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否定と肯定 Denial


1 ：2017/12/06 ～ 最終レス ：2020/05/06
ホロコースト、信念の法廷が今始まった。

"真実"とは何か？
ユダヤ人歴史学者と否定論者、
かつてない対決のゆくえは－

映画 『否定と肯定』公式サイト
http://hitei-koutei.com/

2017年12月8日(金) 公開

監督：ミック・ジャクソン
脚本：デヴィッド・ヘアー
音楽：ハワード・ショア

キャスト
デボラ・Ｅ・リップシュタット - レイチェル・ワイズ
デイヴィッド・アーヴィング - ティモシー・スポール
リチャード・ランプトン - トム・ウィルキンソン
アンソニー・ジュリアス - アンドリュー・スコット
ジェームズ・リブソン - ジャック・ロウデン

2 ：
『否定と肯定』12月8日(金)TOHOシネマズ シャンテ他全国ロードショー
https://www.youtube.com/watch?v=9jllv1ksRqI

3 ：
ネトウヨが笑いものになる映画か

4 ：
https://www.tbsradio.jp/206720
【音声配信】特集「歴史はどのようにして歪められるのか？
映画『否定と肯定』で描かれたホロコースト否定論者と歴史学者の闘い」大木毅×木村草太×荻上チキ

5 ：
見てきた！

6 ：
観た
英国ってやっぱりお堅いなぁ

7 ：
悪くはないが、たんたんと進みすぎて
もう少し映画的な見せ場が欲しかった
自分でガツンとぶちのめしたいアメリカ人と
冷静理論的なイギリス人の対比が面白かったな

8 ：
力士としての矜持を貫き、もはや角界の伝説となった
平成の大横綱・貴乃花親方が>>8get!!

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ ヽ;;;ﾉ
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ 　　　　　　
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　　
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/

>>1　非常にすがすがしいスレであります。
>>3　>>2getには心の底から納得しております。
>>4　>>2getに不惜身命を貫く所存でございます。
>>5 集英社は昔、ジャンプで連載されていて若花田、貴花田の半生を描いたまさに幻かつ伝説の作品で
小畑健大先生が作画を担当し、あの和月伸宏先生もアシスタント時代に手掛けていた
『力人伝説』を今こそアニメ化、そして完全版で出すべきであります！！
>6 ・・・・・・・・・(マスゴミ共め俺の事を色々嗅ぎ回りやがって・・・！
うぜーんだよマスゴミ共の分際で！！俺様の謎の圧力をかけてぶっ潰すぞテメーら！！)
>7 白鵬の勝つためには平気でラフプレイをするその腐った根性はまるで黒バスの花宮そのもの(笑)なので
今度から奴の事を角界の花宮(笑)と呼ぶべきであります。
>9 この一連の日馬富士暴行事件はどう考えても元はといえば白鵬が一番悪いのであります！！

9 ：
観てきた
実話モノの欠点だな
大した盛り上がりもなく淡々と進むのは

10 ：
俺はこの映画の場合は見せ場がないのが逆にプラスだと思うんだよね
普通の映画にありがちな感情任せの法廷で演説やっちゃったら否定論者とやってること変わらない
あとは時代性というか時事的な要素もあると思う
このデマと嘘が溢れる時代に淡々と事実の確認を行うことができるのを見れる快感があった

11 ：
真面目な法廷劇だった
老弁護士かっこいい
ジョギングコース云々のセリフがあったからネオナチに襲われるエピソードでも入れてくるかと思ったが
そんなことも無かったぜ

12 ：
ガス室ののぞき窓の存在を指摘するところは一つのキモだが、
そこで断末魔のイメージを挿入する必要はなかったと思うな。
扇情的な映画だと因縁をつけられる。

13 ：
「歴史を否定する人と同じ土俵に乗ってはいけない」～『否定と肯定』
http://globe.asahi.com/news/2017120600001.html
>裁判を乗り越えた米エモリー大学のデボラ・E・リップシュタット教授（70）にインタビュー

14 ：
シャーロックのマイクロフトとモリアーティが同じ弁護団役でワロタ
トムウィルキンソンは地味だけどほんと巧いな
フルモンティで初めて知ったけど

15 ：
こういう話って相手をバカにして描きすぎないか心配だったけど最後の感じ見ると誇張表現はないなって思ったわｗ

16 ：
こういうのを上映しないからイオンシネマは駄目なんだよな

17 ：
ネトウヨは洋の東西を問わず同じ様な理屈を振り回すのが笑ったw

主人公が「アメリカ人だからお辞儀しない」とか言っちゃう自己主張の強いいかにもアメリカンスタイルなのに、
「法廷で証言させろ」とか「生存者を証人に」とか、
ことごとく自分の主張が却下され結果的に勝ったというのがリアル。
実話ベースの出来過ぎた話になってないところがいい。
ヒーローになりたがるアメリカ人が英国人に諭されるそんな映画だね。

ジョギングコースの変更とか最後の判事の質問とか、
盛り上げようとネタを振るだけ振って振り逃げってのは拍子抜けしたけどねw

あと、ティモシー・スポール痩せたなあ。ハリポタとかターナーとかでっぷりイメージだったけど。

18 ：
>>12
なんで？ 作品に中立性を求めすぎるものつまらんぞ。
主張すべき点は主張しないとメリハリがつかない。

19 ：
>>16
どうせグルーとか
妖怪ウォッチ見に来るのが大半だし

20 ：
最後、卵ぶつけられたから今度は傷害罪で訴えるんだろ

21 ：
最初に判事が登場するところ、サンタの扮装するおっさんかと思ってしまったｗ

22 ：
比喩としてプレスリーが出てくるところは、
アメリカの観客にとっては笑い所なのかな？

23 ：
正義を賭けた法廷劇みたいなのを期待してたんだが、実話ベースの歴史ドラマだね。
裁判シーンはそんなに多くなかったし、論点もあまりハッキリしていない感じだった。

学者、事務弁護士、法定弁護士、パラリーガル、それぞれのキャラが立ってたので、
全体としては楽しめた。

24 ：
>>22
プレスリーは実は生きているっていうのは
地下道の白いワニレベルで有名なアメリカの都市伝説なのよ

25 ：
この映画トランプ大統領バカにしてるよな

26 ：
誰をバカにしてるとかじゃなくて今の時代にマッチした内容になってると思うよ

27 ：
スポットライトよりこっちが好きだな

28 ：
パンフレットってどんな感じ？
読むトコ多ければ買おうかと思うんだけど。

29 ：
>>23
論点の中心はデマでも平気で流して他者を貶めたがる人達の正当性の無さとその論破でしょう
久々に最初から最後まで画面に没頭した映画だった

30 ：
>>29
予告に振り回され過ぎたのかも知れないが、
後半は、「ホロコーストはあったのか？」よりも「原告は人間性は信用できるか」になっていくので、
この裁判はホロコーストと関係ないじゃん。って思えてきたのよ。

人格に問題があっても、素晴らしい研究をする人もいるので、
公判最後での裁判官の言葉も一理あると思った。

まあ、実話ベースだから大きく脚色するわけにもいかないだろうが、
ホロコーストの学説争いから、人間性の審議になっていく過程にちょっと違和感を感じた。
全体としては十分楽しめたよ。

31 ：
まあこれは名誉棄損裁判であってホロコースト認定裁判じゃないからな

32 ：
>>31
そう。簡単に言うと、嘘つき呼ばわりされた学者は嘘つきかどうかって裁判だからね。
だから判事の意見として「例え事実と違う情報でも、本人が心の底から信じているのなら、
嘘をついているとは言えない」という話が出てくるわけだな。

ま、どう見てもホロコースト否定論者なのに、ホロコースト否定論者呼ばわりされることを侮辱と考えるのが不思議。
ネトウヨがネトウヨ呼ばわりされると怒るあの感じと似てるかも。

33 ：
嘘つきじゃない人を(例え事実と違っていても)嘘つき呼ばわりしたら名誉毀損だけど、
嘘つきを嘘つき呼ばわりするなら名誉毀損にはならないよってこと。

34 ：
今日はレディースデイのせいか婆はもちろん爺でシャンテは満員。
発券機の列で私の前に並んでいた婆のバッグに「安倍政治を許さない！」ってタグがぶら下がっていて
思わず吹き出すところだった。
くっさｗ

しかし、判事のあのセリフにはたまげた。
あれ以後の判決出るまでのスリルはそれ以前の淡白さを補って余りあるね。　
面白かった。

35 ：
デモとかやるつもりはないけど、今時ノンポリを気取るのもどうかと思うけどな。

36 ：
豊かで充実した老後を送っているご婦人を笑ってられるほど稼いでんの、きみは？

37 ：
>>36
アベノミクスの被害者なのに
安倍政権を支持してるイカレポンチだろ

そっとしといてやれ

38 ：
あのレイシスト
悪徳警官やら魔法学校の先生やら
いろいろ忙しいな

39 ：
レイシストではなく自分の説を信じているだけなのです

40 ：
>>34
発券機の前に並ぶ婆は時代への対応力のある婆だよ。
あそこは爺婆比率が高いから窓口がひどい行列になっている。

41 ：
ツイッターでこの映画の感想をつぶやいた人を検索して
西岡昌紀がせっせと自分のブログのURLを送りつけてる
キモっ！
もはやSPAMだろ
やっぱりホロコースト否定派ってどっかおかしい

42 ：
>>40
朝イチだと上の発券機が少ないから結構ギリギリだったりするよね

43 ：
>>42
その場合は上の窓口に番号言えば発券してもらえる。

44 ：
ってか、もう構造自体が古いのよ、シャンテ。
なのに、目の前にできる新シネコンに統合させずに残すとか何考えてんの？東宝。

45 ：
東宝のプレスリリースにファンの要望に応えたって書いてあるよ
（ホントかな？）

46 ：
>>44
一番見やすいセンターに通路の1番、フラットで見にくい2番、３番。

47 ：
あの作りがおかしいよな。

48 ：
東京劇場も真ん中通路だよね

49 ：
>>42
初日の朝イチとか実際渋滞してて
係員のお兄さんがカウンターに案内してくれてた

まあそうしないと上映間に合わないよなあって思ったが
東宝って宣伝が十五分以上あるのなｗ

50 ：
>>17
役作りでしょ
かなり徹底してやる人らしいし
ターナーの時も画家に弟子入りしたぐらいだし

51 ：
>>27
なんであれと比べるのか意味不明
全く題材が違うじゃん
実話ベースなんて山ほどあるのに
ちなみにスポットライトの方が良く出来てると思う

52 ：
八千代緑が丘こいよ！ガラガラだから！

53 ：
勝訴の後のジョギングで、像を見上げた時に
刺されるんじゃないかと、ドキドキしたよ。

54 ：
>>51
カトリック教会の腐敗と反ユダヤ主義はどちらも西欧社会の主要なタブーだから。

55 ：
>>53
あの女神像、何て名前だっけ？

56 ：
>>54
カトリックの小児性愛者の方がタブー性は重いよ
隠蔽度の異常性はカトリック小児性愛の方が遥かに上

57 ：
>>55
ブーディカ女王像

58 ：
>>57
あの女王像を映すのは何か含む意味があるの？

59 ：
ブーディカはケルト語で「勝利」を意味する女王

破壊の限りを尽くしたけどw

60 ：
>>58
戦いの女王っていうアイコンとして祀られてる

61 ：
アーヴィングの「ヒトラーの戦争」。
アマゾンの書評を見る限りでは、アーヴィングは、ガス室を否定したことで攻撃されているけど、
元々は、戦争の責任をヒトラーとナチスに押付ける態度が気に入らなかったのだと思う。

それに、時間が経過すれば、直接の目撃者も減って記録が改ざんされる危険が出て来るが、
歴史上の人物を違った角度から再評価できるメリットも生まれる。後者まで、「歴史
修正主義」のレッテルをはるのはいかがなものか。

62 ：
>>59-60
ありがとう。勝利祈願と感謝なんですかね。

63 ：
平日昼間のシャンテがほぼ満員でびっくり
真面目そうな高齢層が多くてじっとしてる人多かった
映画はまあなんかアホな嘘つきを余裕でとっちめただけってかんじ
アホだけに際限なくいちゃもんつけてくるから相手するだけ無駄だわな

64 ：
ネトウヨ

65 ：
なんつうか面白さが何処にあるのかよくわからない映画だったな。
結局、ホロコーストの有無を争う展開から逸脱して行ったので肯定派も否定派もそこそこ楽しめる内容になっていたが。

66 ：
シャンテ14:30完売じゃあ
ギフテッド15時も完売
帰る！

67 ：
ホロコーストは、最初から計画していたものか、それとも最初は追放か収容で済ませるつもりだったのが
戦局の悪化でホロコーストになったか。この論争は、タブーではなくて、曲がりなりにも
にも研究家の間で議論できる。
また、ドイツ国内のユダヤ人の追放先をパレスチナにする計画があったこと、ヒトラーをドイツ国民が
最後まで支持していたことは、タブーではなくなっている。まだ、相手によっては
言いにくいことはあっても。

68 ：
>>65
実質的な主人公はランプトンだしな

69 ：
「シェイム」のところで、サンフランシスコの市会議員のツイートに
「SAME ON YOU！ SAME ON YOU！」ってレスしてたアホなネトウヨ思い出したわｗ
せめて SAME TO YOU！だったらまだ意味が通らんでもないんだがなｗ

70 ：
>>66
今時、窓口でチケット買おうとする情弱だからそうなる。実に時間の無駄遣い。

71 ：
フリーパスだったんじゃね？
窓口しか無理だからな。

72 ：
時間空いたから映画観て帰ろうとかいろんなケースあるだろうに、想像力皆無のおっさんだな

73 ：
って、窓口で買うことを擁護する馬鹿が必ず出てくるのが不思議。
空き時間が出来たからとか関係なくわざわざ劇場行かなくてもネットで確認すれば満席かどうかくらいわかるし。
それをしないのはまさに情弱だよw

74 ：
>>66は、自分が映画を観られなかった恨み言を書いているのではなくて、この映画が人気だということを
自虐ネタをかましながら報告しているんじゃないかな。

75 ：
どっちにしろ、わざわざ窓口まで行って満席だから帰るのは情弱と言わざるを得ない。

76 ：
>>66がまどぬち

77 ：
>>66が窓口行ったかどうかもわからないけどな
例えばスタバとかにいて、この後予定空いちゃったから近場のシャンテ行ってみようかなと思って調べたら満席だったかもしれないし

78 ：
情弱言いたいだけのおっさんだろ

79 ：
別にそんなことはどうでもいい。
今時、わざわざ窓口まで行って満席だから帰るのは情弱と言わざるを得ないってだけ。
それに反応しちゃうやつは今時窓口で買う情弱なんだろう。

80 ：
>>79
>>66が窓口まで行ったかどうかなぜわかる？

81 ：
窓口って言えば、初代インデペンデンスデイが大ヒットした時に有楽町の映画館に行ったら満席だったんだが、
窓口で近隣の映画館で急遽やる事になりましたとか案内された事があったな。
あんなの後にも先にもあの時だけだった。

82 ：
花田紀凱のこと知ってるかなｗ
ttp://bunshun.jp/articles/-/5016

83 ：
実話ものだから仕方がないけど
面白さと言う点では個人的には今ひとつだった。
女性主人公の法廷ものでは「女神の見えざる手」の方が見せ場が多く楽しかった。
まあ教養作品だね。

84 ：
女神の見えざる手も良かったけど、あっちは完全にエンタメだから
同じ法廷劇でも同列に語るのはかわいそうかな

抑えた演出だけど、我を通してたレイチェルワイズが
おじいちゃん弁護士と酒を飲みながら腹を割って語って以降、
ちゃんと周りと合わせるよう変化していくのが良かった
前に出てるけど、お辞儀してたところとか勝った後も記者に話さないよう気をつけてたり
地味だけど巧い映画だと思ったよ
見てよかった

85 ：
眼鏡のイケメン弁護士見たことある顔だと思ったら、ダンケルクのパイロット役？
未だに信じられないんだけど合ってる？

86 ：
不正解。

87 ：
ID:8oyHJw3o は
「パーティで女の子に話しかけるには」スレでしつこく情弱を連呼してたおっさんか
この分だとあちこちのスレでも同じように荒らしてそうだな…

88 ：
https://1.bp.blogspot.com/-UD4mpWu4FMQ/WQjwHf1L2OI/AAAAAAAIkVY/eVWo9VraygwG62UM5poSCi-7l5NUUzfUQCLcB/s1600/005%2BJack%2BLowden%2Bas%2BJames%2BLibson.jpg
https://peopledotcom.files.wordpress.com/2017/07/dunkirk-jack-lowden-2.jpg

ジャック・ローデン
髪色も違うからわからなかった

89 ：
高須に観てもらいたいｗ

90 ：
ルドヴィコ療法で観てもらおう

91 ：
もう劇場では見れないわ無念

92 ：
これ面白かった
被害者の涙の訴えに応えようとする主人公と冷静に跳ね除ける弁護士のやりとりに笑ったわ
弁護士の能力たっけえな

93 ：
まああの老弁護士も若い頃はいろいろ失敗したんだろうな。

94 ：
肯定派も否定派もディスってるよなこの映画。
ある意味タイトル通りなんだがw

95 ：
肯定派などいない。事実に肯定も否定もない。

96 ：
日本でも似たような話はあるよな。
中国側の出す被害者の数値に信憑性が欠けるのは確かだけど、
だからといって南京大虐殺はなかったと事実を否定するのはあまりに無理があるからね。

97 ：
何かの映画に、ソ連兵隊が弾薬節約のため捕虜を2人一組に縛って橋の上に並べて撃ちR
（撃たれたほうの体重で川に落ちるので弾薬が1発で済む）ってシーンがあったが、大量虐Rるなら水を使うだろうな。
水なら毒ガスより入手しやすいだろうし。

98 ：
水使うと後片付けが大変だと思うけど。虐殺ってしっぱなしじゃないし。

99 ：
長江見たことあれば
あぁ、ここに流したら綺麗に片付くな…って思うよ

100 ：
長江って言えば漫画キングダムで生き埋めにする話しがあったな。
まだ生き埋めの方が現実味があるんだよな。
毒なら帝銀事件よろしく飲食に混ぜた方が手っ取り早いし。


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