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【ツクダ】戦国群雄伝シリーズについて【福田】


1 ：2014/03/02 ～ 最終レス ：2020/05/02
再販予定の戦国群雄伝シリーズ（ツクダ）について語ります。

2 ：
戦国群雄伝シリーズ再販決定！(2014/2/17)NEW!
かつて戦国ゲームの決定版として一世を風靡した、あの「戦国群雄伝」シリーズが帰ってきます！
ゲームジャーナルでは、第一期として「信玄上洛」「関東制圧」「秀吉軍記」の三作品を順次再販し、好評であれば、その後の作品に関しても検討していく予定です。
第一弾として、「信玄上洛」を本年9月1日発行の52号で収録を予定しております。
ついては、プレーヤーの皆さまにシナリオ、追加ルール案につき優れたアイデアをお持ちの方がおられる場合、発表の機会をご提供できるように、具体的な提案を募集いたします。
採用案がある場合、最優秀の方に掲載号贈呈させていただきます。
本作をより楽しむための優れたアイデアをお持ちの方は、どしどしご応募ください

3 ：
http://www.gamejournal.net/news/index.html
ご提案締め切り予定
「信玄上洛」2014年5月15日
「関東制圧」未定
「秀吉軍記」未定

4 ：
信玄上洛
関東制圧
※武田信玄、上杉謙信、北条氏康の三つ巴の戦いを再現。シナリオは、天と地と（第四次川中島合戦）、謙信越山（上杉謙信の小田原包囲戦）、関東制圧（武州松山城包囲戦）、甲相激突三増峠（三増峠の合戦）の四本。
独眼竜政宗
※伊達政宗の戦いを扱う。シナリオは、キャンペーンシナリオ：天正16年の危機、ミニシナリオ：人取橋、決戦摺上原の三本。
信長風雲録
※織田信長対反織田連合の畿内での戦いを中心に扱う。シナリオは、金ヶ崎撤退、姉川の戦い、義昭追放、田楽狭間（桶狭間の戦い）の四本。
秀吉軍記
※山崎の戦い、賤ヶ岳の戦い、小牧・長久手の戦いなど五シナリオ。
西国の雄
※毛利元就の中国地方制圧の戦いを再現。シナリオ　群山城の戦い他
九州三国志
※島津・大友・龍造寺の戦い 。沖田畷の戦い、耳川の戦い、九州三国志の3シナリオ
戦国の一番長い日
※戦国群雄伝連結モジュール

5 ：
一番の問題点は、移動と戦闘の二つで決定的に武将の差が出てしまい
しかもそれがいつでも約束されていることと思う。

6 ：
なんだ
キャラゲーかよ
だったらいらん

7 ：
こんな古いゲーム復刻するより
新しく作った方が売れるんじゃね
たいして売れてないんだろうし

8 ：
システム面からして、復刻するほどのものでもないというのは確かにそんな感じだが
大して売れてないということはない
ツクダ晩年はこれと銀英伝だけで持っていたような印象
未だにヤフオクでは高騰するんで、欲しがってる人間にはありがたいかも
あと、過去に売れたゲームをガワ変えて復刻はＳＧじゃよくある話
個人的にはこれより太平記の系列かやって欲しいんだが

9 ：
作戦ステージが４つに分かれ、武将はその作戦値のステージまで「行動」できる。
作戦値４なら第四ステージまで、作戦値３なら第三ステージまで「行動」できる。
ここで問題なのは、絶対に「行動」できると言うことで、相手より作戦値が大きい武将が絶対に有利ということだが、
織田信長は浅井・朝倉と比べて、いつも絶対に優位都は言いがたかったんじゃ無いかな。
第三ステージ以降は、移動チェックのサイコロがあった方が良い。
まれに、朝倉孝景動く、織田信長動かないみたいなほうがリアル

10 ：
秀吉軍がゾロゾロ家臣団を連れて行っても、少なめの毛利と互角とか
なんか、もうちょっとなんとかならなかったのかな

まあ、でたら買うが

11 ：
ぶっちゃけ、こんなヘボいシリーズより、レッドサンシリーズ復刻してくれよ

12 ：
レッドサンはプレイするに値しないだろう。
システムがしょぼすぎる…

13 ：
あれは眺めて楽しむもんだよ

14 ：
というか、'80終わりから'90初めのゲームって、システムがグダグダなのが多いんだよな
戦国ものも然りで
戦国のゲームなら、今のシステムの方が遊べるんじゃねの

15 ：
エポック社『関ヶ原』システムは素晴らしい。
調略抜きでいいから別の戦場のも創って欲しい。

16 ：
そういえば最後期はツクダのゲームは買うものが無くて売れ残っていた関ヶ原エキスパッションキットを買ってたな
もちろん、未開封
マップだけでも全国出してくれないかな
多分、やらないけど

17 ：
謙信上洛システムベースでリメイクした方がいいかもな

18 ：
秀吉軍記以降の改定されたgdgdと何ラウンドも続ける合戦ルールが好きになれない
強襲で落とし易くなった攻城戦や短くなった連絡線の設定とかの改定は結構良いと思うが

19 ：
>>8
高騰するのは元の数が出てないってだけで
作ったところで採算取れるほどの数は出ないだろ

20 ：
単体で売れるほどじゃないって目算だから、雑誌仕様なんだろ
採算取れる見込みなきゃなんで復刻なんてするんだよ

21 ：
フーラー「ゲーム作るのに疲れた→買い付けた方が楽」

22 ：
>>8
逆に考えるんだ
このシリーズが売れなくて、しかも乱発してしまったからツクダは終わったのだと
なんだかんだで、初期に出たジャブロー、戦艦大和、タイガーⅠより売れたものはない
しかも、今でも例会でプレイされているのはタイガーⅠ以外、見たことがない
戦国群雄伝シリーズをプレイしているの見た事ある？

23 ：
芋虫みたいにノロノロ動く戦車戦なんて真っ平だ

24 ：
タイガー１がプレイされてるとこなんてガルパン放映時でも見たことねーよ

25 ：
>>17
システム的にも判りやすいというか今風だしね。

26 ：
>>24
ミドルでやってね？

27 ：
http://kohada.open2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1394075792/

28 ：
小さい城がなかなか落城せず、大きな城が意外と簡単に落城というイメージがある。
あと、連絡線なんだが戦国時代に必要かね？
上杉謙信の関東攻略など、めちゃめちゃ遠くに普通に出掛けている感じだが

29 ：
近代戦と前近代、そして中世のシステムがごっちゃになってた時代のゲームですから
古臭さは隠せない

30 ：
城が落ちにくいのが…
後詰のない城が延々と落ちないのはやっていて退屈極まりない。

31 ：
CMJが「信玄最後の戦い」ってタイトルで「信玄上洛」リメイクして大失敗してんだよね。
原因は信玄の行動力が「４」だったのを「３」に変えちゃったせいなんだけど、
80年代の「武田信玄…戦国時代で一、二を争う名将」から
90年代の「武田信玄…時代遅れの過去の遺物」みたいな
イメージの変化が根底にあったんだろうなあ。

32 ：
で、あのシリーズってユニット500個くらい使うんだけど、GJって250駒しか
付けられないよね。どうすんだろ。
個人的には本誌ではなく別冊で出してほしい。
「似たようなゲームを続けると売れ行きが悪くなる」ってのははっきりわかってるんだし。
（信長包囲戦と本能寺への道を連続して出したとき売れ行きが悪かったらしい。
ハンセーしたのか「西部戦線異状なし」と「東部戦線前進せよ」の間は四年近く開けた））

33 ：
この再版プロジェクトはあれだな、謙信上洛（と真田軍記）の売れ行きが
予想以上によかったんだろうな。

34 ：
アナログ書籍最後の時期だ
コレクターはコレクタれ

35 ：
まぁ、なんだかんだいって、リニューアル版ボーダーランドよりは有望だと思う
比較対照が低すぎるかも知れないが

36 ：
信長風雲録と西国の雄（あと極めて大雑把に言えば関東制圧と独眼竜政宗も）は
似たようなシナリオがだらだら並んでるだけだった。
「実際の歴史がそうなんだから」と言われると反論できないが。

37 ：
>>33
そんなに売れてたか？

38 ：
>>33
真田軍記って、大坂方の武将評価が、講談準拠じゃん。
確かに、幕府方も熟練した武将がいなくなっているが、それ以下の機動しか出来なかった大坂方のハイレベル評価は、ゲームとしても頂けない。

39 ：
>>38
真田軍記は篭城戦放棄策のほぼ仮想戦だし
あれぐらいの評価にしておかないと質対量のゲームにならないと思う

40 ：
あれだけ差がついていても、豊臣方は最後には徳川方の物量に
敗北するからな･･･。

41 ：
結局崩壊しているのか
だったらいらん

42 ：
軍雄伝と関係ないけど
家康側で幸村に合戦で負けた俺が来ましたよ

43 ：
レポよろ

44 ：
>>43
大名行列で大坂を目指し大軍で琵琶湖南岸を突き進んでいたら
小癪にも幸村+αに喧嘩を売られたので、数の暴力で返り討ちにしてやろうとしたら
大坂方の賽の目が炸裂し、逆に関東方の賽の目が全く奮わずに大損害を出してしまい敗退
その後の大名帰国チェックでもあぼーんしたので、思わず「ごめんなさい」して終了した

45 ：
>>43
「真田軍記」でそれは普通にある展開だ。
徳川方は、例え大名帰国チェックで上杉や伊達が帰国しても
何度敗走しても諦めずに大坂へ侵攻するだけのしつこさが必要。
特に大坂方が攻撃を仕掛けてくる場合は尚更。
次は徳川の番なので、徳川方は補充を得た上で合戦を挑めるが、
大坂方は補充がないまま徳川方を迎え撃たなければならない。

46 ：
秀吉軍団で黒田孝高だけ、作戦値が4とかどうしろと
せめてスタックを指揮とれるとかして欲しい
他にもいたけど

47 ：
>>46
そういうのはスクリーンに使えるから。

48 ：
>>46
蜂須賀正勝の2・2・4かな？
まあ>>47の言う通り包囲されない形で
一歩づつ後退しながら敵の足止めに最適だわな
あとは野戦修正を生かした篭城要員に・・・勿体無いけど

49 ：
真田軍記は、昌幸の仮想シナリオがメインだろ
あれ以外は大坂方はどうにもならない

50 ：
編成表のシートが場所をとるのがうざかったおれには「謙信上洛」「真田軍記」は
かえってありがたかった。
でもなあ、戦国群雄伝であれやったらマップの連結が不可能になっちまうじゃねーかよ。

51 ：
>>46-48
筒井順慶軍の島左近とかあまりの宝の持ち腐れっぷりに笑うよな。

52 ：
群雄伝シリーズ、うちの天袋で腐っているわ

53 ：
群雄伝なんか再販するぐらいなら
謙信上洛や真田軍記と同じシステムのラグナロック作戦を出して欲しいわー
らいとすたっふの連中に話を通さないと行けないとか色々とめんどそうだけどｗ

54 ：
連結してビッグゲームになればロマンがあるが
今じゃ、やる相手も気力もないよなあ

55 ：
>>28
食い物は基本的に現地調達だったらしいからなあ。

56 ：
GJ次回予告を見たが…ユニットが例によってダメっぽい。あのシンプルなユニットが
群雄伝シリーズの魅力のひとつだったんだが。

57 ：
そのままの地味なユニットでも文句付ける奴は必ず居るからなあ
ただイラストは入れても良いけど、「戦闘力・野戦修正・行動力」
の並びは崩してほしくなかったわ
一見した所、
戦闘力・野戦修正
　　　　行動力
の並びになってたから

58 ：
GJの群雄伝シリーズ、特に秀吉軍記は中立大名家が多すぎて、大名家毎に色分けしたらかえって分かりにくいと思う。
その辺の要望を出したいけど、公式サイトはシナリオ、追加ルール案の要望しか受け付けていないんだよね。
何とかしてほしいもんだなあ。

59 ：
>>57
もうね、ユニットくらいなら自分好みに作り直しちゃってもいいと思うんだ。
プレイ仲間にどん引きされたら嫌だからめったなことはできないけど、
旧作同様のフィジカルデザインなら何とかなると思うんだ。

60 ：
オペレーション誌に「信玄上洛」のリプレイが載ったことがあるけど、「信玄は上洛を
果たしたが配下の将卒は疲れ切り、東海道には織田・徳川連合軍が待ち受ける。
甲斐に戻れるのかは神のみぞ知る、といったｔころであった…
とかいう内容だった。
ところで、秋山信友はなんであんな大きな権限を与えられていたのだろう？

61 ：
信玄の隠し子だから

62 ：
秋山信友の信玄上洛でのレーティングはあまり高くなかったイメージ

63 ：
そこでなぜあんなに重要な役目を託されているのだろうという謎が発生する

64 ：
信玄の隠し子だから

65 ：
隠し子じゃ重臣や周りの面子を納得させられないだろｗ

66 ：
秋山は源平からの名門だろ
メンツも糞も関係ないわ

67 ：
長篠合戦のシナリオって無いよね。
不思議だ。
武田滅亡（天目山の戦い）も無いよね。
不思議だ。
天正壬午の乱のシナリオも無い。
不思議だ

68 ：
自作すりゃいいじゃん

69 ：
バカには無理

70 ：
他方面に火が付き過ぎていて、あのゲームじゃ岩村城方面には
織田方のマトモな武将はまず配備されないだろうな
戦闘力は忘れたけど秋山信友は野戦修正1で行動力3だったっけ？
それで十分なんだろうな・・・と勝手に想像してみた
>>67
「長篠の戦い」と「天正壬午の乱」は同人で出ていたよ
とは言っても前者は20年以上前で後者は7～8年前だが
それにしても「天目山」はシナリオになるのかいな？
文献とかみても武田方は殆ど組織的抵抗が出来ていないような気がするのだが？

71 ：
天目山はどちらかというと、
徳川、北条、上杉が参戦するか？とか
穴山、小山田、真田が裏切るか、とか
謀略外交ゲームが適当かと
まあ、織田軍団だけでも余裕で殲滅できるが
あと、信忠は松姫に出会えるか？みたいな

72 ：
そろそろ発売…　かなりの期待上げ

73 ：
一見した所編成シートがマップの、
しかもプレイ中かなりめんどくさい場所に描かれてる模様なので
プレイのし易さを考えるなら自作で拵えた方が良さげだけどな
中綴じルールブックの中に別に編成シートを付けるだけでもかなり違ってくるだろうに
その辺りは気が利いてないよなGJは

74 ：
なんか、ここまでツクダ版に戻す必要があったのかね？
標準ルール大幅に変わってるんだし
国際通信社ベースだと版権の問題になるのかな？

75 ：
オリジナル版の編成シートを使えばよいのでわ？

76 ：
真田軍記３回やったけどなかなか面白い
でも大坂方は正直キツイ

77 ：
編成シートだけなら、エクセルで簡単に作れそうだがな…
どのようにルール等が明確化されているか、わくわくだ
全国から応募を募ったのだから、さぞかし

78 ：
元版が手元にないから本誌に新しく三方ヶ原シナリオが付いていたのと
本願寺と長嶋の指揮官が甲・乙ではなく名前が入っていたぐらいしか違いが分からん

79 ：
地図はきれいになったが、街道が記入されていないのは変な気がする
この当時の軍勢は、ほとんど作戦機動は街道沿いだったのにな
何か残念

80 ：
あのシリーズのデザイナーは戦国時代の街道の重要性に付いて今一つ無知だった様子だから
関ヶ原やその他の交通の要衝を抑える意味があまり無い

81 ：
謙信上洛は街道で移動になるの？

82 ：
大軍が一本の街道を移動する能率の低下や、損耗も無視されているな。
雑誌にデザイナーズノートの一部が転載されているが、確かにヘックスの対向片間距離が６㎞なら、
すべての平地ヘックスに城・砦があり、同じくすべての平地ヘックスに街道・道路があってもおかしくない。
ただ、ミニシナリオになっている三方原の合戦でも、
「作戦次元」　武田軍は街道にそって移動、浜松城前の十字路で西に曲がり
「戦術次元」　戦術展開のときは、道がなくても備を展開した
と言うことなんだから、
「作戦級戦国ゲーム」として街道は欲しかったわい。
やはり街道システムの方が良いのかも

83 ：
そもそも戦国時代作戦級をヘクスマップで表現できたのが
画期的で話題になったんだろうがｗ
それぞれの戦役に合わせて城を配置する解同システムでは、
マップ連結するといびつになることが多い

84 ：
画期的も何も、戦国のゲームなんてマイナーすぎて売れなかったから、他所はもう出してなかっただけだろ
ツクダもこのシリーズで潰れたんじゃねーの

85 ：
それと画期的とは意味が違うよ
もう難癖だな、そりゃ

86 ：
>>83
>そもそも戦国時代作戦級をヘクスマップで表現できたのが
>画期的で話題になったんだろうがｗ
横レスだけど、
システム（ヘクス制）は、当時の合戦をシミュレートするための手段であって、目的ではないのですが。
例えば、関ヶ原の戦いで関東にいた東軍が西へ向かうときに、先発隊と家康本隊、中仙道の秀忠隊に分進したことが
道路とか補給の問題で必然と考えるなら、そういう形でデザインすべきじゃないのかなと思う。
今のシステムなら、能力高い家康が全部率いたほうが行動力も戦力も高くなって合理的だしね。
関ヶ原シナリオは持ってないから知らないだけで、そういう専用ルールが特別にあるのかもしれないけど。
私自身は、それなりに群雄伝シリーズはおもしろい作品とは思うけど、
総大将の扱い（なんで大軍同士だと、個人の能力（戦闘力）は働くのに、地形は無視するのか、普通は逆じゃないか？
武将は、損害が少ないうちに自分の判断で途中退却できるのに、
総大将同士だと率いる兵力とか関係なく、全軍に被害が及ばないと途中退却できない）が理解できなくてモヤモヤする。
行動力システムも、ナポレオンと同時代の他国の軍隊みたいに普段の訓練に裏づけられて行軍速度がそもそも違うとかいう理由なら判るけど、
”必ず”一方的に行動力が高い部隊だけが行軍して、相手は何のリアクションも取ら（取れ）ないってのもなあ。

87 ：
ヘクスはヨーロッパシリーズを模倣して、全国をつなげるってパフォーマンスから生まれただけだろ
それ以上の意味はねーと思うよ
当時からして、たいして売れてないシリーズなんだから、復刻版がどれだけ売れるか知らんが
ライセンス料払うくらいなら、自分でデザインした方が早いし安いと思うんだが

88 ：
懐古趣味に金を払うのは、ツクダ世代なんだよ
SPA!じゃないが若年層、あれ以降の世代の貧乏っぷりったらそりゃあもうそこがお金持ち国なんだという

89 ：
川の名前を入れて欲しかったな。
あと、浜名湖の「今切の渡し」がないのは、省略なのか？
最後に俺の知識で不思議に思ったのは、福島（現在木曽福島）から東進して木曽山脈（中央アルプス）をぶち抜いて、
高遠（現在伊那市）に抜けられるところ
ここ権兵衞街道・権兵衞峠（現在国道361号線）は、元禄時代に開削されたところと聞くし、しばらくは車が通れなかったところ
現在の権兵衞街道は、歩行でも通航不可能になっている険しい道
あっけなく、森林２ヘクスで通過とは恐れ入りました…

90 ：
>>86
一言坂の戦いが、再現出来ないよね
史実では、家康が威力偵察に出たところを、武田信玄本体が捕捉
すぐに家康が撤退した合戦
戦国群雄伝ならどちらかが裏返りきるまでの大合戦に発展しちゃう
史実では、家康が撤退したあと（撤退させるため？）、本多忠勝が殿を見事に努めて、
その上武田軍を振り切っているのだから、本多忠勝も行動力４で良いはず…

91 ：
何かそんなことを考えていると、「戦国群雄伝」の先行作品の『関ヶ原』（エポック）って凄い作品と思えてきた。
もちろん『関ヶ原』もナポレオニックのＮＡＢ（ナポレオン・アット・ベイ）システムの影響、とくに『ナポレオンの黄昏』（諸国民戦争）の影響を強く受けているんだが、
やはり凄い。武将が動けたり、動けなかったりするのは、当時はばかばかしいほど難しいシステムに見えたが、今ではすばらしい着想に思える。
作戦級戦国ゲームをめざすなら、地形の効果は欲しいよね。
関ヶ原や山崎の合戦の山、長久手合戦の森林で休息中に強襲を受けるなど、
駆け引きは配下の武将がやるとしても、地形は総大将が最も気に掛けねばならないところと思う。
　※『関ヶ原』（エポック）のヘックスって、何キロなんでしょう？　探しても分からない
　　どなたかご存じなら教えて下さい

92 ：
こういう奴等がいるから廃れたんだろなあ

93 ：
実際の戦場が10㎞や20㎞ないのに、長距離移動移動を行うゲームだと、リアルに戦場を設定できないよね
千人の部隊が300人の砦を囲んでも1ｋ㎡で済んじゃうだろうし

94 ：
>>90
確か群雄伝の後期ルールだと
相手に損害を多く与えた側が合戦を中止できると言うルールがあったはず
それが「一言坂の戦い」を再現できるのかどうかは良く分からんけど

95 ：
>>93
長篠合戦の馬防柵が、2㎞強の長さ
最大級の合戦と言って良い関ヶ原合戦も3～4㎞四方で、実際に戦われたところが大体入る感じ
やはり、1ヘクス6Kmは、大きすぎる感じですね。ＺＯＣなしの同一ヘクス戦闘ルールなら納得か

96 ：
GJの信玄上洛を入手した人がいると思うので、質問です。
GJのHPを見ると、”グラフィックの刷新、一部リサーチの正確化、ルールの明確化等を除き、可能な限り初版を忠実に再現”とありますが、
具体的にどのあたりが”リサーチの正確化”で変更になったか判れば教えてください。
CM版（第二版）だと、武田信玄や浅井長政のステータスが下がっている（そのせいでゲームバランスが傾いている）らしいですが、
このあたりはどうなんでしょう？

97 ：
まず買え。

98 ：
発売されても全く盛り上がらないね

99 ：
実プレイしなきゃね。

100 ：
ツクダ版で散々プレイした身にゃなあ・・・


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