◆創作について何でも自由に雑談するスレ1◆
描写によって世界を物化する
心理であれ何であれ
はたして君の物化と僕の物化は同じものを意味しているか
① 物の変化すること。万物の変化すること。
② 人の死ぬこと。物故。
これではないですね「もの化」です
目には見えない不確かな物を見えるようにする。
対象と書き手の描き出すダンス、舞踏が結果としての作品である。
対象は結果であり、なおかつ舞踏の相手でもあるのだ。
宣言した通り、早く受賞しろよ
創作文芸板の持病だな
添削ごときがほざくな
小者め！
具現化ではいけないの？
なんだそれ？ 教えて。
① 物体。対象。目的。
② 英文法で、目的語。
③ 対象。客観。
▽⇔ サブジェクト
① 主題。話題。項目。事項。
② 英文法で、主語。主格。
③ 主観。主体。
▽⇔ オブジェクト
それを説明しないと他人には解らないじゃん。
サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏なのだ。
言葉に対する感性をひけらかしても新人賞をとれるわけじゃない。
みたいなことを言っても必ずしも書くのが上手いわけじゃないしな。
それよりも言葉の戯れを、舞踏を実現することの方が先決である。
構築の目的化ではなく。
この言葉知ってる？
ドライマティーニの薀蓄？
舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと。
「言葉の戯れ、舞踏」「サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏」とはつまり、
言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくということですか？
この、現代のSNSやラノベが切り開いた縦横無尽、放埓自在な口語体が席巻する時代において？
はからずもそれは古臭い、言葉の全てを意識化しようと格闘していた前時代的な発想といわざるをえません。
「構築の目的化」ではなく「舞踏を目的化」することを目指すというのですか？
しかし残念ながら、それは、「言葉の形式化」、つまり「言葉の舞踊」では到達できはしないでしょう。
舞踊の目的化とは、無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって
吐き出された形式化した口語体こそが成し得るものです。
純化された文学を形式的な口語で完成させることこそ、現代文学の目指す道ではないでしょうか？
＞言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくということですか？
その逆です
言葉を形式から解放し、半ば無意識に身をゆだね、決まりきった文体の枠を飛び出そうということです。
ならば「舞踏」という言葉のチョイスが誤っているのではないですか？
32でも書きましたが「舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと」です。
故に『「小説とは」「主体と客体」「が織り成す舞踏」』と書かれているならば、
それは主体と客体を織り合わせ、形式に組み込んでデザインしていく文体のことと読み取られても仕方がないのではないでしょうか？
少なくとも、わたしはそう読み取ってしまいました。
「言葉を形式から解放し、半ば無意識に身をゆだね、決まりきった文体の枠を飛び出そうということです」
とあなたは書いています。
「舞踊の目的化とは、無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって
吐き出された形式化した口語体こそが成し得るものです。」
とわたしは書いています。
言葉の意味の取り違えはあったにせよ、結論には非常に近しいものを感じています。
ただ、わたしは不満です。
わたしが「無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを自意識で繋ぎとめた無意識によって 吐き出す形式化した口語体こそ」
「現代文学の目指す道ではない」か？ と結論を出しているのにもかかわらず、
あなたは「決まりきった文体の枠を飛び出そう」と意志と過程を述べているに過ぎず、結論に至っていないからです。
「文体の枠を飛び出」して、あなたは如何なる「文体」を求めているのですか？
わたしの結論を越えるものですか？
ぜひ教えていただきたいと思っています。
「現代文学の目指す道ではない」か？
これがあなたの結論ですね
私は違います、主体と客体の目くるめくような舞踏にこそ文学の実体があると思います。
書く事＝書かれた物の同時性です
その同時的実体こそが文学的作品であると思います。
あなたの場合、無意識と言いつつそれは無意識でも何でもありません。
それはただの欲望です。
欲望と理性の差異を語っているに過ぎません。
実現された作品の方がそれよりはるかに重要です。
書く事＝書かれた物の同時性であるところの作品こそが全てなのです。
エクリチュールは、パロール（話し言葉）に対して用いられる、哲学用語の一つである。
現代において、エクリチュールとパロールの二項対立とその差異に注目したのは、フランス現代思想家のジャック・デリダである。
したがって、哲学思想において、エクリチュールと呼ぶときは、まず西欧社会にパロール本位主義（音声中心主義）があるとし、
それに潜んでいた倒錯を暴くためのシステムが問題となる。それは、脱構築のための最初の手立てであった。
しかし、たとえばモーリス・ブランショにおいては、本質的に死を含む言語活動として、
またロラン・バルトにおいては、快楽の知的媒介として、それぞれ機能している。
エクリチュールは、話し言葉に対して、書き言葉の特質に注目したときに用いられるタームである。
したがって、その思想家の数だけ、その意義が存在すると言っても過言ではないため、留意が必要である。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
例えばエクリチュールという用語はこう言われている
私の舞踏も同様にそれ自体として理解してもらう他はない。
何となくわかってたけど
違います。
わたしの文章がまったく読めていないと言わざるを得ません。
「あなたの場合、無意識と言いつつそれは無意識でも何でもありません」
その通りです。よく読んでください。
「無意識の言葉の奔流である口語体、しかもそれを『自意識で繋ぎとめた』無意識」とわたしは書いています。
完全な無意識の垂れ流しではなく、無意識でありながら自意識で繋ぎとめて吐き出すべきだという結論です。
難解な表現にはなってしまいますが、要するに「意識によって制御された無意識によって描ききるリアル」
という言い方ができると思います。
欲望と理性の差異？ この言い方にも不満を覚えざるを得ません。
「無意識の言葉の奔流」、これを欲望と解釈されたのですか？
誤解です。これも上で述べたように、たとえ文章の垂れ流しであっても、
それは作家の理性、自意識でもって、誠実に繋ぎとめられ、統御されたものではなくてはならないと思っています。
そこが文学作品と電波系怪文書の違いであることは言うまでもないでしょう？
もう一度わたしのレスを読み直していただければ理解されると思いますが、
わたしがこれからの文学と信じているものも「書く事＝書かれた物の同時性」であり、「その同時的実体」を目指すものであるのです。
ただ、先のレスでも書きました通り、その同時性の中に「主体と客体の目くるめくような舞踏」をどのように組み込むおつもりか？
それは具体的にどういった文章や文体、作品を指すのか、またどのように具現されるべきであるのか明示していただきたい。
それがわたしの疑問であり、質問であったつもりです。
もし、時間があるなら説明していただけませんか？
かりにそうだとしても、重要なのは、ブランショにしてもバルトにしても
個人的なエクリチュールという概念を、万人に理解できるよう、
なるべく平易にきちんと読み解きを行っているという事実だよ。
「舞踊」という文学用語は俺だけが理解できていればいいという態度は、
文学者として怠慢と言わざるを得ないな。
ひょっとしてカッコいいから気分で使っているだけなのかい？
ここは創作文芸板なんだから
作品が書かれる、書かれたものとして
語るのは大前提だろう
「実現された作品の方がそれよりはるかに重要です。」ってそんなの当たり前じゃんか
無意識、自意識を単なる頭の中の空想や妄想のことだと思ってるんかなこの人は
横からスマンがその答えはダメだろう。
32、34は「主体と客体の舞踏」という言葉は「形式」を意味してないんですか？
それなのに「言葉を形式から解放し、半ば無意識に身をゆだね、決まりきった文体の枠を飛び出そう」
とはどういうことなんですか？どうやるんですか？と聞いている。
それの答えが「主体と客体の目くるめくような舞踏にこそ文学の実体があると思います」では全然答えになっていない。
それを説明してくれと訊かれているんだよ
いや「無意識の言葉の奔流」と作品を生みだす源である無意識、自意識の方に、
作者がより価値を見出しているように思われたからだ。
作品はその結果でしかないという風に。
「主体と客体の舞踏」を「形式」と感じるということは
あなたは主体、客体を正しくは理解していない。
舞踏という言葉にとらわれているようだが、これは単なる比喩です。
大事なのは、小説における主体・客体というのは何か？ということです。
小説における客体とは主体によって描かれた作品全体であるとも言える。
そして、その客体には、主体の存在が運動・相互作用の痕跡として内包されているはずだ。
すなわち作品は、客体でありながら主体でもあるという不可思議なものなのです。
それを私は「主体と客体の目くるめくような舞踏」と名付けました。
まあ、全てを表現し切れている訳ではないでしょうね。
あなたにとっての「作品」とは何ですか？
わざわざ他人とシェアすることではないよな
まずは各々独自の小説観を語って、そのぶつけ合いでないとね。
シェアではなく、潰し合い、格闘だ。
最終的にはシェアかも知れないが、その前段階としての議論が必要ってこと。
生産の為の闘争であって、闘争のための闘争ではない。
意味が分からないならちゃんと質問すればいいのにわかったつもりになって各々勝手に脳内で自己完結しているから話が噛み合わねえんだよてめーらは
実作のブレイクスルーに到ることはまずない。
各々の時代において、その方法と実作は表裏一体のものです。
「方法論は各々個人に属する物だからシェアする必要はない」
というのも一つの考えであり、方法論です。
私はこの考え方、立場を否定しません。
ただし、このスレでの貴方の居場所、存在理由はありません。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E6%80%A7%E8%AB%96
> なお「根性」とは、本来は仏教用語の機根に由来する言葉である。
> 現在の根性は「異常なまでの努力」といった意味で使われる場合が多いが、
> 本来は「その人間が持って生まれた性質」であり、
> より深くは衆生が仏の教えを受け入れられる能力や器の浅深のことと言われる。
> これが現在のような意味合いに変化（誤用）されるようになったのは、
> 東京オリンピック（1964年）の女子バレーボール日本代表チーム（いわゆる『東洋の魔女』）に特訓を課し、
> 金メダルに導いた指導者大松博文の発言がきっかけと言われている。
有無を言わせぬ才能といったものが。
つまりそれは個人の才能を超えたところ原因がある。
個人の才能レベルでは如何ともし難い難問がそこに横たわっている。
ハイ、ではお達者で
正直このスレ主は議論が下手、というか議論しなれていない印象を受ける。
文章も書きなれていないし、論点がぶれている。
相手(32・34・42)の文章からも、同意点、反論点、結論点を読み切れていない。
だから的外れの反論とごまかしによる話題のすり替えしかできていない。
やり直しだな。
結局、あら捜しをして自分の優位性を示したいだけだ
そんなことはちっとも生産的ではない
俺は少しでも自分の実になる他人の意見が欲しいだけ
そのために自分の実も精一杯提供している
それを受け取る受け取らないのはその人の自由だし
俺があなたから受け取らないのは自分の実になる物がないから
俺が欲しいのはそんなものではない
あなた個人の思索の成果だ
俺がどうであるとかに関わらない
俺自身も自分のそれを提供している
そういう物を提供し合って初めて議論が成り立つ
なぜなら、正しい結論に到達したところでそれが生産のために役に立つ訳ではないからです。
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/vote/1533450209/
現在創作文芸板でID(ﾜｯﾁｮｲ含む)導入に関する議論が行われています。
このスレでは創作文芸板におけるID(ﾜｯﾁｮｲ含む)の導入の賛否を問う投票を行います。
投票期間は現在～8月9日(木)00:00:00.00まで。
要件を満たしていれば運営さんは対応して下さるので、議論を行う為、スレを立てました。
■投票方法詳細
・IP開示、ﾜｯﾁｮｲ表示 【IP開示していない投票は無効となります】
・同一IP・IDの投票は全て無効です
（意図せぬ投票の場合、申し出により一回のみ変更可能。同一IP、IDの3回以上の投票は荒らしとみなし全て無効。）
・創作文芸板におけるID導入に賛成の場合
【賛成】 とだけ記入
・創作文芸板におけるID導入に反対の場合
【反対】 とだけ記入
比喩であることは簡単にわかるはずですからね。
ならばなぜ、そう言わざるを得ないかです。
厳密性を犠牲にして比喩的な表現に頼らざるを得ないか？
それは厳密性を重視するやり方では、小説および小説の方法がとらえ切れないからです。
例えば、ドゥルーズは社会を分析するにあたって「機械」という言葉を使う。
厳密ではない半ば比喩的な言葉ですね。
まあ、これがポストモダンが科学的ではないと言われるゆえんでしょう。
でも、私はモダンの厳密性を重視するやり方では小説の突破口は開けないと思います。
ちょっと待ってください。わたしは昨日の夜、32・34・42だけを書き込ませてもらった者ですが
議論を勝ち負けなどとは考えていないし、あなたをねじふせたいなんて思っていませんよ。(ちなみに67のレスはわたしではありません)
もう一度32・34・42をしっかり読んでいただけませんか？
意味が取り違えられていると思った点は厳しく指摘させていただいていますが
結論以外では、かなりの同意点もあると書いているはずです。
でも、その結論がどうしてもわたしの中では理解不能だったため、
説明していただければとお願いしたつもりだったのですが。(外野はいろいろ騒いではいますけど)
不快に思われたのなら謝罪させていただきます。
ただし、67の方が指摘しているところも理解できなくはありません。
例えばレス23においてあなたは『「小説とは」「主体と客体」「の織り成す舞踏なのだ。』と自分の創作姿勢を
大上段に振り上げていますが、一転47では「舞踏という言葉」「は単なる比喩です。」と大意をぼかしておられます。
これでは議論から逃げていると第三者が受けとめてしまうのも仕方がないのでは？と思いました。
仮に比喩という言葉を使用するなら、その対象物、対象物の状態、対象物を見ている側からの方法論を明示しなければフェアな議論が成り立たないからです。
ちなみにここまでの議論でわたしが問題としているのは「舞踊とは形式ではないのか？」という点であり、
その後あなたが47で続けられている「あなたは主体、客体を正しくは理解していない。」という文章は議題の変換ではないでしょうか？
わたしの言う「形式」という言葉に反発を覚えるのならば、むしろ32のレスまでさかのぼって、「舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと。
「言葉の戯れ、舞踏」「サブジェクトとオブジェクトの織り成す舞踏」とはつまり、 言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくことか？」
この部分へのアプローチが必要でしょう。(わたしもあなたの意見を受け入れる余地を示すために疑問形で文章を結んでいます。どこがねじ伏せなんですか？)
ちょっとすみません。時間がなくなってしまいました。
続きはいつ書けるかわかりませんが、また後ほど。
わたしがいない間に、ほかの方と議論が深まっているといいですね。
おせっかいですが68、69のような、喧嘩腰のレスは書き込まない方がいいかもです。
いらぬ誤解を受けるもとになりかねませんから。
それと、差し支えなければずっとsage進行で行きましょう。
では。
sage進行で行きましょう。
なんて書いて思いっきりあげてしまいました。
申し訳ない。
> 言葉を形式化し、無意識を風化させ、決まりきった文体に閉じ込めていくことか？
前との繰り返しになりますがこの「形式化」の意味が全くわかりません。
「無意識に特権的立場を与えようとしている」という前の分析とも同じ結論です。
「戯れ、舞踏」とは「形式化」とは全く逆のことです。
そして私は「無意識を特権化する」のには反対です。
> 「舞踏という言葉」「は単なる比喩です。」と大意をぼかしておられます。
比喩であるのは最初から明白でしょ。
創作および創作物は舞踏ではありませんからね。
それに関してポストモダン的アプローチだと申し上げたはずです。
> 舞踏というのはワルツ、タンゴ、ラテンと形式が決まっている踊りのこと。
ってのが個人的な思い込みに過ぎないんだよな
暗黒舞踏とかどうすんの
むしろ現代では主に暗黒舞踏みたいなのを指すんじゃないのって話だろ
暗黒舞踏
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E9%BB%92%E8%88%9E%E8%B8%8F
> なお、現在は、「暗黒舞踏」ではなく、たんに「舞踏」とだけ呼ぶのが一般的である。
> 「舞踏」には様々な流れがあり、舞踏がすべて「暗黒舞踏」なのではない。
「舞踏」なら「舞踏」という言葉をちゃんと定義した上で使う。
私の言う「舞踏」はイメージです、言葉を定義ではなくイメージ的に使っている。
だから厳密でもないし正確でもない。
そもそも創作と「舞踏」は何の関係もないものです。
でも、これがポストモダン的アプローチというものなのです。
ドゥルーズも「機械」という言葉を使っている、正直、何を意味しているのかもわかりません。
モダンの側からは許し難いことでしょうね。
だからかつてだまし討ちに会って半ば葬られたのです。
それで死んだと思っている人もあるかも知れませんが私はそうは思っていません。
「貴方」ってのは俺のこと言ってんのか
どっちでもいいが
まずトリップ付きでハンドルを名乗れ低脳
アンカーも一々付けろウンコ
新人賞あきらめるとき
もうそういうのはどこにもいないから、
何を頼りに書いたら良いのかわからない。
もうそういうのはどこにもいないから、
何を頼りに書いたら良いのかわからない。
シズクの次回作書いてるのか？
あれが刊行されたあとにオグリキャップブームが来たのも読者を増やすきっかけになったんだろうな
もっと人の多いサロンに移住するわ
546
ううん、そうじゃないの
時代の5秒先を描くのが、物書きとしての天賦の才だと思うのね、俺はね
5秒でもいい、時代の先をいく
それが作家が書くべき対象なんじゃないかと漠然と思う
でも俺たちにはそれが出来ない
もちろん同時代を端的に鋭利に切り取り、表現する作家さんの才能は世間から認められて然るべきだよね
くだらない俺の作家論だね
くだらない俺の昔に感じた感傷だね
受験の時に読んだ評論文くらいでしか触れてなくてみんなやってんのかな？と少し不安になってる
そこ考えだすとキリがない
永遠に作品が書けないことになる
必要だとは思うけど、プロになりたかったら考えない方が良いんじゃないかな
なんとか食らいついてみるよ。ありがと
プロになりたかったら市場に合わせるしかない
俺はそこまでしてプロにはなりたくないからその形でのプロはあきらめた
自分が楽しくなければ、全く意味はない
そもそも選考委員自体がノーベル文学賞にかすりもしないんだから
文学基準で書いてもダメなことはわかる
過去作や選考委員の趣味に合わせるしか
そういうのは文学部の教授とか
評論家目指してる人が学ぶことなんじゃない？
純文学＝作者のオナニー小説
純文学＝作者のオナニーがどこまで突き抜けてるかによって、その変態度が評価される
純文学＝メイン読者の純文学オタクが面白いと思えば評価される
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