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☆★☆ワーグナー総合スレ　第32チクルス☆★☆


1 ：
まとめサイト
http://www51.atwiki.jp/richardwagner/
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※ただいま閲覧不能

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www.wagnerdiscography.com : http://www.wagnerdiscography.com/
richard wagner homepage : http://1876.net/
スコアもしくはヴォーカルスコアならここ : http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/scores.html
それから手軽にライトモチーフを教えてくれるサイトは : http://www.rwagner.net/

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☆★☆ワーグナー総合スレ　第30チクルス☆★☆
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1518515416/
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☆★☆ワーグナー総合スレ　第31チクルス☆★☆
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1539615555/

2 ：
浮上

3 ：
ワーグナーとヴェルディはどちらが上か?

4 ：
今月発売の文藝春秋。村上春樹氏が実に興味深い寄稿をされているので、
是非一読されたし。
「至るところにある妄想」∼バイロイト日記

5 ：
言わずもがなだけど
ヴィントガッセンが一世風靡したのは
メルヒオールみたいなそれまでのテノールより
良く通るけど、なお軽くてブリリアントな声質で
まさに録音、ニューメディアにぴったりだったから
ヴィントガッセン以前のは、多かれ少なかれ浪曲浪花節みたいな感じ
考えてみれば、ヴィントガッセン以降も一長一短な人ばかりで
空前絶後かもしれないね

6 ：
ショルテイの指環でジークフリートの名声を記録してくれたことは永遠の宝

7 ：
>>3
ウエルディ

8 ：
世界のオペラファンに人気があるのはやはりヴェルディだろうな
ワーグナーは総体的に暗すぎる

9 ：
ヴェルディは名作もあるが、外れも多い
ワーグナーは外れと言えるのは、ジークフリートくらい

10 ：
>>9
はずれはお前

11 ：
ヴェルディはオペラ歌手のリサイタルでもよく取り上げられる
ところがワーグナーはほとんど取り上げられない
それだけ大衆的ではないということだ

12 ：
ワーグナーのオペラはほとんどが語り
ダラダラしてる内容だから敬遠されるんだ
そこへいくとヴェルディのオペラは美しい旋律に満ち溢れている
ヴェルディのほうが人気あるのは当然だ

13 ：
去年Opus Arteがバイロイトの音源出してるけど
今後出てきたら買うべき演奏があれば教えて

14 ：
イタリアはオペラの国
ドイツは交響曲の国

15 ：
指環で最初に買った全曲盤がカラヤンの「ジークフリート」
渋い内容ながらなにか気をそそった
シュトルツェのミーメの巧みな歌唱には舌を巻いた

16 ：
個性派シュトルツェ
ショルティ「魔笛」のモノスタトス役で聴きました

17 ：
日本のシュトルツェ
それが江幡高志　　もう、ほんとうにそっくり

18 ：
ラインのローゲとジークフリートのミーメは下手だと萎える

19 ：
ワーグナーは宗教。
楽劇はバイロイト劇場での宗教活動

20 ：
カラヤン盤のシュトルツェのローゲは素晴らしい
ショルテイ盤のスヴァンホルムのローゲはひどすぎる

21 ：
カラヤン盤はラインの黄金のペーターシュラィヤーじゃないの？

22 ：
ショルテイ盤は音がいいので売れたレコード
まだビデオが普及していなかった時代だからあの音響に誰もが驚いた

23 ：
>>22
それはそう
しかし今聴くと音を作りすぎていて古くなってしもうた

24 ：
>>22
そりゃ、効果音まで入れて加工しているからね
今なら、とても許容されないレベル

あれを聴いて指輪を語ってはいけないよ

25 ：
情報のなかった時代にあのような画期的な録音を成し遂げたカルショウは凄い
ショルテイ盤は今でも取り出して聞いている
今のヘボ指揮者、歌手によるワーグナー演奏なんか足元にも及ばない

26 ：
>>25
お前の耳は”ヘボ”のロバの耳

27 ：
>24
でもオペラ・楽劇って舞台芸術なんだから実演観に行ったら効果音とか舞台上でどたばた
する音って普通にあるじゃないか
効果音入れてあるから駄目ってのは偏屈じゃないか？

28 ：
>>27
舞台上の”舞台上でどたばたする音”とショルティ盤の効果音は違う
舞台上の音は自然な音
ショルティのは作り物
それが今となっては古さを感じさせる

29 ：
>>28
ただし録音そのものは今聴いても優秀

30 ：
指輪全曲をスタジオ録音でやろうというカルショーの企画はいい。当時のライブ録音は酷かった

歌手陣も今の歌手より上というか、今の歌手は「超多忙」だから、コンディションが安定しない。だから、往年の名歌手という価値はわかる

だけれども、何せ指揮者がダメ過ぎる。効果音を含む下手な加工なんて、当時一線級だったベーム、クナ、カラヤンだったら絶対に受け入れなかっただろう
何より、83年のバイロイトでの指輪で大失敗したことが、かの指揮者の力量を明らかにする事実だよ

31 ：
しかしカラヤンのリングって不思議なほど話題に上らないね

32 ：
>>31
ショルティよりは精緻な音作りに見えるけど
結構ラフなところも多いのと
歌手がやっぱり地味で聴かせどころがイマイチだよね

演奏自体はベームがなんだかんだ言っても一番だと思う
今に至る指環録音の中で、この３つはやっぱり抜けてるよ
ハイティンクなんかも効果音とか入れてるし
サヴァリッシュはコロがいい気になりすぎ
けど、この２つは次点かな
後はティーレマンとか数段落ちると思う

33 ：
死んだ人間の演奏なんか持ち上げても、俺らは生で聴くことができない
現在では、バレボイム、ゲルギエフ、ティーレマンの3人が「マエストロ」なんだよ

カラヤン的な明晰さを好むならゲルギエフ、フルベンの厚さを感じたいならティーレマンだ

バレボイムはどう表現していいかわからんが、この3人しか選択肢はない

34 ：
死んだ人間の演奏なんか持ち上げても、俺らは生で聴くことができない
現在では、バレボイム、ゲルギエフ、ティーレマンの3人が「マエストロ」なんだよ

カラヤン的な明晰さを好むならゲルギエフ、フルベンの厚さを感じたいならティーレマンだ

バレボイムはどう表現していいかわからんが、この3人しか選択肢はない

35 ：
>>31
ショルティ盤とカラヤン盤のブルーレイを買って聴いたんだが
なぜかカラヤン盤は二層のせいか再生不能のトラックがある
ショルティ盤は全く問題なし

36 ：
指環を大衆に知らしめたのがカルショウ、ショルテイなのに
そんなことも知らないニワカの馬鹿ガキが大杉

37 ：
アナログ時代の名盤、それがショルティとカラヤンの指環

38 ：
カロヤンは薄っぺらい
アウフヘーベンが感じられぬ
もっと奥深く突っ込むべきであった

39 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
カラヤン盤の
ラインの黄金が光を受けて輝き始めるところ
聞いてほしい


乙女のWoglindeが陶酔的に息を飲み込む繊細さが出てるのはカラヤン盤だけ



Woglinde
Lugt, Schwestern!
Die Weckerin lacht in den Grund.

Wellgunde
Durch den grünen Schwall
den wonnigen Schläfer sie grüßt.

Flosshilde
Jetzt küßt sie sein Auge,
daß er es öffne.

40 ：
荻昌弘も音に仰天してショルテイの「ラインの黄金」を買ったという
それだけ当時としてはすごい印象を与えた名録音であった

41 ：
ショルティ。というかカルショウのリングは当時はあれしかなかったのもあるし、初快挙という下駄を履かせて貰った分

42 ：
テスタメントのカイルベルト盤が出て
ショルティ盤は役割を終えたと言えよう

43 ：
へそ曲がりの高崎保男でさえショルテイの指環を絶賛していた
演奏も録音も魅力に満ちている、とね

44 ：
>>43
おんぶしてもらわんと何も言えない貧乏人

45 ：
コーホーでさえ、指環はショルテイがいいと推薦していた。

46 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>43
ホーン、パバロッティが出てないからw

47 ：
>>45
朝比奈押しのコーホーなら、ショルティ上げはわかる
まさに反面教師の格好の事例だ

48 ：
ショルティ盤は歌手は最高だし演奏もしっかりして基本線は押さえている
このレベルに達した範疇だと褒めるも貶すも個人の好みだとしか言えない
どの有名人がどう言ってたとかいくらでもあるしそんなのは全然根拠にもならない

49 ：
やはりいちばん楽しめて聞けるのはショルテイ盤だよ
今のバイロイトの質の悪いものより数段上だ

50 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>48
基本線w

たしかにメトロノーム指揮者って呼ばれるだけあって
四角四面ではある

51 ：
初心者なんだが、ドイツ語の歌詞を翻訳したものを見て、ドイツ語みて頭に入ったら1トラック聴いてって進めて行けば、楽しくなるのか？

52 ：
ショルティはあのキリッとしたショルティらしい音がワーグナーに合わない気がする

なんだかんだカラヤンとカイルベルトがいいわ

53 ：
>>48
おまえの理屈は根拠になるのか？楽譜も読めない聴き専がw

54 ：
オペラはロンドン　　このキャッチフレーズが懐かしい
ロンドンレーベルは世界のレード会社で群を抜いていた

55 ：
オペラを録音で聞くって馬鹿みたい。劇場行けない貧乏人

56 ：
>>45
あくまでも消去法でだよ。
カイルベルト盤が出てからはそちらを推薦盤にしているし
クナのワルキューレ第一幕盤も推薦している。

57 ：
>>52
ていうかウィーンフィルの音色はワーグナーに合わんよ

58 ：
>>56
コーホーの言うことを信じるやつは音楽をもっと聴け
コーホーの推薦盤推移
ショルティ→クナ→カイルベルト55
節操のないやつだ
自分のものを持たないやつだ

59 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>57
本当に！

いまでもそう。

表面だけ撫ぜて
蒸留水のように引っかからず
上滑りするという感じ

今まで選んできた指揮者もそうだし
オーストリア自体がそういう(軽井沢体質)感じだし

60 ：
ベームの指環はヴィントガッセンが明らかに疲れてヨレヨレなのが気になる

61 ：
ノートゥングを鍛え直す場面でハンマーで金床を叩く音がオケとまったく合っていない
いくらなんでもひどすぎる
ショルテイ盤では綺麗な効果音で収録されているのに

62 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
ライブと録音後の編集合成音を比べてどうするの？

音楽を聴こうよ。効果音じゃなく

63 ：
>>55
最近の演出傾向だと
むしろ見に行く方がバカみたいに思えるのが多い
歌手は言うに及ばず、指揮者だって当然見させられて、指揮してるから
音楽自体もとんでもない影響下で、ろくなもんになってない

64 ：
>>57
んなこたぁーねぇ
トリスタンをナマウィーンフィルで聴いたときは余りに官能的でフルフル勃起もんだったわい

65 ：
トンチキ演出が過ぎると気が散って集中出来ないってのはあるな
あれは視覚の妨害があっても音楽に集中する修行なのかもしれない

66 ：
俺もヴィントガッセンのテンポの悪さは大嫌い

67 ：
>>55
アファナシエフは自著で過去の巨匠の録音のがいいって書いてるぞマヌケ

68 ：
ベームのバイロイトの指環はひどすぎる
いくらライヴだからといっても限度があるだろう
ありゃドイツの学芸会だ

69 ：
ベームは可もなく不可もなくかも知れんが
彼のジークフリートはすばらしい
おそらくベスト盤かも知れん

70 ：
>>68
そうかな
確かに録音状態は良くないが、歌手はいいしら、何よりナントカのスタジオ録画とはしきしやの力量など比べるべくもない

71 ：
今現在指輪含めてワグナー関係を全面的に断つと決めて4ヶ月
解禁の心持ちになった後２,３年だか５、６年後に自分自身がどんな体験が出来るものだかちょっと楽しみだ

72 ：
ワーグナーを止めて、あとに感動できるようにって難しいよね。
モーツァルトのオペラ聴くと天才って思ってワーグナー無くても満足しちゃうし。
ロックは刺激強いし、言葉のメッセージも強いし。

73 ：
マイスタージンガーはカラヤン盤がベスト
ショルテイともあろうものが2回も録音し直して失敗したのが解せない
カイルベルトも質が落ちる

74 ：
ドレスデンのような田舎のオケなんかと録音したのが玉に傷
ベルリン・フィルと録音すべきだったのに

75 ：
カラヤンはマイスタージンガーだけは
ベルリンフィルでもウィーンフィルでもなく、ドレスデンのオケで録音した。
カラヤンもやはり録音となればウィーンフィルの音はワーグナーとは合わないと考えてたといえよう

76 ：
> いえよう
いえないよう

77 ：
>>73
通はトスカニーニ盤がいいと言っていた
俺的には、いかんせん録音がダメだ

テンポなり、歯切れの良さは素晴らしいけれどね

78 ：
ワーグナーのオペラは長すぎる
ダラダラした部分が多いからだ
いかにも理屈っぽいドイツ人ならではの作品だ

79 ：
>>77
我が家の御先祖様はバイロイトにてトスカニーニ指揮するタンホイザーとトリスタンを観たと祖父母が言っていた
祖父母ともにオレがヲタになる以前に亡くなってしまい、詳しい話しを聞けなかったのはとても残念
その御先祖様は大使館付きの武官としてドイツへ駐在していた軍人さんだったそうだ
持ち帰ったプログラムやポスターが押し入れの段ボール箱の中で眠っている

80 ：
ショルテーのハイライトは独特な選曲で驚いた。

81 ：
一部欠落があるけどマイスタージンガーはフルトヴェングラーバイロイトが至高といえよう

82 ：
>>81
確かに
でもアーベントロート盤くらいの音質ならと無い物ねだりをしてしまう

83 ：
カイルベルクの指輪、音が良い分、雑な所も聴こえてしまうし、難しいところ。
ショルティのは、まあ現実にはありえない見本市てな気がする。

84 ：
ちゃんと日本語で書きこめよ、バカチョン

85 ：
>>81
ありゃ凄いね
五重唱がないのが本当に惜しい

86 ：
ソ連軍が押収したマスターテープに賭けるしかないのか

87 ：
>>82
アーベントロート盤は歌手陣も今ひとつ。
せっかくなら、ローレンツ、プロハスカ、マリアテンポミュラーで聴きたいよね

88 ：
ハーゲンはなんといってもフリックが素晴らしい
あの凄味のある声は悪魔そのものだ

89 ：
サルミネンの破壊力も相当なもの

90 ：
グラインドル推しで

91 ：
1960年代までの一流のワーグナー歌手をそろえたショルテイの指環は素晴らしい
とりわけビルギット・ニルソンの存在はとてつもなく大きかった

92 ：
> とりわけビルギット・ニルソンの存在はとてつもなく大きかった
激しく同意
ただくそも一人いた
それがショルティ

93 ：
>>92
ショルティ盤とカラヤン盤でワルキューレを聴き比べた
確かにニルソンのイゾルテには圧倒される

しかし、何せ演奏に締まりがない
カラヤンの凄さというのは、時代の流れを作っていることだ
バレンボイムやゲルギエフは、カラヤンの系譜にある

94 ：
ワルキューレにイゾルデが出てるのか？
クソ耳だから聴き逃してたわw

95 ：
スレ違いだが「表現の不自由展」再開

・・・つまり、バイロイトのシェローリングプレミアの時みたいな騒ぎを許容するってことなのかな。
まあ日本の場合暴力振るうのは芸術監督側(しばき隊)なんだろけど。

96 ：
JOKER!無敵の人と美少女達による或る「性的儀式」
https://www.tugikuru.jp/novel/content?id=42950

97 ：
トリスタンとイゾルデはいまだにショルテイを超える名演が出てこない

98 ：
>>97
初めて聞いたよ
普通は、クライバー、フルベン、カラヤンあたり
際物はバンスタなのだが

99 ：
トリスタンならグッドール（ﾎﾞｿﾎﾞｿ

100 ：
LP時代でワーグナーを聞くときは盤を裏返す手間がかかったし
枚数も多くて面倒だった
CDになってからは少しは楽になった


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