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◆◆◆ グレコの魂 宵伽 ◆◆◆
理論派 vs 感性派
- 1 ：2018/04/11 ～ 最終レス ：2019/04/28
- 試験的に立ててみました。
・音楽において、あるいは音楽ビジネスにおいて、より大事なのは「理論」か「感性」か？
・音楽家が、あるいは音楽愛好家が「理論武装」する必要性はあるのか？
・「感性」があれば「理論」は要らない？――片方だけがあってもう一方がないと音楽は、あるいは音楽ビジネスはどうなるか？
・「理論」だけで、「感性」だけで作られた音楽には魅力がない？
・「理論」「感性」などと言われているものの正体は何なのか？それらは対立するものなのか？
といった時々白熱する問題について、なるべく建設的に話し合うためのスレです。
「このコードの機能は何か？」など、音楽理論自体やその運用について議論するスレではありません。その場合は理論スレへどうぞ。
- 2 ：
- 関連スレ(1)
・理論スレ
音楽理論スレ in DTM板 part6
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dtm/1509368944/
【和声法】クラシックの書法18【対位法】 [無断転載禁止]©2ch.sc (クラシック板)
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1495269047/
音楽理論総合スレ (ジャズ板)
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classic/1512467332/
音楽理論（原理・分析）(鍵盤楽器板)
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1515148491/
※現在楽器・作曲板には理論スレがありません。
- 3 ：
- 関連スレ(2)
・似た趣旨のスレ
現代音楽って、理論を知ってないと楽しめないの？ (現代音楽板)
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/contemporary/1262795951/
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- 21
- 22 ：
- 感性に乏しく才能ない奴らがテクに走るのです
それも闇雲に速く、ミスなくといった画一的なテクニックに
- 23 ：
- >>22
テクニックの披露はそれ自体鑑賞の重要な対象になるのは確か。
ヴィルトゥオーゾの時代なんてものもあったぐらい。
でもそれだけだと結局はサーカスの域を出ない。
- 24 ：
- しかし音楽はフィーリングだ、といってヘタなのも困る
- 25 ：
- 感性を音に変えるテクニックがないと困る
- 26 ：
- >>24
別に困らんだろ何が困るの？
お前の楽団に入れるわけじゃないだろ
- 27 ：
- >>26
ジャムれないんだよ
集まると退屈な事になるんだわ
- 28 ：
- 感性に裏付けられた理論か
理論に裏付けられた感性で作らないとダメだよ
特に商業はどちらかで良いなんて事はないw
割合の話をしてるなら、好みによるとしか言えない
- 29 ：
- >>27
こういうのも狭いと思うわ
相手がテクなくてもちゃんと聴けばジャムれるよ
ソロ回しの話してるのかしらんけど
- 30 ：
- >>29
甘いな
理論わからなければコード譜初見も無理、一時転調にも対応できないし不可能ですわ
耳であわせる？
例えば曲の頭から２拍で転調して２小節目の３拍目にまた転調とかサウンドする音を判定してる間に次々キーが変わるのに対応できるわけないだろ
- 31 ：
- なんでもvsとかやりたがるのはバカ
- 32 ：
- >>30
そういうのだけがジャムと思ってるんだねって話
そもそも出来もしないことを相手に要求するのが間違ってます
出来ないなら出来ないなりのジャムがある
ちゃんと相手の音を聴いてやるって基本中の基本を守ればいいだけなんだよ
キミは最初からキーや転調ガチガチに決めてソロを回すだけ、何も生まれないそういう身内の馴れ合いだけをジャムだと思いこんでるだけのでしょう
正直、哀れ
バンドで作曲目的なら「最初はキーなんて絶対に決めない」よ
最初から決まった枠に合わせに行くのとは別の話だ
- 33 ：
- まあ、最低限スケールの理解度位は同じ連中とジャムりたい
- 34 ：
- >>32
おまえのいうてるのは逆
そういう無秩序無能低レベルなものだけをジャムと思いこんでるから
>>29みたいなアホな話が出てくる
フリートークというのはテーマもなくとりとめなく話をすればいいというものだけではない、
ある程度のテーマを決めてそれに沿って自由に話すのもフリートーク そういうのも当たり前に行われてるという事実、実例を教えてやっただけ
なお、テーマや決めごとがあってもあくまで自由度はあり、当然全部即興だし書き譜やるわけじゃないのだから
メンバーのサウンドを聴きながらコールアンドレスポンス、なんていうのは言うまでもない常識で
今更何を言わんかというバカバカしさ
ほんと初心者ってバカすぎて笑う
- 35 ：
- 良スレの予感
- 36 ：
- >>32
＞出来もしないことを相手に要求するのが間違ってます
出来ないなら出来ないなりのジャムがある
>ちゃんと相手の音を聴いてやるって基本中の基本を守ればいいだけなんだよ
あなた、いいこと言うネェ 教科書に載せたいぐらい
>>34氏の主張は同じ土俵に上がって来れなきゃ相手にしないぜっていう
誇り高き偏狭なジャズ屋の理屈だね
- 37 ：
- >>36
日本語で会話しましょうね、って縛りなら日本語で語るし
共通言語がなければボティランゲージ身振り手振りで意志疎通を図るだけ
俺は中国語わからないから台湾いけば後者になるし、国内なら前者だ
相手のこときくとかいう基本を改めてあげる時点で相手のことをきくという根本ができてない証拠
ジャムにおいてはそんなの生物が呼吸するのと同じ
縛りがあろうがなかろうが同じこと
偏狭なジャズとか言ってるからジャズコンプレックス、理論コンプレックスなんだろうが くだらねえレッテル貼り煽りしかできないよほどお前が偏狭
- 38 ：
- 即興ではバッキングと合ってないことされてもな、てのあるから基礎は共通言語として知ってて欲しいな
- 39 ：
- 正直、ルールのない無秩序ジャムなんかからなにもおもしろい物は生まれない
無秩序ジャムをやろうっやつの大多数はルールを知らないからルールがあるジャムに参加できないので無秩序ジャムに逃避してるだけ
そんなレベルの低い輩は引き出しもってないからなんもできない
例えば最低限のルール、G7ワンコードだけで自由にやろう、ってことにする
何もジャズに限った話ではない
スキルないやつはGのペンタしか使えないが
理屈理論を知ってると
G ミクソモードと考える
Dドリアンモードと考える
Dm7G7 に分割
任意の場所に二次ドミD7をおく、またその裏Ab7をおく
など多岐にわたるアプローチが可能
何の方法論も知らない奴がワーギャーデタラメに出した音がよいサウンド出すことなんて実に確率低い話
結局理論を理解してないやつは、ことジャムにおいては好結果を生み出せないのは明らか
- 40 ：
- >>30
つーかそれジャムじゃなくてセッションだろｗｗｗｗ
- 41 ：
- >>40
ジャムセッション＝ジャム＝セッション
あほなの？
- 42 ：
- >>41
これが正解w
- 43 ：
- 俺の中では違うわｗ
ジャムは大体リズム体から徐々に音合わせて流れでどんどん音出してく呼吸で音合わせ
セッションはコード譜とかあってキメもある程度決まっててやる感じだなｗ
- 44 ：
- なるほどな
- 45 ：
- ローカル用語で会話するのが理論派なのか？w
ここですら会話のセッション出来てないぞw
- 46 ：
- 上手いこという
まあ、ジャムってみようよ
- 47 ：
- まずセッションがあって、
きっちりじゃないセッションをジャムセッション、それが略されてジャム。
だからセッションとジャム（＝ジャムセッション）がある。
そんでジャムはセッションのひとつの形。
- 48 ：
- >>40 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2018/04/11(水) 14:24:25.94 ID:aYP04KQP
>>30
つーかそれジャムじゃなくてセッションだろｗｗｗｗ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwﾜﾗﾀ これ天然？
- 49 ：
- 別に「ジャム」＝「きっちりしてない」って意味じゃないからな。
- 50 ：
- >>43
それお前の中でだけだよ
- 51 ：
- 何がおかしいのかわからんけどｗ
そんなにローカルな言い回しなのかね？
- 52 ：
- >>32
これもやばいなｗｗ ツッコミどころだらけ。
できないことは仕方ないけどできないことを正当化するな、って感じ。
相手の音聴けなんて一丁目一番地だろ今更いうことかよ。
>>バンドで作曲目的なら「最初はキーなんて絶対に決めない」よ
ｗｗ 譜起こし以前にコード譜もかけない底辺バンド？ｗｗ
これが普通なのかｗ
最初からキー決めない？キーの概念すらわからないんだろ。
例えば歌や楽器の音域を改めて変更するにせよ、そのとき移調すればいいんだし
何もなくメチャクチャに音をだしてバンドで作曲とかｗｗ
- 53 ：
- >>43
え？
こんなバカみたいな突っ込み想定外wすでにフルボッコのようだが
恥かくから、その俺定義は君の中でだけにとどめとくことを勧めるわ
- 54 ：
- >>47
そんな明確な定義ないし、別にどうだっていい
- 55 ：
- いやｗ恥かくっていうか これで色んな人と演ってきたからなｗ
- 56 ：
- >>43
こういうイミフな定義って誰が言い出したんだろうなｗｗ
中学生向け音楽雑誌とかがソースなのか
- 57 ：
- >>55
それでそいつらにジャムとセッションは違うとか力説したの？
失笑されるだけか同じ穴の狢だろうから特に問題視されなかったとか
- 58 ：
- >>55
阿佐ヶ谷マンハッタンやらNYCのクレオパトラずニードルやら錦糸町ジェイフロやら昔はよくいったし
最近はジャムより自分のユニットのライブにシットインしてもらうとかでしかじゃむらないけど
ジャムやらセッションやらの呼称に拘ってる面白い人は初めてみた
面白いw
- 59 ：
- σ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚ言うほど力説してるかｗ？
随分沸点が高いんだな ジャムりましょうよ セッションしませんか？で大体上のパターンだったな
プロって言っても講師掛け持ちの人とかだけど上手い人からサークルの学生バンドやら色々だな
普通に楽しく演ってたなｗ
- 60 ：
- ともあれ、感性派はジャムって良いものが生まれたとしても知識無いと再現出来なくない？更にはそこから発展させるとか
- 61 ：
- >>59
> σ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚ言うほど力説してるかｗ？
普通 そんなの区別しないのに草連打して煽って書き込んだのは力説としかみえないが
- 62 ：
- ブルージャイアントの主人公は理論知らない感覚派
- 63 ：
- 確かに強いコダワリは感じる
- 64 ：
- >>39
> 正直、ルールのない無秩序ジャムなんかからなにもおもしろい物は生まれない
> 無秩序ジャムをやろうっやつの大多数はルールを知らないからルールがあるジャムに参加できないので無秩序ジャムに逃避してるだけ
これはわかる。
「フリージャズ」と名乗ってる人は大抵モダンジャズを演奏出来ない。
というかフリージャズじゃなくてフリーミュージックだし。
モダンジャズも演奏出来てフリージャズもやる人はフリージャズプレイヤーとは自称しない。
ジャズじゃなくてもブルースのセッションとかロックのセッションでAの一発でとかよくある話。
この一発セッションでもいつまでもタレナガシが続いて退屈なのに
各々何の制約無くセッションとかどこがおもしろいんだって思う。
- 65 ：
- >>61
あーそうか なんか怒らせちゃったのかね？くすぐりみたいな感じのレスのつもりだったんけどな
- 66 ：
- もともとフリージャズはビバップ→モード→フリー(コルトレーンも傾倒してたけど)の流れで生まれたのに
あえてフリージャズって名乗る人っているの？
- 67 ：
- エイドリアンスケールでしか
一発ものができないのは下手だな
- 68 ：
- ロッキー並にトレーニングしないとダメなやつだな
- 69 ：
- どっちも必要じゃん
- 70 ：
- インプロ 即興演奏者の世界ってのはあるけどな
Derek Baileyなんかは足腰しっかりとしてるけどNels Clineもそうだよね
Arto Lindsayなんかはフェイクジャズなんか演ったりして感性派の最右翼みたいなとこある
灰野敬二なんかはもう巨匠だけど感性派なんだろうな自分は即興ではないと言ってるみたいだけどｗ
Derek Bailey
https://youtu.be/2lQnwqnEHDE?t=8s
Nels Cline
https://youtu.be/djzslrQrTyI
Arto Lindsay
https://youtu.be/GkPQPDIO1qA?t=10s
灰野敬二
https://youtu.be/ogKxJxVaRcI
- 71 ：
- 思い出したｗｗ
ちなみに>>32のようなやり方はオーネットコールマン曰く「ハーモロディック」といいますｗｗ
すごい高度なジャズの理論ｗｗですねｗｗ
コード進行もキーも決めずにメロディのモチーフだけ提起して音出して
それに対して全員がレスポンスしてそれを聴きながら展開してくのな
ショーターの"Pinocchio"とか
ハーモニーもリズムのアイディアも持ち合わせてない人じゃつまんないものしかできないやり方だよね
>>62
最初の何巻か読んだだけだが
せっかくおもしろい漫画なのにその設定で興ざめなんだよな
バークリー出身かなんだかっていう設定の浮浪者みたいなオッサンピアノが
主人公の演奏をみて脳内モノローグ
「高校生離れしたスケールの数！！！」とかいうのでもう苦笑するしかなかった
のだめのショパンのピアノ協奏曲第一番大賛辞と同じぐらいのがっかりポイント
- 72 ：
- Marc Ribotなんかはまあ経歴的にはちゃんとした「フリージャズ」の人言えるのかも知れないｗｗ
まあこの人は天才だと思うからジャンルとか関係ないんだろうけどｗｗ
Marc Ribot
https://youtu.be/UJZvc24IaD4
- 73 ：
- >>66
上の人が書いてるオーネットがそういってただろ
- 74 ：
- John Zornなんかもフリージャズインプロ畑の人だけどこういう実は理論派のような気もする
John Zorn
https://youtu.be/1m1pjR1AQbc
- 75 ：
- >>73
いやｗOrnette Colemanはフリージャズの生みの親みたいなもんじゃんｗ今の時代わざわざってこと
- 76 ：
- zorn もribotも理論一通り知ってる人たちだよ
zappaも然り
作られたメチャクチャ
- 77 ：
- >>66
自称はアマチュアに多い
金もらったりしてるレベルのパフォーマーだと付加価値持たせたい思惑もあるのか自らをカテゴライズすることになるからどういう音楽だと訊ねられてフリージャズとは言いづらいだろ
それはある意味フリーではないんだから
>>70
おれは無理だなこういうのは
アートリンゼイには一定の理解は示しているが
- 78 ：
- >>76
いや全然では
リーブマンとかチックみたいにフリーインプロやってる最中にそれなりな裏付けがあるものがでてしまうぐらい咀嚼できてないと
- 79 ：
- >>77
アマチュアでフリージャズだ！って名乗るのはすげえなｗｗ勇気あるｗ
Arto Lindsay は畑が広いっていうかロック好きにも認知されてるからな 以外に好きな人は多いかも
Nels Clineに至ってはwilcoのメンバーだし
>>76
まーそれは割と同意する現代音楽なんかもはやそれ音楽かというｗｗ
Dieter Schnebel
https://youtu.be/JlBQJzlGseo
- 80 ：
- フリー・ジャズでも大友良英に影響与えた阿部薫なんかはすごいよね
阿部薫
https://youtu.be/GQgRqw_52Sk
- 81 ：
- 大友良英までいくとやっぱノイズまでいくけどノイズも理論派と感性派ってのは結構線引が難しい
MERZBOWなんかは理論派な気がするんだよね
大友良英 非常階段
https://youtu.be/q7PVXfjIwQk
MERZBOW
https://youtu.be/ya3JH2kJH94
- 82 ：
- Whitehouseなんかは感性派なのかな？
Whitehouse
https://youtu.be/EUMuvyPx304
- 83 ：
- >>79
MAD w
確かな歌唱力は感じるw
ピカソの絵と同じで確かな技術があるのを知った上のメチャクチャならわかるが、そうでなきゃタダのメチャクチャだね
- 84 ：
- 超理論派のMiles Davis先生はフリージャズ批判したのに感性派であろうJimi Hendrixに感化され電子化ｗｗｗｗ
モードMiles Davis
https://youtu.be/zqNTltOGh5c?t=7s
Jimi Hendrix
https://youtu.be/MKvnQYFhGCc?t=30s
電子Miles Davis
https://youtu.be/wOA9_TdRFt4?t=6m6s
- 85 ：
- ぼくの好きなフリー即興貼り付けするスレじゃないだんが。
- 86 ：
- >>84
超理論派ってなに？普通にジャズ演奏できる人ってそういう位置づけになるのか。意味が判らない。
マイルスは地味を天才と誉めてたけど後に楽譜も読めないし転調についてこられないから
とダメだししてた。ギャラで揉めて決裂したんだよね。
- 87 ：
- >>83
感性派に見える人が実は理論派だったりするよね
- 88 ：
- >>86
モードジャズ作った人だぞ超理論派じゃんｗｗ
そら今はモードジャズって形式があるからそう思えるだけで
- 89 ：
- 理論に飽きた人がこう言うスタイルに行き着く気がする
俺も楽器屋でペンタ聞こえてきたらウンザリするもん
- 90 ：
- >>88
だから なんでそれが超理論派ってなるの？ってこと。
それがここのスレの趣旨じゃん。
デタラメでは無く根拠持ってたりセオリーを踏まえて演奏すると
なんで超理論派に位置づけられるんだって、こと。
理論なんて知らなくても音楽はできる、感性は大事です、って意見も尊重するが
一定のルールがなければつまらない退屈、ある程度の枠があって
それをギリ逸脱するレベルの演奏がスリリング、って意見でも
だからといって感性なんて必要ない、って言う奴なんていないよ。
ある程度の理論しってるだけで感性無視みたいなレッテル貼りする奴が
ウザイって言う話だよ。
- 91 ：
- ちなみにビバップ原理主義者でマイルスデイビスをジャズをダメにしたクズと言いきる
元マイルスの共演者であるバリーハリスさんだって感性は大事と言っている。
ビバップ原理主義＝理論派だなんて思わないが、>>84みたいな人から言わすと
マイルス以上の「超理論派」に入れられるんだろう。
だからといって彼が感性を大事にしていないなんてわけではない。
- 92 ：
- >>90
そんな事は…別に言ってないけども？
なんか大分勘違いして受け取ってるようだからちょっと何言ってるかが意味不明
- 93 ：
- >>92
レスアンカーは君に振ってはいるがそれは>>22みたいなのに言ってるだけ。
君が理論派＝感性否定といったとは思っていないが、超理論派なんて分類レッテル貼りはそれに近いものだ。
- 94 ：
- >>93
よくわからんけど 怒らせたならすまんかった
- 95 ：
- >>94
君には怒ってない。
- 96 ：
- おっ、自分に怒っている系ギタリストもわいてきたね
- 97 ：
- 個人的には、審美眼という意味での「センス」が一番大事だと思ってる。
すごくいいサウンドを作るけど、それについて自分で系統立てて説明はできない、っていう「感覚派」は全然アリじゃないかな。
逆に、一聴したところそんなにいい音楽に思えなくても、分析すると数学的な美しい構成によって成り立ってるのがわかって、聞こえ方が変わるなんてこともある。
- 98 ：
- アホだと感覚と理論分けちゃうよね
しまいには派とか言い出すよね
- 99 ：
- >>98
これだよな
>>90の指摘通り
理論に詳しそうな奴が居ると理論無知が一方的に煽り出す
実質 理論もセンスも大事って考えの奴と、理論分からないコンプレックスで妬んでる奴の争いになる
- 100 ：
- Jazzは完璧にできる人以外はやってはいけない音楽
自分は完璧に出来ないかやらないし聴かない
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