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センゴク 宮下英樹 174番槍
グランドジャンプ・GJ増刊総合スレ 15
センゴク 宮下英樹 193番槍
- 1 ：2020/05/13 ～ 最終レス ：2020/05/19
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-18巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 192番槍
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1588070943/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- いかんのでしょうか→よいのです
の流れ
- 3 ：
- 鼎のけいちょーーう！
- 4 ：
- チバーーーーーーーーーー
- 5 ：
- ホー
ホー
- 6 ：
- 岐阜城で逢った、ような……
- 7 ：
- 裏切りも、天下簒奪も、あるんだよ
- 8 ：
- 後悔なんて、あるわけない (小牧長久手)
！
- 9 ：
- このスレ落とさばスレの者ども連帯切腹
- 10 ：
- 穴実は早めにやめたほうがいいよ！
あと性格悪すぎて何となくどういう生き方してきたのか察しちゃうレベルの人多すぎだから
何とかしたほうがいいよ！
- 11 ：
- >>1乙万石
- 12 ：
- スレはいずれ滅び、また新しきスレが興る。
その都度、スレの風呂敷を畳まねばならぬ1がおる・・・
- 13 ：
- 浅野長政
- 14 ：
- よいのです
- 15 ：
- セニョール！
- 16 ：
- >>1乙せねば、鼎の軽重が問われよう
- 17 ：
- ここか？
- 18 ：
- 次から 990 辺りでよくね？
- 19 ：
- ビバ
- 20 ：
- 20！
- 21 ：
- 此度の新スレ…「>>970が立てた」というのではなく
「>>970がスレ立てに失敗し某が新スレを立てたということにして頂きたい…」
- 22 ：
- 高野豆腐ウマッ！
- 23 ：
- 高野豆腐ウマッ！②
- 24 ：
- 大名復帰ということは、そろそろ終わりなの？
汚名返上というにはショボイ戦功だったけど
- 25 ：
- >>1乙
さてもさても良スレ也
- 26 ：
- 静謐よの
- 27 ：
- >>24
何をやればショボくなかったのか？
まさか小田原城陥落や北条親子の首か？
持ち駒３０騎だったんだぜ？どうあれそれを３００にして虎口陥落だぜ？竹中半兵衛並じゃん。そっこーで虎口放棄したとこまで半兵衛じゃん。
しかも味方の城じゃないぞ？ガッチリ守ってる敵の城だかんな？
- 28 ：
- 戦功がしょぼいというより
戦功をあげた時のリアクションに華々しさがないって感じか
周りが一気に一目置き始めたとかそういうのもないし
むしろ余計な事しやがったなあいつみたいなのすらある
- 29 ：
- わざわざ黄母衣衆のリアクションを描いたのに
- 30 ：
- >>28
劇中ではそうだけど史実はどうだったのかね
秀吉が金扇で報奨してるぐらいだから天晴れだったんだろね
- 31 ：
- 先ずは前スレ埋め給う
- 32 ：
- 新スレを立てたは某にござる！
- 33 ：
- 相手の笠原某がショボすぎたのが…
戦略的にも意味ないし
でも、武功は武功で、堅城の虎口を浪人衆で落とすなんて普通は無理だからな
- 34 ：
- 作中の秀吉にとって権兵衛が虎口を落としたことは自分の戦略にとって最高の戦果だけど
- 35 ：
- そもそも小田原攻囲の段階で、手柄のチャンスなんか、ほぼなくなってる。
そのまま包囲しとけば勝てるだろうが、相手の士気を落とす意味でスタートしたのがクロカンに任せたヤマイヌの計
だったわけで。
堀キュー急病の時点で取りやめになったのは知ってるだろう秀吉が、それでも小勢で虎口を落としてみせたゴンベを
評価しない訳がない。
漫画のゴンベは、偶然もあるが、出来うる最高の立ち回りをしてる。
- 36 ：
- 秀吉をが与えた泣いて詫びるチャンスだって、あれ下手にすがるような詫び方したら城出る時は胴と首は別れてたよな。
- 37 ：
- >>32
何ッ
このたわけッ
センゴク権兵衛第19巻が出たのを忘れておろう
- 38 ：
- 命令あっての虎口落としじゃないし、秀吉の沙汰を待ってからの反応だったと。
黄母衣衆がらみでゴンベも言ってたし。
現役の現場の特に若手の連中からしたら、内心おお流石とは思ったけど、表には出来なかった。
秀吉すら面と向かったら、素直になれなかったwわけだし
- 39 ：
- >>36
そしたら関白としての対応になっただろうしな
あの態度だったから途中で藤吉郎に戻ったんだし
単行本で読み直したらやっぱり笑っちゃった
- 40 ：
- 唐入りはゴンはお留守番
留守居役は他にも長宗我部、真田、徳川、伊東
これは何か絡ませるには持ってこいのメンツよな
- 41 ：
- 今号の変な顔の木下吉隆、秀次を処罰したのに高野山に届けた後で秀次一味ということにされて流刑されてる（処罰する側なのに権力争いに負けて一味ということにされた）のか。
これからの豊臣政権内の権力争いを描くために、今号でクローズアップされた……？
- 42 ：
- 治めれるから大名なのではない
治めたから大名なのだ
の再来
- 43 ：
- >>42
強い奴が勝つんじゃない、勝った奴が強いんだって、ベッケンバウアーの名言なんだな。
駒井重勝は芥川龍之介っぽいと思ったら駒井日記という本を遺してるのか。
- 44 ：
- つーかここで議論や考察する前に前スレ埋めろっつーの
- 45 ：
- >>44
お前が埋めてこい無能
- 46 ：
- >>45
意味がわからん
- 47 ：
- >>44
もう少しで埋まるから機物になってもらおうか
- 48 ：
- 埋めてきたッ
- 49 ：
- 静謐よの～
- 50 ：
- うーん酒匂彦三埋慶のほうが
韻を踏む意味でよかったな
失敬失敬
- 51 ：
- 北条氏は民にかける税はかなり安かったそうだし
何かあると薬とか支援してくれたそうだからな
重税や賦役かけまくった秀吉とかゴンベの支配なんて、旧領民は耐えられないだろうな
徳川が後釜に入った後も、なかなか税をあげられずやりにくい、とこぼしてたそうだし
- 52 ：
- 美濃出身のゴンベが小諸知らないってあんのか？
両方とも東山道沿いだろ？
- 53 ：
- >>52
そういう記憶力に明らかに難があるから美濃にいた頃は知っていた可能性がある
- 54 ：
- 一応隣国だからな(車で2時間以上)
- 55 ：
- 隣国（ただし国境は日本でも最高クラスの峻険な山）
- 56 ：
- そういやゴンベって小田原征伐以前は三方が原より東には行ったことがないのか
- 57 ：
- ゴンベの主戦場は主に西国だからな
九州は戸次川までいってる
- 58 ：
- 小諸って去年の千曲川氾濫の時に被害あった？
権兵衛時代に信玄みたいに堤作って江戸以降被害減ってたりして
- 59 ：
- 仙石家所領時代から、江戸時代ずーっと治水工事や用水開削とかやってるので
千曲川とか、なかなかおさまらなかった模様
- 60 ：
- 千曲川って名前だけで激ヤバだな
- 61 ：
- >>55
佐々成政に比べればどうって事はない
- 62 ：
- >>24
頭足りないといいよな こんな世の中でも余計なこと考えないですむから
- 63 ：
- >>35
漫画ではともかく、史実での虎口攻めってどういう経緯だったんだろうね。
陣借りしてた徳川が反対側なのは史料でわかってて、なら反対側にいたのは
やっぱり漫画みたいな経緯があったんだろうかね
- 64 ：
- 千曲川の語源って文字通り曲がってるからか
てっきり筑摩が語源でそれが訛って千曲になったと思ってたわ
- 65 ：
- >>63
主将の笠原は久太郎と内通
久太郎は病死
仙石は早川口占拠
北条は無血開城
色々と辻褄が合ってないんだよな
- 66 ：
- >>63
早川口はセンゴクだと海で鉄壁の防壁みたいな表現だが
今は小さな石垣が残ってるだけだよね。
- 67 ：
- >>65
虎口攻めの功績は仙石家譜が捏造したんでは
- 68 ：
- 「チク」とは崖を表し、「マ」は袋状の湿地を表すことから「チクマ」と呼ばれた説が一つ目。
また「クマ」は曲流する場所を表すという説もあります。曲流する場所がたくさんあることから「チクマ」となったのでは、とのこと。
文献として初めて登場する万葉集では「筑摩の川」とされています。平家物語や我妻鏡では「筑摩河」、明月記には「ちくま河」と表記されています。
「千曲川」の表記で初めて登場した文献は江戸時代、須坂藩の家老を勤めた丸山家に残された「丸山家文書」だそう。
- 69 ：
- ごん
- 70 ：
- あ、な、た、の、ち、く、わ！
- 71 ：
- ごん
「うちの息子は野沢北から信州大学工学部だぞ！(勝利宣言)」
- 72 ：
- 去年氾濫したあたりの千曲川の河川敷が、幅１kmもある大河だったから、昔は大変だったろうな。
- 73 ：
- 越前「ちくわかわ？」
- 74 ：
- >>65
笠原視点なら辻褄合うけどな。
①虎口取られる。
②たださえ引け目があったのに笠原の立場なくなる。
③Ｑ太郎が病をおして頑張って、笠原の弱味につけこんで内通もちかける。
④笠原(松田)、渡りに船と内通。
⑤バレる。死ぬ。
⑥氏直が力攻めでプレッシャー受けるわ城内焼かれて民衆動揺するわ(城内の)重臣一族の内通発覚するわでへたる。
- 75 ：
- >>67
大名復帰の根拠が無くなっちゃわないか
- 76 ：
- >>71
野沢温泉去年の年度末行ったわ
ええとこやね
あのへんもゴンベ領に入るんか？
- 77 ：
- >>64
それもあるんやろきっと
でもちかまって読めないよね知らないと
- 78 ：
- コロナが治まったら早川口行きたいのう。
前行ったときは講演会に間に合わんで、早川口の交差点しか見れんかったんじゃ。小田原漁港行ってみたいわ。
- 79 ：
- 早川はいいぞ！ おさかなセンターできたからな
- 80 ：
- 新スレおめでとう(光秀風)
ところで茶々が側室にあがってあと昼間秀吉におまんまん見せてたけどあれはどういう風習なんだ？
おまんまん見せるのは一般的だったのか？
- 81 ：
- >>58
あったよ。橋が流されたり道路がえぐり取られたりで未だに通行止めの所もある
- 82 ：
- >>80
日本のみならず海外でもやってたからね
- 83 ：
- ゴンベを大名に復帰させたのは、小諸という厄介な土地で苦労させるためだったとか…
なお、苦労どころじゃないレベルで領民を酷使した模様
- 84 ：
- >>83
でも一揆を起こさせなかっただけマシでは…？
逃散も一揆の一形態とか言う野暮はなしよ
- 85 ：
- Wikipediaで小諸の位置を確認したがまた辺鄙なところだなぁ
北国街道が通る交通の要所であったらしいが実に草深そうで統治が難しいイメージ
- 86 ：
- >>84
一揆よりも逃散を選んだってことは戦っても勝ち目はないと思われてるからある意味すごい
- 87 ：
- 武名はすごかったのかもね。逃散を選ぶほどに。
- 88 ：
- >>83
海のない国で大型船を作らされたらそりゃあね
- 89 ：
- >>88
半兵衛さんがおすまんっちゅう国が戦で船を陸地で運ばせた事があるっちゅうとった
ゆうろぱの連中がやった事あるんじゃったら大丈夫じゃ ワシらも船作って運ぶぞ！
- 90 ：
- 領民を酷使して自分は贅沢三昧、じゃなく自ら先頭で働くんで一揆起こすの躊躇ったからだったりして
- 91 ：
- >>87
逃散はそういう言葉があることが示す通り当時の抗議形式としては一般的な手法ではある
ゴンベが格別悪辣とか怖いとかいうよりここらへんの地域だと地理的人数的に多分逃げる方が効率的だったのであろ
土地勘のある連中に山の中紛れ込まれたらまず探し切れないし
- 92 ：
- >>52
東山道って道路じゃねえぞ？
- 93 ：
- >>90
センゴク作中の権兵衛さんなら贅沢するタイプじゃないから先頭切って無理して領民ついてけねーってかんじでしょうな
史実では贅沢とか生活の感じはどうだったんでしゃうね
- 94 ：
- >>87
確かに・・ 武名とかそこまでだったから、人柄かも
いたたまれなくなって逃げたとか
- 95 ：
- まず本当に権兵衛が統治してたのかが焦点 権兵衛も年だし息子かなにかにやらせてたのでは、と
小諸市とか辺鄙なとこにあるから5万石も某東北の大名にありがちな高直しなのかもわからんしな
小諸3万石くらいなんじゃ
- 96 ：
- 上田へ移ってからは毎年のように一揆起こされていたようだけどねぇ
- 97 ：
- >>96
ってことはやはり権兵衛の御威光じゃんw
笠原さんも武辺者だと呼んでたし
- 98 ：
- 仙石家は海賊山賊みたいだから怖がられてたんだよ
- 99 ：
- 小諸藩とか言う修羅の国…
- 100 ：
- コモロオオトカゲ
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