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寝技に合気は存在するか？
- 1 ：2017/08/19 ～ 最終レス ：2020/04/29
- するか？
- 2 ：
- 凄い質問するな
合気ってやつ、君は使えるのか？
- 3 ：
- まずは合気の定義から
- 4 ：
- >>1
仰向けの手足を押さえられた時にかけるやつか？
- 5 ：
- >>3
横から失礼。
一人の天才が七年前に定義していました。
「力で対抗せずに瞬時にバランスを崩せるまで相手を動かせてしまう作法と手順」
これが合気だと。
- 6 ：
- >>5
だいたいはそのような意味合いでイイんじゃない？
- 7 ：
- >>5-6
そしてその手法として重心を浮かし、相手の体勢が立ちや仰向けならのけ反って爪先立ってしまうもの、
これが合気の定義。
- 8 ：
- test
- 9 ：
- >>5 は定義としてはアリかな。
>>7は一般論ではないと思う。
つか寝技に崩しがいるんかいw
- 10 ：
- >>7
のけ反るのが合気？？？
合気道ってのは発作でも起こすのか、勉強になった
>>9
一般論と言う事は、だいたい日本全国のけ反っている訳か
高段者の先生がゴツイおっさんをふわりと投げるのは、まだまだ未熟なんだな？
- 11 ：
- >>10
大東流の一部会派に残ったのみで合気道に合気なんぞ伝わってないのに何言ってんだ・・・？
まあとりあえず相手に発作の如くそういった反射を引き起こさせるものだな
- 12 ：
- >>9
要るでしょ、崩し。
結局相手を自分の都合の良いようにコントロールしたい訳だし。
- 13 ：
- 騙されたふりしてみたが・・・・
結局誰も使えないし分りもしないって事だな
- 14 ：
- じゃあスタンガン使えばOKってことか
- 15 ：
- >>9
寝技=押さえ込み
というイメージだな。
ブラジリアン柔術には上下を入れ替えるスイープというものがあってだな。
- 16 ：
- 柔道でもレスリングでもなんでも、寝技において相手のコントロールは重要だ。
下から返す技術は必ず有る。
合気でコントロールできるんならそりゃ有効だよ。
- 17 ：
- >>1 あると思うよ
- 18 ：
- 大東流は寝た体勢でも合気掛けるからね
- 19 ：
- ブラジリアン柔術だと相手のコントロールから教わるけど
柔道だと教えないかな
柔道は立ち技も、技は教えるけど崩しとかは身体で覚えろって感じだしなぁ
- 20 ：
- ( ´Д`)y━･~~ 寝技に合気？あるんじゃなイカ��たぶん
- 21 ：
- >>5を書いた者だけど、正しくは八年前でした。
どうでもいいか････
寝技に話を戻すと、たとえばシザースウィープ。
右組が仕掛ける時、上が右脚を立てていたらきまりませんよね。
これをさあどう返すか。
ぶっこ抜けるのが合気だと、個人的には思っています。
変化は合気ではない。
これがきまらなければあの技に連絡する――― これはチカラの考えです。
- 22 ：
- >>21
それだけでなく重心浮かしての硬直が伴わなきゃ駄目だね
それらがなくて良いなら身体操作や勁力でもぶっこ抜けてしまう
- 23 ：
- >>22
身体操作や勁力の定義にもよる。
ぶっこ抜けるならそれも合気と呼べるだろう。
ただ現実には難しいです。
がっちり抑え込まれたのを、返せますか？
- 24 ：
- ＞ぶっこ抜けるならそれも合気と呼べるだろう。
末期ですね。
病院へどうぞ。
- 25 ：
- >>21
シザースウィープって言葉が分らなくて動画をググってみた
https://www.youtube.com/watch?v=fUMT451Oyn0
総合はやった事ないけど、この程度の理合なら寸時にその場の判断でやってしまう
（動画の先生、ごめんね）
この動画の動き以外に、ぱっと合気道らしき動きも思いつく
逆に左手を抑えに来たらそれはご褒美だね
でも舐めちゃいけないのは、柔道でも総合でも上級者は力の使い方が本当に上手い
多少合気が使えたところで全部無効化されちゃうよ
- 26 ：
- >>25
頭でわかるのとできるのは全然違うよ
脳内オタくん
- 27 ：
- いっつも思うんだけど、なんで寝技って未経験者に簡単だと思われ勝ちなんだろうな。
- 28 ：
- >>26
＞頭でわかるのとできるのは全然違うよ
そりゃそうだろ
ただ一点変なのは、経験者を諭しているところだよ
寝技素人だなんて一言も言ってない、脳内変化禁止ね
- 29 ：
- >>28
どこが経験者なんだ？
経験者なら咄嗟の判断でなんて言わないし
薄っぺらな発言しないよ
- 30 ：
- >>28
というより
シザースイープが分からない経験者はいないし、この動画見て総合やったことがないけどなんて馬鹿な発言しちゃってる時点で経験者ではないことバレバレなんだが
- 31 ：
- >>30
何を意地になってるんだ？
君の知識や経験が世の中のすべてではないぞ
- 32 ：
- >>31
都合の悪い所はスルーかな？
穴だらけなんだから素直に未経験って認めればいいんだけどな
なにか学ぶ上で素直なことは大事だよ
最後の一言はあなたに当てはまる話だね
- 33 ：
- シザースイープ、というかあの返し方を技術として習っていない寝技経験者、と言うのは現代の寝技技術からすれば考えにくい。
寝技の有る格闘技で仰向けからの攻めをしないのはレスリング位しか思いつかんな。
- 34 ：
- >>32
君がどんな想像で人物像を作っているのかは興味がない
だが、シザースイープという言葉を知らない者は寝技に非ずという考えは非常に傲慢ではないかい？
それに、こちらの流儀や術理に全く無関係な絡み方だ
寝技ではなくただの粘着質だ、キモい
- 35 ：
- >>34
へぇ？傲慢？
この程度の理合いならって言うのは傲慢じゃないのか？
その口ぶりではブラジリアン柔術ではなく、設定を信じたとして他流なんだが、
他流の技術を頭で分かったつもりになってほざく方がよほど傲慢なんだよ
- 36 ：
- >>34
シザースイープという言葉じゃなくて、あの返し方を習った技術としてじゃなくて「寸時にその場の判断で」やるって事に疑問を持たれてるんだと思うけど。
- 37 ：
- >>25
この動画も上が右膝を着いていますよね。
これを>>21に書いた通り、右脚を立てて(右足裏を地面に着けて)いたら。
絶対に返りません。
そしてこの防ぎ方は、寝技の素人じゃない限り、皆さんしてきます。
これをどうやって返すか。
僕は十も百も新たな技を考え、試みましたが、いずれもビクともしませんでした。
勿論よほど体力差があれば、従来のやり方で返るでしょう。
でも技とは相手のほうが体力、練習量に恵まれているのを、前提にしないといけません。
僕はただ一つだけ、返す方法に到達しました。
それ以外は今のところ、返す方法は存在しないと思っています。
変化や体力に頼らず、相手がシザーに来るとわかってなお、ぶっこ抜ける技。
これをこそ(この作法と手順を)合気と言うんじゃないかと、個人的には。
- 38 ：
- 合気なんて、どうでもよくね？合気が使える者同士が戦ったらどうなる？練度の高い者が勝つなら、別に普通の格闘技と変わらなくね？いつ誰にも掛かる万能技なんてないんだろ？
- 39 ：
- 合気の使い手同士が戦ったて同時にお互い仰け反り合う位万能な技なら凄いけどな。絵的には笑っちゃうけど。
- 40 ：
- ＞変化や体力に頼らず、相手がシザーに来るとわかってなお、ぶっこ抜ける技。
＞これをこそ(この作法と手順を)合気と言うんじゃないかと、個人的には。
ああ、大間違いね。
- 41 ：
- >>33
柔道にはシザーが無いんじゃないかな？
あれはブラジリアン柔術特有のだと思う。
シザーのいいところは、パウンドを食らいにくいよね。
デメリットはスウィープがしづらい。
- 42 ：
- >>41
あとパスされるリスクあるので後傾を誘ってヒップスローもよい。
- 43 ：
- >>39
合気じゃ無いけど、気の学校の試合動画なら尚更笑えるけどな？（笑）
- 44 ：
- >>41
柔道でも最も基本的な返し方の一つだよ。
基本的過ぎて練習しないかもだけど。
- 45 ：
- >>25
＞多少合気が使えたところで全部無効化されちゃうよ
そもそも合気がそういう（多少使えたところで全部無効化されちゃう）性質のものかどうか君知らんやろ
- 46 ：
- >>25
> でも舐めちゃいけないのは、柔道でも総合でも上級者は力の使い方が本当に上手い
> 多少合気が使えたところで全部無効化されちゃうよ
これが全てでしょ
古武道とかの神髄って極論すれば対素人という事だよねだから
秘密主義を守って来た
対抗策を練られないようにね
>>38
結局そうなるよね
- 47 ：
- ＞極論すれば対素人という事だよね
全然違う
- 48 ：
- >>47
どう違うか説明できる？
- 49 ：
- むしろ突然素人とか言い出した根拠を述べるべき
- 50 ：
- >>49
違うと言い切るなら先に根拠を出すのが筋では？
- 51 ：
- 何故対素人だなどと思ってしまったのかをまず言わないことにはね
- 52 ：
- >>51
うーん、俺本人じゃないから
代弁はできないが？
単に違うと言い切るならどんな風に違うかって言えるだろうなと思っただけで
あとさ、ぶっちゃけ試合ないと対素人と思われがちなのは確かなんだから、一々根拠求めても意味無いよ
- 53 ：
- >>36
元々は総合武道から始めたのでね
その後に日拳を少し、この時期と重ねて柔道家と技術交流してたんだよ
技術体系が違うから、当然「なんとかパス」なんて縁遠い
>>44
柔道ではパウンドは反則だから、上体を起こした攻防が少ないから、あの体勢からの脱出は
基本だとは習わなかったよ
- 54 ：
- >>45
自分より技量が上の人、身体を練った人に仕掛けるのは難しいよ
あなたは自分の弟弟子に負けてしまうの？
- 55 ：
- 戦場や真剣勝負の場で斬りかかってくる侍を素人呼ばわりしてる子がいるな
- 56 ：
- >>53
結局、知りもしない技術を咄嗟の判断でできると勘違いする傲慢さは変わらないから
- 57 ：
- >>55
なぞ過ぎて、何が言いたいか分からない
- 58 ：
- 自分の技に対応できない素人でいいか
仮に合気と言うのが技法なら対処出来なければ侍だろうがそれ分野においては素人だろ
いちいち噛み付くほどでもないし
これは真理であり掟だよ
例えば自分の技量と同等以上の相手にも圧倒的な強さがあるなら
それはファンタジー
- 59 ：
- それに現代で切りかかって来る侍もいなしな
現代戦で戦車や戦闘機も合気で倒せるならやはりファンタジーだよな
そうでなく技法であるなら自分の技術では通用しない相手がいるのはこの世の掟だよ
それならば自分の技術に対して抵抗できない素人に対して圧倒的に強いと言うのは当然だろ
- 60 ：
- >>44
世代がちがうのかもだけど、僕の育った時代の柔道に、シザーは無かったです。
僕は柔道の世界では、寝業師と言ってよい人に囲まれて育ちましたが、
指導でも乱取でも、シザーを見た事がありません。（七帝の人も例外じゃなく)
厳密には96年フランスに行った時、一人見ました。
ちなみに僕は83年生まれです。
それ以後の世代になると、ブラジリアン柔術から輸入され、使う人も出てきているかも？
なのでこの意見は、僕が子供～青年期を過ごした80年代後半から2000年代前半にかけてはいなかったと、
そう受け取って頂ければと。
- 61 ：
- >>57
これのことだろ
>>46＞古武道とかの神髄って極論すれば対素人という事だよねだから
- 62 ：
- >>61
なんでそれが55みたいな発言に繋がるかが分からないって言ってるんだよ
どこに侍があった？
設定が飛躍しすぎじゃね？
- 63 ：
- 古武道て武者修行中の武芸者同士の立ち合いや
甲冑武士同士や城内での緊急時を想定してるのが多いんだろ
つまり古武道（日本古流諸派の武術）＝主に自流他流の侍を仮想敵としたもの
- 64 ：
- なぜこのスレに古武道が出てくんだ？
- 65 ：
- >>63
いや、じゃあ古武道やってたら侍なの？
しかも斬りかかる侍
- 66 ：
- >>65
当時はそうだろ
仮に百姓が道場に通えたとしてもその流派が仮想敵と設定してるのは一定水準以上の使い手で武士だろ
- 67 ：
- >>66
はあ、もしかして当時はそうかもね
でも今話してるのは現代の古武道だよね？
もしかして昔の侍の威を借りるつもり？
- 68 ：
- ＞でも今話してるのは現代の古武道だよね？
なんだそりゃ
今と昔じゃ質はともかくコンテンツの概要は変わらん
剣士（侍）を相手にしてる型が多数存在してるものを練習してるののどこが対素人？
- 69 ：
- >>68
わかりやすい前提のすり替えだね
侍=素人じゃない
侍を対象にしてる=古武道は対素人じゃない
バカ言ってらw
- 70 ：
- >>60
むしろ、もっと古い時代の技術なんだと思う。
古めの教本には下から正対するときはいわゆるオープンガードの形が基本として紹介されてる事が多い。
柔道のスピードが求められる寝技だとはっきり言って時代遅れなのは間違いないし、帯取り返し系の技の方が主流で有ることには違いないね。
投げ技でも、例えば帯落とか自護体からの隅落とかを練習しないのと同じような事だろう。
- 71 ：
- >>69
＞侍=素人じゃない
＞侍を対象にしてる=古武道は対素人じゃない
普通にこれが正解としか
- 72 ：
- 侍が素人か玄人かは微妙な問題ではある。
特に江戸時代以前の武士。
別に武術を学んでる訳じゃ無く、ひたすら実戦、みたいな人の場合が特に微妙。そういう人が多数派だろうし。
例えば、幼少期から喧嘩に明け暮れて喧嘩歴20年、みたいな人の場合、格闘家や武道家から見て素人と呼べるかどうか。
- 73 ：
- 合気柔術でも合気道でもいいが仮に合気と言う技法だとして
侍＝合気は素人
この場合侍の一般的に理解されている侍の習わしが合気習得なら素人ではないと言えるだろう
もしも合気と言うもので圧倒するなら普通に素人でこれが正解
技に対処できない合気素人を対象にしているし古武道の神髄はそれだろう
合気の達人対合気の達人で優劣が付くのならば
それは練度であったり単純に合気の強さだろう
技法であるにもかかわらずどのようなシュチエーションでも圧倒するならファンタジー
- 74 ：
- >>72
持って生まれた力だけで喧嘩最強みたいな極端な例はさておき
喧嘩は強いが武術は素人みたいな奴に勝つのが武術の真骨頂だろう
エリオグレイシーは青帯を授ける定義として
自分より大きくて強いが柔術や組み技素人を相手にコントロールして極める能力と定めているよ
海外に伝播して今も伝えている外国人の方が変なこだわりが無い分余程端的に理解していると思う
- 75 ：
- 今更だが合気ってなんなんだろうねｗ
散々合気合気と自分で言ってるけどｗｗ
重心を崩す力学的な技法ならシザースイープにも同じような力学が働いているかも知れないね
紹介されていた動画はトライフォースの先生みたいだから絶対に間違いのないシザースイープだと思うのだけれど
シザーが得意な人は足を刈ったり蹴らなくても仰け反るだけで無理なくスイープするよね
あれは腕力ではなく力学的な重心のずれを起こして投げのような形になっていると思うのだがどうか？
- 76 ：
- >>74
＞喧嘩は強いが武術は素人みたいな奴に勝つのが武術の真骨頂だろう
高度に統御された動きや絶妙な駆け引きの無い相手に勝つ事なぞおまけみたいなものです。
本質としては無駄なく的確な事をしてくる、訓練済みの相手を制するためのもの。
- 77 ：
- 合気 寝技とYouTubeで検索してみたらどうでしょう？
- 78 ：
- >>75
投技で例えるなら支釣込足かな。鋏む時に殊更払うのは払釣込足。膝を蹴り押して返すのは出足払か。
- 79 ：
- >>76
もうただの揚げ足取りだね
喧嘩に例えたからそうしただけで
表現の問題で本質はあまり変わらない
くだらない事に拘り過ぎ
専ら自分と同じ若しくは同等の能力の武術を習得若しくは同等の能力の訓練されていない者
専ら自分と同等若しくはそれ以上の能力かつ強さを持たぬ者を制する為のもの
もうこれでいいｗこれならいかようにも解釈できるでしょ
法律じゃねーんだよｗ書いてある事表現などどうでもよく本質はあまり変わらない
- 80 ：
- 素人か玄人かってのだと、技術を細かく分類したときにそれぞれの練度等の問題も有るかな。
柔術家も、打撃に関しては空手や打撃系格闘技から見たら素人と大差ない。逆もまた然り。
自分が最も得意な技術で相手の一番弱い部分を突く、という意味では素人を相手にするとも言える。
- 81 ：
- ん？
訂正箇所あったわ
× 訓練されていない者
○ 訓練された者
× 強さを持たぬ者
○ 強さを持つ者
- 82 ：
- >>75
組技の錬度が高い人は、感覚として相手の重心やバランスの不安定な方向が分ってしまう
この感覚は合気を使う人も当然持っている
まあ、合気という言葉を使うと絡む人が出るから使わないようにする
この感覚にそって相手に力を及ぼすと、抵抗できずにバランスを崩されてしまい、相手も何が
何だか分らない状態になる
これは「柔らの力」とでも呼べばいいのかな
- 83 ：
- >>63
どっちかというと護身とか捕手のためじゃないの？
柳生心眼流みたいなガチ甲冑の流派もあるけど
- 84 ：
- >>79
揚げ足取り要素ゼロですね。
訓練されていない相手に先の先だの後の先だの静と動だの要らないんですよ。
- 85 ：
- >>83
そんな岡っ引きや町人がやるようなのは脇ものじゃね
- 86 ：
- >>84
要するにどんな言い方をしようがどのように状況を定義しようが
自分より弱い者に勝てると言うのはこの世の掟
そうでなければファンタジー
「侍に勝てるなんてスゴーイ」
お前の欲しいのはこれでしょ
他人の評価を気にして本当にくだらない
- 87 ：
- >>84
訓練されてない奴を相手にしたって先を取らないとダメだろ。相手が先に動いて、こちらが後手になったら先を取り返すだろ？訓練されてるされてない以前に人対人なら当然じゃないのかい？
- 88 ：
- >>84
自分よりも体力のある素人に勝つには必須の技術だろ。
- 89 ：
- アホが居るな
同格格上や厄介な相手を想定してそういう精妙な技を研ぎ澄ますのが武道武術
結果として格下を容易く屠れるというだけであってそのためにやるわけではない
- 90 ：
- >>87
日本独自の高度な技法としての先の技術のことじゃね？
身体能力高いだけの素人相手ならただのカウンターや先制攻撃でいいと。
- 91 ：
- ただのカウンターって何だよ。
先や後の先の無いカウンターなんて無いだろ。
- 92 ：
- >>91
先人の叡智の結晶とも言うほどの精妙な理合いの伴わないカウンターなんていくらでもある
- 93 ：
- それは寝技で使えるの？同等か格上相手でも使えるんだっけ？
- 94 ：
- >>92
先とかカウンターの定義を聞きたいわ。
根本的に認識が違う気がする。
- 95 ：
- 単なる動体視力や反射神経に頼ったものがカウンターで
もっと繊細な意を読むとか起りを読んで
本来間に合わないようなタイミングでも間に合わす武術的身体操作で行うのが先とかじゃね？
- 96 ：
- >>95
身体操作w
上っ面だね
- 97 ：
- >>95
カウンターはカバーする意味が広くどちらも内包している
- 98 ：
- >>97
ぶっちゃけ、カウンターを使う格闘技は反射神経や動体視力頼りで、
起こりや意を読むという自分達の武術的身体操作って奴が上等だと思い込んでんだろ
- 99 ：
- 実際格闘技と比べて優位かどうかはともかくとしてこんな面倒で遠い道のりの代物、
こちらが一枚上ならそれで済む素人相手と違って
一筋縄ではいかない研鑽して研ぎ澄まされた敵に後れをとらないために体系化されたものだよなあ
- 100 ：
- 素人を迎撃するのに格闘技のカウンターすら必要ないだろうね
古流武術同様、研鑽してる対戦相手と闘うためには格闘技にも
一筋縄ではいかない相手用の格闘技なりのハイレベルなカウンターがあるだろう
100～のスレッドの続きを読む
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