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【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』04 [ReMember][蒼天航路]


1 ：2019/05/07 〜 最終レス ：2020/05/17
王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号〜)のスレッドです
単行本1-23巻発売中

前スレ
【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』03 [ReMember][蒼天航路]
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1530100120/
【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』02 [ReMember][蒼天航路]
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1483803552/
【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』01 [ReMember][蒼天航路]
http://karma.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1465830520/

関連スレ
漫画アクション27
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1543499905/
【ガッチ】蒼天航路48【ガチ】
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/rcomic/1532873456/

2 ：
『達人伝-9万里を風に乗り-』(たつじんでん きゅうまんりをかぜにのり)は王欣太による日本の漫画。
『漫画アクション』（双葉社）にて、2013年1月22号から連載中。単行本は2019年5月7日現在23巻まで発売。

紀元前の中国春秋戦国時代を舞台に、荘子の孫・荘丹が達人・侠客・盗賊・美女たちと共に秦と戦う活躍を描いていく。
作者の代表作である『蒼天航路』を彷彿とさせる緻密な作画が特徴である。

3 ：
小国に住む青年、荘丹は親友の勧めでエン王に仕える兵士となるが
ある日、都に侵攻してきた隣国の斉の軍勢に王と親友を殺されてしまう。
民の皆殺しを回避すべく咄嗟の大法螺で
斉の大将軍に「9年のうちに秦に対抗できる達人たちを集める」と提案し受け入れられ大陸へ彼らを探す旅に出る。
まもなく出会った無名と丁烹と共に『丹の三侠』と呼ばれ活躍することとなる。

4 ：
登場人物

荘丹(そう たん)
本作の主人公。荘子の孫。?王に仕える兵士。
祖父譲りの独特の呼吸法と大法螺が特技。国と親友を奪った秦の暴虐に立ち向かうべく、達人を結集させるため各地へ赴く。

無名(ウーミン)
素性不明の人物。広い世界に憧れ、豊富な知識を持ち関西弁で話す。
周の王族の周翔で想い人を処刑した有力者を襲撃し逃げ出した過去がある。
現実を見ず過去の栄光に閉じこもる周には愛想を尽かしている。

丁烹(てい ほう)
料理の達人。義理人情が厚い。

玄信(げん しん)
荘丹の親友。?王に仕える兵士。?王を救うべく黥骨に立ち向かうも返り討ちにあい死亡。

エン王(えん おう)
荘丹・玄信の国の長。黥骨に斬首された。

朱涯(しゅ がい)
斉の国の大将軍。

5 ：
盗跖(とう せき)
盗賊の頭目。大勢の部下を従える裏社会の顔役であり権勢がある。
各地の有力者に顔が利き、気に入った荘丹を紹介する。

6 ：
黥骨(げい こつ)
虎狼の国（秦）の将軍。褐色肌の巨漢で、接続詞を抜いた言葉で話す（例：「歩け 門 出ろ」など）。

白起(はく き)
秦の猛将。連戦連勝を続け何十万もの兵を殺害してその名は大陸中に鳴り響いている。白髪の青年。馬の白輝（はくき）と行動を共にしている。

王コツ(おう こつ)
秦の老将軍。老いても血気盛ん。

呂不韋(りょ ふい)
商人の青年。市中で出会った無名に興味を持つ。

信陵君(しんりょうくん)
魏の公子。名高い戦国四君のひとり。
豪放磊伯。出会ったばかりの荘丹たちに一軍の指揮を執らせる。

春申君(しゅんしんくん)
楚の政治家。名高い戦国四君のひとり。
巧みな弁舌で知られている。

孟嘗君(もうしょうくん)
斉の公子。名高い戦国四君のひとり。
荘丹たちが出会ったときには既に危篤状態だったが
最後に自分の人生を回想して食客たちに見守れながら息を引き取る。

7 ：
戦国四君(せんごくしくん)は
中国の戦国時代に活躍した4人の人物を総称した呼び名。

斉の孟嘗君 田文(？ - 紀元前279年)
趙の平原君 趙勝(？ - 紀元前251年)
魏の信陵君 魏無忌(？ - 紀元前244年)
楚の春申君 黄歇(？ - 紀元前238年)

8 ：
書誌情報

王欣太 『達人伝-9万里を風に乗り-』 双葉社〈アクションコミックス〉、既刊23巻（2019年5月7日現在）
01 2013年9月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84292-0
02 2013年9月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84293-7
03 2013年11月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84313-2
04 2014年2月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84357-6
05 2014年5月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84412-2
06 2014年8月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84412-2
07 2014年11月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84540-2
08 2015年2月27日初版発行 ISBN 978-4-575-84577-8
09 2015年5月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84627-0
10 2015年8月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84675-1
11 2015年11月27日初版発行 ISBN 978-4-575-84717-8
12 2016年3月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84776-5
13 2016年6月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84818-2
14 2016年9月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84858-8
15 2016年12月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84905-9
16 2017年3月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84952-3
17 2017年6月28日初版発行 ISBN 978-4-575-84997-4
18 2017年9月28日初版発行 ISBN 978-4-575-85036-9
19 2018年1月27日初版発行 ISBN 978-4-575-85100-7
20 2018年4月28日初版発行 ISBN 978-4-575-85144-1
21 2018年8月28日初版発行 ISBN 978-4-575-85199-1
22 2018年12月28日初版発行 ISBN 978-4-575-85248-6
23 2019年4月26日初版発行 ISBN 978-4-575-85302-5

9 ：
テンプレ終了

10 ：
保守は20まで？

11 ：
蒙武は割と普通っすね

12 ：
黥骨引っ張るけどゴンタのお気に入りなのかな

13 ：
あと7

14 ：
6

15 ：
保守

16 ：
いろんな分野の達人ってほとんど意味なくなったね
紀昌は今なにしてんだろう

17 ：
忘れた頃に出てきてなんかやってすぐ去りそう紀昌

18 ：
呂不韋が達人集め始めたりして

19 ：
あと1つ

20 ：
完了

21 ：
1乙
新しいの出てるなぁと買いたいのだがなん巻まで持ってたか忘れてる

22 ：
表紙見て持って無さそうな巻から買っちまおうぜ

23 ：
しかし今のところ呂不韋がのちに食客3000人を擁するようなキャラに見えんなぁ

24 ：
四君が私財を投じて食客を集めてるのと似たようなことを
無一文でやろうとしてないか達人集め

25 ：
達人ってなにさ

26 ：
政がまるっきり悪魔の子なのはワロタ ww
まあキングダムの方が異端すぎるんだけどな
ギャップを楽しめるのは正直面白い
政は史実通りなら本物の悪魔か偉人でなけりゃ設立しないよ
バットエンド直行なのは一向に構わない 下手なモラル振りかざすよりは余程まし
作者は長平以上の残虐さと地獄をどんどん描いてほしいわ

27 ：
政は岩波の「人間　始皇帝」とか読むと基本的に話のわかる名君って印象。なるべく儒や礼教と言った当時のローカルルールも尊重し家臣の話も素直に取り入れてて「あれ？普通にいい奴じゃね？」って感じ

28 ：
「焚書坑儒の秦」というイメージからは結構意外な感じがあるよね＞政

29 ：
別に意外でもない気がする
近現代の悪名高き独裁者たちも有力者やブレーンの話は普通に取り入れるし尊重するぞ基本的には

30 ：
達人伝の政は尉僚の政に対する容姿の評に割と沿ってると思う。あと政は本宮の「煮殺せィ」のイメージが強い。

31 ：
>>28
あれも儒者より方士がターゲット臭いんだよなぁ。

漢王朝の礼法を定めた保身チートの叔孫通=センセイも元は胡亥のブレーンだし秦はイメージほど儒者は弾圧してないと思う

32 ：
漢が自身の正当性を高める為に前王朝を悪く言ってるだけだろ
シナのお決まり、テンプレ
漢は儒学に詳しい奴が昇り詰める王朝なんで

33 ：
隋唐の北周ageや北宋の後周ageみたく前の王朝持ち上げる場合もあるんやで

34 ：
だからそれはその王朝にとって都合が良いからだろ
持ち上げるも下げるも全部都合

35 ：
禅譲と放伐で全然違うでしょ
漢は秦を武力で滅ぼしてるんだから
滅ぼされた方には滅ぼされた理由がなければならない

36 ：
秦末期の場合司馬遷が武帝末期と重ね合わせてる部分があるかも。

37 ：
まあ明治政府も徳川幕府を貶めたいがために豊臣を過剰に取り上げたり
それまで大して人気のなかった信長をフィーチャーしていたからな
やるこたどこも変わらん

38 ：
>>31
方士だとか儒者だとかではなく
始皇帝体制に従わないインテリを粛清したってだけでわ、叔孫通みたいな御用学者は当然無事
ようするに官マンセー民焚

39 ：
>>37
後醍醐大好きなのに何故か朝敵に貶められた尊氏さんｶﾜｲｿｽ

北朝政権樹立も単に「後醍醐さんなんで私の事をわかってくれないの」と乙女回路こじらせただけなのに

40 ：
ずっと買い忘れてて20〜23巻一気に読んだんだけど、

41 ：
キングダムの六大将軍、なにげに胡傷以外の5人はもう出てるんだな。

42 ：
多作品のオリジナル設定の括りとかどうでもいい

43 ：
他作品

44 ：
>>42
じゃあ羅漢中オリジナル設定の五虎将軍がどうとか言うのも金輪際一切やめろよ、あ？

45 ：
羅貫中とキングダムを同列に並べんなよ

46 ：
>>44
ゴンタが採用するならここで語る意味あるかもしれないが
五虎将軍も六大将軍もゴンタは採用してないからね

47 ：
ラストはどこになるんだろうね
秦の統一だとBADENDになってしまうが・・・
項燕が李信を叩き潰して｢俺達は決して虎狼の恣には屈しない！｣ENDだったら物議醸しそうでいいのになぁ

48 ：
曹参に老荘思想を仕込む三侠ってオチなら草

49 ：
劉邦まで描くんじゃね？

50 ：
阿瞞誕生まで描いて欲しいな

51 ：
>>48
系図上、曹参は曹操の先祖だし蒼天ともつながってくるな

52 ：
秦に勝てないからって後世の権力に縋るな三侠ｗ

53 ：
劉邦のピンチにそれぞれ韓信、英布、彭越と名前を変えて助ける。
統一後に処刑される

54 ：
>>50
今蒼天描き直すと曹操は祖父の人脈で守られたエリートの御曹司みたいな描き方にされたりしてな。
（張奐、橋玄らは元々は曹嵩の旧部下）

55 ：
そもそも達人伝からの流れだと曹操主人公の漫画は描けないよなぁ
三国志で流氓と言ったら当然劉備だし

56 ：
ところで本宮ひろしの赤龍王読んでて思ったんだけど、あの漫画で歴史の裏で暗躍する諸子百家の集団がいたんだけど、丹の三侠は最終的にああいうポジションに落ち着くのだろうか。

57 ：
唯才すなわち達人集め

58 ：
史実だと唯才つっても結局名族ばかりなのが草

59 ：
今さらだけどゲイ骨の友達の死因って失刀の魔力に晒され続けたからでいいの？
だとしたら放射性物質でできてるんじゃないかあの失刀ｗ

60 ：
>失刀
荘丹の新しい必殺技か？

61 ：
>>55
劉備も流氓というには看板が良すぎる
強いて言えば光武帝に滅ぼされた赤眉軍が賊の集まりという点でも流氓に近いと思う
あと黒山賊とか

62 ：
最新号載ってない。ルーザーズ最終回あったんで救われたが。
アクションは封印梱包されてて読めないからな。

63 ：
華陽夫人のお姉さん、美人だよなー
なんとかして近づけないものかな…

64 ：
盧植門下で公孫ｻﾝと同門って、劉備もなんだかんだでエリートだもんな

65 ：
初期の劉備のキャリアって盧植→鄭玄（盧植の兄弟弟子でやはり大学者弟子に孫乾や陶謙が）→陳紀（陳羣の親父）のラインでキャリア作ってるからな。
学閥とか地縁を巧みに使ってキャリアを築くタイプ

66 ：
なんだかんだってか普通に上位1％に入るであろう特権階級やな
三侠も一人を除いて毛並みは良い

67 ：
>三侠も一人を除いて毛並みは良い
「誰だろうな？」
「血筋ならみんなそれなりのもん持ってんじゃねえか？」
「ほなここらで一発決めてみよか」
「よし、メシの旨さで決めようぜ」
「いや人生の基本、大呼吸だろ」
「…アカン、ワシだけ何もあれへんがな！」

達人カタログって盗跖以外なんの役にも立ってないよね…

68 ：
蒼天航路では侠アピールしないといけない劉備のエリートっぷりはサラッと流されてたな

69 ：
あと史実の劉備は創作のキャラに落とし込みづらいってのがあるから。

曹操も祖父の人脈（橋玄や張奐は曹操の爺さんの推薦で出世コース入り）で守られてた部分があるけどそこはスルーされてるし。

蒼天に限らずやはり腕一本でのし上がるキャラにしないと読者受けせんから。

70 ：
>>65
築いたキャリアはあまり定着してない印象

71 ：
ゴン太の漫画は良く狭ってワード出て来るけど、ゾウ覇とかそれに最も相応しいキャラだけどピックアップしないのかな

72 ：
誤変換、侠だ

73 ：
>>70
徐州とか言う曹操親殺と袁術親殺の二択しかない土地に行ったのが運の尽きかと

74 ：
>>73
でも孫乾や糜竺を得られたのはかなり大きい
この二人がいたから劉備が雌伏期を乗り切れたわけだし

75 ：
おまけでゲットした糜芳ってのもいましたね

76 ：
>>75
その糜芳でも魏延黄忠劉封らが加入する前までは貴重戦力だから

77 ：
創業時のメンバに無理なく入ってるって大事だね

78 ：
統治の実態はわからんけど、曹操というか漢から彭城国の相に任命されたりしてるし、呉に降った後も虞翻に苛められた以外はまあ大過なくやってるっぽいしなぁ糜芳さん

79 ：
最近の三巻くらいまとめて読んだが、話は面白いんだが、顔の区別がつきにくいな

80 ：
読む価値ある？15巻の長平まで読んだけど全然ドキドキしない

81 ：
じゃあ無いんじゃないの？

82 ：
>>81
そだよね。んじゃ離脱するけどたまに覗くので盛り上がってたらまたのりにきます

83 ：
>>74
鄭玄はそれこそ南匈奴にまで孫弟子がいるくらい広い名声をもったスーパーインテリやからなぁ。

盧植も子孫が永嘉の乱でもなんとか生き残り北魏でも重用されてるし名声値が高いと何かと得や

84 ：
>>79
僕は藺相如と春申君の区別がつきにくかったな
ストーリー上絡むこともないのでどうでもいいんだが

85 ：
蒼天航路と違って平服が多いせいかな

86 ：
23巻、政が趙から出て行くとき回想してたのは
オカンが強姦されてたのを見てたってこと？

87 ：
40万の大軍率いて全滅の大敗北←相手白起やししゃーない
自国で遠征してきた敵軍に兵糧攻めに遭う←ちょっと無能すぎやしませんかねー

88 ：
>>84
おれはウーミン以外の三侠の二人

89 ：
ホウテイって包茎で童貞だからホウテイって呼ばれてるのる

90 ：
離騒かな
柳じゃなくて抑？

91 ：
劉邦が投石に似てるのは何だかなぁ

92 ：
そうでもしないと秦に勝ったことにならないだろ…

93 ：
秦に勝っても秦の制度を取り入れてるのが漢王朝やし

94 ：
こまけぇことは気にしない漫画じゃろ

95 ：
黥骨が来てヒィッとぶるぶるする趙姫に政は感づいていたのかわからないけど
その時の政の表情がどうでもいいって風に見えた。あとまだ子供の内からもう戦場に行くんだな。
そして半狂乱になってる趙姫のおっぱいが良いおっぱいだった。
作中に描写される呂不韋の手腕や蒙?の軍議から秦の完成度の高さが伺える。
軍議の中で息子に軍陣の指導を受けさせる所に父の気遣いを感じた。

96 ：
夢豚ひさびさに暴れる予感www

97 ：
もうちょいで診療君が無能の王様に疑われて酒浸りになって死ぬ頃か…

98 ：
診療君の兄王は名君やぞ、同時代人の韓非先生がそう書いてるやから間違いない
アル中はアル中が悪い

99 ：
まぁ韓非子の立場から見ればそうなるな

100 ：
>>97
史実では信陵君より先に死ぬ荘襄王もまだ存命
あとレンパも趙を出奔して魏に亡命していない
兄王が謀略に掛かるのは政の時代

101 ：
あれ？あの回想シーンだと鯨骨のパートナーが既に死んだ時代に虐殺したのか？
斉と秦による宋殲滅時じゃないんだ。

102 ：
>>101

信陵君との邂逅の狭間に荘丹やらが故郷の惨事by黥骨に遭遇しとるやん…アレで九年間？の約束もクソも無くなっちまったな。
焼け出された幼女が拾われて呂不韋の下に飼われ…怪人化。

103 ：
あれで初期の路線（9年の約束とか）を無かったことにして史実ベースに切り替えたんだ

104 ：
達人伝からよくある史記つまみ食い作品に

105 ：
盗跖ねぇ

106 ：
盗跖の孫、、か

107 ：
玄峻の立場はいったい…

108 ：
作者さんよ。
先代投石の血筋に意味を持たせるって、それは違うでしょ

ヤバイな、単行本揃えるのが馬鹿らしくなってきた。

109 ：
なんか腕落ちたなって思う。独創性がどんどん無くなってきた。悲しいね。

110 ：
>>109

まあ、劉季な邦ちゃんを三侠使ってどう嬲るかは見る価値あるだろうよ…しかし、将士を用いる達人となる劉邦が本気出すのは二十年はあとだろ？
政が未だ太子なのになんか脳内時間軸が歪んできたのは俺様だけかね？ 先に荊軻やロウアイなんかを嬲る展開なら未だ納得し易いんだがな。

111 ：
>>110
劉邦が本気を出すのは40年も先の話
垓下や烏江まで45年もあるという事実

112 ：
>>110
まあ予想通り楚漢エンドになりそうだし、そこ以外は重要じゃないんやろ

113 ：
劉邦はどうでも良いけど国士無双韓信は気になるな
キレイな白起

114 ：
優れた軍指揮官が個の武まで備えてる必要はそんなにないけど中国の歴史上で項羽の武と韓進の軍略を併せ持ってるような人物っていた？

115 ：
白起

116 ：
白起は史実に自ら戦った記述は一切ないと思うぞ
戦績の派手さを除けば戦術面もわりと普通のことしか書いてない

項羽にしてもフィクションである可能性が高い死に際の大立ち回りくらいで
戦場で名のある敵を斬ったとか、兵卒を何人殺したとかいう具体的な戦闘記録はほぼゼロ

117 ：
項羽って郡守の殷通殺した時に普通に無双してなかったか

118 ：
最初白起が死んで終わるんだと思ってたけど、どんどん先が広がってんな
次、カエサルやるって聞いたけど何年後になんだこれ

119 ：
>>117
うむ、ゆえに戦場での戦闘記録と書いた

120 ：
>>118

私は中島敦「名人伝」のオチに併せて初巻から登場してる紀昌が仙人化してるのに邯鄲で出くわす結末かな？と想像していたわ。 アレも不射の射会会得迄９年だったか？

121 ：
>名人伝
紀昌が白起に矢を射かけた時点でまだ甘蝿老人のもとに出向いていないからこっちも
歴史時空から外れていそう

122 ：
白起が死んでからの物足りない感
白起がラスボス的な立位置と思い読んでたせいもある

123 ：
荘丹もやたら白起に執着していたわりには自刎の報に触れても淡白な反応だったよな

124 ：
そら白起も後半は終わった人だったしな、少し過去白起やったけどメインストーリーには関係ないし
連載が続けば続くほど、紀元前3世紀前半に活躍した一将軍に過ぎない白起の存在は小さくなる

125 ：
ＢＳ１２でミーユエ放送してるね
昭王の母親が主人公

126 ：
そういえば劉邦って信陵君好きだっけ

127 ：
>>126
好きどころかもはやマニアの域
張耳・張敖父子とか息子の魏無知など縁のある人間も臣下に結構いる

128 ：
マニアってのは言い過ぎでは？
診療君のことなら何でも知ってる、みたいな事細かな情報はないし

129 ：
、中華の昭王ってドラマも達人伝好きな人にはえーかも
シンピ？将軍にもハンマーアタックしてるし

130 ：
あれを大雑把にいうと
白起を漂白するのに全力を傾注してたら他の同時代中国人が概ねゴミクズになったドラマ

131 ：
白起は鳥谷やしな

132 ：
次号お休みか。

133 ：
政や太后が趙国で無事だったのって平原君の温情で食客の護衛があったおかげよね？
打算もあったろうけど思惑一つでなくなることもあった
というか長平の恨みからしてそちらの可能性の方が高い
歴史的事実から生き延びて秦に脱出したけど
やはりキングダムみたいな生き地獄になったろうなあ・・・

134 ：
>>55
今から蒼天最初から描くとしたら劉備のスペック北方劉備ばりに上がってそう
自由に動かせる手勢は３０００程度で確固たる支持拠点も持ってないけど、その３０００が兵３万に匹敵する最強の３０００みたいな

135 ：
読み直すと一貫して呪いの牛刀で先頭切るのが強すぎるよなコレ

136 ：
盛り上がらんなぁ

137 ：
>>136
ただの史記マンガになっとる

138 ：
秦に対抗するために各地の達人発掘する話だった気がするけど達人全然発掘してない

139 ：
史実の劉備の方がよっぽど達人伝しているからな

140 ：
単行本一気読みしたけど、次巻劉邦出るんやね
え〜劉邦もう出るの？って思っていたけど、始皇帝と劉邦って歳あんま変わらんのやね
劉邦のおっかぁに種つけてたのは誰やねん

141 ：
盗跖の息子の誰かだと無名は推測してた。

142 ：
飛びかけた意識って根性とか気合いでどうにか戻せるもんなの？格闘技経験者いたなら聞きたい

143 ：
そんなことが出来たらゲイコツさん簡単に捕まったりしない
モウゴウさんは確実に決まったとか行ってたけど見当違いだったんだろう

144 ：
なにそれ？

145 ：
>>118
カエサルやるのか
次は朱元璋描いてほしかったわ

146 ：
達人伝をみる限り中国モノに依存するのはよくないような気がしないでもない
朱元璋みたいな近世中国歴史モノじゃ打ち切りまっしぐらだろうしな…

147 ：
そもそも歴史もので受け入れられるの三国志、戦国、幕末の3つだけやぞ。
だからキングダ厶は凄いんやけど

148 ：
劉邦はもう単行本の表紙かぁ
楚漢までやるつもり？

149 ：
曹参に老荘思想を仕込む三侠で終わりやろ

150 ：
劉邦が盗跖似なら項羽は白起似になるんかなｗ

151 ：
>>150
項燕が出てるんだから祖父似だろ。

152 ：
幼き劉邦が診療君率いる連合軍に参加するのは良い。

ただ透析の血統とかいう思いつきの展開は萎えるな。
山峡は空気のままだし、減収は宙ぶらりんな存在になるし
結局、達人伝とい物語は佳境に入る前にポシャったという事か。
宗旦、包丁、無名の大呼吸物語を見たかったんだが、残念

153 ：
劉邦が盗跖の血筋って似てるだけなのを荘丹たちが勝手に認定してるだけじゃないの
盗跖と劉邦の父親は眉毛の形違うぞ

154 ：
寝取られやら隔世遺伝やら

155 ：
曹操白起の末裔説

156 ：
>>153
読解力無さすぎて呆れる

あ、知的障害者とかボーダーとかそういう人かな?

157 ：
中国全土にいるであろう未だ世に出ぬ達人たちを集めるって初期の筋書きが
戦国四君と次々に知己になることで曖昧になったのがもったいない

158 ：
>>151
あの目とぷりぷり唇の項羽かあ……

159 ：
>>155
顔がイケメンいうくらいしか共通項がないｗ

160 ：
荘子の孫を主人公にしたんだ
老子の子孫である李信も当然メイン級で活躍するんだよね？

161 ：
老子の子孫なんて唐が後付けしただけのもの持ってこられてもなぁ

162 ：
>>160
始皇帝編まで行けば出るだろうけど、扱い的には王翦の引き立て役で趙括とか孟梁大将軍様級か、邯鄲攻めた将軍達並の扱い、良いところ行って董摎・王キレベルじゃないかな？

163 ：
中国版センゴク権兵衛だからな

164 ：
何で国が傾きかねないような大敗したのに粛清されなかったのかを書いてくれればいいや

165 ：
蒙恬差し置いて主将に命じられるくらいだし、実力は有ったんだろう李信。
後方の秦領になったばかりの不安定な地域で現地の慰撫に派遣されたはずの昌平君が挙兵したのが予想Gayだったと。

166 ：
蒙恬を差し置くも何も蒙恬は元々将軍じゃなかったんじゃなかったっけ
李信は以前から将軍やってて功績もあるけどさ

167 ：
鄭問の東周英雄伝って漫画だと李信はひげもじゃデブで両手マサカリみたいな武器もってていかにも楚攻めは失敗しますよーってキャラしてたな

168 ：
李信って要するに秦時代の仙石？

169 ：
李信を中国版仙石とかいうのは無理がありすぎでは？あまりにも情報が少なすぎる

>>166
史記の記述を素直に受け取るなら蒙恬は家の七光りで抜擢されたルーキー将軍ってとこかな
蒙恬の上にいる→実力者とは限らないでしょうね

170 ：
>>167
それ違うキャラだろｗｗｗ

久しぶりに引っ張り出して読んでみたら、キャラどころか作品も違う

「東周英雄伝」三巻に出てきたリシンはイケメンよりの青年。

お前さんが言ってるヒゲの両手斧はそれより後の作品「始皇」に出てきた桓騎や。李牧に負けて逃亡

それにしても「東周」の鄭問さんは神がかってるな。本当に芸術品。
「始皇」は漫画表現はこなれてきたが、デッサンがかなり劣化してる

171 ：
>>170
始皇帝も東周、刺客列伝荊軻、始皇で大分デザイン違ったなぁ。
刺客列伝の始皇帝は超絶ブサメンの如何にもな悪役面だった。一貫してデザイン変わってないのは王翦爺ちゃんくらいのものか。

172 ：
>>169
李信に関しても秦の貴族の家柄と言う話もあるが、始皇帝が一国を攻める20万の軍の総大将に実力無い者を任命するかね？
後に燕代斉で(蒙恬も)汚名挽回ジェリドしてるし、指揮官としての力はあるように思うけど。

173 ：
>>172
良将でも負ける時は負ける、凡将でも勝つ時は勝つ、可もなく不可もない功臣もいるだろう

俺は李信の手腕も李信の家柄も知らん、実際どういう経緯で李信が任されたのかも知らん
ついでに始皇帝がどんな人間なのかもよく分からん
碌に知らん奴の実力がわかるような超能力は残念ながら持ってない

174 ：
>>173
過去に存在した人物は記録の中でしか知ることは出来ないけど、そんな超能力とか言い出す奴は生まれて初めて見たわ。

175 ：
俺、碌に知らん奴の実力がわかるような超能力は当然ながら持ってないけど、>>173がやばい奴だなって事は何となく分かった

176 ：
司馬遷が主観で書きまくってるからほんとの事はわからないよね

177 ：
>>176
最初に史記を書いた司馬遷も面識なく伝聞による知識で様々な人物の記録残してる訳で、結局我々は歴史上の人物誰とも面識はないしそう言う意味では良いことに気付かせて貰えたよ

178 ：
司馬遷は漢にとって都合の良い歴史編纂やってるだけだよ
間違いなく改竄もやってる
同時代に凄い文明があったんだけど無かった事にされてるし
現代のマスゴミと一緒

179 ：
あくまで歴史に纏わる"漫画"のスレなんで、司馬遷の残した記録云々の議論はする気無いけど、面識はなくとも知識が有れば過去の人物について議論や会話は出来るけど、知識が無ければ会話にすらならないのよね

180 ：
>>170
あれ？そうだったかｗ
なんかオウセンに年寄り引っ込んでろ的な感じでふふ〜んってして
出陣→楚に負けてこりゃやべぇーって逃げたと記憶してたｗ
記憶がごっちゃになってるな

181 ：
>>176
検討する材料足りなすぎるんで、司馬遷の主観とか以前の問題でしょうね
戦国期を代表する有名人商鞅の変法とかでさえ実際なにがあったのかよくわからない
たとえ司馬遷が真実しか書かない完璧超人であったとしても李信の実像など分からないだろう

彼我の戦力（詳しく）、誰（どの軍団）がどんな役割を担い実行したのか、戦闘経過、損害と戦果
時代的に仕方ないけど、指揮官自身の功労がどれほどのものか把握できる戦争が少なすぎる

182 ：
なんかこの人、蒼天航路から画力落ちたような気がする

183 ：
迫力や勢いは確実に無くなってる

184 ：
廉頗がコウモリみたいな奴と対峙するときの　「かはッ」とか
漫☆画太郎かよとか思った

185 ：
蒼天航路も後期は変な呼吸法とか格ゲーみたいな武術とか時折微妙な雰囲気になってた

186 ：
>>172
>>173
いやだから李信って西周の武王・成王・康王・昭王の4代に使えたけど
国家の衰えを感じて（後に昭王は楚相手に戦死、穆王が一時的に巻き返すも徐々に衰退）函谷関を越えて西に旅立った道家の祖、老子（李耳）の末裔でしょ？李信って
函谷関の西側に後に作られた国と言えば秦であり、李耳は司馬遷の史記によれば楚出身とされているし祖先の生まれ故郷を取り返すべく家柄の凄まじくいい李信が将軍に任命されたと考えれば不思議でもない
その辺をキングダムは絶対に描かないだろうから是非こちらで描いてほしいもの

187 ：
李信が老子の末裔って唐の後付けだろ

188 ：
>>186
仮に李信の先祖が老子でも推薦された者が失敗した際の連座制も採用してた秦は個人的にはそんな先祖の血と名だけで将軍に任命されたり失敗を許される程、縁故主義でも甘い国でも無いと思うけど。

189 ：
老子が西周に仕えたって初耳なんだが
時代が違いすぎないか

190 ：
そろそろ歴史スレとか他スレいけ
キングダムにしか出てないキャラはここで延々やるなよ

191 ：
>>190
お前がIKEA

192 ：
次号は掲載だから

193 ：
劉邦推しが加速してるなぁ

194 ：
やっぱり

195 ：
>>194
何が？

196 ：
占い師の爺さんが見たときは三侠のあとを赤い竜が追いかけていたが、今や
三侠のほうが付き従う格好だな

197 ：
曹さーーん(泣)

三侠、お前ら何やってるんだ
マジでもう詰まんなくなってきたな

198 ：
主人公が完全に劉邦
推しが強いな

199 ：
始皇帝の天下統一で平和になってめでたしめでたしで終わらせるつもりの漫画とか
張良主人公で劉邦が無能で馬鹿なおっさんとしてただしがみつくだけの漫画が同時期に連載されてるんだ
ここはイケメンで信陵君尊敬してる劉邦が主人公格の漫画を連載して中和してもらわないと

200 ：
>>199
キングダム秦崩壊までやるって前に言ってなかったっけ

201 ：
今更だが朱姫　子楚　殺害疑惑あるな　毒とか

202 ：
この作品では政が生まれたとき明らかに呂不韋の子だと異人が気付いてましたよね

本作では精神面も踏まえて始皇帝の母のバックボーンも相当に描いているのが特徴
あの幼さの残る少女がいつ処女を失ったのかも気になるところで

203 ：
>>170
キングダムの「六大将軍」の設定は東周英雄伝の「六虎将」からかもですね
本作もですがまさにあそこから全ては始まったという印象

長らく中断していた本作をいま一気に読んでいるところですがやはり現在最高は三千決死隊編ですね
作者自身も大いに乗りまくっているのが分かる
キングダムの李牧もやはり決死隊に入っていたとやってほしい

204 ：
>>185
万の防御に通ずの解釈は本当にあれで正しいのか当時から疑問だった

205 ：
この作者には北方水滸伝を漫画化して欲しい

206 ：
>>203
スレ違い

207 ：
史実の毛遂は廉頗の前に燕の侵攻を最初に迎え撃って敗死していたとは驚き
やはり時期的には平原君が死んだ後か

208 ：
>>198
さすが後に皇帝になる男は違うって感じですね
これからは彼と始皇帝を並行比較する感じで進んでいくのか
それこそ三侠と呂不韋みたいに

209 ：
>>205
北方水滸伝は一度ちゃんと漫画化してほしいよな
昔、夜王の作者が短期集中はやってたけど

210 ：
この作品が凄いと思ったのは趙での孟嘗君の一県皆殺しをしっかり肯定した事
自分的にも武装集団を笑うなんてむしろやった連中の方が軽率過ぎるという印象だが

白起に絡んで後でも触れてるがとにかく宮城谷みたいに仁者としてばかりの面が強調される孟嘗君の恐ろしさを描いたのは本作が初めてか

211 ：
人物を変に美化しないというのはそのとおりだが肯定と言えるのかな、あれ
何となくあのあたりのくだりは落書に過激に反応した秀吉を連想した

212 ：
政とゲイコツが無言で主従の契りをかわす場面がアツイ

やはり二人が向かう戦場は孟嘗君以来の侵攻を受ける函谷関か

213 ：
蒼天航路で歴史漫画家みたいなポジにはなりたくない言ってたわりに
結局歴史漫画書いてるんだなｗ次は戦国時代書いてほしい

214 ：
何でゲイコツなんてオリキャラ推すのやら

215 ：
ゲイコツに何の魅力もない

216 ：
そんなこと言ったら丹の三侠とは

217 ：
ゲイコツの個人的ベスト場面は白起の自裁を迫り見届ける場面
生きていたのも驚きだったが確かにコイツ以上の適役はいないって

218 ：
>>209
あれ漫画にしたらどんだけながくなるだよ

219 ：
三國志を全三巻にまとめたとみ新蔵って天才だな
しかも独自解釈てんこ盛り

220 ：
>>216
狂言回し

221 ：
>>201
全ては「見るなの座敷」から
もしあの時に彼女が覗き見をしなかったらどうなっていたのか

222 ：
やっぱりイハギンが執筆しないといまいち

223 ：
ああ前回死んだ武将は結構出てたのな。気が付かなかった。

224 ：
とにかく一番胸糞悪いのは本人自身の印象の魏斉

225 ：
独自　今月完成の新国立競技場に187人分の人骨
ttps://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20191108-00000029-ann-soci

今年、都内の別の工事現場でも1000体近くの人の骨が発見されています

そのうち白起さんや項羽さんの穴埋めした時の人骨も大量に出てきそう

226 ：
白起さんが穴埋めした人骨は既にみつかってるよ

227 ：
40万生き埋めは10倍ぐらいに誇張されてるよ。前提として40万動員できたとしたら兵站が追いつかない。 まず趙の国にそんな米や麦の備蓄がない。

228 ：
何故？

229 ：
平原君のくせに生意気な！
といいたくなるくらいにカッコイイ

230 ：
>>200
蒙恬の最期くらいはなあ

231 ：
蒙一族ってのはまさに究極のシビリアンコントロールなんだよな
呂不韋のあくまで政治の手段としての戦争ってのもクラウゼヴィッツを二千年も先取りしている感じ

232 ：
そもそも孫子にしてからが戦わずして勝つ事が至上で軍事は最終手段やから

233 ：
合理的だよね
無駄なコストを費やさないためには未然のさらに先の段階で決するようでなければならないっていう

234 ：
裏柳生口伝に曰く、戦えば必ず勝つ。此れ兵法の第一義なり。
人としての情けを断ちて、神に逢うては神を斬り、仏に逢うては仏を斬り、然る後、初めて極意を得ん。
斯くの如くんば、行く手を阻む者、悪鬼羅刹の化身なりとも、豈に遅れを取る可けんや。

235 ：
柳生と朝鮮は1億年以上前から戦い続けてるからな
荒山センセイや隆慶センセイの本に書かれてる
俺は詳しいんだ

236 ：
>>235
むしろ故石川賢先生がそう言うの描いてそう。

237 ：
石川先生ェは地球などという辺境の惑星に収まる器では・・・

238 ：
来週は三共が首級あげられてても不思議じゃない感じする

239 ：
>>232
荘子が趙王(武霊王？恵文王？)に天子の剣・諸侯の剣・庶民の剣の例えで無駄な争いを辞めて政治に集中するよう諭した逸話出てこないのかな
あれで荘子が荒くれ者剣士全員自殺に追い込んだのが趙の凋落に繋がってるようにも思えてしまうが

240 ：
劉邦にとって世代的に同じなのは項羽でなく始皇帝だというのを教えてくれるのが上手い

241 ：
劉邦って後年耄碌したら粛清しまくるのにな。
盗跖の子供とかやって持ち上げて大丈夫なのかな

242 ：
今後、信陵君をどう描いていくかでアタリが付けられるんでは

243 ：
信陵君に軍を託す兄王がカッコ良かったけど、後々当たりが厳しくなるのと似てる気もするが、
なんだかんだ韓信や彭越、黥布や韓王信が悪かったことにするか、呂雉一派のせいにするんでね？

244 ：
呂雉は呂不韋の一族という説もあるがその辺はどうするかな

245 ：
え？董キュウ？

246 ：
>>244
一族というか孫娘じゃないの？呂后

247 ：
>>246
そこまで断定できる資料は今のところ無いし、呂不韋の一族説も近代の研究家による物。
呂雉の父自体は汝南か魏の出身と言われ、呂不韋の出身地とは微妙に異なる。

248 ：
ちなみに呂不韋の出身地は
韓の陽翟(現在の河南省許昌市にある禹州市)か衛の濮陽(河南省濮陽市)
呂雉の父である呂公は魏から斉の国境辺りに位置する単父(山東省単県)か汝南の新蔡(河南省駐馬店市新蔡県)と言われてる。
https://i.imgur.com/uNLsTkE.jpg
https://i.imgur.com/9ERvCdt.jpg

249 ：
>>248
あ、画像1枚目の右上部分にある濮陽市の位置は間違いね。左下あたりの濮陽が正解。

250 ：
呂不韋の莫大な遺産が秦打倒の軍資金になったとすれば面白いのだが

251 ：
陳先生の小説十八史略だと徐福が政くんから騙し取った大金が反秦の軍資金になってるとか言う超展開

252 ：
バレ氏にきて欲しいのう

253 ：
呂不韋の一族か自殺装って蜀を逃げ延びた呂不韋自身が太公望呂尚と偽名を使って、張良に兵法書を授けるとか言う展開もありじゃね？
そう言えば三国志の南蛮戦に出て来る呂凱も呂不韋一族の出と言う話有るんだっけ？

254 ：
発売日にバレ氏に来て欲しいて

255 ：
九代目と妹ちゃんの子供って誰になるんだろうね

256 ：
>>255
湖を本拠にする賊あがりと言えば彭越位しか思い浮かばん。
でもそうなると、バッドエンドまっしぐらなんだよなぁ…

257 ：
しかしここに来て秘剣 絶界が威力を発揮するとは…

258 ：
>>241
でも魏無知だけは大事に扱った劉邦
魏豹も韓王信も田横もあのまま阿房宮に残してたら項羽がどうするかわかってたはずの子嬰も自分の手を汚さずに死地に追い詰めて殺してるのに

259 ：
謀幹が最後、試すために不安を煽ったが九代目盗跖は腹が据わった応対が出来ていて立派になっていた
その九代目盗跖に求愛してる時の盗扇さんのセリフと表情がかっこよくて魅力的に見えた
子楚が即位した時はビビってたけど政の場合は鼻で笑っているのが印象的だった

260 ：
考えてみればまた同じ場所に荘丹と黥骨が居るんだよな
パワーアップした荘丹の大呼吸でまた発狂したりせんかな
それでトチ狂って政の心身に徹するダメージ与えたりしたら面白そう

261 ：
>>248
どこも割りと近くない？
むしろ地図で見せてもらってより一層呂不韋の孫娘説信じてしまいそうになる
劉邦が盗跖の子孫とか李信が老子の子孫とか始皇帝が悪来の子孫ってよりよっぽと信じてしまいそうなぐらいに

262 ：
>>261
地図上では近く見えるけど許昌と濮陽だけでも直線距離で250km離れてるぞ。

263 ：
>>243
韓信と彭越は呂雉が手を下したも同然だけど、黥布は反乱してるし韓王信は寝返りだからこの二人は完全にアウト

264 ：
司馬遷は韓王信と盧綰と中行説には同情的な書き方してるんだよね。

「こいつらにはこいつらなりの事情があった」とか「文化の違いをもってやたら敵対視したり蔑視するのは如何なものか」的な結構漢王朝（つか武帝）に辛辣な書き方

265 ：
他の秦の将軍たちは逃げかえるんだよね。史記的に。
でも函谷関は抜けないことも確定しているし
あんなに気持ちの良い戦国四君もみんな悲惨な末路。
何処まで描くのかわからないけど終わりが近いのはひしひしと感じる。

266 ：
馬骨三兄弟死んだらどうすんだろなぁ
ダイジェスト年表で終わりかな

267 ：
董キュウ将軍ってまだまだ活躍するんじゃなかった？おもっきし首刺されてるけど

268 ：
あれ本当に刺されてるのか幻覚の類なのかどっちなんだろ

269 ：
>>267
キンタマダムでは我武神に殺されてたけど、天下統一後の始皇帝の巡業中にも李斯達と名前が出て来るんだよね。
ソースは秦始皇本紀
http://gongsunlong.web.fc2.com/sinsikou-h.pdf

270 ：
>>269
それ将軍のキュウと同一人物という証拠無いんでは
将軍の方は氏が不明じゃなかっか

271 ：
編集途中で書き込んでしまった
最後は「不明じゃなかったか」ね

272 ：
>>270
分からんが、一応楊姓と言うことみたいにはなってるらしい。摎と言う名前の人物が複数居たとも思えんし、あくまでも可能性かも知れないがね。

273 ：
>>255
十代目だろ
もしくは郭解あたりか

274 ：
>>272
その一応楊姓の根拠が史記の統一後の記述しかないんじゃないかと思うんだけど

275 ：
史記書いた司馬遷も注釈つけた後世の人も同一人物かどうか何も言及してないからなぁ
王キ＝王コツ説は史記集解で言及されてる

276 ：
>>274>>275
司馬梗とホモ靳も同一人物か親子説あるんだっけ

277 ：
>>273
・郭解は史記で四君よりも上と評される
・実は有名な人相見の許負（薄皇后や周亜夫の運命を的中させた)の外孫
・最後は武帝や儒者たちに嫌われ処刑
・ついでに庇った衛青は実質失脚
キャラクター的には面白いけど時代が遅すぎ

278 ：
郭解って喧嘩で殺された甥の仇を捕まえたけど甥の方に非があったと分かったら
その男に謝罪して解放した侠者だっけ？

279 ：
話が動いてスゲー面白いんだけど、その分終わりが明確に定まったというか近づいてきている
焦燥感のようなものを感じる

政と劉邦はお互いに何を感じるんだろうね

280 ：
>>252
白起伝のときはよく概要載せてたな。白起に殉死したか

281 ：
蔡要どのー！

282 ：
楽毅一族がマヌケでﾜﾛﾀ

283 ：
単行本読んだけど曹寛なんてモブ顔覚えてないからポッと出で死んだキャラのために皆が激昂してるようにしか見えない

284 ：
曹寛将軍は初期の洛陽戦からいたし、蔡ヨウさんと馬骨三兄弟鍛えた人(作中では修行パートだいぶ略されてるけど)だからなぁ
嫌いじゃないわ！

285 ：
あれ、単行本の新しいやつ出たんじゃないの？

286 ：
>>283
さすがに記憶力悪すぎだろ
曹寛さん、武技で王骨と互角に渡り合っていたし
戦術眼も備えていたし
まさしく大将軍の器だった。

最後、多少スキが出来てしまったが
相手の董級の男も上げてしまうほどの
立派な最期だった

287 ：
政と劉邦はロマサガ3の魔王と聖王みたいな対比関係だな

288 ：
両方とも性王じゃね？

289 ：
政って性王なの？
そういう説聞いたこと無いけど

290 ：
>>289
阿房宮にアホほど女子集めてるやん？胡亥のイメージもあるかも知らんが、3000人の女集めてりゃあねぇ

291 ：
>>289はキングダ○の始皇帝しか知らないウブな子みたいね

292 ：
キングダムは光の君主描きたいのなら光武帝か趙匡胤描きゃ良かったのに。

ガチのぐう聖ってこの二人くらいやぞ

293 ：
李信主役だからせいぜい統一までで終わりでしょ。
なら問題ないんじゃねえの？

294 ：
項羽と劉邦の頃には李信消えてたのは何でだ

295 ：
>>291
達人伝以外だと鄭問の始皇しか知らんわ
予想外させてすまんね

296 ：
趙への里帰りで近所を皆殺しにするところが最高

297 ：
最後の最後じゃねーか

298 ：
明石の三挟、どこかで

ドォン


とか一コマで退場させられて主人公交代したりしてｗ

299 ：
晩年の三侠は可愛い可愛い劉邦のために将来彼の助けとなるだろう
才能ある少年に唾をつける旅をします

300 ：
>>299
張良の指導とかしそう

301 ：
>>283
さすがに曹寛は出番も長かったからポッと出はないけど
この漫画ってキャラが印象に残りにくいわりには
多数出してそれらの死を無駄に熱く悼んだりするところはあるな

自分と作者の間に温度差ができてしまってるのかも知れないが
三侠も主人公どころかただの添え物みたいに思える

302 ：
>>213
そもそもこの話ってカエサルもの描くための時間稼ぎだったような

カエサルはもうやめたのかな

303 ：
>>301
歴史ものでオリジナル主人公は狂言回しポジになりがち
史実で活躍した実在の人物以上の活躍させても醒めるだけだしね

304 ：
春秋戦国時代の構造上どうしても視点があちこち動くから国に縛らないで外から動かしたいって事情もあるだろうしな

305 ：
秦を滅ぼす達人を見つけたよ
劉邦

お話し終わちゃったよ

306 ：
そのうち張良や韓信も見つけてくるぞ
趙高も見つけてきたりして

307 ：
李斯韓非子始皇帝とはもうすれ違ってるしな
そいつらの記憶に残っているかは別として

308 ：
張良に兵法書を授けるんでしょ？

309 ：
大呼吸は誰が受け継ぐんだろう

310 ：
張良じゃね

311 ：
w

312 ：
そして魏諷につながる

313 ：
秦を滅ぼす達人って項羽ちゃうの？

314 ：
そっちはまだ産まれてないから

315 ：
はよ秦末まで時代進めろや

316 ：
春申君の死までやるのかねぇ？

317 ：
函谷関で終わりか
政の即位で終わりか
じゃねえの？

318 ：
函谷関終わり信陵君が亡くなり春申君も老い恥曝してる頃、三侠が邯鄲で老いた件の弓の達人と再会し、邯鄲の夢でも語って幕じゃね？
荊軻を出す前に劉邦出しちまったしなあ。

319 ：
今までの話は全部蝶が見てる夢だぞ

320 ：
ゴンタがこの漫画を描いてるとこを描いてる最終回だろ

321 ：
劉邦の親父が項羽に釜茹でにされかけるシーンどう表現するのかw

322 ：
なんか盛り上がりがあんまないんだよな特に主人公三人。
単行本２５巻まででてるけど蒼天航路なら赤壁終わって終盤って感じだったのに
ダラダラしてる。蒼天の頃、飽きっぽいからすぐに終わらせたがるって言ってたのは
なんだったんだろ。

323 ：
>>321
劉邦「やってみろ！やったらスープ俺にも振る舞えや！」
で蒼天劉備ばりの大見得切っておしまいまろ

324 ：
逃走中に子供2人を投げ捨てて、その都度夏侯嬰が拾ってくシーンの方が見たい

325 ：
>>322
なりたくないといってた歴史漫画家になっちゃったんだろうな
蒼天航路は読者が下手な専門家顔負けのマニアックな知識を持ってたりするくらいだし
現地でさえ演義と史実を混同してしまう大人もいるくらい派生作品もものすごい影響力を持っている
それだけ資料も題材も豊富だから
既存の素材をベースにゴンタ節でキャラを動かすといい相乗効果が生まれた
その点達人伝は
故事成語のルーツになるエピソードは多いものの三国志ほどじゃないし
主人公は架空の人物にしたから
歴史っぽさに縛られないメリットと、歴史を重視しすぎると主人公がかすむデメリットがある
HEAVENや地獄の家の頃のゴンタならメリットの方を生かして
いろんな「生き方の達人」の生き様を競演させるような話になってたかもしれないけど
歴史の流れに重点を置きすぎて
史実をなぞったりそれにそって有名人物を見せたりすることに縛られてしまったせいで
読み手によって温度差のあるダラダラ話になったったんだと思う

326 ：
>>324
赤龍王のあのシーンは良かった。
なお、最終回のナレーションエンド
>>325
春秋時代は三国志と比べたらちょっと話作るの難しいと思うよ。
やり過ぎたら一つの城を巡る数ヶ月の戦が3年かかる上に、将軍の1人がひたすら座りっぱなしで、痔になってそうな展開になったり、
将来の救国の名将が怒らないで下さいね、智将装った馬鹿みたいじゃないですか？状態になって作者が感動的に描いた話が、読者に笑いを提供する状況になったりするし。

327 ：
曹操が「俺ツエー」したり。周りから異常に持ち上げられても実際、そうだったし。って
説得力あるけど
オリキャラが大活躍する歴史モノは正直しんどい時があるよね。

328 ：
主役3人はじめオリキャラが異物にしか見えない

329 ：
チェーザレのアンジェロはその辺いい塩梅だと思う。

330 ：
牛刀は本当に便利すぎて嫌いだな
あお、無名が割と要らない子というか、役割がなくなっちゃった

331 ：
無名っててっきり実は実在の人物みたいな展開になるのかとおもったけど

332 ：
そういや有名人に会えて驚く役割が失われてるな無名

333 ：
中国全土にいるはずの在野の達人が結局盗跖一人で終わっちゃったからね
紀昌は白起に弓引いて以降行方知れずだし

334 ：
達人伝なのに達人が余り活躍して無いのがね

335 ：
在野の無名の達人連中より歴史に名を残した連中のキャラが濃すぎるのが悪い
まあ当たり前だけど

336 ：
>>329
アンジェロはほんといいキャラだよなぁ
世間知らずが周りに説明させることで話を進めてくって立ち位置は荘丹ポジだけど、あっちは脇役でこっちは主人公なのがね…

337 ：
>>335
というより
そこのバランスをゴンタがとれなかったのがこの漫画の転機だったな
それ以降三侠もつまらなくなったし
史実追うだけで印象に残らない漫画になった

338 ：
>>337
診療君は凄すぎるから
平原君のまわりで活躍させるしか無かったろうに
モウスイ、リダンとかがポッと出すぎてもったいなかった

339 ：
>>338
毛遂、李団は史実でも見せ場ほぼあれしか無いじゃん？
毛遂に至っては王コツと対峙したり平原君の参謀みたくなったけど。
鄭問の東周英雄伝みたく、一人一人を主人公にして各エピソードを語る形式も良かったかも知れないけど、難しいと思うわ。

340 ：
あそこまで平原君を活躍させた作品は他にない

341 ：
>>339
いやね
モウスイやリダンが歴史上に出てくる前に三強に合わせて話を広げれば良かったのでは?
と言いたかった。

342 ：
>>341
ごん太先生がそう描いたとしても、また文句言ってそう

343 ：
愛読とは声高に口にしないものだ
普段は作者に毒づいてるぐらいが丁度いい

344 ：
つまるところ多田野アンチでは？

345 ：
けっきょく邯鄲に愛は戻ったのか

346 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 , ┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _,／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,. -､／　ｨ〈
　　　 　 　 　 　 　 ,. ‐ｧ…¬ｰ ､　　　　　　 　 ,. '´　|　 |＿,.二) 　　　
　　　　　　　 　 ／::／:,::､::::ヽ＼;ゝ　　　　　 ／　　　l　 j
　　　　　　　　/:::::〈:/:/ｰ}､::;ﾊ:::::} 　 　 　 ／　　　　 j‐'´
　　　　　　　 ,':::Λ:l∨代ﾏ`弋､Λ　　 ／　　　　,.　'′
　　　　 　 　 |::::Τﾞ!::::', ｀´ <７ }::!}　／　　 　 ／
　　　　 　 　 |:::l::Ｌ.|:::|:|　_　　ノ:!:!!'′　 　 , '´
　　　　 　 　 |:::l::!:､',::lﾘ.　　「ノ/ﾉj 　 　 ／ 　９年後また会うとき　笑いながら大呼吸
　　　　　　　 ヽ{_ゝﾐヾ｀＼ノ`ヾ_Λ　i／ 　　達人を集めよう
　　　　　　　　｢　｀ヽ ＼　＼'´ヘ. ∨ 　　　　邯鄲なんだよ　こ・ん・な・の
.　　　　　 　 丿　　　＼ ＼　ヽ,ハ. lヽ 　
.　　　　　 ／　　 　 l 　 ＼ ｀ヽ.Vﾞ} j　} 　　
　　　　／　_　 ,.=-へ、　　`ヽ二ｿ/ /
. 　 　 ヽ.　　｀´＼　　,＞､　　 r‐廾ヘ
　　　　　＼　 　 _入〈 ＿,.､__　ﾞY:!!:!Y′
　　　　　　 `ｰく´ _Λ^…'-=^ニ|:||:「
　　 　 　 　 　 r{´　丿　　 　 　 }:|l::|
　　　　　　　　 ７Ｔ´　 /　　　　〈ﾉ|_;!
　　　　　　　　/ ﾉ　　/　　　　　 　 ＼
　　　　　　 ／ 　 　 /l　　　　　　　＼ ＼
　　　 　 　 ＼_　　 ,'　!　　　　 　 　 _L=く
　　　　　　　/　｀¬-=L.__ 　 　 ／´　 　 ヽ
.　　　　　　/　　　　 /　　 ｀￣´ ＼　 　 　 ヽ
.　　 　 　 /　　　　,.'　　　　　　　　 ＼　　 　 ヽ
　　　　　/　　 　 /　　　　　　　　　　　＼　　　ヽ
とっくに９年後になったけどいまいちだった…

347 ：
>>345
ｱｲｶﾞｰ ｱｲｶﾞｰ ｱｲｶﾞｰｱﾊﾟｶｯ

348 ：
鳳とか崑とか
もっと出てくると思ったんだがなあ
残念

349 ：
蒼天航路の合戦とかはまず理詰めにしてそこから関羽とか呂布とかの
とんでもないのが飛び出て来るって感じだったけど
達人伝はそういう感じじゃないからいまいち燃えないんだよな。
最初から劉邦主役にしておけばよかったのに。

350 ：
>>349
それはそれで思い入れも何も無さそう。
達人伝劉邦は盗跖の血と遺志（本人は否定してるけど）を受け継ぐって、設定有るからこそ魅力的に感じる部分がある気がするよ。

351 ：
むしろ多くの人間の意志を受け止める大器って感じかな

352 ：
そう言えば、&#23348;政も荘丹と同じ国の血を引いてるし、秦(と黥骨)に滅ぼされた国の血を引く人物から秦の(血は引いてないけど覇業を成し遂げる)王が生まれたり、よくよく考えると面白い因縁が有る気はする。
このまま楚漢戦争まで行けば、荘丹と打倒秦を誓って戦った項燕の孫がラスボスになるし…

353 ：
リメンバーって今思うとかなり面白かったよね。
あの絵柄、キャラクターで深夜アニメみたいな設定のストーリーで
最後はたぶん打ち切られたんだろうけどちゃんと書ききってほしかったな

354 ：
え？うん… そうね…

355 ：
>リメンバー
週刊連載としては繰り返しが冗長だったな
単行本書き下ろしの形態だったらもっと受けたと思うんだけど

356 ：
リメンバーはちゃんと完結まで決めてから書いてたら良かったのに。
まどマギより早くまどマギやってたってことだよねあれ。

357 ：
キングダム・・・完全ファンタジー漫画と判明した

358 ：
スレ違い

359 ：
本作も寓話だったり、抽象的な扱いとはいえ鳳や龍か蛟みたいなものが出たり未来見通せる盲目の占い師とか出たりしてるけどなぁ
まぁでもキョウカイの冥府行きは流石に無いわ

360 ：
>>359

蒼天航路も時折「貪」をシンボリックに持ち出してたから、ゴンタ先生の嗜好かも。

史記が太史公編寓話集と考えりゃまあどうと言うもんでも無かろう。 事実は小説より奇なりとも言うし。
ゴンタ先生が描く巨根宦官や暗殺者やらの「達人」も観たいが、信陵君の死くらいで完結かねえ？

361 ：
巨根はセックスの達人か

362 ：
>>360
ごん太先生の描き方や出し方は荘子の著作に基づく表現や登場だったりするし、そこはまぁ何も疑問なく受け入れられるんだけどね。
むかしならデカイ蛇も実際にいたかもしれんし。


今まで巫女巫女ダンスで仮面ライダーAmazonもびっくりな大切断とか、多少やり過ぎな面はあっても青年誌に載った熱血少年歴史漫画と思えばまぁ良いかと思ったけど、流石に今回のアレはねぇよ、ねぇと…

信陵君が死んでも三侠が生きてる限りやんのかねぇ？
その後は基本秦の統一ロードで辛い話ばっかになるから一気に劉邦の蜂起から統一辺りまで飛びそうな気はするけど。

363 ：
他作品の話はよくないと思いつつ、アチラは最強の秦を弱く描きすぎたことで今苦労してるみたいだね。
作者李牧好きみたいだから、素直に彼を主人公にすればよかったのに

364 ：
>>363
問題はそこじゃないと思う。

365 ：
蒼天やこれがファンタジーぽい演出あってもさすがに人は生き返らないからな

366 ：
後、幾ら売れてる漫画で引き延ばし(の意図が有るかは知らんが)のためとは言え、一戦一戦長過ぎるのとキャラ一人一人に尺取りすぎて読んでてダレて来るのよね…
月マガの修羅の春秋とか、ビッグコミックの劉邦の唄は逆にアッサリ話進めるけど、核となるキャラと最低限の枝葉のキャラの話しっかり書いてあるから飽きずに読み進められる。
そんな気がする一読者。

367 ：
例えばワンピースだったら、アイデア枯渇したら引き延ばす心情は理解できるんだけど、キングダムは引き延ばす必要なくない？
だってその気になれば楚漢〜三国志〜隋唐〜南宋〜明清どこまででも新鮮なネタはあるわけだし

368 ：
高橋のぼるの劉邦は描きたいこと以外はあっさり飛ばしてスムーズに進めてるね
劉邦と意味深な別れ方した陳勝がモノローグで戦死するとは

369 ：
蒼天はカントとか赤壁とかでまとまってる感じするけど
達人伝はそういうのなくてずっと同じペースってのがな。
もっと各章ごとに盛り上がりが欲しい。

370 ：
淡々と話が進んで、邯鄲も勝つには勝ったけど爽快感は無いのは何だろね？
将来的に秦の勝利が分かってるからか？見せ方なんだろうか？

371 ：
劉邦がでて来てから消化試合感が強い

372 ：
戦国四君あとの二人は悲惨なことになるのわかってるからなあ

373 ：
劉邦だしたら終わりどきがわからなくなるよね。
最初から項羽と劉邦やれば良かったのに。

374 ：
李園が良い人？気味に描かれて、春申君は無能に描かれたりアッチの戦国四君の扱いは何と言うか… その…

375 ：
>>374
蒼天（特に前半）は良い意味で芝居がかったゴンタ節が効いてたから
実際は不遇な死や間抜けな死でも名シーンっぽく見せる勢いがあった
孫堅なんて護衛も鎧もつけず単独行動して暗殺されただけなのに「おお！快なり」だし
ただ処刑されて鎖巻きで吊るされる末路の呂布も最後まで呂布らしさを貫いた見事さは感じさせた
今のゴンタや達人伝にはそういう見せ方はほとんどないな
想いや意思を受け継ぐみたいなものはこまめに描いてるかもしれないけど
漫画で読んでも文でも読んでもあまり変わらなさそうというか
悪く言えば全員が「その他大勢」というか

376 ：
>>375
主人公の三侠が信陵君らの前に立つ事のできないオリジナルキャラ故の弊害かもね。
白起、王コツ、盗跖と言った前半からのメインキャストが退場して、信陵君から劉邦へ繋ぐ所だからなぁ

377 ：
編集も力不足なんだろうね

378 ：
>>243
呂地ががちで塗っ殺したと思われるのは一人くらいじゃなかったか？
帝位簒奪狙ったんだから殺られてもしゃーねーよ。

379 ：
呂雉さんの場合あからさまに舐め腐る諸侯王や重臣に「舐めたらぶちR」って姿勢見せつけないとアカン事情があったから……
史記読むと文帝の時代でも重臣や諸侯王は舐め腐った態度だったらしいし温和で人のいい恵帝が心配だったんじゃろ

380 ：
>>263
韓信に対してはリョチよりもっと酷いのは、ショウカだと思うのw

381 ：
>>380
蕭何は漢帝国丞相としての義務を果たしただけだと思うんですけど？

382 ：
あきらかに蒼天の影響を受けたキングダムと時代が被っていくのがね。どうなんだろ？
蒼天大好きのおれはキングダムは読まなかったんだけど

今の達人伝よりはキングダムの方がおもしろそうなんだよな。

383 ：
期待を砕くようで悪いけど、今のキングダムよりつまらない漫画なんてそうそうないくらいくそ展開だよ

384 ：
>>382
え？うん…

385 ：
>>381
自分以外の全てを犠牲にしてでもいきぎたなくったっても生き延びる！
なショウカが？
戦の才能以外に何もない。
子供レベルの虚栄心の持ち主の韓信は、見張りを付ける必用はあるだろうけど、R必用まではなかろ？

386 ：
>>385
もしも韓信殺さなかったら、晩年の疑心暗鬼になってる劉邦に蕭何と一族も殺される事になってたと思うけどね？

387 ：
>>386
そのときゃショウカは、韓信を売るにきまってんじゃんw

388 ：
>>387
君は言ってること支離滅裂だなぁ

389 ：
>>388
ショウカと劉邦は生き延びるためなら何でもする奴という前提で考えると、ショウカとしては、リョチの依頼で抹Rるのは、韓信の才能とこの時期の状況ならちょっと…。
と思うよ？
韓信、ショウカにはなついてたみたいだし。
だが自分の命がかかったら簡単に売り渡すよ。
劉邦と同じ。

390 ：
韓信は同情の余地はあるがやってることは弁護できない
謀反する気がないなら元友達でもきちんと差し出せばよかった、侠客経由できちんと投降した人はその後出世してるし、
許される可能性はなくはないし、少なくとも韓信がとがめられることはなかった
匿った後で疑われて差し出すのはさすがに色々な意味で酷い
領地没収されるのは仕方ないかと
そのあと謀反を実際に起こしているわけで誅殺されても文句言えない
韓信に同情するくらいならただただ悲惨な彭越に同情したい

391 ：
韓信ていわば昭和の時代の凄腕偏屈職人というイメージかなあ。
それで子供臭い面が抜けないで、俺の仕事をわからない奴が悪い！みたいにおもってんじゃねーの？
みたいな甘えも見えるのも事実。

392 ：
>>389
反乱考えた時点で、韓信に同情の余地は無いし如何に旧知の蕭何でも立場上庇い立て出来ない。
ところで蕭何が
> 自分以外の全てを犠牲にしてでもいきぎたなくったっても生き延びる！
って何処からそう考えたの？
>>390
アレは朱家に説かれて夏侯嬰が取りなしたってのもあるからなぁ。劉邦的にもそうした方がいいと判断したのだろう。
韓信も指摘される前に自発的にそうした義侠的な行動(助命嘆願と領地の返納)取ってたらまた許されてたかもね。結果的に鐘離バツだかマイのあの一件で、韓信の未来は決した気がする。

393 ：
>>392
資料を読んでいくと、そう考えたほうが辻褄があうという話。

394 ：
>>393
例えば？資料読んでどの辺りにそう感じたの？
箇条書きで良いから挙げてみてよ

395 ：
>>394
俺が研究したわけじゃないし、研究した人がこうじゃね？
というのに俺は納得している。
という前提。
それでいいなら、どこを見て納得したのかのを書くけど。
お遊びでもある。
というのも含めてね。

396 ：
読んだだけの人が説明するよりネタ元文献を晒した方が早いんでは

397 ：
そうなんだけど、三国志演義を史実とかガチで思ってたら変な喧嘩おこるでしょ？

398 ：
なんで唐突に三国志演義が出てくるんだ

399 ：
結局資料どうこう言うてるけど、話逸らそうとしてる辺り脳内資料かしらね？

400 ：
>>398
そら、演義とか蒼天とか横山三国志とかを正史と考えていて、そのイメージで頭がガッチガチの場合、面倒くさいじゃんw
そういう人に、正史を研究している人はこう考えているよ。
とやって気に入らなかったら、確実にそこで喧嘩する。
ソカン戦争なんて資料が乏しいんだし、解釈が多様である。
というのが、解ってないなら、まあ無用な喧嘩を避けようと思うだけ。
相手に迷惑がかかるし。

401 ：
>>400

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼


　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　
　 __/　 ┃　 ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼


　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

402 ：
はいはいw

403 ：
>>400
自分で話をややこしくしてるって自覚ある？

404 ：
資料がどうとか言ってるけど、その資料とやらは提示せずに支離滅裂な事言ってるし、ただの知ったかちゃんか虚言癖の持ち主だろう

405 ：
韓信は趙で反乱起こしたゾウハだかゾウヨだかに呼応して長安で反乱起こすつもりだったって話だけど
ゾウハが連携しようとしてたの韓王信じゃなかったのかな？
その頃の韓王信は匈奴に降伏して趙の北の代国あたりを攻撃してたし
彼は研究者や創作では国士無双と区別するため韓王信と書かれることが多いけど本名は韓信だ

史書では本名で書かれてるから不遇の身だった国士無双ならもしかして…と後世の歴史家が混同したのかも
まあ長安の韓信には兵権もまともな私兵もおらず大規模な謀反なんて不可能なんだが

406 ：
>>405
> ゾウハだかゾウヨだか


そんな奴いねーYo
チン○だよ

407 ：
>>371
盗跖の血縁だとは表紙とか前情報で知ってたけど、実際読んだときの父親の「誰だ、お前？！」感よw
本人でないなら、盗跖は玄修が継いだんんだから、妙に人を惹き付ける子供ってことでよかったじゃんと思った

408 ：
燕王臧荼（ゾウト）の話が混ざって滅茶苦茶になってる？

409 ：
三国志の初心者が最近読んだ漫画に触発されて正史だ史書だと知ったかぶってんじゃね？

410 ：
ゾウハって三国志時代の奴か？

411 ：
まぁ、こう言う聞かれてもないのに長文であれこれ書く奴にロクな奴は居らんわな
書いてる事はテキトーだし

412 ：
25巻読んだけど薄味に感じた
邦ちゃんの出番もう少し控えめにした方がいいんじゃない？

413 ：
蔡要どの……

414 ：
正直もう黥骨は引導を渡すべきだろう

415 ：
始皇帝より劉邦が年上に見える

416 ：
始皇帝をシコってぇ〜

417 ：
ゲイコツって玄なんとかの兄貴のほうに胸おもっきし貫かれてなかったっけ？なして生きてる…

418 ：
出るとつまらなくなるキャラにげいこつが1位に！
１位げいこつ↑（２位）
圏外ほうけん↓（１位）

419 ：
そのほうけんってキングダムのアレ？
達人伝にもほうけんいるから区別つけて

420 ：
孫ﾋﾟﾝにハメ殺されたやつのこと？

421 ：
>>419
あ、そうかｗキングダムのほうけんね
達人伝のほうけんさんごめんなさい

422 ：
(何言ってだコイツ？)

423 ：
先日から頭おかしい奴が住み着いてんなココ

424 ：
>>411
というよりそういう人が居ついてしまった場は仕方ない
2chが勢いあった頃なら有用な情報や議論が行き交って
残念な駄弁は淘汰されることもあるが
今はそうではないから
＞こう言う聞かれてもないのに長文であれこれ書く奴にロクな奴は居らんわな
今いるタイプは
真っ当なコミュニティで会話するには不十分な知識と
その不十分さを補う努力も認める謙虚さもない人間が
持て余した承認欲求をどうにかするために駄文を垂れ流す形になるから
つっこまれまくるし言い訳だらけになってしまう

425 ：
知識を書くのは悪くないんだけど、いい加減な事を偉そうかつダラダラと書かれた上にコミニュケーションが成り立たないのはタチが悪いわね。

426 ：
しかしこの漫画壮大な感じがちっともしないが何でだろう

427 ：
三侠が天下のうねりを集めて秦に対抗すると言っても活動範囲が中原に限られてるからかな？
燕や楚に遊説とか行ったっけ？

428 ：
おいおい春申君はなんだと

429 ：
bookliveで12巻まで無料で読める

430 ：
孟嘗君の死去が紀元前279、始皇帝の王即位が紀元前247。
もう32年も経ったのか。三侠もアラフィフだな。
そろそろ戦場はきつくなってくるんではなかろうか。

431 ：
9年で達人を集めると言っていた当初の構想ではどこまでやって終わらせるつもりだったのだろう

432 ：
後30年頑張って張良に兵法教えたりやるんだろか

433 ：
>>431
本当は水滸伝やりたかったんじゃないのかなと思ったり

434 ：
>>431
初期は国名なんかも調べれば分かる程度の情報は出してたけどあまりおおっぴらにせず伏せてたし
孟嘗君あたりはちょっと関わるだけですませてたけど
刎頸や完璧、睚眥など故事成語の元ネタが密集してるあたりを描き出してから
それらエピソードや史実をどう絡めるかの方に
ゴンタの構想や関心が乗っ取られてしまった感じ

435 ：
久松文雄の諸葛孔明読んだが
結構元ネタに使ってるんだな
本宮ひろ志の赤龍王もかなり
久松文雄からキャラデザイン
流用しているが
久松の頃は大陸資料が入ってないから
独創性があるんですぐわかる

436 ：
まーた構ってちゃん湧いてきた

437 ：
元々蒼天ファンで最近達人伝も10巻ちょっと読み進めたんだけど、これ評価に困る漫画だな
面白くないわけじゃないけど蒼天ほどのめり込めないというか
数万、数十万を率いる王&#40789;がほぼ単騎で城攻めしたり、黥骨がひとりで荘丹の故郷の城を殲滅したり…
漫画とはいえちょっとやりすぎかなと思うんだが、評判は結構いいみたいだね
あと蒼天のときより作者のイデオロギーが出過ぎててノンポリの自分としてはそこも気になるかな
とりあえずもう少し読み進めてみるか

438 ：
なんとなくノンポリって他人のイデオロギーに興味がないからノンポリなんだと思ってた
いろいろあるんだねえ

439 ：
ノンポリの人なんていないだろ。自覚があるかないかだけ。
生まれてからずっと植物状態とかだったら話は別だが。

440 ：
>>433
水滸伝は好漢の外道行為（家族皆殺しや子殺しなど）もさることながら「奸臣に無抵抗で殺される」ってオチが読者に受け入れづらいってのが

441 ：
もうしょうくんの住民皆殺しやらかし行為とかあったよなあ

442 ：
単行本派だからどこまで行ってるのか知らんのだけど失脚する信陵君みたくねえなあ
信陵君いなくなったらこの漫画にぽっかり穴が開きそう

443 ：
>>440
人肉饅頭とか、中国らしい作品とも言える

444 ：
>>443
水滸伝の人肉ネタは衛府の七忍の誤チェストみたいなもんでギャグ要素やぞ

445 ：
中島敦の名人伝にも、現代人の感覚では奇異に感じる展開、関係でも当時の中国では
それが珍しくなかったのだって説明があったけど、そんな感じなんかな＞外道行為

446 ：
>>444
昔の武侠物の創作とは言え、現代において人○の不思○展とかやってる国のギャグなんて言われても信じられないんですが、それは…

447 ：
巻きに入ってらっしゃる？

448 ：
まあ南米の生贄文化あたりも、知識としては理解できるけど、感情的には「うわぁ」としか思えんしね。
古代中国で嫁さん膾にして客に出すとか言われても「？？？」としかねぇ・・・。

449 ：
>>448
アレも演義の創作やぞ

450 ：
>>449
創作

とは言うが、その発想が浮かぶ時点で…(以下略)

451 ：
>>450
孔子の好物があれだしなw

弟子が食われて全部捨てたとか…

452 ：
孔子が人肉食ってたって話も黄文雄のデマやぞ

453 ：
斉の桓公やら、流石に歴史が長いだけあってカニバの記述は日本より遥かに有るわね…

454 ：
高島俊夫の水滸伝本読んでないの？
日本も飢饉になったら食べるし、イレギュラーな事だよ

455 ：
一巻で蒼天の一話分くらいの濃さ
バトルどれもほぼ同じやんけ！
会話シーンのバリエーション、3パターンくらいやんけ！
描線もネームも緩急がまるで無ぇ

456 ：
虎狼の国に対抗するって言ってるけどこの漫画何がしたいかわからないんだよなあ

457 ：
>>456
秦を倒したい
じゃあかんのか

458 ：
秦を倒したいとか言うキャラは出て来るけど倒してどうすんの？って感じなのよ
政権批判するばかりで何の代替案も無い野党みたいな

459 ：
辺野古で反権力なんだし、そういう作風なんでしょ

460 ：
>倒してどうすんの？
項羽や劉邦に聞けばいいんじゃないの

461 ：
項羽→破壊と略奪だけ
劉邦→力を持ち過ぎた忠臣を粛清
民にとっては頭がすげ変わっただけだな
隋の時代まで地獄が続く

462 ：
忠臣（とも言い切れないような）が粛正されたところで民には関係無くね
長城や宮殿の造営のための労役負担が無くなった分は秦よりマシになってそうだが
まぁ代わりに北方では匈奴の襲来に怯えながら暮らすことになるわけだけど

463 ：
秦の時代に道路整備したのに破壊してるからな
経済も破壊してるわ

464 ：
農民が大反乱起こせるような状態で経済とか言われても

465 ：
長城の造営はむしろ漢帝国になっても続いてるから太史令どのの「秦は長城の労役で人民を苦しめた悪い国！」はもろポジショントークやな

466 ：
反権力のイメージがお前らもゴンタも単純すぎだろ

467 ：
アナキストとか初期パンクとか、メチャクチャインテリだからな
反権力って難しくて深いんですわ

468 ：
インテリならその難しくて深いところをわかりやすく説いてくれ

469 ：
反権力の人達って自分が政権取りたいの？
それとも万年野党で政権批判したいだけ？
きっとどっちのタイプもいるんだろうけど…

470 ：
いちいち、その作品の作者の思想がどうとか考えながら漫画読むってただの苦痛でしかないと思うけど、ドMなのか？
・漫画そのものや登場人物の目的・主旨を理解出来ない→他人にどうこう聞くより穴が開くまで読み返せ
・漫画が面白くない→購読やめれば良いだけ。単行本は都立家政のブ。○マートにでも売りに行け
・反権力がー→スレ違い。お前の思想や信条語りたいなら然るべきスレに行け
たかだか漫画のスレに来ていちいち他人にてめーの持論や政治思想押し付けられても困るし、
どんだけ暑苦しく語ろうがドン引かれて拒否られるだけなのに、ドMなのかちょっと正常な判断が出来ない人なのか？
としか思えんわ

471 ：
今思えば丁原登場から殺害までの流れの良さは凄かったな
呂布が董卓に付く話は普通に1巻使ってもいいエピソードなのに一気に持って行った

472 ：
>>470
一段落目と二段落目のひとつ目がいきなり矛盾してるクソバカ
読んでりゃ浅さが伝わるってだけの話

473 ：
>>472
お前のクソバカ加減が伝わってきたわ

474 ：
>>470
作者が力を入れれば入れるほど自分の感情や日頃の思想など、意識しようがしまいが混入してしまうものなんだが
仮にそうじゃなかったとしても、考察の範囲を故意に狭めようとするおまえは表面的なものの見方しかできないタコ助だよ

475 ：
それはそうと、最近思うんだけどこれ水滸伝じゃいかんかったんかな？
水滸伝の方がごんたの思想がストレートに表現できてもっと面白くなった気がしたんだが
キャラや善悪の対立も明確だし、達人伝でやりたかったことがもっと自然にできたと思う
まあ達人伝も面白いんだけどね、うん

476 ：
政、実質的に孤立無援状態なんだがどうなるんだこれ？
玄修は劉邦に盗跖の十代目を継いで退場なんかな…
流石にこれでもまだ黥骨が生きていたらこの漫画見限るわ

477 ：
ホント気持ち悪い奴が住み着いたなこのスレ

478 ：
皇帝は立派です近くの佞臣が悪いんですとか
官憲の犬になって使い潰されてジ・エンドとか
ゴンタ血を噴いて死んじゃう

479 ：
その内李斯が次の呂不韋枠みたいな感じになるのかな。
趙高もボチボチ出るんだろうか？あっちの趙高は蜀に追放されて復帰どうすんの？て感じだけど、達人伝はやはり張譲みたいな感じかな？

480 ：
ノンポリとか中立とかいってるくせに他人の思想にああだこうだ文句言ってる奴って
自分の歪んだ思想にも気がついてないバカってだけなんだよなあ
そんな奴が達人伝の思想性が面白いわけないし理解もできなくて当然
本を閉じて「俺は与党は支持してないが野党は大嫌い」とか頭の悪いことを一生言ってれば良い
ゴン太先生にも迷惑だからキングダムでも読んどれ

481 ：
志那地方は国で纏まって無い時は争いばかりの歴史だがな
隋　唐　元　清　時代は纏まって時は栄えていた

482 ：
そして漢民族が支配した時代は志那地方の歴史全体では短い期間しかない
全て外からやってきた民族に支配されている

483 ：
漢民族の定義はなに？

484 ：
漢時代に中原を支配していた民族

485 ：
その設定じゃ既に秦楚が漢民族で
複数の民族がいるんじゃ？

486 ：
>>480
作者の政治思想に左右どちらかの偏りが有ったにせよ、いちいちそれ絡めて政治思想ありきで作品読むとかバ力じゃねーの？としか思わねーよな
個人SNSならともかく、見ず知らずの他人が集まる場や匿名掲示板で政治宗教やきうの話は荒れるだけだっつーのに、自分が気持ち良けりゃ良いのかね？

487 ：
政治宗教アレルギー厨わろた
知識も精神も幼稚なんだろうな

488 ：
祝黥骨退場
退場だよね？

489 ：
論理と政治を切り離して考えてる時点でアホでしかない

490 ：
歴史漫画って政治と切り離したら語れないもんじゃない？

491 ：
一応宿敵との決着なんだがなんか全然盛り上がらん

492 ：
>>488
脳みそぶちまけてるしな
でも前回も死んだと思ったら生きていたから油断はできない

493 ：
しぶといからな。

494 ：
>>490
蒼天航路や他の楚漢戦争の漫画スレで今の政治事情と絡めて話してるやつなんて見た事無かったけどな？ここには居るみたいだけど

495 ：
やっと家族や恩人の仇を取ったと思ったら……
ただ政くんはどうやってあの窮地を脱するのやら

496 ：
作者が語っちゃったからだろ

497 ：
作者が思想持ってるのが気に入らないみたいなキチガイ発言する読者がいるからやろ
戦争反対と言っただけでパヨクだとかなんだとか水木しげるですら叩くような連中
思想のないマンガが読みたければ○○島かちびま○子ちゃんでも読んでろカス

498 ：
普通に異常
自民党というか清和会系議員に文句言ったときだけ、反政府、反権力呼ばわりだからな
同じ自民でも竹下や福田の時にそんな動きはなかった

499 ：
現政府に反対するものだけを「政治的」と呼ぶ時代が長引いちゃってる
人間の言動や思考の根本には必ず政治があってしまうのだし、無自覚や現場追認や無関心こそ究極の政治的態度なんだがなー、己の存在を100%任せちゃってるわけだからw

500 ：
こうして作品はおろか作者にすら関係ない方向に脱線していく

501 ：
そのツッコミ自体脱線を助長してるよねっていう

502 ：
つーか文体や主張からして自演してんだろ
パヨクとか清和会とか現政府とか誰も言ってねーよw

503 ：
黥骨がいなかったらあとは雑魚ばっかりだし政はどうやって切り抜けるんかね

504 ：
政の勝ちの芽はもうねえな。

505 ：
>>480
こいつ急にどうしたんだ？

506 ：
>>496
俺もこれだと思うんだが
てか誰も与党がどうとか野党がどうとか言ってないのに急に鼻息荒げてどうしたんだ？w

507 ：
再び間近に荘丹がいるという状況が政にどう影響するかだよな
唯一政に冷や汗をかかせて後ずさりさせた人物だし

508 ：
次号は政が無双する

509 ：
漢建国までやるの？

510 ：
政が取引を持ちかけて荘丹たちを取り込むのか、荘丹が大呼吸で政を取り込むのか

511 ：
でも盗石やっちゃったからなあ

512 ：
九代目もみっちり子作りしといて良かったな

513 ：
初回に死んだ人なんて今更なあ

514 ：
これオリキャラ抜きで史実のキャラだけでやった方がよかったんちゃうか？
オリキャラだとあんまり活躍させられないし

515 ：
そんなわけあるか
修羅の門でも読んで反省しろ

516 ：
>>475
たしかにゴンタの水滸伝は読んでみたい
これならゴンタの反権力イズムもプラス効果で発揮されるだろうし

517 ：
水滸伝の深みは、のちのち意見が割れるとこ

518 ：
>>475>>516
蒼天前半の頃だと
孫権・董卓・呂布・猿術・孔明など
有名人物をどういうキャラ付けで見せてくれるのか楽しみだったが
その頃のゴンタになら水滸伝も描いてもらいたいけど
蒼天後半は史実を追いすぎたりして個々のキャラが印象に残りにくくなってるし
達人伝も大部分はそんな感じ
そんな今のゴンタで水滸伝だとキャラをあまり魅力的に描けそうな気がしない

あと達人伝は戦闘シーンも迫力がなかったり、指を狙うなどみみっちく見える戦い方が多いし
悪い意味で理屈っぽくなってて問答無用の熱量がない
これも呂布が物理的に戦場を切り裂くような無茶をやったり
孔明がなぜか人外化したりしてた頃のゴンタになら道術みたいなファンタジックなものも含む水滸伝は相性良かっただろうけど
今のゴンタにはあまり合わないんじゃないかな

しかも達人伝って反秦で構図がかなり単純だし
贔屓するキャラ駄目に見せるキャラが露骨に分かれてて悪い意味で予定調和というか
故事成語にも残るような有名エピソード・有名人物を競演させてるわりには
相乗効果や意外な一面などの驚き・感動も少ないと思う

519 ：
>>514
良くも悪くもフィクションなわけで
実際時系列なんかずいぶん史実より詰めてしまってたりもするから
架空の人物が歴史上の重要事に出しゃばろうが問題はないんだけどな
序盤の盗セキの使い方なんかからすると
もう少しゴンタの独創性主体でいけてた予定だったのかもしれんが
魏や趙に本格的にスポット当たりだしたころから
史実のほうに引きずられすぎてるというか
故事や史実の知名度にゴンタが安心してしまってすがってる気がする
加工度が低いままというか
あとゴンタが力を入れてるのは群衆目線というか
三侠周辺の庶民や下級武士・役人だけど
そいつらに共感させる工夫が少ないというか
ノリまかせすぎてそのノリについてこれる人以外を振り向かせるようなアピール力が乏しい気がする

520 ：
全文全面的同意
読者の方がずっと賢くなってもうてる

521 ：
ぶっちゃけ史記より面白い話なんてそうは作れない訳で……
歴史家でありながら抜群のストーリーテラー（特に情景描写は抜群）なんやし

522 ：
>>519
>>520
読者個人にとって面白い漫画・展開を描くかいなかと読者と作者の知性を天秤にかけて語る事ほど無意味と言うか馬鹿げてると言うか、作者本人の居ない場所で自慰行為に耽るような物にしか見えんな

523 ：
>>521
チートキャラに仲間の力で立ち向かい続けるジャンプテンプレやしなぁ

524 ：
史記解釈のアップデート期待したって別にええやん？
>>522
意図的に受けようとして意図読まれたらそらあアホって言いたくなる

525 ：
>>524
生きてて楽しい？

526 ：
>>525
君は楽しいのかい？

527 ：
ゴン太先生を毀損するやつは死んだ方が良い

528 ：
>>522
アンカーが不適切か

529 ：
>>521>>524
結局この時代と三国志時代の知名度や咀嚼度の比較や
それ以外の部分での達人伝と蒼天航路の比較になってしまうな
ゴンタは歴史漫画家のレッテル貼られたくないから最初乗り気じゃなかったようだけど
やっぱ達人伝が見劣りするというより蒼天航路が特殊すぎたんだろうな
地獄の家とかファイアキングとか
本来のゴンタはもっととりとめのないというか、ライブ感覚重視の
あまり理屈じゃない話が持ち味で
三国志は題材が大きすぎて長期休載を何度かはさみながら膨大な準備をしたからちょっと違ったスタイルでまとまった
達人伝はそこまで緻密じゃなく、もっとゴンタ的な体温が感じられる作風なんだろう
そこらは>>522が言うように(522は言い過ぎだが)優劣とか賢愚とかじゃなく合う合わないの問題なんだろうね

530 ：
合う合わないで言うならリメンバーの方が自分には合わなかった。ジョジョ6部序盤のムショに収監されてる主人公の所に父親が面会に来るあたりの話が進む様で進まないもどかしさみたいな。
もっと読みたかったって人もスレに居るけどそれは否定しない。

531 ：
蒼天は、仁徳に優れた劉備、狡猾な曹操っていうイメージを壊したインパクトもあってあれだけの人気を誇ったんだろう
達人はどんな書き方しても｢へー、この人ってこういうキャラでこういうことした人なんだー｣って受け入れられてしまうからインパクトが出しづらい
唯一あるとしたらキングダム登場人物との対比だけど、あっちの方がぶっ飛んでるからなぁ

532 ：
アレは山海経とか捜神記の世界に片足踏み込んでるからなぁ
その内、娘を失った&#23348;政が驪山陵から魔界に入って冥府の力で甦ったホウケンや項燕・李牧を率いて覇皇帝として中華再統一に乗り出そうとするのを飛信隊と蒙恬蒙穀扶蘇が命と引き換えに止めるけど、
そのせいで胡亥と趙高の支配する秦になって楚漢戦争が始まって男坂エンドになるから。

533 ：
秦の始皇帝はみんな知ってる人物だからインパクトあると思うヨ

534 ：
あの始皇帝に「光だ」
…って言われたらもう何も言えねー

535 ：
>>532
お前はなにを言ってるんだ

536 ：
>>535
そこはどこのタクティクスオウガかFFTだよとか、電池を喰らうかよって言って欲しかったとです。

537 ：
>>536
お前の妄想も願望も知ったこっちゃ無い

538 ：
>>537
じゃあ構うなよ

539 ：
>>531
達人伝の場合、史実や逸話を読み込んでさらにゴンタならではの、あるいは「ブロードウェイテイストの」独自解釈独自演出を盛りこめてた蒼天航路（前半）と違って
史実や逸話の段階でゴンタが満足してて、それを紹介するだけで十分な感じになってたり
独自色がけっこう出てる王コツや白起なんかもいいキャラだとは思うけどキャラそのものも他キャラとの関係性なんかもシンプル

540 ：
はげどー

541 ：
自演乙

542 ：
最初期の「荘丹の大ボラ」「大呼吸」「達人を集める」「白起も仲間にする」っていう物語の骨格が、戦国四君特に信陵君の登場で吹き飛んでしまったね。
投石の退場も白起の自害も残念な出来だった。

543 ：
荘丹と白起の関係性が最後まで薄すぎた
なので仲間になるという説得力を作れなかったな

544 ：
権威主義の若者三人衆だもんな
自らがある新しい価値の創造者となって天下≒既存の価値観をどよもす・ズラすのかと期待したんだが

545 ：
ここのスレ民、飽きもせずずっと同じ事ばっか書いてんな
1人の漫画評論家様の仕業かも知らんが

546 ：
深く語れる程の話じゃ無いからなあ
素材は良いのに

547 ：
>>545
同じことばかりで飽きたなら別の話題振るか見るのやめるかすればいいんじゃないかな

548 ：
>>545
同じことばっかといっても
似たような感想が出やすい状況だから仕方ない上に
本来活気のあるスレであれば
感想が一方に偏った状況にならないようカウンターの意見感想も出て釣り合ったりするもんだけど
残念なことにそんな意見を出せる人もいないありさま
達人伝の舞台のちょい後の項羽劉邦時代の話を持ち出してた人々も全然議論になってないけなし合いに終わってるし

549 ：
要は浅い
リハビリのつもりだから用意も思い入れも弱いまま何となく固定ファンによる発行部数安泰に甘えてダラダラ続いてるだけ
飽きっぽいのは過去作全てからビンビン感じるね

550 ：
アクション出てるが休載か？

551 ：
あんなカッコ良かったロックな漫画家だったのに…
まぁ、ロックも形骸化したけど

552 ：
そもそも何でも反体制やれば良いって価値観が偏差値３６レベルでダサい

553 ：
いや国対国の漫画で反体制云々とか言われてもだな

554 ：
まあ国対国なんだが秦に対して反体制ぽい演出してるだろ
実際の構図がわかってないとこがいかにも古いロック（笑）って感じで
散々原発の恩恵にあずかって原発反対してるミュージシャンと同じ

555 ：
嘘情報ばかりだった原発の恩恵なんか受けたくなかった、というのとそれとでは論理的に次元が異ってるぞ

556 ：
>散々原発の恩恵にあずかって
電力会社の役員や大株主、立地自治体の有力者くらいしかおらんやろそんなの

557 ：
また話が逸れると

558 ：
音楽活動やるのにどんだけ電気使うんだよｗ

559 ：
お前の二分法や世界観も単純すぎて話にならんわ
別に原発＝電気じゃないんだが

560 ：
いやいや原発で経済的に豊かになった国で生まれて育って音楽までやれてどんだけ原発の恩恵にあずかってんだよって
消費者側も経済的に豊かだから消費出来るんだぞ
アフリカの貧民国でロックミュージックなんて流行るか？存在すら出来ねえよｗ
どうやって楽器買うんだよ　どこで練習すんだよ　なあ？

561 ：
ロックミュージックをやる設備は？スタジオは？ライブハウスは？ホールは？
どこでやんの？レコードやCDは？
原発稼働出来ない貧民国でやれんの？活動できんの？

562 ：
過去こうだったんだから〜、って要するにもっと良い未来にするにはどうすれば？って観点が無いってこと
これ実質的に、未来と過去の区別がついてない、ヤバすぎる

563 ：
アコースティックとか代替エネルギーに切り替えてるのだってちゃんといるから、そういうの応援すれば少しずつ良くなるんじゃないの

564 ：
どうやって物作ってるか知ってんの？どうやって経済がまわってっか知ってんの？
原発の恩恵にあずからないでいきなり忌野清志郎とか出てくんの？なあ？なあ？

565 ：
>>563
ストリートライブしかやらんのけ？ライブハウスでライブとかすんなよ
アンプやマイクやミキサーとか一切使うなよ　照明も駄目だ
移動も徒歩だな

566 ：
>>559
お前の頭の中が単純なのわからんの？アホだからわからんか

567 ：
電車乗るな車乗るな服着るな
家に住むな
センチネル島の住人のような生活しろ
絶対に原発の恩恵にあずかるなよ

568 ：
最大でもたかが3割程度の電力しか供給できないのにこの態度のデカさ
まさに夜郎自大だな

569 ：
震災後に全く原発使わないで成立してた時期もあったもんなw

570 ：
CO2出しまくりながら原発イラネって言ってるとグレタちゃんに怒られちゃうゾ

571 ：
>>569
>>震災後に全く原発使わないで
一瞬だろ
その為にどんだけリスク背負ったと思ってんだよ

572 ：
どの程度までを一瞬というのかはともかく、どんなリスクがあったかは単に「原発」へと全て回収できるものなのかな？

573 ：
【アクション】王欣太『原発伝-放射能9万里を風に乗り-』04 [ReMember][蒼天航路]

マウント取りの為にスレを消費しないで
漫画に対して話す事無いなら無理にしなくていいんだぜ

574 ：
>>558
頭の悪さをわざわざ公の場でさらす必要はないんだぞ

575 ：
原発に反対する人間もまた諸々の業界に入っていてそのブレーキに関与してるわけだから、
>>567は逆の主張(絶対に原発反対の恩恵にあずかるなよ)も成り立つんだが、原発賛成の筋だけ牽強附会すんだよな
水と水に関する権力とは違うし、漢字やアルファベット使ってるからといって彼らに文句言えない訳じゃないし、潔癖主義は無理だね

576 ：
>>548の「残念なことに」を地でいくスレになってしまってる

577 ：
原発の恩恵なんて無かっただろ
世間知らずで馬鹿過ぎるわ

独占されて自由競争がなかったから無理やり使わされていただけで、原発の電力だから特段良かったことも無いし
要するに原発マフィアどもの税金をちょろまかす道具だった

まあ、日本の原発は安全とか信じていた奴らはバカで情けないが、恩恵は被っていないわ

578 ：
途轍もない馬鹿だな

579 ：
>>578
誰が?
あ、お前の事か
ホント馬鹿だよな
Rば良いのに

580 ：
まあ来週になれば政の命運がはっきりするんだから心のチンポおっ勃てて
正座して待ってろ

581 ：
そこは鎮座って言ってほしかったな

582 ：
キングダムは読まなくなってかなり久しいが、
達人伝も読まなくなって久しくなってしまった
エイっと終わらせて、水滸伝でも描いてほしい

583 ：
または五代十国時代とか

584 ：
カエサルの為のリハビリだったはずなのに
リハビリ、リハビリってなんだ

585 ：
情報過多なんだから、本気のものしか見たくないよな
雑誌追ってないけど、新刊いつもの調子だったらメルカリに流します

586 ：
>>580
許せなかった…

早売りないかと近所のコンビニにいってみたら今週は３月の第５週で４月の第１週じゃなかったなんてっ……！

587 ：
主人公3人いらねーだろこの漫画
白起や戦国四君の群像劇や連作みたいな形でよかったのに

588 ：
それだと東周英雄伝になっちゃうから…

589 ：
なっちゃえば良かったのでわ

590 ：
>>583
五代十国ならどんなに酷い話しになっても最期はぐう聖（趙匡胤）によってめでたしめでたしで終わるからなw
なお、次男

591 ：
>>586
アクションはマイナー漫画誌なんだ、悔しいだろうが仕方がないんだ

592 ：
発売日を一週間違えたのとマイナー誌であることに何の関係が

593 ：
アクションとゴラクってどっこいどっこい？

594 ：
面白い作品とつまらない作品とで振れ幅が大きいという点では似ているかも

595 ：
週刊誌様と比べてはいけない

596 ：
>>593
アニメ化出来る作品が多く、若いターゲット層狙いやすいと言う意味ではおっさん誌のゴラクよりはアクションが上かも？クレしんも有るし

597 ：
おっと、クレしんは移籍してたんだな。

598 ：
カエサルって他の漫画家に先越されたよな？
少し前からカエサルの漫画が連載開始されてたような

599 ：
メジャーなテーマで戦おうとするのは結構だが、ハイクラスな参謀いないと無理だな

600 ：
陳勝の燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんやを荘丹が教えるのかな？
常々一介の小作人や奴隷がこんな言葉知ってるの変だなって思ってたから創作上こんな解釈あれば面白い

601 ：
>>600
いらんわー別に
荘丹ら三協が化けるチャンスは何度かあって
?投石の死
?長平生き埋め
ここで脱皮できなかっ(?は多少…)から空気のまま
最後のチャンスは
診療君が死ぬときだろうな

602 ：
白起と関係性が薄すぎたのが致命傷

603 ：
関係薄いのも逆に・あえてそうして、単に駄目にしたんだろうな
過去作にも多々見られる「かぶき」だけど、計画性や回収力が足りてないな

604 ：
初期の作品のテーマが「各国にいる達人を秦打倒の為に集めるぞ」
↓
秦の象徴のような白起の描写
↓
三共「白起も仲間にする」
↓
特に白起と絡みも無いまま趙国を蹂躙される
↓
三共とは何の関係も無い所で白起フェードアウト
カタルシスもクソも無い上に三共が主人公かどうかすら怪しい

605 ：
蒼天もだけど劉備が徐州虐殺をみてだから曹操を倒さなきゃなんねえって主人公ぽい事言ってたけど、その後の劉備に大して曹操を倒す意思は無いように見えた
なんか肩透かしが多いんだよな
まあ蒼天は劉備が主人公じゃないしペテン師ぽい奴って言えばそれまでだけど

606 ：
むしろ三侠が白起に罪悪感を植え付けて「長平の戦いでの虐殺は良くなかった。これだけでも私は生きている資格がない」って自殺させて史記との辻褄合わせするかと思ってた

607 ：
>>605
劉備陣営は史実でも虐殺の件ではネガキャン（何通か反曹魏の檄文書いてるけど虐殺の事には触れてない）やってないからしゃーない

608 ：
どう上手く史実改編するかが三国志モノの楽しみかただろう

609 ：
曹操や孟嘗君の虐殺は私怨だからなあ
単に自身が核兵器だった白起とは受ける印象が違う

610 ：
そういや徐州の件で実際に行動起こしたのは魏諷くらい？

611 ：
牛刀マジでいい加減にしとけよ
邯鄲で対策されたときに折れるかなんかで無くししとけば良かったのに、借り物であって包丁本人は添え物じゃん
料理の方は最早趣味レベル

612 ：
>>611
何が言いたいの？
ってよく言われるだろ?
それにしても…玄修何だったんだよ…可哀想に
白起が意味ないキャラになって
殺された先代投石も意味なし
今回こそ投石の死に場所だろ
ストーリーの軸が完全に崩壊したな
もうダメポ

613 ：
じゃじゃ馬ゴンタを飼い慣らせず
無念

614 ：
なに？十代目死んだん？

615 ：
死んだのは九代目
多分劉邦が十代目になるんだろうな

616 ：
>>615
種付けしてなかったっけ？。あれは別か

617 ：
>種付け
3日間がっつりヤりまくってたようだけど、首領に成長するまではまだ時間がかかるだろう
しかし、以前もそうだったが、政は荘丹の何にビビってるのかな

618 ：
木彫りの包丁で敵の騎馬隊がよけてくれるとか、正直ねえよなあ

619 ：
>>618
木彫りってのは木鶏と混じってないか？
というか
ひねりもなく面白味もなくただそのワンパターンに頼りすぎなのがいかんな＞包丁
やっぱ題材や題材の知名度の問題だけじゃなく
ゴンタ先生の話の作り方が衰えてる気がする

620 ：
オリキャラが微妙なのは正直蒼天の時から変わらんのでそれを主人公に据えたのが失敗というか
名有りの有名どころは大体いいキャラ作りできてると思うし

621 ：
そもそも牛を捌いてた包丁に馬がビビる理論がようわからん

622 ：
有名どころもいいキャラかもしれんが
使い方が単調というか
動きやドラマが少ない感じ

623 ：
初見殺しや裏切りが全然ないかんな
読んでて次の行動わかるしなんなら台詞まで浮かぶ
予定調和というかハラハラしないんだよね

624 ：
しかも予定調和が単調というか面白味が少ない感じ
「待ってました！」な名場面なら別に予定調和でもひねりがなくても
ベタにじっくり見せてくれて満足だけど
下手すると内容を文字に起こして小説として読んだ方が
間延びしなくて漫画より面白く読めるかもしれないくらい

625 ：
念願のカエサルも他の人に先を越されてしまったしなあ

626 ：
良くも悪くも空気読めないタイプなのだろう

627 ：
そんな叩く程悪くないと思うけどね
他人に是非とも薦めることはないけど及第点あるんじゃないの
蒼天の芝居臭いミュージカルみたいな感じが嫌だったけどこっちはオリキャラ以外は上手く描けてるよ

628 ：
時系列がおかしい
あれがちょうど良かった人間が集うから当然文句が出るのだ
自分も蒼天基準

629 ：
>>627
蒼天などの比較対象がなければ大して文句も出てないのでは？
「欣太先生ならもっと盛り上がるはず」という思い込みのハードルさえなければ及第点ではあるんだろうし

630 ：
>>625
念願なのは担当編集の方だから…

631 ：
面白みが薄れてきた感はある
劉邦が前に出過ぎ

632 ：
荘丹の言葉、あれ蒙?も聞いてるよな

633 ：
これで及第点だとか、楽しい人生だな
もちろん嫌味だけど

634 ：
楽しいよ（真面目）

635 ：
嫌味になってなくね？普通になんでも楽しめる人生のが良いと思うけど
批評家気取って何も楽しめないとか不幸過ぎる

636 ：
バカって批評家気取りって言うよな
バカが埋められない九九を埋められるだけなのに

637 ：
海原雄山はほぼ何を食っても美味しく感じないんだろうなーとか、昔思ったなw

638 ：
食べログなんかでたまに見かけるけど、料理の批評じゃなくて他の評者の批評する人がいるんだよね
そしてそういう人はまずけなすことしか言わない
「こんなものを美味いという人は舌が壊れている」とか、それこそ海原雄山みたいなね
件の御仁も同じ
達人伝の内容ではなく読者の評価をして何かを言った気になっている
その点では”気取り”よりは”モドキ”かもね

639 ：
まあある意味楽しむのが人生の極意ってとこあるからな
災害も戦争も病気も楽しんでしまえばいいっていう老荘思想の進化版かもな
わざわざ金払ってイライラしながら読んじゃなくなんでも楽しまんとね

640 ：
荘子は金払えとも盗むなとも言ってないと思うんだ
めちゃアナーキー

641 ：
>>638>>639
結局こういう他人の目を気にした言い訳じみた発言が湧くんだよな

642 ：
>>641
真逆では？どういう理屈なのか理解できない

643 ：
「そういうお前こそ」って言えれば中身はどうでもいいという昨今よく見るあれだな

644 ：
まず災害戦争病気は根絶するもんだろ
楽しめなきゃ損、とかぬかすたわけ者は時系列がおかしい

645 ：
戦争の根絶なんてとんでもない
文明の進歩が止まる

646 ：
マルクスさん久しぶり...
戦争災害病気楽しもうぜ

647 ：
>>643-646
見ての通り
実にこのスレらしい情けなさ

648 ：
戦争は無くなりつつある
ウイルスには勝てた事がない、が、
東西の接触でペストが蔓延して、人口減って一人あたりの土地が増えて効率アップして近代化が始まったので、ウイルスにはいつだってマジ頑張ってほしい

649 ：
元朝→明朝への政権交代もペストのパンデミックが原因の1つやからな（残りは飢饉と財政破綻）

650 ：
>>647
負けず嫌いだなあ

651 ：
ゲイコツの手が生えてるんだが…

652 ：
王翦まだ出て無いね。王&#40789;の親類設定だったりするのかな。

653 ：
劉邦メインになっとる
達人集めはどうなったん

654 ：
劉邦こそが俺たちが探していた達人だったんだ！

655 ：
>>652
出たね

656 ：
今までで一番何も進まない巻だったなぁ

657 ：
MCU、シンゴジラ、この世界の片隅に、君の名は。
と情報満ち満ち&キャラクター萌えコンテンツ以降の世界線だから、内容薄いと読んでらんない

658 ：
歴史書や故事成語をにぎわす有名人物が多数出てるわりには最初の数巻を除いてイマイチ
イマイチな理由を何度も考えてみるが
一番はいままでの作品と比べてキャラに全然魅力がなくなったせいかな
キャラが悪いというより
作者が力入れて描いてる三侠周辺と秦の有能武将は淡々と役に立ち
その思惑から外れてるやつらを無能でつまらん存在に描きすぎてワンパターン
相乗効果もない

659 ：
なんか中途半端な感じがするんだよね
主人公を架空の人物にした意味がわからないというか
あくまでも裏方で四君とのやりとりまでで済ますとか同じ架空のゲイコツを止めるとかじゃないと
王に謁見したり部隊率いてたり歴史に名を連ねてないとおかしいくらいの活躍しちゃってるのがなんか納得いかない

660 ：
漫画界で、講談社と白泉社だけは秘伝のタレを持ってるようにしか思えん時がある

661 ：
作者が好きな盗跖は確かに魅力的だったが劉邦は空回りしてる感
表紙にも毎回登場させるくらい思い入れあるんだろうが
信陵君に檄飛ばして信陵君が立ち直るシーンは白けてしまった

662 ：
次はアレキサンドロスとか描いてほしいわ
カエサルはやられちゃったし
でもヒストリエと比較されちゃうからやりにくいか

663 ：
どーんと戦国時代でよくね？斬新すぎる解釈のあいつらが見たいわw
史記、中途半端だよ、認知度が…
実は歴史モノってだけでターゲティングが開かれてねえんだよ
幕末だと思想のバイアスがなー

664 ：
1年だけやる、1年でまとめる、と言いつつも興が乗って2年十巻くらいに延びるwくらいの縛りが欲しい
昔、安彦良和と星野之宣という、ゴンタと近いとも言える画風のふたりがアレクサンドロスとクビライをそれぞれ一巻本でやったんだよね、Nスペ？の企画で
まぁ、あれはひとりをフィーチャーしたものの上さすがに短いかな…と感じたけど、ああいうのも割と向いてると思う
もちろん、ひとりをフィーチャーしたのを複数巻出しても良いけど
とにかく、短いほど力を発揮できるアイデア〜瞬発力系の作家だと思う
一コマでも何かを表現できちゃうような感じだし

665 ：
>>663
達人伝は戦国時代を舞台にしてるのだが…
まあ日本の戦国時代と言いたいんだろうけど
それにゴンタ先生のキャラ解釈って別に「斬新すぎる」とかではないだろう
蒼天航路だとキャラの何割かはその人物についての知識がある読者をあっと言わせたり「こうきたか！」と思わせるキャラ解釈や造形はあったけど
>>664
達人伝は丁寧ではあるけど勢いがないというか面白味が薄いまま長引いてる印象
でも短期集中型かといえば、何話もかけて少しずつ世界観紹介や状況説明していったり登場人物増やしていった結果面白さが増してる作品が多いとは思う
（達人伝はそうでもないけど）

666 ：
>>665
そういう意味での斬新と言いたいんで…
個人的に傑作は蒼天と地獄とヘブンだけ、他はダダ滑り、という見立て
基本箱庭で踊らせつつ、時々異世界的なところに向かわせる事で登場人物の内面が浮かび上がってくる作風(状況の変化は内面の変化に対応する、というのは王道のメソッド。単に状況変化してもムダ)

667 ：
光武帝描いて欲しいけど敵役魅力敵に書くの至難の技だよなあ
やる夫スレ原案ならチート感薄くて面白くなるんじゃないかもしれんが無理な話よね

668 ：
キングダムで知った面々が出てきてワクワクしました。

669 ：
>>667
蒼天航路の頃なら活躍するわけでもなくパッとしない役柄の劉璋でもああいう感じに見せてるし
韓遂なんかでも「叛」がたんなる辺境勢力の度重なる抵抗じゃなく
風土や気性が違う民の生き方として、無理なく人生を楽しんでるような形で描けてるし
ただ歴史を追うだけだとつまらなく心にひっかからないものでも
うまく独自のアレンジを施して、しかも単に奇を衒って特徴を盛っただけのキャラ付けじゃなく
その人物周辺との関係をうまく使ったり（劉璋だと簡雍）、登場させるタイミングを絞ったりして
しっかり読ませる見せ方を練ってある印象

ゴンタ先生がその頃のような話の作り方をするなら敵役を魅力的に見せたり
意外な見どころを読者に提示したり、ダメならダメなりに印象に残る見せ方はできると思う
達人伝の作風だと史実や故事、歴史上の人物の素材の力に
悪く言えば頼りすぎというか、あまり作者なりの消化再構築がないように思えるから
歴史を題材にして一見魅力が出せなさそうな部分は蒼天みたいな独自の魅力や意外性を追加することはできなくて
順当に魅力出せないままになりそうな気はする＞敵役魅力的に書くの至難の技だよなあ

670 ：
成長する主人公(達)と、対比をとったラスボスやライバル(達)ってのが対立軸になって互いを深めて話やテーマを熱くするのに、
ろくにやらんで、良いキャラクターを妙なところで退陣させたりなどくだらん裏切りばかりの蒼天以降の作品群が当たるわけがないw

671 ：
蒼天は曹操以外に他の人物達それぞれに、葛藤したり克服したり納得したり、とキャラクターになってたでしょうが

672 ：
達人伝はゴンタ先生の熱さは感じるけど
話の動きもキャラ付けもひねりがなさすぎて単調すぎる
重要人物出した時にはそれなりに丁寧にえがいてると思うけど（蒙親子とか）
どうも引き込まれるものがない
ごく初期は歴史の動きや実在人物とのかかわりが少なかったからか
包丁なんかでも生きざまを感じさせる描写が丁寧にあったのに

673 ：
ヒョウコウ、王翦、カンキ、楊端和が函谷関守備隊で登場。キングダムオールスターだな。

674 ：
達人を探し集めるよ
戦国四君が食客三千人とかすでにやってたわ
で話の腰が折れちゃった感じ

675 ：
長剣よ、帰ろうか
ここでは漫画を褒められない

676 ：
褒めようとしてもそれができない　のかもな
欠点だらけで褒めるところがない漫画というわけではないけど
褒めようとしてもわざわざ言うまでもない内容になってしまいやすそう
褒めなくても好き嫌いを語ればいいのに

677 ：
秦の主要な史実武将が出て来るのなんて当たり前なのにキングダムオールスターとか頭悪すぎだろ

678 ：
そう、誉めようがないのさ

679 ：
ヒョウコウのキャラはこっちが好き

680 ：
>>672
戦闘シーンが特に単調というかコピペみたいな戦い方だからな…
「個の武」の場面では白起も鯨骨もそれなりにアツいんだけど、他が無双ゲーみたいな一撃ドーンで
ザコ吹っ飛びばかりなのがどうにも…

681 ：
編集者も(が)ダメすぎ
志や支持といったものが感じられない
現在って、ユーザーが持つ限りある時間を、無料やそれに近い金額で提供されている無数の古典や名作と奪い合うかつてない群雄割拠時代なのに…

682 ：
支持→指示

683 ：
新キャラは魅力的にも見えるが虎狼の国設定どこ行った？

684 ：
>>681
だからこそ高望みせず、読者を多く獲得しようとガツガツしてないのかもしれない
打ち切られるほどひどい不人気ってわけでもないだろうし話が変なわけでもないなら
無理して人気稼ぐための変化を加えるより
作者が描きたいものをこだわって描けることでモチベーション保てることが重要ということかも

685 ：
>>677
史実で函谷関の守備隊をした記録はない。統一戦争で出てくるだけ。キングダムを意識して無理に全員出した感がある。という意味でしょ？くだらないツッコするほうが頭が悪いでしょ？

686 ：
李牧やほうけんや項燕も史実より早く出してるんだし無理してキングダムと関連づける意味も感じられない
項燕は本人出てないだろあちらさんは

687 ：
ところでゲイコツは本当に死んだんだよね？
半分機械になって再々登場とかないよね

688 ：
>>684
話が噛みおらんぞ

689 ：
>>683
敵だからレッテルを貼ってるだけで実際は虎狼でないのは３バカも４君も分かってる
分かった上であえて言ってる自分に言い聞かせるため味方を動かすため敵と味方の間のヤツを自陣営に引き込むため

690 ：
>>687
機械化は無いだろうけど&#27565;屍でならワンチャン？

691 ：
長剣よ、帰ろうか
ここではキングダムが語れない

692 ：
なぜ語れると思ったのか

693 ：
>>684
話が変を気にするどころか、そもそも話が無いような話
人に会う・時々感激する・時々泣く・時々戦闘、が配置されてるだけのつまんないワンピースみたいな
作者のびのびが良いなら、同人なりnoteなどウェブで公開なりで構わないけど、
それだとファイアキングみたいにオナニー全開になるし本人もそれ分かってそう、
だから教養ある編集による管理が要る

694 ：
>>685
前にも李牧やホウケンはキングダムのキャラとか言ってたアホがいたけどその類いのアホだなw
キングダムみたいに筍のように急に武将が生えてくるのがおかしいんだよ
いきなり将軍として産まれてくるとでも思ってんのか？想像力の欠片もないバカだなw
コイツらは今まで何してたんだ？というのも踏まえて今のキングダムなんか突っ込みどころ満載のネタ漫画に成り下がってるだろ
この先どこまで続くのかわからないけど趙を落としたキョウカイは確実に出て来るだろうしその時にもキングダム意識してるとかいいに来そうだな
このバカは女じゃないのはおかしいとか言い出しそうw

695 ：
なんかな、読者の感想とかにいちいち反応して叩いて糞がいるな。自分だけが物事の本質を知ってる勘違いしてる馬鹿。

696 ：
>>695
読者とか勝手に間口を広げんなよw
大好きなキングダムありきで頓珍漢な事を言い出すお前個人を馬鹿にしてるだけだよw

697 ：
勝手に窓口を広げてる？
いちいち一読者とか私個人の感想とか書かないと理解できないのか君は？
君の読解力のほうが問題でしょ？
個人の感想を勝手に拡大解釈して叩くのはやめてくれるかな。

698 ：
「感想」は叩かれないための免罪符ではない

699 ：
単にキングダムの人気キャラをかため

700 ：
書き込み失敗。再度
単にキングダムの人気キャラを固めて登場させてきたなと感想書いただけで別に
キングダム信者と書いてないのに
以下のあなたの思い込み拡大解釈を書くなと言ってるんですよ。
前にも李牧やホウケンはキングダムのキャラとか言ってたアホがいたけどその類いのアホだなw
キングダムみたいに筍のように急に武将が生えてくるのがおかしいんだよ
いきなり将軍として産まれてくるとでも思ってんのか？想像力の欠片もないバカだなw
コイツらは今まで何してたんだ？というのも踏まえて今のキングダムなんか突っ込みどころ満載のネタ漫画に成り下がってるだろ
この先どこまで続くのかわからないけど趙を落としたキョウカイは確実に出て来るだろうしその時にもキングダム意識してるとかいいに来そうだな
このバカは女じゃないのはおかしいとか言い出しそうw

701 ：
史実の人物をキングダムの人気キャラなんてわざわざこのスレでいう必要ある？

702 ：
あのねえ、史記の登場人物とか言ったら達人伝のスレじゃなく史記のスレで書けとかの話しになるでしょ。２つの漫画とも中華の戦国時代を書いてるんだから登場人物重なるでしょ。比較対象になるのはしょうがない。別にキングダムのキャラを詳細に書いてないし。
ちなみに史記も戦国策とかいろんな資料を元に書いてるからね。

703 ：
横山光輝の史記みたいにクライマックスないくさもあっさり済ましたりするほうが好みか？

704 ：
長剣よ、帰ろうか
ここでは長文は赦されない

705 ：
痛すぎるwキングダムオールスター笑
バカすぎて引っ込みつかなくなっちゃったんかw

706 ：
オールスターの時点で突っ込まれてるのに再度人気キャラと繰り返してくるあたり何で笑われてるのか理解できてないでしょ話が通じてないよこの人

707 ：
>>704
いつ帰るの？

708 ：
>>696
過ちて改めざるを、
これ過ちという。
君の読解力でわかる。

709 ：
>>688
そもそも漫画以外のコンテンツもライバルになってるとか以前に
勢いあったころの少年ジャンプでもあるまいし人気取り重視で打ち切られたりという場でもないだろう

710 ：
>>701
馬鹿には自分の馬鹿さが自覚できないからこそ
人前で馬鹿な発言を垂れ流せるのでは？
指摘されても理解はできんだろう

711 ：
>>709
お前ぬるすぎてヘドが出る

712 ：
>>711
というより711が的外れだな
まあ確かに蒼天航路が出来が良かったのはゴンタに影響を与えた編集長の言葉だったり
作風の変遷も原作者の影響より担当編集の代替わりなどのほうがはるかに大きかったわけで
編集者の手腕次第で大化けする漫画家ではあるだろうけど
編集者の在り方に夢を見すぎ
週刊少年ジャンプでも読みすぎたなれのはての大きい子供か？

713 ：
何で2段落目一致してんのに1・3段落目で煽るんだか？

714 ：
２段落目は本題（争点）ではないからな
というより２段落目のような内容については意見が一致してるのはこっちには分かっていて
そのうえでそこから>>711という意見に飛躍してしまう見識の狭さを最初から問題にしているわけだが
それすら分かってないから「話がかみあわない」という認識になってしまう
>>711が見えていない争点のスタートライン以前というか争点に入る前の前提部分を提示してるのが２段落目

715 ：
作品について語りましょう

716 ：
古本市場で買った17巻が
珍しいタイプの乱丁本で最初の16ページ分が
巻末まで繰り返し収録されていた…
1〜16→1〜16→1〜16…以下繰り返し…
最初、回想に入る演出かと思ったわw

717 ：
共有前提の部分だけで良いのに、なぜか編集をかばう>>714が謎
社員乙案件か？

718 ：
かばってると思ってしまう時点で>>717の感覚がズレてるだけだけどな
>>681の時点で飛躍もいいところだが
それを自覚できてない上に
会話の途中経過でも何を言われてるのか理解できてなかったりするから
その頭でも納得しやすい『編集や出版社が自己弁護のために発言してる』ということにして思考停止するのが
似合っているのかもしれない
>>714と言われてなお「だけでいいのに」というこのチグハグっぷり

719 ：
最初の話に戻るが、何のために編集がいる？
ショバ代ピンハネ？

720 ：
最初の話に戻るなら
まず
＞現在って、ユーザーが持つ限りある時間を、無料やそれに近い金額で提供されている無数の古典や名作と奪い合うかつてない群雄割拠時代なのに…
だろう
で、編集にどの程度のことを要求してるのかを言語化してはっきりさせてみれば？
そうすれば周囲も順当に呆れてくれるなり賛同してくれるなりすると思うが

721 ：
美味しんぼベルセルクハンターハンターはじめの一歩...
編集の言う事なんかチンカスぐらいにしか思ってない人達の作品は方向がめちゃくちゃになるんだよなあ
ある程度手綱握って誘導しないとアーティストと下請けを混同しちゃいかん
編集は必須よそりゃ

722 ：
編集二人体制のキン肉マンが復活したのを見てるとやはり
編集の重要性はわかるわ。
作家が馬なら編集は騎手なんや

723 ：
編集3人もついてるマガジンのラブコメはどれもつまんねーけどな

724 ：
ついてなけりゃもっとゴミかもね

725 ：
>>722
復活したのは「編集２人体制だから」ではないだろう
それ自体は事実だとしても
注目するポイントが的外れ
>>721
編集者の有能さは作品へのアドバイスに限ったものではなく
編集部内での発言力政治力なり
取材・アシスタント含めた環境作りのサポートから
漫画以外での商業展開などかなり多方面にわたるし
漫画の立ち位置や編集者と漫画家の関係性のありかたも様々だろう
極端なごく限られたパターンしか頭にないのかな？

726 ：
>>725
極端なごく限られたパターンしか頭にないのかな？って
そのまま返すよ
色々あるから編集は必要だねって話だし
重要性強調するために有名な事例だしてるだけなんだけどなあ
これ以上込み入った広報や販売方法とかまでいちいち指摘しないと駄目なわけ？

727 ：
あら黙っちゃった

728 ：
>>726
そもそも編集が必要かどうかという前提よりさらに前の話題じゃなく
議論になってるのはその編集の役割のうち一部しか見ることができてない人間が
それゆえに話がかみ合ってなかったり
本題でない前提部分だけで話を済ませてしまったりしてることが問題なわけだが
それに対して>>726と返してしまうほど会話が成立しない人間相手に
このように更にどうズレてるかを指摘することに果たして意味があるんだろうか
幸い同じスレ内のせいぜい50レスもさかのぼれば話題が全て追える状況だけに
ズレてる人間がズレを理解できてないまま同じズレの中での発言を繰り返してることも判断できてしまう
「あら黙っちゃった」というのも
相手が言い返してこなければ勝ちという姿勢がにじみ出てしまっているね

729 ：2020/05/17
まだ拡大解釈・我田引水の人来てるな
議論のための議論でスレが進まんので、スルーが吉

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