制約の下で最適化してから二つ目の制約を課して最適化するのとどちらがより有利かという議論なんだよね。
二つの制約が独立な場合とかは順序付けても同じ結果になるんだけど、制約同士に相互関係があるとそうはならない。

912 ：
>>910
アホが
今は化学調味料は体によくないってんで
天然ダシ抽出物が中心
子供は視野が狭い

913 ：
昔から味の素は天然由来です

914 ：
>>910
カタログスペックだけで結論ありきで物を語るミラーレス派というのが能書きでモノを判断しているわけで
ネタスレだからそうなるのも仕方ないのかもしれないが

915 ：
>>912
化学調味料が体によくないって最終結論が発表されたの？
どこかに論文出てる？
あと天然＝=安全とも限らないらしいよ

916 ：
>>914
昼過ぎから明け方まで日に20も30も長文交えて書き込んで、断固たる決意で全身全霊語った人もいるのにネタスレ呼ばわりなんてひどくないか

917 ：
誰と誰が何を戦ってるのかもうわからない。

両方買えバカ。
https://i.imgur.com/hgXLqT3.jpg

918 ：
全世界の農作物総生産量の約半分が食肉用等の家畜の餌だろ。
そして人間様の食べる餌には「遺伝子組み換えでない」と
仕切りにやっているわけだが、その実、家畜の餌にその定義付けはない。
だから国産でも輸入でも肉を喰らえば遺伝子組み換えを容認しているわけ。
肉食やめれば全世界の飢餓救済なんてどうってことない。
菜食に専念すると虹彩の色も澄んで、視界の濁りがとれて透過度が上がるらしいぞw

919 ：
>>918
それ別のやべぇもん（麻？）取り込んでるだろww

920 ：
>>917
両方は無いわー、得意不得意があるって言っても大した違いじゃないし、両方は無いわー
2台持つならもっと違うカメラにするわー、同じようなカメラ買う奴ってバカだよなー

921 ：
>>919
すれ違いだが詳しい話は「ビーガン」で検索すればいいんじゃね

922 ：
>ニッコール28/1.4Eが周辺光量は電子補正で補うという補正前提レンズのような。
>これを本気レンズとか呼んでる奴もいるが。

シグマArtも明るい広角の周辺光量落ちは同じ程度なわけだが、
お前の認識だとシグマArtも本気レンズではないことになるな。
Artすら基準に満たないとすると、すべての市販レンズを本気レンズと認めないって言ってるのか。

そもそも、お前が本気レンズと認めたレンズは何だ？　型番は？

923 ：
シグマのArtの中でも、単焦点のシリーズは本気レンズだろう。
Artの24-105便利ズームは8.5万円という安い価格。
一方、たとえば広角であげると、24mm単焦点は10万円もする。
単焦点のほうはガチもガチで作ってる。

そのArt24mmは周辺光量は開放で3段落ち。
28mmより広い24mmであることが原因で3段落ちてるが、
それを考慮してもニコン28mmで2段落ちというのは別に多いわけではない。
F1.4という明るさの設計では、開放で2段落ちは妥当。

2段落ちは本気レンズと認めないと言うなら、ではお前が本気レンズと認めたレンズは何？　型番は？

924 ：
そもそも本気レンズなんて光学メーカーに失礼な言い草じゃないの？
どこでもメーカーは自分達の製品に自身を持ってリリースしてるだろうに
本気レンズなんて呼称がまかり通るとバカが手抜きレンズなんて単語も言い出しかねない
アホは黙っとけよ

925 ：
光量落ちなしって口径食なしって事だから、F1.4並の口径のF2.8のレンズを売る必要があるな。

本気レンズと言うか単純にバカでかいレンズ。

926 ：
>>924
ほんとこれ
キットレンズだって手抜きはしない

927 ：
解像力/ボケ/サジタルコマフレア低滅/使い勝手重視したら倍率色収差/軸上色
収差/周辺光量低下/ゆがみ等のデジタル補正前提は仕方ない
サードだとArtとかでも自動補正が効かなければ撮って出しに色ズレ/周辺減光/
ゆがみが目だったり、低滅はRAWで撮ってLRとかで補正と面倒
まぁ、ニコン28/1.4E、105/1.4Eの本気度は凄い、撮影サンプル全て開放1.4
http://www.nikon-image.com/products/lens/nikkor/af-s_nikkor_28mm_f14e_ed/sample.html
http://www.nikon-image.com/products/lens/nikkor/af-s_nikkor_105mm_f14e_ed/sample.html

928 ：
じゃあ俺もニューエイジの連中みたいにアジア人よりクジライルカを大切にしてホメオパシーでガン治しながらビーガン頑張るかな、京都議定書は批准しないけど。

929 ：
>>925
そのバカでかレンズを作れと言ってるんじゃないのかな。
ソニー28FEとニコン28/1.4なんてサイズの違いが激しくて普通は比較対象にならないのを比較したいという人なんだから。
口径蝕軽減の手段がはっきり見えるならやれってこと。
肥大化で取り回し大変だなんて気にしないでしょ。


本当はこの本気レンズ論の人は口径蝕とかいう概念は無くて何となく
明るい広角は他のも周辺落ちあるからたいていきっと何か幾何光学上解決できないことがあって、サイズやコストの問題ではなく周辺落ちる
程度のホワッとした理解なんだろうがね。

930 ：
ふわっとした感じでレンズのシャープネス語りますが何か

931 ：
俺はほげっとした感じかな

932 ：
>>923
4万円のレンズに本気レンズ負けてるけど・・

本気度が凄い
ニコン105/1.4E

https://www.lenstip.com/492.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_105_mm_f_1.4E_ED_Image_resolution.html

超弩級の本気単焦点（1645g）
SIGMA 105mm F1.4 DG HSM | Art

https://www.lenstip.com/535.4-Lens_review-Sigma_A_105_mm_f_1.4_DG_HSM_Image_resolution.html

4万円のお手軽レンズ（200g）
XF 50mm F2

https://www.lenstip.com/499.4-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_50_mm_f_2_R_WR_Image_resolution.html

933 ：
まあ、大口径であるってこと自体を評価に盛り込まないとだめだろな

934 ：
>本当はこの本気レンズ論の人は口径蝕とかいう概念は無くて何となく

逆だ逆。
口径喰などを理解してるから光量落ちは当たり前という立場を取ってるんだろうが。

それに対して、本気レンズだと言うなら2段落ちてるのはどういうことだ？　本気なんだろ？
などと、原理的に落ちることを知らないで、落ちてる＝お前が良いと言ってるやつだっていくらか落ちてるじゃん。

と言ってる側のほうが、口径喰などを理解できてないだろ。
落ちゼロに出来るわけないのは理解してれば分かってること。

>ニッコール28/1.4Eが周辺光量は電子補正で補うという補正前提レンズのような。
>これを本気レンズとか呼んでる奴もいるが。

>光学補正の優位さを主張してNikkor28mmを出して、そんで結局は周辺光量

>nikkor28/1.4Eって開放で約2段周辺が落ちるレンズだが周辺光量足りてるの？

935 ：
>>934
そろそろよくわからんので、今の主張を箇条書きにしといて。

936 ：
>>934
ニコンがキレて作った本気レンズなのに口径食の基本的な解決法であるエレメント径でかくするのやってないの？

937 ：
>>934
>>原理的に落ちる
もうこの時点で分かってない。
コサイン4乗則の周辺落ちもテレセン化で解決するアプローチあるし。
原理的には何とかできる可能性はあるんだよ。
でも実用性や売価の問題と、技術的にそんな設計で性能出せるかという問題なんだ。
それを分かっていないからホワッとした感覚でレンズ設計語る馬鹿という評価が君には下るの。

938 ：
初心者の皆さん
ここのｽﾚを見ても腕は上がりません
さぁｶﾒﾗを持って街へ山へ北海道へ
99％の失敗が1％の大成功を生むのです

939 ：
むりぽ

940 ：
イメージサークル広いと余裕あるから写り良くなりそう。
でも広げるのに頑張り過ぎると写り悪くなりそう。
ちょっと余裕あると美味しいところだけ使えて最高ぽい。
イメージサークルとはどんな概念かあまり分からないけどそんな気がする。
明るいレンズだと開放は無理ありそう。
特に周辺厳しそう。
口径蝕ってなんかよく見るから原理的に解決できないんだろうな。
ニコンがキレて作った28mmだから最高の技術を惜しみなく盛り込んで値段度外視で設計して最高の光学性能で妥協は無いんだろうな。
開放で周辺光量不足も他のレンズでも似たようなのあるから頑張っても原理的に解決できなかったんだろうな。
これが分からない奴らって光学分かってないんだろうな。

941 ：
>>934
口径蝕または口径食
口径喰と書くのはレアだな。一度じゃなく二度だから意図があってのことだろうが、汲み取れない。
周辺落ちゼロにはできるとは誰も書いてないと思うのだが、藁人形殴るの楽しい？

942 ：
>>941
わかんねーから主張まとめといて

943 ：
>>888
ニコン28mmをα7IIとD800に接続して比べりゃ良いんだよｗ

キヤノンレンズのパターンだとαに接続した方が収差少なくなるけど、ニコンのボディはソニーセンサーだから同程度になるんじゃねーかな

944 ：
>>942
ID:kUCBbCzt0「僕はものすごくレンズ設計に詳しいんだ」

945 ：
口径喰でググったら東京喰種の関係がいっぱい出てくるぞ

946 ：
EVFは補正後の画が確認できて便利
そのせいで補正前提の質の悪いレンズが生まれる
補正ありきでレンズ作れるメリットもある
補正いらないレンズの方が良いだろ
補正しても高画質なレンズはある

みたいなのが今の流れ？

947 ：
>>934
制約付き最適化問題は君には難しかった？
光学でやってることなんだけど

948 ：
ニコンのレンズもキヤノンのレンズもα7IIIに接続しても補正効かなくなるけど
純正のボディに接続するより解像力は上がり収差は少なくなる不思議

949 ：
>>873
いいえ
レトロフォーカスは周辺光量豊富です
対象型はガッツリ減るが。

950 ：
>ニコンがキレて作った本気レンズなのに口径食の基本的な解決法であるエレメント径でかくするのやってないの？

そういう努力の結果、2段の落ちで済んでる。
28mmじゃなくて24mmだが、シグマArtの24mmは3段落ちだ。
価格は10万円。レンズエレメントも馬鹿でかい。

「え？ 3段も落ちてるのにマシなほうだって？ 納得がいかん。」
というのだろうが、設計が古いキヤノンの24mmは、4.4段落ちだからな？

デジタル時代になって、シグマあたりがEXシリーズでエレメント馬鹿デカを出してきて
そういう方向性が認められてきたが、それ以前は小さいことが求められてた。

ちなみに、Art以前のシグマ 28mm F1.8 EX DGはフィルター径77mmというデカレンズの走りだが。
それで2.57段落ち。
同じスペックで、もっと昔だったら4段落ちとか普通にしてたところを、デカレンズでそれだけ抑えたのがシグマ。
Fが1.4ではなく、1.8で、デカレンズをもってして光量落ちを抑えた結果で2.57段落ち。
つまりF1.4という明るさで、2段落ちは十分抑えられてるということ。

951 ：
自分の知識の足りなさがどんどん露呈して怖くてアンカー付けられなくなってるのな

952 ：
像面歪曲が責任転換で口径喰

953 ：
四半期決算
キヤノン7/26、ソニー7/31、ニコン8/7
https://global.canon/ja/ir/library/results.html
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/library/presen/er/index.html
https://www.nikon.co.jp/ir/ir_library/result/

キヤノンだけ赤字

954 ：
ごめん、赤字じゃない。減益。

955 ：
>>942
「高評価らしいNikkor 28mm F1.8 Eをとりあえず挙げれば勝ち確だと思ってたけど、周辺減光が結構あってヤバいと思った。
でもそれから急いで検索したら他のF1.4広角も周辺減光してるからホッとしたところ。
光学やら数学やらの用語出してる奴いるけどNikkor 28mm F1.4 Eが最高なのはたしかなんで俺の勝ちは揺るがない。」

956 ：
ミラーレスとなんの関係があるんだってばよ

957 ：
>>955
そうだな。
2段落ちだと言ってきて早々に、明るい広角はそういう物。むしろ少ないほう。と返答しているので、
焦って検索してホッとしたとか明らかに間違いなわけだが、別にそれは論点ではない。

論点は、補正前提であえて歪曲残したレンズが、解像度に注力することで解像度がものすごく高まり、
補正してもまだ解像度が高く、歪曲も少なく解像度も高く作ったレンズに解像度などで勝てるのか？
が論点なので、俺が初めから、明るい広角は周辺減光することを知ってたか、知らなかったかは、
論点ではない。
だから論点ずらししようとも、俺の勝ちだとお前もよく理解してるようだなぁ。

958 ：2018/08/08
そんなことよりも、SEL28F20　歪曲　で検索したらこんなのがヒットした。
価格信者とか茶々言うなよ？ランダム検索でヒットしただけだからな。

http://review.kakaku.com/review/K0000766263/ReviewCD=861990/
http://review.kakaku.com/review/K0000766263/ReviewCD=861990/ImageID=256391/
http://review.kakaku.com/review/K0000766263/ReviewCD=861990/ImageID=256393/

ようするに補正したことで歪んでしまうと言ってるわけだが、原理的にはそうならないはずだが、
これはどういう事か？
平面だからパースでもないし。

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