絶対音感・相対音感２
前スレ
絶対音感、相対音感。
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1120888211/
これ以上何を語るつもりよ!?
ガンバリナ
○
┠～～～┐
┃ ● ∫
┠～～～┘
┃
┃
┃
罵倒は御免だが議論は大いにやるべし。
ttp://onkan.exinfo.biz/
できればテンプレに入れてほしい
「どんな和音だろうが、どんなに速い旋律であろうが音程がわかる」
だが、まずいことに、頭の中の音階がA=440付近とA=415付近の
2種類ある。古楽器を始めたらこうなった。ただしコーアトーン
とかははっきり半音ないし1音上に聞こえ、ベルサイユピッチは
一音低いと認識する。なにが基準かよくわからん。ww
ピッチの違う楽器や基調の違う楽器に持ち替えても指が困ることは
ない。
すごいですね
絶対音感だけでなく相対音感も優れていないとそうはいかないと思います
今見てきたけれど、このサイトも絶対音感について誤解している節が見受けられると思ったが…。
あまり細かくは読んでいないが、リコーダーの話は絶対音感とは関係ないと思った。
（このサイトの筆者は思い違いをしている。小学校で習うのはアルトリコーダーではなくソプラノリコーダーで
中学校で習うのがアルトリコーダー）
俺は移調楽器をいくつか演奏するけれど、書かれている音符は移調読みで指使いはそれに伴っている。
つまり、聴こえてくる音は絶対音として聴こえてくる。
なので、>>11と同じことだと思う。
ただ俺はA=415はどうしても半音低く聴こえてくるけれど…。
でも特に気持ち悪いってことはないな。慣れるのには時間がかかったけれどね。
つまり、音感は「総合力」なのだと思うんだけれどもね。
絶対音感と相対音感は対立するものとして述べられるようなものではないんだよ。
以前読んだときに心の中でツッコミ入れたの忘れてました
（自分は相対音感が弱かったのでアルトリコーダーで苦労してソプラノかテナーに逃げていた記憶があります）
>>10のサイトはあいまいな記憶等を根拠に書かれているみたいなのでテンプレには相応しくないかもしれません
（ほかにもトランスポーズはご法度とか勝手な意見書いてるし
プロ意識のある人なら「Any key ok」は常識）
＞つまり、音感は「総合力」なのだと思うんだけれどもね
＞
＞絶対音感と相対音感は対立するものとして述べられるようなものではないんだよ。
賛成
絶対の逆が相対ってわけじゃないもんね
「絶対音感を分類する」のページを読めば
音楽や物理学での初歩的ミスを犯していることがすぐわかる。
＞440Hzの半音上は約466Hz、半音下は約415Hzですから、半音の幅は約25Hzとなります。
オクターブ上なら半音の幅は約50Hz、オクターブ下なら約12.5Hz
音程は等比級数だということを忘れてる。
＞プロ歌手の場合でも、絶対音感はないものの、アカペラで歌うと、非常に正確な声を出す人達
これは相対音感が精密だということを表わしてる。
＞純正律というのは、・・・・ソとシが純正5度（周波数比が２：３）
ソとシは純正長３度じゃないか。いい加減なことを書くな、バーカ
＞絶対音感といっても「自分が慣れている和音」は聞き取れるけれども「未経験の和音」は聞き取れないのではないか？
こんなのは絶対音感とはいえないんだよ。
こんなガセネタＨＰをテンプレート化しようという
>>10の知的生涯も問題だｗ
獄門、晒し首の刑を言い渡してあげる。
＞他の音も、「ド」、「ファ」、「ラ」を基準として純正3度
＞または純正5度の関係になるように調律をしていきます。
＞・・・・・
＞ * ラ：ファに対して周波数が４分の５になるように調律（ファの純正3度上）
ドファラをあらかじめ決めてあるのにラの音を再定義してるバーカ。
こういうバカはコンピュータのプログラムを書くような
緻密な仕事は無理。再定義を繰り返すとそれを使った部分に
コンピュータ障害が発生した場合、収拾がつかなくなる。
こんな奴が上司になると部下が泣かされるよ。
社会の敵だ。早く削除汁。
> 音程は等比級数だということを忘れてる。
等比級数じゃなくて、等比「数列」だね。級数だと全部足し算になっちゃう。
つまんないことで揚げ足とってごめんね。
音感という感覚を素人がむりに文字にして表わすと、間違いだらけになるという見本だわ
音感は音楽の場で有意義に発揮していればいいのさ
…私のレベルが低すぎてな。だっふんだ。
声とか楽器とか一つの音の絶対音感的なものはつけられるらしいです。
また、その日１日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。
なんだかめちゃくちゃなこと書いているね。
> ここに書き込めるような年齢だと難しいようです。
２ちゃんねるなんて１０代から７０代くらいまでいるだろ。
> また、その日１日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。
一日限りじゃないから「絶対音感」って言うんだよ。
頭の中でそうした単純な音が鳴っちゃって消えないこととかあるよね？
ところで、日本人だと絶対音感を持つ人は大抵はドレミと脳内変換するわけだけど
イギリスとかだとＣＤＥじゃない？だとすると脳内変換もＣＤＥなのかな？
音程がちゃんと分かるという意味。だから、いちいち脳内変換はしない。
必要なときはするが。だから日本人とか外国人とか論ずるのはナンセンス。
と、マジレスしてみる。
そうか、たとえか・・・
俺も絶対音感を持ってるんだけども、なんとなく脳内で変換してるような気もしてたんだ・・・
音って難しいな・・・
さいきん、それが解除された状態をデフォルトにすることができるようになった。
母音って、イ、エが明るく聞こえて、ウ、オは暗く聞こえるけど、それがなんらかの影響およぼしていないか気になるところ。
ドレミファソラシドって名前は恣意的につけられたわけだけど、なんかシニフィアンとシニフィエだったか、
「イヌ」「ｄｏｇ」という音はあの動物になんら関係ない…だったか、その議論よりもさらに複雑な話な気がする。
ドとか、有声音で閉鎖音、オという暗くてこもった音、ソは摩擦音（だったかな？）でオ。
それぞれの、名前の音の喚起するイメージが実際音楽にどれだけ反映されているのかそれともまったく無関係なのか、
そういう研究ってされていないんだろうか？
絶対音感が容量大きいというのは賛成。さいきん解除できるようになって、歌声の声そのものの美しさとかに注意向けられるようになった。
ソシュールの話かい？
パロール＝音声言語をシニフィアン（イ・ヌ）とすると、シニフィエはイメージ（イヌで想像するイメージ）になるね
ドレミの音は具体的なイメージと繋がってないから、どうなってるんだろうね。よくわからん
音の切り替えとか俺うまくいかないよ。クラシックは常にドレミだし、歌は一緒に歌ってればドレミじゃないけど、歌わないとドレミ。間奏になるとドレミ
小さい頃にドレミで音程あてる訓練とかしてたから、もう無理だなW
藤枝ってバカじゃないの？ 知っていて言ってるんならそうとうな偏屈者だ。
実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
そんなことはあり得ない。
普通であれば、たいてい２４時間に一度は何らかの音楽を聴き、数日に一度は
ピアノなどの調律された音を聴く。だからこそ音感が維持されているのであって、
永遠不朽のものじゃない。つまり、少しずつ狂っているのを、時々修正しつつ維持
しているんだと思うね。
別に耳が聞こえなくならない限りは維持し続けられると思うんだが・・・
ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし
> 実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
> 聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
> そんなことはあり得ない。
自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない
> ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし
そのあいだ、テレビやラジオから聞こえてくる音楽を一度も聴かなかったのなら
説得力あるけどね。音楽はちゃんと調律された楽器で演奏されていますからね。
>>34
> 自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
> 誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない
私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
どちらが正しいかなんて、実験（絶対音感のある人を無人島に連れて行き長期間
過ごさせるとか）しないかぎり、分かりっこありません。
ただ、私は私の考えが正しいだろうと「思って」います。
世の中いろんなひといるんだなあ
合唱では全体のおとがずれたときが悲劇なんだよ
波音や自分の独り言まで勝手に音符に変換しちゃうから、音を聞かないなんてできんよ
批判されたときに感情的になって相手を攻撃するのはよくないことです
自分はあなた自体を攻撃したいわけではないのです
> 私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
>>34のどのあたりが「仮定と想像に基づいて」いるのかな
自分は「仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を聴かなくても、まだ絶対音感を維持している」
可能性のほうが高いと思うけど、>>34には一切そのようなことは書いていない
説得力がないと言っているだけ
仮定の話に戻るけど、鼻歌とかも禁止なの？
脳内で音楽が流れてしまうこともあると思うし
無人島にある素材で楽器を作るのも禁止?
35って攻撃してないと思うけどな。感情的？ すごく冷静に語っているな、
と思って読んでいた。
やつって２ちゃんねるにはよくいるから。
そのうちの一人が、子供を産んで五年ぶりくらいに団に復帰したら、絶対音感
がなくなったとか言っていたな。
「絶対音感と呼べるのはどこまでか」って定義にもよると思うんだけど。
やっぱり環境の影響は大きいような希ガス。
芸能人の名前を忘れたりするぞ。
高校のとき文化祭で歌った曲の録音を直後に聞くと
ここがもうちょっと巧く歌えてればとか、
あそこが駄目だったとアラばっかり目立つが
十数年ぶりで聴いて見ると懐かしさだけになる。
感覚は毎日研ぎ澄ませると益々敏感になる。
絶対音感もそんなものだ。
たしかに>>35に対する>>39は的はずれ
>>41
そうです
ただ２ちゃんによくある煽り合いをする気はないのです
>>42
それってただの謙遜では
音感に対する自信が失われたという意味なんじゃないかな
ラベリングが出来なくなったとか言うなら興味ある
>>43
> 絶対音感もそんなものだ。
絶対音感って音を記憶しているわけじゃないと思うよ
ネタとしてはあまり面白くないでしょ
最後には泥仕合になって荒れるのが２ＣＨのパターンなのに。あなたは
大人だ。すばらしい！
まあ不完全っちゃ不完全だが役には立つでしょ
「絶対」から「完全」「完璧」を連想しがちだけど、「相対でない」という意味に過ぎない
有毛細胞があって、音の振動が有毛細胞を刺激して
細胞から電気信号が出てそれが脳に伝わって
脳で音程を認識する。
有毛細胞は大音量の音の振動で死滅すると
それを補うために細胞が分裂して不足分を補う
なんてことは無い。
昔のオープンリールテープレコーダーは
テープ走行速度が4.75cm/秒、9.5cm/秒、19cm/秒が一般的だった。
走行速度が大きいほど高音が減衰せずに録音できた。
1970年代にはマニア向けに38cm/秒なんてのも売り出された。
これはデジカメの画素数が多いほど木目細かく
美しい写真が撮れるのと同じだ。
この原理が音程の認識にも一貫していて
高音になるほど音程や音色を認識するのに
多くの有毛細胞が必要なことが近年の医学研究で判って来た。
音痴は有毛細胞が不足していて音の分析能力が低下しているのだ。
音痴の原因はもちろん有毛細胞の不足以外にもさまざまな要素があるが。
http://www.nikkei-science.com/beyond-discovery/ear/06.html
＞音の周波数が高くなると，これに比例して神経線維が
＞発する神経インパルスの数が増える。
＞ただし，インパルスの発生パターンは不規則だ。
＞また，１つの神経線維は１秒間にせいぜい200回から
＞300回しかインパルスを発生できない。しかし，
＞会話には最高で4000ヘルツの周波数の音が含まれているし，
＞人間に聞こえる音の周波数は最高で2万ヘルツまでだ。
＞これらを考え合わせると，神経インパルスの発生
＞パターンが不規則なうえ発生回数が最高でも
＞この程度なのだから，１つの周波数の音を完全に
＞符号化するには同じ周波数範囲の音に反応する
＞神経線維の集団を総動員する必要があるに違いない。
＞美しい写真が撮れるのと同じだ。
文の趣旨とは無関係と知りつつも、ついついここに突っ込みたくなるｗ
そこは突っ込むところじゃないと思うけどな。
その記述は特に間違っていないから。
まあ、確かに画素数が多くても、レンズが良いか、ＣＣＤの特性が良いか、
撮影者の腕がよいかなど、他の要素があることは事実だが。
耳が悪いとどこかの第九合唱団のように
本番指揮者が２週間前に来て
発声法教えたり、音程の取り方教えたり
ということになる。
耳から来た信号を分析する
脳味噌が腐ってる香具師が多いと最近思う。
まさにそう思う。
中学校高校とかで合唱コンクールとかやるところあるけど、
指揮者は目立ちたがり屋で、お箸を振っているようなものだし、
自分で楽曲の構成とか音程すら分からない人が大半なのに、そんなことやると逆に不愉快。
>>57
スレチだということは分かっているよね？ 同一人物さん？
どうせ独り二役だと思ってるバカネトウヨだろう。
音程が悪いとハモらない。
それに整数倍音以外の無理数倍音を含む声は
ハーモニーを乱す。
従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。
無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。
> 無理数倍音
はじめてそんなことば聞いた。
無理数って、数学用語の通りに解釈していいの？
実例で言うと、どういうのがそれにあたるわけ？
トーンはいろんな倍音で味が出る
波形をみながら歌って見よう
だれか男声四部でできるメディアプレーヤーの模様みたことある
対数って意味分かってる？ 単に「比率」というなら分かるんだが……
倍音の定義が「基音の2倍以上の『整数倍』の周波数を持つ音」である以上、
思いっきり矛盾した言葉だねｗ＞無理数倍音
数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。
>>60「サーセンｗｗ無理っすｗｗ」
> 数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。
面白いけれど、フーリエ級数は繰り返し波形を複数の正弦波の級数で表そうと
するもので、結局は普通の倍音以外の要素は皆無なんだよね。位相はハモる
ハモらないとはまた別の要素だし。
音のエナジーを耳が受け止める時は対数感覚で受けるんだ
チャンと耳の訓練すれば相対音感でハモるんだから
小中学生はフーリエ級数なんて知らなくてもハモってる
つべこべいうな。
それは音量についてだな。
音量を比べるときは
音量（ｄＢ）＝２０ｘｌｏｇ（対象の音圧／基準音圧）
１２音平均律は２の対数で表わされるが
自然(数)倍音を基礎とする純正律は整数倍音との比率。
長三和音は周波数の比が４：５：６。
短三和音は周波数の比が５：６：８。
そこに整数でない倍音、例えば√２倍の周波数の音が重なると
不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。
おそらく>>60は、平均律長三度なんかの理論振動数比が
無理数になるということを言っているじゃないかしら。
でも
>従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
>歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。
>
>無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
>を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。
などと支離滅裂なことを書いているのは、やはりわかって
ないんじゃないかしら。
>>70
>そこに整数でない倍音、例えば√２倍の周波数の音が重なると
>不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。
「√２倍の周波数の音」は平均律の増四度/減五度であり、
現代人にはさほど不協和と感じられないんじゃないかしら。
と思う理由は？
CとかFとかで言えたらいいけど、わたしにはドは「ド」という音で、
ド＃は「ドとレの間」の音、という風に耳に入るから、「発音」としての的確な表現ができません。
基本的にフラット表現してます。
私の場合は、ド＃じゃなくてレ♭、ラ＃じゃなくてシ♭
なんというか、耳でもそう聞こえるんですよね、不思議なことに。
Cis、Dis、Fis、GisとかBとか言うよ
>>74
自分はシャープ・フラット3つまでぐらいの調に出てくる音名をよく使う気がする
だからレ♭じゃなくてド♯、ラ＃じゃなくてシ♭
残り三つは半々ぐらいかな
なぜか昔から、Cisは”do"ではなく”du"と聞こえる。
Gisは"sul"、Disは"ri"。だが、Fisは"fa"だしEsは"mi"だ。
耳で入って来るときは、ド＃とレ♭がまざった音に聞こえる。音というか声に近い
ってか相対音感はいくつになっても大丈夫だと思ってたんだけど
上で相対音感も年齢的に…とかあったから
まあとりあえずやるけど
それは聞こえるとかどうとか言うより、自分の表現方法の違いじゃない？
同じ音なんだから。
>>78
俺は絶対音感ないんだけど、三十代になってから絶対音感身につけた人も
いるから、まったく不可能ではないと思うよ。
つーか相対音感がない奴なんているのか？
一部だがいるよ。いわゆる「音痴」ってヤツ。
いくら教えても指導してもまったく進歩がないヤツ。
本人には悪いが、「君は音楽に向いてないよ」と、はっきり言うことにしている。
音程もそうだが、リズム感がまったくダメな人もいるね。
ラ♭とソ＃とか
平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う
黒鍵がふたつに割れた楽器もあった
> 平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う
ほとんどが平均率なんだか別にかまわないじゃん。
> 黒鍵がふたつに割れた楽器もあった
解説きぼんぬ。
純正調オルガンでググれ
> 合唱は純正調が基本
なに馬鹿なこと言ってんだよ。ピアノ伴奏があったらひとたまりもないだろ。
純正調なんて使ってるのは極めて一部。
まあ、特定の和音のハモりを良くするために部分的に純正調に近づけるという
行為は良くやるが。
それと、純正調ってあまり言わなくね？ 純正率はよく言うが。
純正調は主に古い人が使う。
純正率とは言わない。純正律と言う。
IMEの中にはジュンセイリツと入力すると「純正」と「率」の組み合わせで純正率と変換するものがあるんで仕方ないけど、
このスレッドの住人なら「純正律」で単語登録しといたほうがよろしいかと。
検索にはどちらを用いても問題無く検索出来てしまうほどｗ
誤読や誤記は時と共に慣用読みや慣用表記として正式に認められることがしばしばあるので、
今後「平均率」も誤りでなくなる可能性は否定出来ないが、現時点ではやはり誤り。
比率の平均値という意味で「平均率」という言葉もあるらしいが、これは殆ど使われないね。
実際には和音の第３音、あるいは導音を高めにとろうとする人が多い
たぶんピタゴラスと混同してるんじゃないかと思うがﾖｸﾜｶﾗﾝ
音痴は嫌われるからあるに越したことは無いけど、アカペラじゃない限り伴奏という形で基準音くれるんだし相対があれば十分じゃないかな？
楽器にもよるけど、うたって人の身体をモロ使うから音程が独特だよね。歌ってみたら分かるけど。習熟しかないのでは？
昔（昭和最後くらいまで）のピアノ譜辺りには平均率と書かれてるよん☆
全音版とか原典翻訳版だから誤変換ではないはず。元々正式が率だったのでは？
うたは↑↑こっちだと思う。
純正は楽器（主に音階を予めしっかり決める楽器）の場合使われるものですよん。ピアノで平均律曲集が出てくるのは上級者向け（それでも音程はきちんと調律させてある、ただの調色々のスケールとか曲集な訳だけど）
>基準音域を平均させて音程を確定
この部分がちょっと理解できない。
楽器に純正律を使うのは稀じゃない？
純正律は和音に特化する一方で旋律としては使いづらいし、転調にも耐えられない。
だからこそ無伴奏宗教曲等の合唱で役に立つものだと思う。
あと門外漢なので曖昧な記憶だけど、
ピアノの平均律曲集って１２音平均律じゃないんじゃなかった?
チューニングがその都度変則的な楽器以外は純正律だよん。
ピアノのインベンション＆平均律は和声曲集だよん。
その出版譜が間違い。たぶん編集者の無知が原因。
「音律」という用語（>>90）を知っていれば「率」なんて字を使うという発想は出てこない。
>>95-97
J. S. Bach作曲「Das Wohltemperierte Klavier」のことだったら、
定着してしまってる「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は不適切な訳。
Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。
そもそもバロック期、まだ12平均律は実用されてなかったわけで。
ほんじゃ全音全シリーズと原典翻訳版は私の周囲は全部譜面間違ってるよ。東京と関西と九州で出版段階で多発した間違いか？
＞Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。
や、直訳じゃなくてさ、良く調律されたって言うか、和声曲集なの。
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