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空手の型はやるだけ無駄と言う現実114


1 ：
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実113
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1576066558/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
空手の型も空手も徒手の格闘技も無駄だと結論出たろう
実戦で勝ちたきゃ武器使えｗ

3 ：
ボクサーの拳は凶器だけど、型ヲタの拳は凶器じゃないからな

4 ：
型や移動基本をやると悪い癖がついてガチで素人より弱くなるからな

5 ：
日本武道ってホント意味の分からない事が多い

弓道にしろ、様式美が大切であって的に当たるかどうかはどうでもよい
って考え方なんだよね。

空手もそう。綺麗にみえるかどうかが問題で強い弱いなんてどうでもよい所がある。

かといって弱いと言われると腹が立つから、強くなるために必要なんだと言い出す始末。
これを真に受けているのが型ヲタなんだよ。

実は型ヲタは被害者なんだよね。

早く洗脳が解けるといいねｗ

6 ：
と言いつつ型アンチに「いやいや、徒手空拳自体、時代錯誤もはなはだしい
無駄無駄。何十年修行しようと、拳銃持たれたら子供でも勝てないじゃん」
と、至極当然の現実をつきつけたら烈火のごとく怒るよねｗ

7 ：
松濤館空手の香川先生のお言葉を紹介しておこう

空手道以前、沖縄からやってきた「唐手術」の稽古が、
かなりの部分を型に依存していたという歴史を、もう一度思い出してみてください。
型が一足飛びに、競技の祖型となる自由組手に発展していくことは、まずありえませんでした。
型で用いられる突きや受けを、実戦的につかう稽古が充実しなければ、
空手道の動きを最大限に生かすための「寸止め」という発想は浮かばなかったでしょう。
となれば唐手術は、型や基本に宿る武道の精神とはかけ離れた、
ノックダウン方式の格闘技となるしかなかったかもしれません。
あるいはかたくなに試合を否定しつづけ、「古武術」として秘めやかに技を伝承していったか。
「約束組手」を重要に考えたことは、「唐手」ともマーシャルアーツともちがう次元に向かう
空手道らしさの発見だったともいえます。
それは競技化、国際化へと展開する真新しい道筋でもあり、
一方で武道としてのダイナミズムを維持する普遍的な古道ともなりました。

「変わる力　変える力　現代空手道論」　香川政夫　第4章　武道か　スポーツか　p.166

つまり、型だけじゃどうしようもないって事だね。

8 ：
>>6
はあ?誰か怒ってたか?　

9 ：
> 唐手術は、型や基本に宿る武道の精神とはかけ離れた、
>ノックダウン方式の格闘技となるしかなかったかもしれません。

ここ読んで「型だけじゃどうしようもない」…となるかね

10 ：
>空手道の動きを最大限に生かすための「寸止め」という発想

つまり、寸止めをしないと成り立たない動作なのか？

顔面はともかく、他の部位はライトコンタクト位にした方が良いと思うけどね。
まあ、実際そういう流れになってるけどね。

11 ：
>>9
突きや蹴りを実戦的に使う稽古が充実してない状態で格闘技に参入しても、
絶対に勝てなかっただろうね

12 ：
まあ、手も足も出ないでしょう。
打撃系で大切なのはまず、しっかり突き蹴りができること。
動いている相手に的確に当てれるようになること。
相手の攻撃を避けれるようにする事
スタミナ
など、やるべき課題は山ほどある。
型などやる暇はないんだよね。

13 ：
と言いつつネットで時間をつぶしている型アンチなのであった…。

14 ：
そりゃ本気で急所叩き合ってたら死人だらけだしな　ダンス空手だから無事にすんでる

15 ：
>>14
組技系と違って打撃系は素手で本気でやったらけが人だらけになるからとても出来ないよね。
だから、こんなにルールがあるんだよ。
こればかりは仕方ないね。

ただ、今はどんなルールでもやりたきゃやれる良い時代だよね。
昔は極真空手すら地方だと習えなかったからね。

16 ：
>>14
寸止めは本当に良いルールだと思うよ。
本格的に強くはなれないけど子供からできるからね。

日拳みたいにやってたらこんなに普及しなかったと思う。

17 ：
>>10
約束組手もはっきり言って寸止めを前提にしていると言っても過言では無いからね
だから伝統派からボクシングの間合いになると、ボクサーのパンチに反応出来ずにやられる
中間距離なら上手いんだけど、それじゃ倒せないから詰められるのは時間の問題

18 ：
>>17
それはある。
当たらない前提の寸止めパンチは避けれるようになっても
意外と当たるパンチは避けれないんだよ。
後、フック系、アッパーなども避けれない

結局、当たるとヤバいパンチの避け方を知らないんだよ。
ガードも同じで寸止め前提のガードの感覚でガードすると腕と一緒に持ってかれるんだよね。
KOルール知らないと分からない世界だよ。
似て非なるものなんだよね。

19 ：
寸止め組手は弊害
当てない距離感が身に付くだけ
やらない方がベター

20 ：
でも型よりはマシ

21 ：
でもネットでくっちゃべってるよりはマシ

22 ：
>>21
ドンマイ

23 ：
つまり「空手道」としては、マッチョな格闘技へは進まず、老若男女
誰でも楽しめるスポーツへの道を進めたということだ。
相手を傷つけない→ダメージを与えない、倒さない
にも関わらず武道的雰囲気を保つという、言ってみれば矛盾した空気で
長く続けられている。戦っての強さではない力関係を維持しようとする
あまり、格闘スポーツよりも、直接加撃制よりももっと厳しい上下関係
のようなものや、軍隊的封建制度のようなものが一時期過激化していた
のかもしれない。パワハラや指導という名の暴力、先輩の後輩へのリンチ
など日常にあった。今はけっこう落ち着いていると思われる。
記憶にあった問題としては有名強豪高校でいじめがあったとか、
有名強豪大学の部員が窃盗で捕まったとか、ちょっと遡って未成年者
淫行とか、変な事件ぐらい。
寸止めによる勝敗決定の組手試合は、ポイントの取り合いのスポーツと
割り切ってやった方が楽しい。
一方コンタクト制は、小さなダメージを繰り返し受けて慣れや耐える力
を養いつつ、致命的なダメージは避けるという、戦いに対する正しい対処
の仕方を学べる。

24 ：
コンタクトのある空手も、顔面パンチをかわす技をもっと取り入れたらよいのに。
なぜかボクシングみたいな動きをすると、我々はボクシングではない、と怒られたりする

25 ：
エグザイルのダンサーの方がサッカー選手や野球選手より身体能力高いように
型の選手は格闘技界最高ランクのフィジカル持ってる

という事実を無視して、型はダンスだから身体能力が低い
という謎の理論がある。
これは、ダンスを邪教祭祀とするキリスト教的な解釈で、団塊世代が戦後受けた教育による
型アンチは団塊世代もしくはその影響がある就職氷河期世代までの年齢層に属していると思われる

26 ：
型は実際に打ちあったことがないから
所詮口だけ扱い。

27 ：
>>25
>エグザイルのダンサーの方がサッカー選手や野球選手より身体能力高いように

まずこの時点でソースがないよね

28 ：
寸止めも打ち合わないじゃん

29 ：
>>27
今更、ダンサーの身体能力から説明しないとな年齢層なんだよな
型アンチって

30 ：
型アンチは、MMAやキックボクシングはおろか、フルコン組手や寸止め組手よりも、型の方が強くなる年齢層なんだよな。

対人自由組手はタフネス無いと単なる人間サンドバッグになって終わる
団塊世代なら、型をキチンとやれる身体能力なら相当同世代内では強いだろう

型アンチも、同年代の元気なお爺ちゃんdisってる暇あったら、ラジオ体操頑張れ

31 ：
>>30
年齢層関係なく、型では強くなれない
沖拳会の人だって61歳のお爺さんに30秒で倒されてるのに、現実を見ろよ

32 ：
最初からピタリと止めるつもりの突き蹴りなんか役に立つかい
顔面パンチに対する受け方、恐怖もしらん奴が勝てるわけない

33 ：
型を否定するのは良いとしよう。
試合に勝つのを大事にするのも良いとしよう。
スピードやパワー、反射は40歳頃には鍛えても落ちてくるが、アンチはどうやって強さを保持するのか参考にしたいから教えてくれ。

多くのフルコンの人は加齢により、試合で若い人に勝てなくなる。
だからシニアの部とかマスターズとかあるんだが。
逆にアンチは年をとって若いやつらに絡まれたら戦えるのかな？

型肯定者の多い沖縄空手や古武道、合気道とかは年をとってからも若いやつらに絡まれても戦えるようにしてるが。

ソースはこちら。
https://youtu.be/tCELvyNWQv8

https://youtu.be/z8moLQiMbW8

34 ：
>>33
戦えるというわけじゃなく、
戦えるのを目指してるだけ

ここを勘違いしてる人多いな

35 ：
>>34
解答が出たので解散
MMAではなく、UMAと同じオナニーなんだってさ

36 ：
>>34
なんだ。
年をとったら役に立たないのか。

つまんね。
そんなのに時間と金使って、最後に何も残らないなら>>35が書いてるように自慰じゃんww

アンチは何のために今やってんの？

37 ：
>>36
気持ち悪

批判されたからと話をすり替えて八つ当たり激しいな
しかも、>>33で若いやつらに絡まれても戦えるって単なる願望じゃん

38 ：
子供を鍛えるのに、何をやるか？

↑ここから考えると、

走る、縄跳び、キャッチボール、ダンス(体操)

をやらせる。
この中のダンス(体操)項目で、特に突き蹴り投げのための筋肉や運動神経を鍛えるのが空手の型

子供を鍛える
というのは、大人になるまでに課題を解決してない場合には大人にも当てはまる

型アンチは、空手とかMMAの前に、走る縄跳びキャッチボールダンスという基盤が出来てないように思う
発言からすると

39 ：
>>37
若い奴ら

って、シニア大会出てるような自衛官に、若いだけの雑魚が勝てると思うのか？？？

シニア大会出てる自衛官のおじさんが、若い頃の全盛期の自分とノー防具でやり合うのは無茶というだけで、恐ろしく強いぞ？？？？？

熊澤英一郎(八極拳かじったニート)みたいなんが人生において、シニア大会出てるおっさんに勝てる時代なんて全くない

40 ：
>>37
批判されておらず、型が使えないならそれでいいが、若い時だけ戦えて、年をとったら戦うのが難しいなら、もし襲われたらされるがままなのだろうか？

敵わないなら、もし家族が暴漢に襲われたりした時、警察や周りの誰かに助けを呼ぶのが難しい場合、祈るだけだろうか？

昔の馬賊や盗賊、暴漢が今より多い時代は身に付けるには不要の技術だな。

気持ち悪いのはいいが、年をとった時どうするのか答えてほしい。

答えられないならアンチは型より役立たない技術を推すうつけものに身を落とすだろうww

41 ：
>>39
よく読んでね

>>33が的外れな批判してるわりに、
古武道などでは若いやつに絡まれても戦えるって、言ってる根拠があまりに薄いし、願望でしかないってことだよ

42 ：
>>40
願望でしかなく、事実とはなんの関係もない妄想話ダラダラ書いてどうした？

沖縄空手や古武道、合気道が戦えるかどうかとは全く関係ないな

43 ：
現在、空手の基本として練習しているその場突き、移動を伴わない
正拳中段突き、上げ受け、内受け、外受け、下段払いの四種の練習は、
対人でやろうと思うなら、両手で相手の袖と袖を持ち、
正拳中段突き→片方の手を引くと共にもう片方の手を押す
上げ受け→片方の手を引くと共にもう片方の手を上に引き上げる
内受け→片方の手を引くと共にもう片方の手を内へ向かって押す
外受け→片方の手を引くと共にもう片方の手を外に向かって押す
下段払い→片方の手を引くと共にもう片方の手を下に引き下げる
その際に膝を柔らかく使い、相手を崩しかけるように練習すると良い。
掴むのは袖と袖でなく襟と襟でも、その他の着衣の一部でも可。
中国武術の推手にも柔道にも似てはいるが、同じではない。
一人で練習する場合は壁、樹木、手すりなどなんでも、動かないものを
使って補完的に練習するのもあり。
なお、松濤館系の内受け、外受けの名称は以前まで逆になっていた。

44 ：
>>43
なにこれ、また創作武道？
普通に受けや突きを対人で練習してる従来の方法と比べて何がいいのこれ

45 ：
>>41
動画の人はどちらも爺さんだが若い人を圧倒する力がある。
願望でなく、明確な事実。

まさか塩田剛三先生知らんとはww

お前さんの返答が的外れかと。

46 ：
>>42
妄想でなく、仮定なww
ボキャブラリー貧困なのかな？

質問をはぐらかすのは答えるための解がないからなのはよく分かります。

今までのを読んで分かったのは自信がある時は必要以上に長文書くんだよね。

普段からストレスが多い生活送ってるから、マウントとれる時はめちゃめちゃ喜び感じてるのかな？

とりあえず答える義理はないとか、答えるような内容はないとか逃げる時点で周りにも分かる明確なアンチの負けになる。

型は役立たないとか言うのに、長期的には激しさから身体に負担大きく、年をとったら弱くなるとは悲しきww

47 ：
>>46
型ヲタは何歳で格闘家をKOするつもりなんだ？
沖拳会の人は61歳の爺さんに負けたけど

48 ：
型の成立から説明をして、型を創作した時点で型に詰め込めるような技術は当時の琉球唐手には無かった、低レベルだったと
わざわざ言ってんのに、なんで未だに型が使えるとか夢見るヤツが居るんだろうな。詰まってないんだから使える訳ないじゃん

49 ：
別に無意味だと思うならやらないで強くなれば良い
だけど、結局型が育んだ空手家に勝てないから、こんなスレが必要になる

50 ：
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

51 ：
型無意味論

てのは、割合、極真系の空手の初心者の間で起こりやすい論理で、
別に技が無くてもフィジカル強くて打たれ強ければ、初期の組手は強い

だから、型不要論が生まれやすい


成島竜や松井しょうけいみたいに他流派からの移転組は型がしっかりしてから始めるのでテクニカルな感じに強くなるけど、極真から始めるとサンペイケイじ的になるんだよね。
サンペイケイじもテクニックはあるんだけどね。

52 ：
>>50
人間技でない
武器を持った相手を云々

ってのは、日本刀などを持った基地外を空手やってる警官が取り押さえるのは日常茶飯事だし、
今では子供でも出来るハイキックや飛び蹴りなんて元々は人間技ではないものだったからね。

戦前くらいの武術書だと、腹を蹴る前蹴りが大技だったわけだし

53 ：
>>52
>日本刀などを持った基地外を空手やってる警官が取り押さえるのは日常茶飯事だし、

え？

>今では子供でも出来るハイキックや飛び蹴りなんて元々は人間技ではないものだったからね。

え？

54 ：
>>53
武器持ってる不良を空手やってる警官が取り押さえるのは日常茶飯事
今日もどこかでやってる

ハイキック
新鮮味ないかもしれないけど、これ人間技の範疇を超えてるよ
空手が世に知られる前はね


結局、見世物として飽きただけでしょ。

55 ：
空手や柔道が普及して、MMAのようなものに参加するものが増えた
からMMAが凄く見えるようになっただけで、MMA自体は大昔からある

空手家や柔道家抜きでは華麗な技は無くなるので、世間の興味は3パーセント

56 ：
>>47
なんか勘違いしてるから書くが、沖縄拳法は型を重視しつつ、防具組手を大事にしており、約束から自由組手はやっている。

また日本拳法は同じく防具組手をメインにしており、有名な猪狩元秀さんがキックで活躍したから格闘技のイメージが強いが空手を学んだ澤山先生が作ったもので、空手と同じく型もある。
例
https://youtu.be/JOI2xzhHaLA

似た武道だけに、今回のは格闘技vs空手って感じじゃない。


知識ないのは分かるけど少しは調べてみよう。
大丈夫！
君なら人並みに知識増やせるさ！

57 ：
ちなみに61才のプロフィールはこちらの記事参照

https://efight.jp/news-20191218_384715

58 ：
>>54
>今日もどこかでやってる

どこで？

>新鮮味ないかもしれないけど、これ人間技の範疇を超えてるよ

実戦的ではないからやらんかっただけで足を頭上に挙げる動作なんてのは
昔も今も人間の能力で成しうる範疇。人間技を超えるって意味分かってる？

59 ：
常識の範疇を超えてる、武術における攻撃としての範疇を超えてる、とかなら「まだ」分かるんだけどなあ。

60 ：
>>58
？？？

前蹴りで簡単に倒れそうだな
君

61 ：
>>59
まあ、俺は認めないと言い続ければ議論は勝ちというスレだからねぇ

今となっては、
型競>>>>>> MMA
というのが世間の評価だし、 MMAを実戦的と思ってる人も居なくなってしまったから虚しいことだよな

62 ：
あと、キックや総合について一応書いとく。
なんかキックや総合は格闘技って武道や武術とは違い実戦的とあるが元々について考えたことあるのかな？

リングやオクタゴンなどの競技の面が目立つが、キックボクシングはムエタイが元で、ムエタイはタイ国の戦場武術が最初になっており、古式ムエタイは型の武術で独演型もあるし、武器もある。
タイではかけのムエタイも大事にされているが、仏教が国教のため、古式ムエタイも尊ばれ大事にされている。

https://youtu.be/K0guVCi_CO8

総合の打撃のキックのは上記と同じでグランドは柔術が元になっているが、ブラジルに生まれた柔術の元は日本の柔道学んだ前田光世が作っており、柔道はそもそも打ち込みなどを大事とする乱取りと型の武術だった。

そう意味で考えると格闘技は型武道無くして生まれはしないわけで、アンチはムダな武術・武道の先に格闘技があるのをどう考えているのやら。

アンチが言ってんのは自分が大人になってからご両親にお前らなんて生まれなきゃ良かったみたいなルーツの元を否定するよく分からん話をどや顔で書いてるんだよね。

厚顔無恥って言葉知らないのかな？ww

63 ：
>>60
具体的にどこで日本刀をもって暴れてる暴漢を空手やってる警官が取り押さえてるの？

64 ：
ちなみに仏教とムエタイのつながりは長くなるから書かないが、興味ある人はこちらの本を読むことをおすすめする。
http://www.mekong-publishing.com/books/ISBN4-8396-0277-2.htm

古式ムエタイは試合では使えないが、空手の型や中国武術の套路と同じく人を殺める技だけに動きのムダの無さは美しい。

65 ：
要約すると、
型そのものは役に立たないが、歴史的なシンボルとしては存在意義があると言いたいわけだね

型が使えない事実は変わらないじゃん

66 ：
>>65
馬鹿だなお前。
型を練習する武術が使えない武術なら格闘技の元になる訳ないだろww

逆に言うと格闘技は使えるのに型は使えませんというのは矛盾したこと書いてんだよなww

ここまでどや顔して書いてるの想像したらむちゃくちゃ面白いなww

67 ：
使えるようにした型は使える、と言っていいと思う

ただし、本来の型は歴史的な成立過程において使える技術なんてものを込めるほどの
技術的な土壌がそもそも琉球には無かった。故に、型に大した意味は込められていない。

どこぞの先生や、あるいはここに居る名無しが型に型でなければならない何かしらの意味をこじつけて
実用や運用が可能であれば「使える」と言ってもいいと思う。ただしそれは近年こじつけたものであって
昔から伝えられてきた型にはこれっぽっちも貴方がこじつけたような意味は元々無いと心に留めてもらいたい。

まあ、使える以前に型でなければならない明確な意味をこじつけた人なんて聞いた事ないけどね

68 ：
>>67
>使えるようにした型は使える、と言っていいと思う
→これは型は使えると言ってるの気づいてないのかな？ww
これまで型は全く使えないと書いてたのになww


>ただし、本来の型は歴史的な成立過程において使える技術なんてものを込めるほどの
技術的な土壌がそもそも琉球には無かった。故に、型に大した意味は込められていない。
→使えると言った型の「歴史的な成立過程において〜琉球には無かった」って意味不明ww
型が琉球によって作られたのに、使える要素があるなら元は琉球にあるんだから琉球には無かったって自分で無いことにしてるww
自分でなに書いてるか分からなくなってるね。

>どこぞの先生や、あるいはここに居る名無しが型に型でなければならない何かしらの意味をこじつけて
実用や運用が可能であれば「使える」と言ってもいいと思う。ただしそれは近年こじつけたものであって
昔から伝えられてきた型にはこれっぽっちも貴方がこじつけたような意味は元々無いと心に留めてもらいたい。
→元々(意味)は無いとあるが、昔の人が何かしらの意味をこじつけて実用や運用が可能であれば「使える」と言ってもいいと思うんだよ。
近代でなくとも。
お前の文章拝借して書いたけど私はなにかおかしいこと書いてる？ww

>まあ、使える以前に型でなければならない明確な意味をこじつけた人なんて聞いた事ないけどね
→自分で何を書いてるか分からなくなってるねww
型でなければならないっていったい？
使える技を残す形がたまたま型として伝承されただけで型にしなければならないと思って型が生まれた訳ではなかろう。
型は技を学んだり、身に付けたり、伝えたりするのにたまたま都合が良いから生まれた表現方法だ。
Wikiにもあるから引用する。
「武道・伝統芸能・スポーツなどで規範となる方式。名人などによって生み出された技法や表現形式といえる」

一応書くがアンチが使えると認めた時点でアンチの空手の型はやるだけ無駄という論は破れました。
はい、論破。

69 ：
>>68
>→これは型は使えると言ってるの気づいてないのかな？ww
>これまで型は全く使えないと書いてたのになww

頭大丈夫？

70 ：
つーか、朝鮮と同和部落と沖縄だらけだからかかわらない方が良い

なんで集団ストーカーかませて集団で口裏合わせたり話を都合よくするのに手馴れてたり暴力団と繋がってたりするのか解った

糸東流の西岡とか柏下とかもそれだな

なんとかチャンピオンだの国体レベルだの何段だの警察にも大勢いるだの宗家だの言っても、あんなんな訳だ

71 ：
>>66
馬鹿はお前
型稽古中心の武術から格闘技に格上げした先人が偉いのであって、型が偉いわけではない

72 ：
ププww
朝からたくさん書いて。
よほど悔しかったのかな？

>>69
これはお前の書いた文を「(使えるようにした)型は使える」と区切ったら分かるかな？
お前は限定にした文を書いてこちらの主張した型は使えるというのと違いを作ろうとした。
しかし、括弧で区切れば分かるようにどうあれ、型は限定的にしろ使えると書いている。
限りなく少なくとも型は使えるとお前は認めている。

昨夜書いた文の意味はこれだ。
多分難しくて分からんだろうなと思ったらやはりかww

73 ：
>>71
数学や科学もそうだが、後世の学者が昔の単純な数式や証明を発展させ、バイオや宇宙など多くの素晴らしい発見や高度な体系構築を築いた。

しかし、お前のような馬鹿な発言をするものはいない。
基礎となる思考や型があるからこその発展であり、発見につながったのだ。

コロンブスの卵という言葉がある。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%96%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%8D%B5

お前は最初のものを作る難しさを知らない現代の子供だから仕方ないが、今のゲームの元になるブロック崩しやインベーダーゲームなど、あれらがなければオンラインゲームも生まれなかったという話だ。

まあこの例えでも馬鹿だから分からんだろうなww

74 ：
>>73
その例えにのれば、
型のオリンピック競技は数学オリンピックみたいなものということになるな
型ヲタは何の役に立ってないが

75 ：
>>72
いや、このスレで俺が書いた>>67の意味が分かってないのは君だけだと思うよ？

76 ：
まぁ、幼稚園児には理解できないだろうからほっとくとして
他に俺が書いた>>67について誰か異論ある人居る？

論理的に無駄が無いからおそらく誰も異論ないと思うけどね

77 ：
MMAの最高峰rizin への世の中の評価＝視聴率3パーセント

MMAが強くて価値がある
という前提で話すのは、そろそろ辞めようぜ

78 ：
MMAも今じゃリアル風プロレスだからな

79 ：
国内限定だろ

80 ：
https://twitter.com/angelguzzie8/status/1213231407020920832
型だとこういう動きは出来るようにならないな
(deleted an unsolicited ad)

81 ：
>>77
だからと言って型が使えることにならないが

82 ：
平安二段の最初は後屈立ちになっている。
後屈立ちは曲げる方の足と同じ側の手で何かを引っ張ってないと不自然だ。
そこから後屈立ちの各挙動を考えると、動作をどう使うか考えやすくなる。

83 ：
人次第ってことではダメなのか？
型やっても強い奴は強いし
MMAやっても弱い奴は弱い

これが答えだろ

84 ：
>>82
>平安二段の最初は後屈立ちになっている。
>後屈立ちは曲げる方の足と同じ側の手で何かを引っ張ってないと不自然だ。

ここまではいい

>そこから後屈立ちの各挙動を考えると、動作をどう使うか考えやすくなる。

なぜ？　なぜそこから考えるの？

曲げる方の足と同じ側の手で引っ張る攻防をまず余所からパクってきて、それをこじつけた方が早いじゃん

動作から考えようと余所からパクってこようと、どうせこじつけてる事に変わりないんだから、パクった方が時間短縮になるでしょ？

85 ：
>>83
一番ダサい言い訳

人に丸投げはあり得ない

86 ：
人次第だけど、型をメインでやる人で格闘技のチャンピオンはいないんだよな

87 ：
>>86
ソコ まで追い詰めなくても

88 ：
>>82
平安五段は後屈立ちで逆突き打つけどね

89 ：
こちらの動画を見て思うのは格闘技の選手が戦って勝てるとは思えない。
型で鍛練した武術の力はすごい。

https://youtu.be/KjKvM4Wk2pI

90 ：
東恩納と上地、それぞれ習いに行った時代も場所も違うのに、たまたま持ち帰った拳法が
揃って型（三戦・十三・三十六）の名前も動作も一緒で鍛錬方法（三戦鍛え）も一緒で
極めつけは流派の名前（剛柔流・半硬軟）まで一緒とか、ありえねーだろｗｗｗ　双子かお前らｗ

片方が片方をパクったんだよ

91 ：
>>89
芸人が痛がる程度の打撃で粋がっても仕方ない
指を極限に鍛えたって、指だけで逆立ちは出来ないし、限界があるから折れる時は折れる
角材で叩いて鍛えたところで、いいパンチが入れば人間だから倒れる

どこに格闘家に勝てる要素があるのか分からない

92 ：
>>91
どうでもいい歴史に無理矢理な格闘技推しはマジ頭悪いww

93 ：
>>92
推しとかじゃなくて事実弱いというだけよ

94 ：
>>92
推しとかじゃなくて事実弱いというだけよ

95 ：
そもそも2人とも中国なんか行ってないだろ。
サンチン　セイサン　サンダイルイ
全部昔からあった那覇手だから
サンチン裁判になったわけだろ

96 ：
サンチン裁判ねえ、あれって未だに信じてる人居るのかな？
サンチン裁判は当時の新聞にも載ったとかいうけど俺が当時の新聞（マイクロフィルムを手動で
一枚ずつ確認だからメチャクチャ目が疲れるｗ）で調べた限りではサンチン裁判なんて記事は
確認できませんでしたなあ。

そもそもどちらのサンチンがが正しいかなんてのは唐手家同士なんだから
実際に拳を交えて立ち会えば良い話なのにしていないし、百歩譲って議論で決着つけるにせよ
東洋で生まれた武術で中国や日本で発達してるのなら当然東洋医に聞けばいいものを何故に西洋医に？

まあ戦前の新聞以外の他の記録にも全然残っておらず首里手どころか那覇手の人間すら話題に出さず
戦後になって東恩納や宮城などの関係者が亡くなってから急に出現した話ｗだから、事情はお察しってところだけどね。

97 ：
あと、サンチン・セイサン・サンダイルイが昔からあったというその昔の定義が曖昧で
10年ひと昔というから、まあ10年前にすでにサンチンやサンダイルイがあったといわれれば
そりゃあっただろうねえｗって話になるけど。

その３つの型のうち、一番古いのは三戦か十三だね。その三戦に関しても東恩納よりも前に
三戦を遡るのは難しい。十三はちょっとグレーで、おそらく泊の十三を参考に那覇手の十三を
改変したんだろうけど、もしかしたら那覇の十三を泊がパクった可能性もあるからここはグレー。
どっちにしろ首里のセーシャンは泊や那覇のあとに出来たわけだけど、三戦より十三の方が多くの
場所で行われているところを見ると、多分十三の方が古いんだろうな。

サンダイルに関しては、同名異種の型が広まるどころこあ、沖縄で上地１人しか習得してなくて突然世に現れました、とか
許田１人しか習得してなくて突然世に現れました、とか・・・ねえｗ
まあ秘密裏に私１人だけ伝承された、といえば夢のある話ですなあ。

糸州は首里手よりも那覇手の技術色が強かった、みたいな話もあるけど
その糸州が那覇手の三戦や十三や三十六について全然痕跡を残していない。
首里手の唐手家なんだから当然だろって声もあるかもしれんが、別に当時は流派の概念なんか無く
首里手だから那覇手の型を教えちゃいけないなんて話はないし、事実糸州は首里手の型と泊手の型を
併用して教えてる。首里手と那覇手はまったく逆の思想だから同時に習っちゃいけないというのなら
それこそ首里手と那覇手を習得した糸州の存在自体が矛盾する。船越も首里手の唐手家だけど、三戦や
スーパーリンペーを本土の大学で教えてるしね。船越の時代にはすでに「あった」から教えられたんだろうなあ。

糸州が習得していたハズの那覇手の三戦や十三やあまつさへ三十六ｗを教えずスルーしてるってのは
まあ糸州が那覇手を修行していた若い頃の時代には無かったと考えるのが妥当かなと。だから東恩納が
教えていた十三は泊の十三を道場を開くときにパクって改変して教えたんじゃないかと思う。
まあ、十三自体教えず、三戦とペッチューリンと部位鍛錬のみだったて可能性もあるけどね。三十六以外に十三も彼が作ったとかさ。

98 ：
補足。

＞三十六以外に十三も彼が作ったとかさ。

彼（ ×東恩納　○許田）

99 ：
で、長々書いたけど、ようするに何が言いたいかというと
沖縄の型なんてのは、元からある型をパクって動作を改変してハイ誕生！（十三）
それを中国から伝わったと宣伝。というのが基本的な流れ。

場合によってはパクるんじゃなくて、伝聞を元に創作しちゃう。
中国拳法ってのは、なんかこんな感じで手を構えて行ったりきたりするらしいぞ（三戦）とか
動作が長かったからほとんど憶えてないけど、最初の出だしと最後はこんな感じで終わってたよ
ってのを元に作ってあとは名前も似せて売れてる剛銃流に便乗しちゃう（某Ｕ地流三十六）とか

もしくはパクりじゃなくてまったくの〇からの創作、それこそ舞踊からインスピレーションを受けて
発生しましたみたいな型（ナイハンチ）とかさ。中国拳法伝来じゃない以上は技術なんて詰まってないし
沖縄の人間が創作してる以上は歴史的にも120年ちょい程度しかない。その１20年の間、沖縄では対人稽古を
ほとんどやってこなくて、それは戦後まで続いたんだから型に技術をこじつけるなんて事もされてこなかった。

だから型には何も詰まってないし、それ故みんは現在シルエットクイズなどでこじつけをするハメになってるのです。

型の誕生とその後の流れを理解すれば、型には大した意味が詰まってない →　イコール使えない
というのがお分かり頂けると思います。という訳で結論が出たのでこのスレは終了でいいと思うんだけど、どうかな？

100 ：
多少違うとこもあるが概ね賛成

101 ：
平安五段の最初は
左前後屈立ちで左外（元、内）受け→右逆突き→左鍵突きと同時に
左足に右足を寄せて閉足立ち
と習うが、実際には
右手でフェイントまたはつかみ→左裏拳打ちしてすぐ手を返してつかみ
→左手を引くと共に右手で突いてつかみまたはつかみ→右手を引きつつ
左手は押し、右足を相手の足に引っ掛けて崩す
もっと簡単に考えるならば、
右手でつかんで左手を添えつつ引いて右足を引っ掛けて崩す
としても可。

102 ：
みんなシルエットクイズ大好きなんですねえ

103 ：
長文だれも見てないよ
ネタスレで必死になってもなー

104 ：
歴史書いてるならソース出してくれ。
勝手に書かれても知ってる人以外信じられまい。

105 ：
顔面ありのガチの殴り合いってのはまあこんな感じなんだが

https://youtu.be/9ntgjPCEsrA?t=72

こういうったお互いがガチで顔面を狙って高速で何発も殴り合う状況で
約束組手みたいに左手で裏拳打ちをしてその手を返してつかんで今度は右で突いてまたその右手を返してつかんで〜
とか悠長なこっちの動作に相手が攻撃の手を止めてつきあってくれるかどうか。つきあってくれるといいね。

106 ：
>>104
ソースはそもそも存在が「ある」と証明する側が出すもんだからさ。信憑性のあるものをね。
だけど、中国で習ってきただの型には昔から技術が詰まっているだの、存在を主張する側が証明できず
あまつさへ無いというソースを出せ、とか言うお粗末なバカが出る始末。

俺昨日100兆円道で落としたんだけどさ、俺が100兆円もってないって言うならお前がソース出せよ？って言ってるのと同じこと。
100兆円存在しないことを家の屋根裏調べた？　縁の下は？　隣の家に隠してるかもしれないよ？　隣の家も調べたら隣町の家かもしれない。
そうやってく限り、いくら探して無かったと言ったところで証明にはならないんだよ。アホでも分かる理屈。

じゃあどうしたら証明できるかといったら、探し方が足らないだのソースが無いだの文句垂れるんじゃなく
100兆円なんて金を本当に持ってたかどうか存在を「ある」とする側がソースを出すのが裁判の基本。
アホでも分かる理屈だけど、まあ中には分からない人が居るから言ってもしょうがないんだけどねえ。

>>103
別に必至じゃあなくて備忘録みたいな意味合いも兼ねたヒマ潰しだよ。
あと、剛柔流より上地流が古い古い言ってて真に受けちゃってる人が居るみたいだから
老婆心ながら公開しただけ。まあ別に信じないなら信じないでもいいんだけどね、何が変わるわけでもなし。

107 ：
銃が強い理由は、遠間から攻撃出来るとか玉を視認で回避出来ないとか色々あるけど
結局のところ一番の理由は一撃必殺の威力を持ってるからなんだよねえ
遠間から攻撃できるとか避けれないとかなら銀玉鉄砲でも可能なわけだしさ
なんで一撃必殺が尊ばれるかというと、相手と接している時間が長くなればなるほど
相手にも意志があるんだし攻撃もする訳だし、時間が長くなるほど相手が出せる手数も多くなり
こちらが相手の攻撃を食らってダメージを負う確率も比例して高まる。
だから短時間で済ませなきゃいけない。故に一撃必殺ってのはカッコつけてんじゃなくて
いわば苦肉の策に近くて、一撃で決めざるをえない（長引くほど不利）なわけで、
そうい思想で考えると今の分解のように相手の攻撃を受けて突いて掴んで肘入れてまたつかんで
引きつけて関節極めて突いてまたつかんで投げてまた突いて〜、なんてややこしい分解なんかよりも
昭和の後期に協会がやってたような一本組手のような分解、突きだろうが肘だろうが蹴りだろうが
受けて一撃ビシっと入れて終わり、って方がある意味では理に適ってるともいえる。
昔の協会の一本組手や分解を見てると、だいたい一撃か、多くてもリカバリーの意味を込めて２撃までで終わらせてる。
https://youtu.be/LjDxkYHMWGc?t=60
問題は一撃必殺なんてものは可能か？って事なんだけど
ボクシングやmmaなどでも起こらない現象では無い。ただし条件がある。
とにかく難しいことではあるが追求する価値はあると思うので、型肯定派は
シルエットクイズでごちゃごちゃした手数のかかる非現実的な分解をこじつけるよりかは、
こっちの一撃必殺の研究した方がよくね？と思う。
まあ本当に一撃で効くかどうか試さざるを得ないからほとんど手付かずの分野になってるんだろうけどさ。

108 ：
型もさあ、例えば何で突く動作は中段ばっかで上段で突く動作は極端に少ないの？とか
突き方も横拳ばかりで突いてて縦拳で突くのは極端に少ないの？とかあるじゃん。

何でも何も武術として生まれたんではなくて、踊りとしてこれは攻撃を現してる動作
ってことで拳を横にして中段を突いてるだけなんだから、わざわざ軌道を変えて
上段突いてみたり縦拳にしたりとか、そんな拳法じゃあるまいしする必要なかったのよ（笑）

ようするに慣習。
慣習がもつ言葉の意味は「ある社会で歴史的に成立・発達し、一般に認められている、伝統的な行動様式」
つまりこういう様式でやります、ってだけで踊りとしての慣習で作ったはいいが、武術的な意味なんて無いのよ。

だけど上で書いたように、ガチで一撃必殺（殺傷ではなく行動不能）が完成したあかつきには
体のどこに当たっても一撃必殺なんだから、的の小さい顔面を狙う必要もなく、面積が大きく当てやすい胴体に狙いを
定めたほうが命中率や効率が高いから型の多くは中段を狙って突いています、とかこじつけて言い訳も出来る。

もちろん型の創作当初からしてそんな理由無いんだが、別に現代の人間がそうこじつけたところで
それもいずれ古伝になるのだからウソさへつかずこじつけた年代をちゃんと明確に行う分には、別に良いと思うんだよね。
今こじつけたところでで300年後の人間にとってみれば、300年伝えられた歴史がある古伝の型の思想って事になるんだしさ。
ただし300年よりさらに前の船越や糸州や松村の時代からそんなものなんて無かったけど。

というわけで、来月またこのスレ見に来るから、それまでにみんな面白い事書きこんどいてね。

109 ：
>>106
お前は型は役に立たないだの、上地流は剛柔流派のパクりというなら発言に対してソースだせ。
ある側がソースだすのがとかいうのは詭弁にすぎん。

>あまつさへ無いというソースを出せ、とか言うお粗末なバカが出る始末。
↑
これお前のことじゃね？
バカはお前なww

110 ：
一撃で倒す素手の技なら、不意打ち後から一発最強かも。

111 ：
まあたエア手のホモ野郎と手袋ホモダンスが適当こいてんのか
そんなに興味あるならそろそろ空手やれよ

112 ：
俺は空手経験者だけど、型が無駄なのは誰が見ても明らかだと思うけどね

113 ：
型っつーんは、最低限の素養を一人で維持する為のもの
基本や攻防技術などを全部実地で教わって、伝習出来るのなら必要なものではない
だから中国拳法にも型が無い門派が存在する

114 ：
ただ、少なくとも中国からの中国拳法として伝来後からは、型を中心に据えた空手の場合はその伝習体系が型に有るというだけ
もし空手が型を取り払うなら、型の無い中国拳法の門派の様に、練習体系や伝習のやり方を今の空手とは違ったものにしていかないといけない

中国にあった当時は、元々はその両方のやり方があったかもしれないし、いくつもの何某かの伝習方法が付随していたのかもしれない

特に組手
中国拳法は基本的に軽く当てるライトスパーリングをやる
もちろん強打する試合や練習もあったりする

欧米式に、グローブや防具を使って練習したりもする門派や道場も有る

115 ：
型の定義はWikiより、「武道・伝統芸能・スポーツなどで規範となる方式。名人などによって生み出された技法や表現形式といえる」とある。
型が独演型か人と練習する組み型があるが、そもそもは一定の動きを繰り返し練習する雛型であり、武術・武道に留まらない。

言うなればボクシングならチャンピオンのシャドウをまんま真似る、キックなら強い人のクセやコンビネーションをそのまま真似るということであり、他の芸事や職人の世界にもある。

型を否定するのは、私の挙げた意味からすれば、独創であり、我流ということだ。

こちらのサイトにも型(形)の稽古の意味が書いてあるので見て頂きたい。

https://blog.teizan.com/entry/20130705/1373000514

116 ：
我流も同じものを複数人がやれば流派だろ
ここで言う型というのは、空手の型協議でやる型の事だ

117 ：
そもそも一人なら我流かもしれないが、基本と応用と攻防の練習がきちんとあれば我流も型か？

118 ：
いやスレタイは空手の型だから

119 ：
ごもっとも

120 ：
>>115
だからって空手の型を肯定することにはならないんだけど

方法と内容は別の話

121 ：
>>116
競技な。

空手の型は競技化されているが、競技以外の鍛練としての型が本来はメイン。

型競技をメインにするからおかしくなる。

122 ：
空手の型は無意味

型を使って身体能力や攻防動作の基本を効率的に学んでる
とする流派にしたら意味不明な難癖だもんなw

型無用論の流派よりと型ある流派の方が強いしな

123 ：
それは妄想

124 ：
中国拳法

14億人も人口がいて、文化や遺伝子ルーツを異にする民族が沢山住んでる国をして、中国拳法が同一であるかのような前提で、
型のない中国拳法もある
という非科学的な発言

125 ：
お前日本語もうちょい勉強した方が良いぞ

126 ：
型が本当に役に立つなら、基本も自由組手も生まれてないよ

127 ：
>>122
どこソース？

128 ：
>>126
全部セットだぞ馬鹿
戯言はきちんと分解から応用出来るまでやってからな

129 ：
>>128
型がお荷物になっている

130 ：
>>129
そうなん？

131 ：
>>130
実際、伝統空手の堀口が、型を捨てた禅道会空手の朝倉に負けたからな

132 ：
つか全部やってからだと選択するには遅い
比較検討という広い視野が欠けてる
すでに大勢の人が色々やってるんだから

自分がジジイになってから作り変えて、次世代からになっちゃう

他の格闘技との喧嘩や色んなルールでガチでやれる機会や交流の多い海外でないと、比較検討出来ないかもしれないが

133 ：
>>131
堀口はスンドメだから負けたんだよ

134 ：
>>133
型はスンドメすらしない雑魚

135 ：
>>134
スンドメやらないから朝倉が勝った

136 ：
>>135
型をやらないから勝ったとも言える

137 ：
>>122
>型無用論の流派よりと型ある流派の方が強いしな

実際は逆だということが証明されてしまった

138 ：
ラッキーパンチで買っただけの雑魚を過大評価乙だわw

2ちゃんの伝統だが

139 ：
>>131
どっちもプロレスじゃねえか
お荷物はおまえの頭な

140 ：
アンチよ。
型肯定者の我々はもちろんだが、アンチのお前も毎回似たようなこと書いてるよな？
それは毎回書いたり言うことで型無用の思想強化になるんだが、一言で言うとパブロフ犬のように脊髄反射レベルの発言が型そのものだよ。
型は無用と言いながら、いつの間にか型の効用をアンチのお前がしっかり活かしているんだから皮肉なものだな。
ただし脊髄反射のレベルは望ましいが、それに自分なりの意志が入らないならまだまだ型のレベルとしては低い。
こちらのブログにも極真の大山倍達先生の型の話があるから心して読みなさい。
https://budokarate.exblog.jp/7615354/

141 ：
古武道の演武を見たことがある。一人の型もあれば二人によるものもあった。
率直な感想は「なんだいこりゃ。こういう儀式みたいな、リズムのないダンス
みたいなのやって強くなるのか？面白いのか？」だったが、あれはあれで術で
あり、一つの道だとも思った。

空手の型もそういうもので、現在行われている組手、格闘競技とはほとんど
何も関係がないものである。単純な強さという意味では格闘技やってる方が
圧倒的に強くなるのは、まず間違いない。

142 ：
型の選手に本当に強いのかとインタビューした失礼な記事があった
https://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20200109-00000023-tospoweb-fight&s=create_time&o=desc&t=t&p=2

143 ：
私は型肯定者だが、型競技は微妙な取り組みであまり認めていない。
空手が広まるきっかけになるし、皆が見て楽しめるのかもしれないとは思うが、宇佐美選手の動画にある盛り上がって手拍子が鳴りはじめたり、立ち上がって声援贈るのとか見ると新体操やフィギュアスケートと同じようなダンスのように見られているようで何だかひいた(^_^;)

>>141
古武道は色々素晴らしい流派があるがタイミング、技の素晴らしさなどでいくとやはり香取神道流の組型はおすすめだし、この技を身に付けるのは容易ではない。
https://youtu.be/-pi1EWI3XS4

他は黒田鉄山先生の居合い一人型も尋常でない難しさで見る価値がある。
https://youtu.be/10d26omUsuo

144 ：
>>140
ほとんどのフルコンの組手選手が型を申し訳程度にしかやってない時点で、
いかに型が役に立ってないかお察しなんだよね
本音と建前ってやつだな

145 ：
>>143
そりゃ真剣使う方が実戦向きではある
でもさ、早く振ったり、早く抜くのが目的になってる時点で
形競技と本質は変わらないと思うよ

146 ：
>>144
極真の型を見て思ったのは普段あまりやらないというよりは型はこう練習しなさいという良い手本がないからよりやる気にならないのだろう。
良い手本がないからやる気にならず、やる気がないから審査以外関わらず、さらに型を上手く出来る人がいない。
悪い循環が出来ている。

組手も当初は型や鍛練で鍛えた技を活かす為の場所だったが、試合がメインになり、試合のルールが戦い方を変えていき、本来の戦い方から変わってしまった。
だから、より理想に近づくために芦原空手や無門会、正道会館、禅道会、士道館、空道が生まれた訳だが。

147 ：
>>145
これらの型は型競技と違い、見せるのを目的にしておらず、組型ならタイミングや技の構成、位置取り、拍子を学ばすものだし、居合いについてはいかに相手に悟られずに身体を上手く使って剣を扱うかというのを学ぶためにある。
昔の名人が自分と同じか、それ以上になるためのツールとして残したもの。


型競技は本来は学び、自分を変えてより強くなるための鍛練である型を本人以外が見てより素晴らしい方を評価する競技に変わってしまった。
型は自分の身体に染み込ませ、身体操作を身に付け、名人や達人の動きや技を出来るように学ばせる財産だから、競技化は本当に本来の型の鍛練から外れていると思う。

148 ：
>>147
>型は自分の身体に染み込ませ、身体操作を身に付け、名人や達人の動きや技を出来るように学ばせる財産

それで達人技や名人技が出来た人がいないのだから、そんなことで型競技を否定してもねぇ
だいたいの達人技や名人技って弟子にしかかからない限定的なものだし、ある程度の客観性を持っている型競技のほうがマシなんじゃないの？

149 ：
>>148
古武道の動画見たろ？
あの方々のレベルは容易に真似られないし、多少武器の扱いしてても対応し辛い。
動画の方々は型の鍛練であのレベルへ高まった。
もちろん、型を覚えてから試合みたいな練習もされたこともあるだろうが、黒田鉄山先生に関しては、試合の練習するくらいならより今より型の鍛練をして自己の腕を高めたいとの考えから一切止めたと書籍に載っていた。
あの居合い見て真剣で打ち込む気はなかなか起きまい。

型競技については団体や複数のかかりなどもあるが、団体は互いの呼吸を合わせ、動きを揃える為互いの型の精度を上げるメリットがある。
また複数の相手に対して型の技で応酬する競技は殺陣のように実戦のような動きや呼吸を学び、体力、リズムを学べるメリットがある。

ただ、型競技は見せて魅せる競技だけに、型の緩急をよりメリハリを作ったり、動きの派手さを上げたりしている。
競技のナイファンチやチヤタンヤラクーサンクーとかそうだし、団体競技は型本来のリズムを団体で揃う方向に変える感じにしている。
複数のかかりも型の技を殺陣のように格好よく見栄えする感じにしており、これも型本来の良さを変えているように思う。

もう寝るからラストに書くと、まずは流派内のものに技が通じるところからが大事。
自流派の者に通じないのに他流の者に通じるのは難しい。
最初はかかりやすいところからより難しい方向へ鍛練することが名人達人の道ではないかと思う。

150 ：
>>138
お前そんな事を言ったら、寸止めなんて全部ラッキーパンチの競い合いだろ

151 ：
>>149
>まずは流派内のものに技が通じるところからが大事。

型や約束稽古に留まっている程度ではそれすら無理

152 ：
>>149
>動画の方々は型の鍛練であのレベルへ高まった。
結局のところ、動画の人も単なる型の名人に過ぎない

153 ：
>>151
まあ君の知識や経験ではそのぐらいしか言えないだろうね。

>>152
型の名人と理解するだけましだな。
多分あのレベルに立ち向かう人は銃火器持った人位だから実戦に使えるかどうかは検証は難しいな。

何なら過去の空手や格闘技の技で戦ったらどうかな？

154 ：
>>153
真剣を使ってるだけでマウントが取れると勘違いしてる、つまらん意見

155 ：
少林寺拳法は、型が対人だからマシだけどね

156 ：
>>154
強がるな！
お前のいう実戦は相手が武器を持ったら困る試合だけなのか？
真剣に動画の技があれば、鞘から剣を抜いてなくともお前では技も当てられん。
型の持つ凄さは古武道も空手も古の技、すなわち名人・達人の身体操作を学べる点にある。
お前が過去沖縄空手の道場を80回見ようとしっかり学ばねば身に付かないし、道場の先生もしっかり教えようとするものか！
まあ、役に立たぬマニアックな知識を身に付けて悦に入ってればいい。
我々型肯定者は例え名人・達人になれなくとも確実な成長と仲間との信頼を築いて今よりもっと先に行く。
お前は昔も今も、 そしてこれから先もずっと2ちゃんをさまよえばいい。
…ずっと2ちゃんをさまようって仏教における地獄の亡者が地獄の業火や鬼に身を焼かれたり砕かれたりしながら現世の罪を償う話に似てるな。
…お前、すでに現世で地獄に堕ちてたんだな。
かわいそうに…(;´д｀)

157 ：
>>155
少林寺拳法は一人の型もあるぞ。
対人の法形もあり、乱取りもあるし、かなりバランスが良い。
型肯定者として目が超えてますな。

https://youtu.be/Jv07qpvtvos

158 ：
>>156
型ヲタってほんと痛い考え方してるな

159 ：
>>156
型ヲタってほんと痛い考え方してるな

160 ：
>>149
剣術の動画と空手の型との関連は？？
貼ってくる意味が分からんのだけど

161 ：
>>160
それが分からんなら知能的にお主ヤバいwww

162 ：
16世紀の戚継光いわく、
単舞のあるもの之皆花法
だそうです。
倭寇と実際に殺し合いしてた軍人によると
中国武術は妄想武術ばかりで
倭寇にはほとんど対抗できない
空気と戯れるのは妄想を助長するばかりで無駄。
つまり現今の空手の型は無駄。

まあ常識人なら一目瞭然だと思うが。
あれが実戦と関係あるとの主張には
失笑を禁じ得ない。
別に誰もが効率的な強さを求める必要はないし
所詮趣味だから好きな事をすればいいが、
空手の型は単なる踊り。

163 ：
型の動作は全てがなんらかの攻撃なのか？それはないと思う。
一方、武術的要素は完全にゼロなのか？それもなさそうに思う。

164 ：
>>162
ばかだなぁ

誰もが本音は飾りだと思ってたものを、戦闘民族日本人がやったら、無茶苦茶強くなったの仰天
が空手だろ

165 ：
>>162
単なる踊り

というのが勘違い
踊りは強くなるために重要な要素で、
それに直接格闘に必要な要素を加えたのが空手

166 ：
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

167 ：
ブラジルの空手女神 Powerful and beautiful Karate from Brazil
https://www.youtube.com/watch?v=JNECSUDw2Gk

168 ：
1000万回視聴された 世界選手権決勝の形 WKF World Championships 2010
https://www.youtube.com/watch?v=sgN7fUGPgMM&

169 ：
>>162
倭冦と実際に殺し合いしてた軍人って誰のことだ？ww
空手の型には琉球古武道もあるが、ティンベーの型は知ってるか？
盾と短い槍を持った型で中国から伝わった型なのだが、お前の書いた倭冦と戦った軍人の一人ティンベーで戦ったとある。
「明の名将・戚継光はこのティンベー術を対倭寇戦用の秘密兵器として活用し、厳しい軍紀と集団戦法をもって倭寇を撃滅したことで知られております。」
https://www.takushinkan.com/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%8B%B3%E6%B3%95%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F/%E7%A9%BA%E6%89%8B%E5%8F%B2%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F/

170 ：
>>162
お前調べが足んねえな。
知ったかはだめよ。

空手の型は役立つもので構成されとる。
だせえ話書くなよwww

171 ：
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

172 ：
>>171
すでに嘘。
型には武器もある。
矛盾やのう。

173 ：
形やってるアジア人って一番格好良くない？
https://www.youtube.com/watch?v=FLtfrPnNeKM

174 ：
別に型やらなくても良いけど、型で身体を作った空手家は、見た目も運動神経も強さも最高ランク

元々、中高生に型をやらせたら運動神経や筋力の発達がよく、それ故に戦前の沖縄の学校や海軍を通じて広まったのが型空手

海軍では組手もやっており、組手は戦後できたとかいうのが嘘なのは一目瞭然

175 ：
ソースも無しに主張されてもな。
そもそも空手の型で強くなった格闘家いないじゃん
バックボーンが空手ってのはいっぱいいるけどさ

176 ：
>>174
ソースないし、運動神経や筋力の発達がよくなんて検証はしていない

型が戦いかたを学ぶために整理されたとしても、戦い方を学べるという結果が保証されるものじゃない
そんな当たり前のことすら理解できないか

177 ：
>>162
自己都合に合わせた切り抜き意訳はダメだぞ
役に立つのは少林寺武術と18の門派って続いて
ダメなのは篩にかけられてる
空手の型は少林寺系統の編纂

178 ：
そういえばRIZINで活躍したムサエフって散打の世界チャンピオンらしいね
まぁだからと言って型をやってきたわけでは無いが

179 ：
>>177
よく調べてる。
首里手のはが。

180 ：
>>179
那覇の方にも福建経由の嵩山少林寺の羅漢門系の編纂型あるよ
福建で編纂された物があったのか持ち帰って編纂したのかわからんけど

181 ：
>>180
それは素晴らしい。
動画があればいつか見てみたい(*´ω｀*)

182 ：
組手競技や格闘技と型は基本的に何も関係がない。
だから型をやっても組手や格闘技には効果がない。
では型の効用は？型独特の技、その技法の練習で姿勢、攻撃の体重の
効果的なかけ方、などを学び、確認することができる。しかしそれらは
組手競技や格闘技とは別の術なので、型の技法をマットやリングで
使おうとは思わない方がいい。

183 ：
https://youtu.be/neOJ9QE2cWU

184 ：
変な音つけてるな
所詮は演武

185 ：
>>183
これは後の時代に編纂された南拳だから空手とはかなり遠い

186 ：
>>146
>組手も当初は型や鍛練で鍛えた技を活かす為の場所だったが、
試合がメインになり、試合のルールが戦い方を変えていき、
本来の戦い方から変わってしまった。
だから、より理想に近づくために
芦原空手や無門会、正道会館、禅道会、士道館、空道
が生まれた訳だが。

まるで試合のせいで弱くなったと言いたげだが、
総合ルールで戦ったとしても型中心の空手では勝ち目が無い

187 ：
>>186
そもそも、ルールで言えば、型だって散々変わってきたよねｗ
指定型が２０年前とはかなり違うじゃんって話

188 ：
>>176
沖縄県でデータを取ってる話で有名だろ
身体測定体力測定やってのデータなんだからさw
俺が知らないから事実でない
の一点張りのアホだというのはよく知ってるから、お前が納得する必要はないよ

189 ：
>>186
シドウカンは型にうるさい流派だし、
その他の流派はどれも弱いから無意味じゃん

190 ：
>>188
へぇ、ソースと因果関係どうぞ

191 ：
>>188
仮にデータがあっても再現性が無かったらタダの捏造データだからなｗ

192 ：
>>189
伝統の型を改編してるんだろ？
そりゃ使えないから仕方ないわな

193 ：
>>186
フルコンなら総合に勝てるのか？
キックか？
型空手以外は勝てるのか？


お前は何をやってもダメそうだなww

194 ：
>>193
型中心の空手はフルコン選手に総合でも勝てないよ

195 ：
型の動きは、相手を制するのを目指すものかもしれないが、
実際には現実離れしているため、使用には至らないことになるだろう。

196 ：
つーか明治時代に糸洲あたりが
頑張って体育空手に変えて宣伝までは、
キモオタダメ士族が
暇つぶしにやるドマイナースポーツだったからな。
空手は。
阿嘉直織の遺言状にも
唐武道は妄想だからやるなと書かれている。
まあ常識のある人からみると
いつの時代も中国武術すなわち妄想ってのが
鉄板なんだよね。
それを現代人ともあろうものが
いろいろこじつけるのは、、

197 ：
型を考案した奴は実戦なんて
ろくにしてないからね。
ボクシングや総合では
残念ながら試合中に亡くなった方は
少なからずいる。
全空連でもいる

一方、沖縄空手はゼロwww

198 ：
しかも空手の歴史よりボクシングの歴史の方が長いからな
勝てる要素がどこにも見当たらない

199 ：
示現流のことについては、ここ琉球では、
何のお役にも立たないけれども、
我が家は先祖より武芸を尊んできた家柄であり、
またおまえは士（さむらい）の家に生まれたのであるから、
いざという時に役に立つように、また平常自分の気持ちが無気力・怠惰にならないための励みにもなるので、手足や体を痛めない程度に、
余裕のあるときに稽古に励みなさい。
稽古は、（学問、書道などの）もっと大切な稽古の支障にならないように、少しずつ無理をしないように稽古しなさい。
また、“からむとう”や柔術などの武術は稽古するには及びません。
示現流は、少しばかり稽古したからといって、同年配の仲間たちと言い争ったり打ち合ったりすれば、かえって自分の身をほろぼし、
大きな傷を受け、後になって後悔しても何の利益もなく、甚だ親不孝の至りであるから、
よくよく慎みの心をもって稽古の心得としなさい。

なるほど、空手道はいざという時に役に立たないとみなされてたわけか

200 ：
>>198
現代ボクシングは1800年代後半からだからそんなに長くない
表社会で行われるようになったのは、1910年代から。

それ以前の歴史は殴り合う要素がある格闘技は全てボクシングというかいしゃくで書かれている。

201 ：
首里手総合スレでアンチが見事なクリティカルヒットの反撃で撃退されてるのを見てフイタwww
↓
0024 名無しさん＠一本勝ち 2018/11/26 00:20:45
>>3

ナイハンチ初段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
〜
ニーセーシー　糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ID:TXCYx8Nx0(1/2)

0025 名無しさん＠一本勝ち 2018/11/26 00:21:39
ニーパイポ　糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
〜
首里セーサン 　糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ID:TXCYx8Nx0(2/2)

0026 名無しさん＠一本勝ち 2018/11/27 00:29:15
何ら問題ない。これからこじつけていけばいいだけ。
ID:Zju9YXJP0

→これ以降アンチが絡むことは無くなったwww

アンチのボクサー並みの連打にカウンター一発の正拳突きで倒す手並みは正に首里手の当破のようだww

202 ：
一方で型の用法を考えるのは面白い。もちろん組手試合や格闘技
の試合でその用法を使用することは考えない。
まず考えられるのは受けから始まるというのが間違いであること。
相手の攻撃を待つものではなくこちらから仕掛ける、言って見れば
物騒な動作であること。教育的、体育的に「健全」な雰囲気のする
ものに変更されていると思われる。

なお、歴史的なことや昔のことはどうでもよく、当方は「現在進行形」
にて型のことを考えたい。

203 ：
>>202
同意。
ただ、古流空手スレじゃないから、すぐアンチがわいてくるのは避けられまい。
私は型の練習から生まれる爆発力を活かした技の使い用を考えたいなと。

204 ：
>>203
素直に組手の練習しろよｗ

205 ：
>>204
まあ素人はそう考えるだろうね。
型はやる者しか分からない魅力がある。

組手は色々使い用を考え、分解的練習後、さらにイリハンチしてからかなww

書いてある内容の意味がアンチややっていない人は単に分からんだけの話。

アンチは適当に組手したまえ。

206 ：
イリハンチってどこの流派の用語なの？

207 ：
>>205
ヲタクはそうやって頭の中で色々考えるのが好きなんだよねｗ
色々考えなきゃならんほど複雑な技なんてないだろうｗ

少しは体を動かせよｗ

208 ：
>>206
すまぬ。
イリハンチ×→イリハンシ○

千葉の山口正舟先生が使われており、流派は首里手松村派。

山口先生の師は西平向盛先生(祖堅方範先生の弟子)で昔から使われており、シャドウを意味する沖縄弁。

祖堅方範先生は松村宗棍先生の正統継承者として有名で、現在は喜納政順先生(西平向盛先生の兄弟子)と山口正舟先生、また海外に伝わっているようだ。

沖縄の先生方では、アメリカ文化に馴染んでしまい、イメージトレーニングやシャドウトレーニングと言われている人が多い。

個人的にイリハンシ使っている人はいるだろうけど、流派として使っているのは松村派だけかもしれない。

209 ：
>>207
歴史語って、悦に入る駄文長文野郎に言われるのは心外だねww
お前も引きこもってないでたまには日の光浴びたらどうだ？

210 ：
>>180
空手と関係ないが
羅漢拳と言えば江戸時代の仙台藩に羅漢拳が入って来てたとかいう話が
柳生心眼流系の派生の志限流なんかが柔術にしては当て身重視過ぎる
まあ志限流は眞極流の影響を疑われてるから当然か……
眞極(心極)流が唐から伝来した拳法が由来って言われてるから
十六羅漢の手、だったか

211 ：
>>210
以前秘伝では、柳生心眼流と心意六合拳との共通について話が出ていたよ。
空手だけでなく、古流柔術にも中国の影響あるとこはあるだろうね。

212 ：
>>210
こちらのページの真ん中に共通項の話がある。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~art-kumo/

213 ：
>>162
あのよ、そもそも倭寇って朝鮮人とか中国人そのものが多かったんだけどよ

214 ：
柳生心眼流 體振

215 ：
それと中国武術は妄想とか言うなら、その一部の門派の流れの空手はどうなるんだ？

216 ：
平安初段の最初の動き
右手でフェイントまたはつかみ→左足を踏み出し左手で鉄槌を打つか突き出す
→その左手は相手の帯か着衣の下の方をつかむ→右手（型では拳だが掌に変えても
可）で相手を押しながら右足を前に送る
相手を遠くに押しやるか、バランスを崩させるか押し倒すのを目的とする。
型では分かりやすく（逆に用法は分かりにくく）下段払い→追い突きとなっている。

217 ：
>>215
相手はアンチだから、空手の型は使えないを成り立たせるために古流空手に影響与えた 中国武術も妄想ばかりとした。

実際に習えば中国武術も空手も非常に理にかなった体系のある武術が多いし、役に立たないものが何十年も残るわけないんだけどね。

アンチは我々が信じるものを否定されて困るのを楽しんでるんだよ。

218 ：
いくら理に適っていても格闘技に使えないんじゃ妄想呼ばわりされても仕方ないね

219 ：
>>217
結論ありきだし、
形骸化って知ってるかな？
伝統になってるから正しいという、思考停止だから批判されると相手をアンチとしか見られないんだよ

220 ：
>>209
歴史なんて語ってないけどなｗ
気でも狂ってんじゃないの？

221 ：
>>217
格闘家が型やってない時点で完全に無駄で意味がないものと言う結論になってるようなもの
型は勝負の世界とは無縁のオナニー野郎のやる事だよね。

222 ：
>>218
そもそも、何がどう理にかなっているのかが不明なんだよねｗ

223 ：
>>214
誰かこれを説明してくれ

224 ：
中身がないものほど名前だけ意味深で立派そうｗ
はい。説明しましたよ。

225 ：
>>220
>>97みたいなクソ文はお前みたいな暇人じゃないと書かないだろうww
改めて見ると本当にどうでもいいことしか書いてないな。
クソどうでもいい聞きかじりの型の話や歴史の話長いしwww

226 ：
>>223
説明も何もこの動画で解説してる。
https://youtu.be/LqxfSOrEJnk

…それにしても怖いwww
友人知人にこれ練習してるの見られたらひかれるな(;´д｀)

227 ：
>>226
腹が痛いんだが
これって奇行をして相手を笑わせることで油断させる技なのか
それ以外に考えられない
型は弱いと見せかけ、相手を油断させるものとしか

228 ：
>>225
それ、俺じゃないけどな??
妄想を拗らせ過ぎだ

229 ：
>>226
どこの精神病院ですか？ｗｗｗ

230 ：
ていうか、まじめに答えると
空手家ならサンドバック相手に全力で突き蹴りすれば良いだけの事だよね。
敢えて意味不明な動作で疲れさせる必要はないよね。

231 ：
>>230
それもう空手家のコスプレがしたいだけで
空手である必要性欠片もないだろ
道場じゃなくてジム行け

バカは顔にグローブかぶって砂袋抱いて寝てろ

232 ：
>>226
これは見ていると笑うことになるが、実はこういう人は戦いになると
非常に強いというケースが多いと思う。

233 ：
>>231
キモヲタには理解できなかったかｗ
めちゃくちゃ真っ当な練習だけどな
型をやってマスでもかいてろよｗ型ヲタｗ

234 ：
>>232
関わっちゃいけない雰囲気だからなｗ

235 ：
>>233
当たり前だけどそれをやるのはありだけど
おまえのはソレと組手じゃないスパーリングだけなんだろ
コスプレじゃん

236 ：
>>226
柳生心眼流で強くなりたいなら最大の試練を。
人が多い駅やショッピングセンターで體振を出来る精神の強さが必要だ。

…なんていう一子相伝的な意味もあったに違いない(｀◇´)キリッ

237 ：
なるほど、ヲタ芸は柳生心眼流を参考にしたのか

238 ：
>>232
熊沢息子や青葉には誰も近づかないだろ？

239 ：
アガイエフの投げが総合選手に通用するのか、矢地選手あたりとＲＩＺＩＮで戦ってくんないかな
https://www.youtube.com/watch?v=WJRONvAfr8I

240 ：
>>239
スレ違いだからガチホモ板でやってろ

241 ：
>>240
型ヲタは実戦で勝てるの？

242 ：
>>241
勿論試合や手袋ペチペチダンスのことじゃないよな
とりあえずガチホモ板に帰れ

243 ：
>>242
よっぽど試合とやらにコンプレックスがあるのか
さてはボコボコにでもされたか

244 ：
>>243
やっぱりホモはバカだな
試合を実戦と思うの中学生とホモだけな

245 ：
>>244
お前ら型ヲタの言ってる実戦ってのは
妄想という名の、試合から逃げる口実に過ぎない

246 ：
>>245
やっぱりホモで中学生か
ガチホモ板に帰れよ

247 ：
>>246
反論できず、ホモと中学生しか言えない九官鳥にでもなったか

248 ：
>>247
とうに書いてあるのになんで気がつかんのかね
やっぱりホモ中はダメだな

249 ：
ガチスパーや試合でボコボコにされた記憶がフラッシュバックして現実逃避のために九官鳥に変身
さすが型の神秘性に逃げるだけのことはあるな

250 ：
>>249
エンジン付きの乗り物以外にボコボコにされたことは今のとこないな
ホモ中はやっぱり組手じゃなくてスパーって言っちゃう空手着コスプレ野郎なんだな

251 ：
型の技がつかえないからボコボコにされたんだよ
柳生心眼流の體振さえ使えたら

252 ：
柳生心眼流の動画見て馬鹿にする気がまったくおこらん。
昔、示現流（自顕流のほうだったかもしれん忘れた）の稽古動画見て外人が基地外みてーだって馬鹿受けしてたの思い出したわ。
安直に笑ってる人のが恥かくって。

253 ：
>>252
そう。示現流は実際の戦（いくさ）で圧倒的な強さだったらしい。

254 ：
戦いにならないのが最上なら
誰も近づかない人になればええんや
周囲から基地と思われても
せや、型や！

255 ：
>>254
その現代版がヲタ芸になった

256 ：
あとはアンチみたいに練習せず、部屋にこもり、ネットと友達になって敵を作らなければ、一生襲われることはないだろう。

ある意味その生活が一つの型と言えなくもない。

257 ：
>>256
ぶっちゃけ型ヲタは何の練習してるの？

258 ：
>>258
柳生のやつ

259 ：
マジでw

260 ：
空手は基地外がやると言うことで結論出たな

261 ：
>>258
面白いな。
数字をタッチしたら258が永遠に出てくるww

262 ：
>>260
ボケなんか分からないけど、柳生心眼流は空手じゃないだろwww
ちょっとは調べるということを学んでみたらどうかな？

263 ：
>>260
空手は基本、汚い真似をする、顔も歴史も整形しててヤバい連中がやってる

264 ：
都合が悪い型は空手と違う！ｷﾘｯ
柳生新影流にも負けるよ

265 ：
>>264
柳生新陰流な。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81
柳生心眼流は別物な。
柳生心眼流
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E5%BF%83%E7%9C%BC%E6%B5%81

266 ：
>>265
見れない可能性もあるので貼り付ける。
柳生心眼流の流儀の歴史
東北伝においては、戦国時代、羽州庄内出身の羽州帯刀が神眼流を開き、これを奥州仙台の竹永隼人が学んだ。竹永隼人は神眼流・首座流・神道流・戸田流を学んだ後、江戸に出て柳生宗矩より柳生新陰流を学び柳生心眼流を開いたと伝えられる。

267 ：
>>267
空手より遥かに素晴らしい
これを空手と違う！と切り捨てるのは
型を否定するに等しい

268 ：
つまり空手型マンが、型を否定したって都合がいい自己矛盾に陥ったってこと？

269 ：
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1217329771052511232/pu/vid/640x352/R0RQNHgOOPssItoF.mp4
総合格闘技誕生の瞬間

270 ：
お前達は日本の空手家達の真の恐ろしさを知らない
↓見ろ、そして恐怖に慄くが良い
https://i.ytimg.com/vi/XwdJXEPtbw4/hqdefault.jpg
https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_siggDjdcubuc.K_yNabIFT2qeQ---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/que-14191411054
https://i.ytimg.com/vi/sWWyrbVTdvA/maxresdefault.jpg

271 ：
平安裏の逆回転で順突きする動作の意味が分からない
というか極真の型のコンセプトが謎

272 ：
>>270
型違い、と一応ツッコム。

273 ：
>>271
動画があれば参考に。

274 ：
>>268
もう少し分かりやすく書いてくれ。
会社なら間違いなくやり直し。

275 ：
>>271
大山倍達極真のは、船越や山口の体育発育的な要素も重視してる
松井小径極真は、全空連解釈で、体育的な要素を排除する流れで型の変更をやってるだろ？
だから、松井派からは無くなるんじゃね？

276 ：
型ヲタ使えねえな

277 ：
>>275
松井派で今習ってるんだが無くなるなんて話は聞いてないけどそうなの？

278 ：
>>277
無くなるんじゃなくて改編される

279 ：
新しい型を作るならまだしも、古から伝わる型を変えるというのは本当に難しい。
伝わるときに手が加わっている型はどうしようもないが。
型はそもそも誰も１番最初に作られたときにある法則に則って作られており、それを守った上で変えないと意味のない型になってしまう。
だから、変えていいのは法則を理解している人だけだ。

280 ：
>>279
南派の中拳やってるけど
型は変えたくても変えようがないよね

281 ：
>>280
中国では太極拳とか有名だし、新しい型をよく作ってるが、それでもちゃんと名称的に○家太極拳とか老架に対して新架とか分けている。
勿論いい加減なとこはあるし、誤伝の流派もあるが、名流は概ねしっかりしている。

空手については名流についても、一部の分かっていた達人がこの型はあいつのと少し違っても原則や法則は守っているからこの型として伝えて大丈夫とするから、同じ人から教わっているのに違ったりしている。

伝わった時のを残しながらも新しいのを作ったなら、空手の世界ももう少し変わっただろう。

282 ：
相変わらず、チュウケンの話を振るとアンチは素性がバレるくらいチュウケンをほめるよなぁ

283 ：
どうみても肯定派、型ヲタ側の人間でしょ

284 ：
>>283
どの辺りで判断した？

285 ：
そもそもアンチが中国拳法を褒めるメリットが無い
どうみても弱いし
https://youtu.be/h-3exsxQ-_g

286 ：
こっちはまともだけど、どう考えても型で戦ってるようには見えない
https://www.youtube.com/watch?v=KXOVsfPtTzo

287 ：
>>285
これは笑ったww
極真ルールで戦ったら実力発揮出来ない武術が戦ってる。
酔拳はひじ、ひざ、頭や体当たりを多用し、寝たり、転がったりといった動きや打撃からの投げを良く使う。
また蛇拳に関しては指先で急所を狙う拳法だが、相手に接近し、絡めるように腕を封じてからの攻撃が多いし、蹴りも金的や脛を蹴るなどがメイン。
むしろ、よく戦いに応じたなwww
大槻ケンヂとか懐かしい。

288 ：
>>286
太気拳は元は澤井先生が中国武術の意拳という型を用いない拳法(正確には立禅や歩く形など決まったやり方はある)を学んだもので、スパーリングを激しくやり合うので型中心の武術とは違う。

アンチの判断なんて所詮浅学な判断に過ぎない。

>>285
この動画の二人目と三人目は何だかんだ戦えているのを評価すべきだろう。
アンチなら極真の蹴りであっさり終わることを考えればな。

289 ：
>>288
型を用いない拳法の方が強いのを証明してくれてありがとう

290 ：
>>287
そもそも極真ルールも寸止めも実戦じゃないからな
なんでも有りの向こうからすれば、違う土俵
あと、相手側のレベルは高く無く、極真側はそれなりのレベルの奴を出してるから、そういう意味でもフェアじゃない
所詮はＴＶ

291 ：
空手の型よりも中国拳法のほうが強い
柳生なんたらくらいの強さが空手の型

292 ：
中国拳法はピンキリだから一括に良いとも悪いとも言い難いけどな

293 ：
>>291
中拳やってる側から言わせてもらうと
それはないな
中拳は他流がベースにあるか
もしくは他流と平行して習うなら
結構良いかもしれない
因みに最初は意味あるのか？と思ってた型だが
これやらなかったら、うちの門派の体の操作がずっと理解できなかったと思う
そしてずっと考えながら、やらないと、それは身につかない
万人がそれに気付くとも思わない
従ってただの体操やコンビネーションの集まりとしか認識されない
そしてその操作だが
これが身につくと完全無敵というものでもない

294 ：
>>292
北派には偏見があってメジャーな門派でも色々思うこともあるが
あの柔らかい身体の使い方には目を見張るものがある
武術って自分の身体を思ったように動かせる神経回路と身体を練り上げるものだと個人的には思ってる
それが何事にも一番応用しやすいから

295 ：
>>294
胡散臭くて柔らかいのは武当内家を標榜する太極拳や八卦掌門派の一部だな
南部にもそれ系胡散臭い門派あるよ

296 ：
海外へ一部が伝わった物を使いながら、本場の本家達を胡散臭いとかほざくおっさんどもが巣くうスレはここですか？ｗ

297 ：
>>290
向こうとやらは、実際にはなんでもありではないし、
高いレベル人を出せなかっただけで、フェアとは関係ない

298 ：
なんでも有りじゃないとお前らが思ってるだけだろｗ
実戦にルールが無いのに、何故ルール前提みたいに主張している？

試合もお前らの高いレベルの奴を向こうの一番オープンなルールの所へ出すとかいうのならともかく、勝てそうな相手を選んで自分達のルールでテレビ番組の企画でやって貰っただけ、で、何をほざいてるんだお前は？ｗ

299 ：
>>296
空手に関係してるのは少林寺系統で武当派の内家拳は基本的に関係ない
中国武術に寄生してオカルト商売にしてたのが武当派な

300 ：
型不要論が現実味を帯びてきたな

301 ：
>>298
実戦にルールがないからって、武術がなんでもありというのは違うよ

練習もしていない、できもしないなんでもありをふりかざしてもダサいよ

選んで？強制できたのかな？
フェアの意味を誤解してるんだな

302 ：
オカルトでも何でも無い
神秘めかしてオカルト商売してるのは空手の方だろｗ
お前太極拳とか八卦掌の動きの意味すら理解出来ないんだろ？ｗ

向こうからしたら、所詮は海外に一部の門派が伝わったものをやっただけの連中が何も知らずにほざいてるだけだろｗ

303 ：
>>301
お前本当に恥ずかしいアホだな

実戦が何でも有りの中でどうやるかが武術であって、相手の技のかなりを意味無くなる様にした自分達ルールで何をほざく？

相手を選んだのはやらせのテレビ局と空手側だろ馬鹿かよ？

お前みたいなの、相手するのアホ臭いわ

304 ：
>>303
武術の概念をふりかざしても無駄って指摘したんだけど頭使ってるかな？
で、強制できたのかな？

305 ：
>>300
一応書いとくと柳生心眼流も極真空手も中国武術も全部型あるし、練習するけどな。
むしろ型がない格闘技や武術のピックアップした方が早いなwww

306 ：
格闘技や武道、武術に携わって長いが、最近型の存在意義について思うのは、基本の動きは誰にでも教えられるが素人や初心者に上級者の技のタイミングや連携を直接指導以外に教えるのは難しい。
また、自分が居なくなった後に伝えられないのは残念だと感じる。
なんとか残す方法はないものかと。
型には古の武人の身体操作や技、繋ぎの動きなど残っているが、言うなれば、流派内の時代を超えた共通言語としてのコミュニケーションツールというところだろう。
先人の知恵に感謝だな。

307 ：
型の参考例として、陳式太極拳の套路の演武だが、型の良いところは皆が型で学習出来るところだろう。
手順が決まっているからどこのこの技のやり方は〜など師範や先輩に聞けるし、聞かれた方も教えやすい。
最初に完璧な技が型にあるから、皆は型をしっかり出来るように練習すれば出来るようになる。
https://youtu.be/mTSa360VNO8
試合だの喧嘩は技をしっかり身に付けてからの方が勝ちやすいのは言うまでもない。
アンチはろくに練習しないでスパーリングばかりするから負け続けて嫌気がさして続かない。

308 ：
>>304
本当に知能が足りてねーな
空手側のお願いでテレビ局側がやらせを請け負ってくれる連中や負けそうな連中を探してやっただけだろ
賢いつもりの軽い知的障害者かな？

309 ：
>>306
単なる練習方法としての、一つの手段だよ
アンチがどーとか下らない

310 ：
型アンチが、実はチュウケンだという事実をそんなに公表すんなよ
煽り耐性なさ過ぎだわ

311 ：
>>306
具体的に何に関わったの？

312 ：
結局このアホどもは、昔のが良いのか今のが良いのかどっちなんだ？

313 ：
中国皇帝の護衛や反乱軍の強い奴らは凄い強い奴がいた
それに匹敵するかそれを超える地獄の戦闘民族が日本人だった
当然、地獄の戦闘民族の使う武術は、劇強かった
多くのチュウケンは、このどちらでもないから弱い
そんだけの話

314 ：
>>306
本当にそれ
自分の体をどうやって動かすか、どういう体の使い方をするかを人に教えるのは本当に難しい
それを言葉にしたところで受け取り側の理解の仕方で変わってくる
伝える側の人間の教える力の個人差があるのと同時に
受け取り側の人げの理解力にも個人差がある

そうなると少し大袈裟な動きにして雛形の動きを教えて
あとは言葉でコツを教えるから正しく理解できた者だけは何とか身につけてくれ
というのが古の武人の知恵なんだと

315 ：
>>314
自分がそう学んだってだけでよくそんなごちゃごちゃ屁理屈言えるよな
それのどこが知恵だよ

316 ：
柳生心眼流の型が最強で実践的だということはロムって理解した
ここの凡人が理解できる程度の型は最弱レベル
本物は凡人のはるか遠くから、凡人の罵りあいを笑って見ている

317 ：
>>314
お主分かってるね(*´ω｀*)
>>311
関わるというか、格闘技の試合出たり、中国武術の練習とか色々してきて、今は沖縄空手の指導員してるよ。

318 ：
>>317
なんの格闘技の試合に？
具体的なのは？？
試しに一回出たとか？

319 ：
>>318
あまりプライバシーに関わるから書きたくないんだよ。
悪いね。

分野は総合になるのか？
今だと。

320 ：
ぼかしてくる奴は経験上、大したこと無い場合が多いな

321 ：
>>319
まあ、プライバシーって言われるとあまり詳しくは聞けないか

322 ：
>>320
今回のがどうかはわからないけど、
長年携わるなんて言うレベルでは無いかもね

323 ：
まあ私のことはどうでもいいじゃないの。
大事なのは型が実戦に使えるのは間違いないし、学ぶツールとしても優れていて、名人達人が輩出されているのだから。

アンチがぐうの音も出ないのは仕方ない。
更に型が素晴らしいことを他の型肯定者も書いてくれ。

324 ：
>>319
ネタの提供ご苦労だけど
内容がメチャクチャだよ

325 ：
>>288の書きこみの通り、型を用いない拳法の方が強い。
つまり型はやるだけ無駄。

326 ：
>>323
優れている？

327 ：
>>324
内容？
何がメチャクチャなのかな？
>>325
何を見て型を用いない拳法の方が強いと？

多分、お前の目は節穴で洞察眼は勘違いだと思うが…www
カッコつけたい年頃なんだよね？
分かりますww

328 ：
>>326
あなたの書いた通り、一言で書くと優れている。

329 ：
>>327
動画で一目瞭然じゃん
素人でも分かるレベルで違いがはっきりしている

330 ：
>>307
現実を言えば、型に完璧な技なんてあるわけ無いんだよね
敵が型通りに動く可能性は極めて低いから

331 ：
>>329
お前動画ちゃんと見てないなww

>>330
>敵が型通りに動く可能性は極めて低いから
→この発想はコンビネーションを練習したヤツがそのままタイミング狙ってそのコンビネーションまんま使うってのと一緒だね。
コンビもそうだが、型もその為の練習じゃないからなww
確信したけどお前素人だろ？
あんま無理すんなよ、分からないときは分かりませんって言えよ。
職場でも似たこと先輩に言われない？
勝手に判断せず、自信がないときは聞いてくれって。
お前ヘタにプライドだけ高いけど、周りは知らないのバレバレだから、無理すると恥ずかしいぞ。

332 ：
>>331
中国拳法に関しては素人で合ってるな
別に困らない

333 ：
まあ、結局、初心者や未経験者が、よくいう台詞だらねぇ

334 ：
>>333
型が無駄っていう台詞？
上級者もそう思ってるよ

335 ：
>>334
どの武道・武術の上級者？

336 ：
外に見える動きは見て分かるから、師の動きを真似すればいいが
師の身体の中の動き
どこを意識して、関節をどのように
どこの力を抜いて、どこに重心をおいて
など沢山の身体の使い方は傍から見て分からない
そしてそれを人に正しく伝えるのも難しい
だから、少し大きな動作の動きにして
あえて分かりやすい伝えたい強調した動きにして
こういう身体の使い方というのを
一つの型にパッケージングして教える
その際に師の言葉で意味も伝える
パッケージングするのは失伝する可能性を極力避けるため

型を実用のコンビネーションや動きと認識してたら、それは使えない
そして人は往々にして見た目でしか理解できないから、このような誤解がでる

若いうちはフィジカルを鍛え、スピードと反射神経を鍛えに鍛えて
何度も実践形式の練習をすればいいが
加齢と共にそれも衰えてくる
維持しようと思うなら同じ強度のトレーニングを永遠に続けないといけない
それは別に間違いでないし速効性があるが
もっと力学的に物理的に効率的な身体の使い方をしようというのが昔の武人の考えなんでしょうね

337 ：
>>335
スレタイ読めない文盲なのか？
空手の、に決まってんだろ
本来お前らチュウケンの居場所ではないんだよ

338 ：
>>337
どこの上級者だよ？？？
三段未満の初級段位(二段以下)とか？
そういう段階を超えた後の組手の選手が、世界大会で勝つためのトレーニングでは、型より優先するトレーニングがあるというのを勘違いしてんだろ？

339 ：
>>338
段位が高ければ上級者だなんて、なんか勘違いしてるな
あんなの単なる貢献度の尺度に過ぎない

340 ：
>>339
え？
じゃあ、何が尺度？？
大会実績あるなら段位も高くなるはずなんだけどなぁwww

341 ：
大多数のキックやMMAの健康会員のポンコツっぷりをなんとかするために型があるんだよ
日本では軽くて身軽な奴しかプロになれないのは、日本のプロ格闘技が型的なものを否定？してるからだよね
アメリカの黒人ジムなんかは、ボクシング用の型を子供にやらせてる
スタンスはボクシングのスタンスで送り足が基本だけどね
黒人選手はスイッチブローも上手いけど、日本みたいにミットとマスやってオケーみたいな雑な育て方してないんだよな

342 ：
>>340
全日本出るレベルでも二段三段が多いよ

343 ：
>>341
>日本では軽くて身軽な奴しかプロになれない
お前が知らないだけでしょ？

344 ：
>>331
>この発想はコンビネーションを練習したヤツがそのままタイミング狙ってそのコンビネーションまんま使うってのと一緒だね。

多少の応用はあるだろうけど、普通は実際に使う技を練習するし、そうあるべきだね
練習してない技が出ると思ってるのは試合をやったことがない型ヲタだけ。

345 ：
>>343
知られてないプロなんて価値ないのですよ

那須川天心や堀口恭二がプロと呼べる最低ラインかなぁ

346 ：
>>342
じゃあ言ってる選手の名前を上げろよ。

直接問いただしに行くからさ

347 ：
>>342
未満


という日本語の意味が分からないアホか

348 ：
>>346
例えば新極真で優勝した島本雄二は三段だし、
南原朱里は初段

349 ：
>>347
二段って三段未満でしょ？
ガチの文盲か。

350 ：
>>348
極真では初級段位という概念無いじゃん

バカだから、論理的な会話出来ないのは分かるけどさ。
初級段位は日本武道で使われる用語で、極真やテコンドーやbjjは黒帯＝指導員だからね〜

極真の場合はテコンドーのノリの人も多いから、無駄という人はいるかもね

351 ：
極真空手競技においては、型はそんなに重要ではないのは同意だよ
顔無しフルコンタクト組手やるなら、ミットやってスパーやってを繰り返した方が効率的
白帯からフルコンタクト組手やって生き残ったもののみが強くなる訳だから、型なんてやる暇あったら、ミットや筋トレやった方が良い

352 ：
寸止め空手でさえ初段まで生き残る人は少ない
その中で凡人を何とか生き残らせて鍛えたいというのが型を使った指導
極真みたいに、最初からフルコンタクト組手で初めて２ヶ月で受けるオレンジ帯でいきない組手審査始まるというスタイルでやるなら型はいらないよ
どちらかというと、組手なんて楽勝でこなせた、松井ショウケイやサンペイケイジだからこそ、型をやって更に次元の違う強さを追求出来たという面はある

353 ：
>>348
島本は型重視だと思ったけど、型批判してたのか？
新極真で責任問題になるレベルの話だけどソースよろ

354 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191209-00000078-dal-spo
近年は空手界にも最先端のトレーニングが入ってきているが、島本はそういうものに見向きもしない。古来から受け継がれてきた伝統的な稽古である型稽古や移動稽古、ミット打ちなどに励み、

355 ：
>>350
寸止めで優勝した五明宏人は二段、斎藤綾夏は初段
知ったかは恥ずかしいからやめたほうがいい

356 ：
>>352
>寸止め空手でさえ初段まで生き残る人は少ない
それは無いな
よっぽど環境が悪くない限り誰でも取れる

357 ：
>>355
寸止めなんて呼び方は極真も全空連も描かないから、また少林寺か。
じゃあ、五明が型は無駄と言ったのね？

358 ：
>>356
才能は誰でも取れるようになってるけど、実際に取るまで頑張れる人は少ない

359 ：
>>357
言質は取ってないけど、型はほとんどやってないと思うよ

360 ：
>>358
>実際に取るまで頑張れる人は少ない
少ないって何人だ？
お前の大好きな少林寺の黒帯より少ないの？

361 ：
>>359
つまり、君の妄想ということね。

362 ：
>>361
型をどれくらいやってるのかソースがあれば妄想からランクアップできるかもねw

363 ：
>>360
黒帯になれる確率は少林寺は劇高いだろ？
約束組手と型中心で稽古する少林寺は何だかんだ言って才能無い人に一番向いてるよ
空手の型はなんだかんだ言って、少林寺の法形方式よりはある程度センスがないと

364 ：
>>362
昇級昇段に厳しい型審査がある伝統派で型はやるだけ無駄ということになることは考えられないなぁ

365 ：
>>363
空手の初段も約束組手までで取れたりするけどね
空手の動きのほうがシンプルだし、センス無い人は空手の方が楽だよ

366 ：
>>364
伝統派が型上手いのは単純に練習量が多いからだよ
審査自体はそれほど厳しくはない

367 ：
>>365
全空連初段は自由組手必須だろ？
ある程度、本人と先生で自分の動きを作る作業が必要な空手はセンス全く無いと難しい
少林寺は全くセンスないゴミでもいける素晴らしい武術だよ
まあ、約束組手しかやらないから到達出来る強さはより低いけどね

368 ：
>>366
茶帯まで自由組手ない全空連空手をやってる人間が、本当に型を軽視することなんてあり得ない
っての分かるかなぁ？
島本を型軽視の実例に出しちゃったりとか、少林寺の人はなんで成りすまして空手叩きすんのかなぁ

369 ：
>>367
そうなの？
流派で初段持ってれば、後は金出すだけでくれるものだと思ってたけど

370 ：
なになに？
沖縄空手の達人で、MMAファイターで、ボクシングも出来て？
どんなスーパーマンだよ
そんな人が、2chでネタを24時間投入するか？

371 ：
>>368
>茶帯まで自由組手ない全空連空手をやってる人間が、本当に型を軽視することなんてあり得ない
あり得るよ
そんなレベルの練習しかしてないなら組手だって勝てないし、誰でも嫌になるだろ

372 ：
>>371
アリエルという断言のみ
まさに、愚者の論法だなぁ

373 ：
>>372
茶帯まで自由組手ない全空連空手をやってる人間が、本当に型を軽視することなんてあり得ない
こっちのは根拠無い完全な妄想だし、そういう人に言われたくないな

374 ：
むしろ、伝統的な鍛錬しかやってない極真の島本雄二を型軽視の実例に出しちゃったのは何故？

375 ：
>>374
>ミット打ちなどに励み、日替わりでジャンピングスクワット１０００回、拳立て１０００回（コブシでの腕立て）、腹筋１０００回をこなす。
これのどこが伝統的な鍛錬なの？
型関係ないよね。

376 ：
>>373
審査で組手が要求されるのは茶帯からで、それまではやってもやらなくても良いというのが全空連空手だよ
極真は、オレンジ帯10級からガチのフルコン組手だけどね

377 ：
どうして有名人のことばかり書いてるんだ？
自分と型との関係を書かなきゃ。

378 ：
>>376
何流の審査項目？
一発で公認の全空連の初段取る人用とか？

379 ：
>>375
それは肉体鍛錬の部分でしょう
剛柔流から伝わった伝統鍛錬法
筋トレだけで勝てると思ってるあたり、ウェイト板のアホの方だったか

380 ：
>>378
規定知らないなら良いよ
君は全空連も極真も知らない人、少なくとも門外漢だと特定出来た

381 ：
>>379
伝統的って言い張るくらいだから、剛柔流の黒帯は全員出来るの？
ヒョロイ奴いっぱい見てきたからそんなわけないと思うんだけど

382 ：
この人の考えは、柔軟運動から試合まで、すべてが型だ！ということらしいぞ
はい、解散、解散

383 ：
>>380
ソースも無しに断言しかしてない人が言えることじゃないね
こっちは具体的な段位とか書いてるのに

384 ：
巻き藁打ちでの鍛錬法はどちらかというと松濤館系
剛柔流は、柔らかいクッションを使った当て身鍛錬を勧めていた(今で言うミットトレーニング)
ムエタイやラグビーのメーカーの技術を使って今の空手ミットが完成したけど、空手のミットって独特でしょw

385 ：
>>383
何の段位を言ったのよ？？？
意味不明。
まあ、型アンチなんてのはこんなのしかいないのは分かった上で書いてるんだけど

386 ：
>>384
剛柔流のことはよく知らないが、ミットはともかくジャンピングスクワットとか拳立て1000回とかやらされるの？
俺の知ってる黒帯は絶対出来ないと思うよ

387 ：
極真でさえ最初は茶帯まで組手が無かったと言われている。
それまで何をやるかというと型稽古と肉体鍛錬
極真は、今は子供でもいきなりフルコン組手やるから、型無くても良いという考えにはなりやすい
型うまくて身体能力高い子供が組手でボコボコにされて脱落なんての多いからね。
型で身体能力高めて、それから寸止めで対人での反応鍛える伝統派の方が子供に習わせるならリスクは少ないよね
少林寺は危ない投げ多いから、子供にやらせるのは嫌かなぁ

388 ：
ここのアンチは、良い歳して未だに格闘技人生始まってなくて、憧れの漫画のヒーローみたいな天才だと自分を思い込み続けてるんだよなぁ。

389 ：
>>340
>大会実績あるなら段位も高くなるはずなんだけどなぁwww
とりあえずこれのソースを出して

390 ：
>>389
ソース出して正しいかどうかの確認
て、空手外部の人同士の会話をここでして何がしたいのよ

391 ：
>>387
>型うまくて身体能力高い子供が組手でボコボコに
型はやるだけ無駄ってことになるじゃん
組手で勝てないのに身体能力高いってどういう事？

392 ：
>>391
身体能力高い方が相対的に必ず強い
って訳ではないだろ。
だから、最初からフルコンタクト組手で潰しあいさせると、本来強くなりそうな奴の方が潰れちゃうから人を育てるのは難しいんだよ。
アダルトチルドレンさん

393 ：
>>392
>最初からフルコンタクト組手で潰しあいさせると、本来強くなりそうな奴の方が潰れちゃうから

関係ないよ
俺は伝統系が長くて、今極真の入門コースにいるけど、組手やると突き蹴りを体重で跳ね返されてるよ
技のキレとフルコンの強さは直接繋がるわけじゃない
全く役に立たないとも思ってないけどね
型は無駄だが

394 ：
>>393
自分がへっぽこなのを型のせいにしてるのね。
気持ちは分かるよ。

体重だけでなく、痛覚の敏感さや忍耐力、激痛の中でも正確に動ける能力などが重要になる。

松井ショウケイやサンペイケイジの凄いところは、大ダメージの中で相手を倒せるハイキックや後ろ回し蹴りを使えるような能力があること
これは身体能力とは別の能力

395 ：
>>394
>松井ショウケイやサンペイケイジの凄いところは、大ダメージの中で相手を倒せるハイキックや後ろ回し蹴りを使えるような能力があること

型では絶対に養えない内容じゃん
つまり無駄。

396 ：
それで、松井ショウケイやサンペイケイジくらいになると、
(その激痛の中で)
も動けるの前提で、基本身体能力や空手用の身体能力身体感覚を高めるために型が重要となる

これは現役チャンピオンの島本も同じでしょう。


伝統派挫折した極真の入門コースみたいなんが型無意味論唱えるのは昔からの話

397 ：
>>395
１００必要な能力あるとして一つもないから、型以外の部分で挫折した経験をもって型無意味論唱えるんだよなぁ

398 ：
>>396
>(その激痛の中で)
も動けるの前提で、基本身体能力や空手用の身体能力身体感覚を高めるために型が重要となる

いや動けるだけじゃ意味が無いから
しかも痛みに耐えるのと型稽古は何の相関がない

399 ：
>>398
バカだな君は

激痛の中で動ける能力
激痛の中で正確な動作をする能力
がある前提で
基本身体能力や空手の専門的身体能力や身体感覚
がないと、単なる運動神経悪い奴になるから、そこは型で鍛えるというわけ

君はオール0能力だから、全部キチンとやれよ
何様のつもり

400 ：
>>399
つまり前提条件を満たした上でのハナシだから型で組手が強くなるのは無理だって事だろ？
しかも型で運動神経なんて鍛えられないよ
妄想多すぎる

401 ：
>>337
なんかスレが盛り上がってて、自分のコメントまで辿るの時間かかったよ。
チュウケンは中国拳法の略だから中拳と書きます。

伝統派から極真入門？
型をあまり身に付けにくいところというと糸東流かな？
型が多過ぎて、覚える方に気持ちが行き過ぎて会員の練度が低いって嘆いていた糸東流の知人がいたよ。

お前も自分に合う流派見つけられて良かったね。
型は役立たないのでなく、お前には向いてなかったのさ。

402 ：
>>401
俺の流派も当てられないし、妄想の精度が低い証拠
型ヲタはやっぱり馬鹿だな

403 ：
極真は松濤館や剛柔流の倍の数の型を覚えないとな訳で、にもかかわらず型軽視というイメージを持ってるような伝統派からの転向者なんて、糸東流以外ではあり得ないからな。

型も沢山やるのに組手がガチで多過ぎる
これが、伝統派からの転向者の極真のイメージ

404 ：
松濤館なのか剛柔流なのか知らんけど、すげー恥晒しだよな。

本当は少林寺なんだろうけど

405 ：
>>403
型なんて適当にやってれば覚えられるじゃん
あんなのに神経使ってたら、高い会費の元が取れなくなる

406 ：
>>400
ばかだな
君は

407 ：
割とマジな話で、フルコン組手がやりたいだけなら、
キックボクシングジムに通ってミットやマスを沢山やって、
週一のフルコン空手道場でフルコン組手やって試合に出るスタイルの方が良いよ。


松井ショウケイなんかは、少林寺で初段だか二段まで取ってから極真に入り、キックボクシングジムとウェイトジムに通ってた訳だからね。

408 ：
>>407
週一じゃ単なる養分会員だよ
それこそ型みたいな低次元のものに左右されるだけ

409 ：
>>408
いや、最初から週一の道場あるんだよ
会費千円とか二千円で、後はキックボクシングやらボクシングやらに通ってやるスタイル

型無くても行ける人は、このスタイルで試合でも結果出してるよ
地方大会レベルならだけど。

そんで、壁に当たって、やっぱ型からやらんとダメだわとなるんだが、そんな次元の遥か下のとこで楽しむならありだよ

410 ：
>>409
>会費千円とか二千円
フルコンにしては安すぎるな
つうかスパーに特化しても週一の時点でたかが知れてるわ

411 ：
>>410
オープントーナメントで試合出るための仲間集めのために存在するような個人道場はそんな感じだよ
型がなくても本当に強くなるヤカラが集まるのはそういうとこ。
型アンチは本当に立ち位置が中途半端だわw

412 ：
>>411
そんなのあるの知らなかったよ
個人道場だからオープントーナメントしか狙えないわけか
で、それで結果が微妙なのは型をやらないからと言いたそうだけど全然違う話だからね

413 ：
>>402
すぐに返信したのは怪しいねww
まあ、お前が糸東流であろうとなかろうと、お前が弱い空手歴浅いのは間違いない訳でww
型をしっかり身に付ける前に伝統派辞めて、極真に入門し、型なんて使えないとか被害者意識むき出しでほざくとは幼いねwww
他の方が書いてるが、極真で審査含め、また型に向き合う日がくるだろうから色々悩むと良いよ(*´ω｀*)

414 ：
>>412
微妙とは言ってないだろ。
地方大会だと優勝したりすんだからさ
ただ誰もが認めるフルコン空手最強ランクは皆んな型重視なだけの話

415 ：
>>413
いやぁ、別に伝統系やってた人がフルコンやるのって別に珍しくないからね？
指導員から、伝統系は回り込む動作が苦手だとか当たり前のようにアドバイスされるし
逆に型が身についていて組手が強いねーなんて言われたことないし、常識的にあり得ないよ

416 ：
>>414
地方大会のレベルの問題じゃないの？
型重視がどうとかこじつけもいいとこ

417 ：
>>416
どんな名門道場でも、エース選手以外は大会優勝なんて中々出来ないんだぞw
地方大会優勝レベル
これって相当強い空手家認定だからね

418 ：
>>417
大会なんて腐るほどあるからレベルもマチマチだよ
それで強い空手家認定なんて、型ヲタは馬鹿としか思えん

419 ：
>>415
組手から離れろ。
組手を意識し過ぎると戦いは組手の世界からしか見れなくなる。
組手が強いから実戦に強いとは言えんしな。
逆に喧嘩とかしてた奴はクセがついてたけど、組手も慣れたら強いな。
型はより幅広い状況で応用の利く基礎を作る為のもの。
だから型と言うのだ。
型をしっかり一つで良いからやり込むと身体が変わっていくし、組手もより上手くなる。

420 ：
>>419
実際、顔面なしルールで応用が効かないのに基礎になるわけがない
まぁでも寸止めの組手テクニックはまあまあ役には立ってるよ
それでもそれに頼ってるとお先真っ暗だろうけど

421 ：
>>417
じゃあ、優勝したことあんのかよ？
基本名門道場でも、エース選手数名以外は、地方大会優勝するような奴に勝てないぞ

422 ：
>>420
極真が苦手な顔面ありって、寸止め空手くらいしかないだろ？？？

423 ：
>>421
別によくある話だよ
寸止めの強豪校でも実際に活躍してるのは数名しかいないし

424 ：
>>422
役に立ってるってのは顔面なしルールでの話ね
マジで文盲なのか？

425 ：
>>414
型重視じゃねーだろ
基本重視だろ
サンドバック相手に、蹴りだとか正拳突きだとかの繰り返しだろ

426 ：
>>425
基本は型を抽出したとか言う馬鹿いるからな
型が基本を抽出してまとめたものなのに

427 ：
>>420
それ型でなく、組手のテクニックだろ。
型の技は、多分お前には身に付いてない。
身に付いた人は型は使えないとか言わん。
お前の言う伝統派の組手テクニックなんぞ遠間からの接近や相手が近づく前のワンツー極め、近くでのサソリ蹴りみたいなもので地力による威力や速さはまだ弱い。
小手先の技術で戦うのは早めに壁にぶつかるだけだぞ。

428 ：
>>427
>地力による威力や速さはまだ弱い
そりゃ伝統系全般に言えることだし自覚はしてるよ
ただ型ではその地力すら身につかないのは明白だからな

429 ：
>>425
それも大事だけど型も大事
身体を自在に動かすためにね
レベル低いとこで満足な雑魚なんだから、そんな高次元の世界に異見すんなカス

430 ：
>>428
お前が力説している型は不要の話だが、極真のトップは型を重視しているというソースを見つけた。
琉球古武道はまさに型が大事で、廬山初男先生は極真では伝説の達人と言うべき方。
アンチくん、極真の上が型の有効性を認めておるのだ。
いつまでも幼稚な自説をかざしたらいかんよチミィwww
https://www.center-sp.co.jp/kakuto/video/kyokushin/KYKU-006.htm

431 ：
>>430
大体そういう事言うのって、組手の実績がまず先にあって、型は完全に後付けなんだよね
理論の土台が出来てないから、型で組手が強くなったフルコン空手家が未だに現れてない

こういう背景が読み取れないやつは養分にされて終わりだから気をつけろよ

432 ：
大山倍達なんて、型上手くなり組手上手くなるために、社交ダンスやバレエダンスまでやったくらいだからな。

極真オタ、少林寺オタと言われる団塊バブル時代の奴らが痛いんだよな
まあ、氷河期世代は極真は弱いと思ってる世代だが。

433 ：
>>431
伝統派では少数派の前蹴りや中足回し蹴りみたいなんを使いこなさないとだし、すり足じゃないとローキック効かされて勝てない極真は、見るからに型が重要な流派だろ。

養分会員なんて枠は極真にはないよ、組手審査耐えれない奴は離脱するのみだし

434 ：
>>432
全空連の型の選手でわざわざダンスを習う人はいないな

つまり、効果のあるトレーニングの選択を間違えてるとこがあるんだよな
むしろ単なるパフォーマンスでやってるっていう事も考えられる

435 ：
>>433
>すり足じゃないとローキック効かされて勝てない極真
そんなことはないな
むしろ距離を潰して受けろと言われたから、早く入り込む技術は使えるんじゃないの？

436 ：
>>434
社会人ダンス選手権で入賞するまでやってる大山倍達はガチだよ

437 ：
ちなみに廬山館長ならびに他の方の型の演武。

https://youtu.be/PMBSe3U--N8

例え、極真でも他の分派とかにしても型の否定はヤバいんでないの？ww


ちなみに極真会館の松井館長の対談にはアンチみたいにすぐに物や人を使って打ち蹴りする人は行き詰まる人が多く、型をやりぶれない身体を作るべきではないかという意見がある。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/sports/2018/09/28/107131/


アンチくん、上の方の意見に耳を傾けようwww

438 ：
>>435
基本的にすり足で素速く入るのを求められるから型がたいせつなんだよ

剛柔流の先生で、サンチンのためで前屈
の踏み込みするのを剛柔流太極や撃砕で学ぶって教える人がいるけど、極真の基本踏み込みはあれだからね。

439 ：
>>437
そりゃあ空手だから空手家っぽい事は言うだろうよ
でも組手の試合の追い込みの時期にわざわざ型をやる空手道場なんて存在しない
結局は使える技術の練習をしないと意味が無い
ブレない身体なんてミットで身につければいい

440 ：
>>431
ウケるwww
その無知故のどや感www
お前極真も多分続かなさそうww

441 ：
>>439
ミットをすぐ使って物や人で身体を支えるようになるからぶれる身体になるというのを松井館長は書いてる。

相変わらず文章読解弱い。
ちゃんと読まなきゃいかんよチミィ。

442 ：
>>441
マススパー的にスピード入れてやれば、結局は型で空突きや蹴りをしてるのと同じだよ
逆に型でブレない動作を身につけたところで、相手の打撃を受ければそのバランスは崩れる
つまり実践的ではない

443 ：
>>441
前のめりたしかにフルコンの前のめりパンチはぶれているかもねｗ
しかしさ、何をもってぶれているって言うかは難しい問題だよね。
型なんてやっててもまともなパンチ打てないじゃん
ぶれているぶれてないない以前の問題だよね

444 ：
うーん
マジで未経験なんだな。
触るだけで投げれるレベルの弱者っぽいなぁ

445 ：
>>443
確かにぶれているぶれていない以前の問題だね。
何をもってぶれているか分からんのだろう？
お前は型以前に元々まともな突き蹴りできないんだから型の要不要語るのは20年早いよwww

446 ：
>>430
型は普及目的で作られたものな
そりゃ極真も普及して会員数増やさないと喰っていけないしな
パフォーマンスが必要
型に長ったらしい理屈つけて、何年も時間かけて身につけさせるようにして
長く続けてもらう必要あるしな
段位級位制度のそれと同じ

447 ：
とりあえず型否定派の俺が極真で黒帯取ったらこのスレ終了でいい？
5年くらいかな

448 ：
>>447
黒帯取得は無理だと思うよ。
審査の型でつまづくからねww

449 ：
>>448
黒帯取ったら挑戦を受けてあげたら？
極真黒帯に勝てる自身あるんでしょ

450 ：
>>449
さあね。
戦いに絶対はないからね。
後、極真ルールは今の沖縄空手の技の大部分使いにくいから不利になっちゃうwww
というか、このスレで型が役立つかどうかを検証するなら、型の技が使いにくい試合の設定はダメじゃない？
まあ、提案する君が先にアンチくんとやってみてはいかがかな？

451 ：
偉大なベンチプレッサーの児玉先生はベンチプレスで大事なのはボトムの形とシャドウプレスが大事であり、形やシャドウが出来なくて200kgは上がらないだろう？と説く。
これはまさにしっかりした技の形が整わない状態で試合や組手しても効果が薄く、威力も出にくいという話と同じ。
すなわち繰り返し、正しい形での練習の積み重ねが大事であり、型の練習と同じ。
極真会館の松井館長も極真館の廬山館長も型の重要性を説くのと同じこと。
世界のトップは皆型の肯定者だね。
https://youtu.be/7v5Lp4K1Z70

452 ：
提案に対して、提案返しされて逃げられてもな
極真黒帯の強さは身を持って知っているので提案しただけです
嫌なら嫌とハッキリ言えばいいのに

453 ：
>>447
やっぱり中学生だったか
あと10年経ってからスレにこい

454 ：
>>452
ちなみ所属の道場にいる人は極真二段の人でたまに防具つけて金的無しの顔打ち投げ、関節ありの組手もするんだが、そういう試合で君の知る極真黒帯はどれだけいけるんだろうね？
君が書いてある極真黒帯の人のレベルも色々だし、ルールの違いもあるから一概に全てに万能な対応は難しいと思った方が良いね。
ちなみにかつての極真の猛者は何でもありの喧嘩にも強かったが、理由は基本練習に型、約束組手、鍛練など徹底的にしていたからと聞く。
やはり型の練習が身体の向上と応用力を高めるのだろう。

455 ：
ダンサーって運動神経良くて身軽だろ？
それを格闘鍛錬に取り入れたのが空手
個人では、ボクシングやサバットのレジェンドもダンサー
現役ボクシング最強の一人ワシルロマチェンコもダンスをクロストレーニングでやってた
代名詞のサイドステップはダンスのようと言われてる

456 ：
型否定派
なのに極真入る意味が分からないなぁ
剛柔流と松濤館の型両方と現代空手の宗家が残した型6種(船越山口太極、山口撃砕、大山倍達安三)をやらないとだから、型の数は四大流派より多いんだぜ。
極真は型軽視なんて２ちゃんの嘘を間に受けたらヤバイ
というか、型無意味論てのは、想像よりも遥かに大変な極真の型練習に辟易した空手挫折したオタクやヤンキーがいう台詞だからね
マジで

457 ：
極真にコンプレックスがあるんだろう
二段が出稽古に来ていると言って極真をディスってるし
妄想癖の症状が出てるし
師範ともあろう人が2chに粘着連投するわけない

458 ：
>>457
出稽古でなく、極真辞めてうちに入会してるよ。
型をじっくりやりたくなったそうだ。

459 ：
>>448
審査で落ちるほど型は下手ではないから心配ない

460 ：
やってない受かってないのに大丈夫という自信
入門したばかりなのに五年で極真黒帯になるという断言
型無意味論を証明するために極真黒帯取るという主張
なんていうか、意味不明。
逆に、型だけできれば極真は通信教育で茶帯まで取って、黒帯にチャレンジすることも出来る訳で、実は強くなりたい人のニーズに応えてオレンジから組手やってるだけで、物凄い型重視の流派なんだけどな。
まあ、型審査のみで茶帯になった人が10人組手をやるのは阿鼻叫喚の地獄絵図だろうけど

461 ：
やってない受かってないのに大丈夫という自信
入門したばかりなのに五年で極真黒帯になるという断言
型無意味論を証明するために極真黒帯取るという主張
なんていうか、意味不明。
逆に、型だけできれば極真は通信教育で茶帯まで取って、黒帯にチャレンジすることも出来る訳で、実は強くなりたい人のニーズに応えてオレンジから組手やってるだけで、物凄い型重視の流派なんだけどな。
まあ、型審査のみで茶帯になった人が10人組手をやるのは阿鼻叫喚の地獄絵図だろうけど

462 ：
何でそこまで馬鹿にするのか理解に苦しむ
何処の道場の師範だよ

463 ：
>>462
気づかぬ哀れよ。
お前空手をやる他の人に極真は型を重視してない組手だけしてれば良い流派だと宣伝してるようなものだ。
極真知らん人がお前の文章見たら空手のような武道と思うだろう。
ある意味道着を着たキックボクシングだと。

464 ：
悪いけど型に関しては伝統系の方が格段に上なのは断言できる

465 ：
>>464
↑
何を主張したいのか意味不明
同じ平安でも、松濤館と和道流と糸東流では全く違うので全空連のこれらの間でさえ上下で語る話ではない。

466 ：
平安1〜5
鉄騎初段
関空大(もしくは指定型の中から一つ)
これで基本的に初段以上になれる松濤館

撃砕1、2、サイファ、クルルンファ
↑これで基本的に初段以上になれる剛柔流

これに、太極1〜3、足技太極1.2、安三
を加え、54歩等もやらないとな極真は、型だけでお腹いっぱいの流派なんだよ

何故、こんなに型あるかというと、
大山倍達はダンス大会でも優勝しちゃうほどダンスを重視してて、
元々、今のような型競技を提唱してたのが大山倍達だからなんだ

467 ：
https://www.jkf.ne.jp/result/alljapan_list

全日本空手道連盟(伝統派)の全日本の記録だと、第三回(昭和48年)が初の型競技開催

ダンス方式での型の競技化は、ダンサーとしても全日本優勝経験ある大山倍達らが中心になり唱えていたのだ

大山倍達が型の競技化に向けて活動していた技術書↓

ダイナミック空手-1967年-大山-倍達

468 ：
ダンスは空手に有用
ダンスの採点方式使った型の競技化


これらを通じて空手を強くなり、型の技も磨こう
ってのの言い出しっぺは大山倍達
極真会では、フルコン組手が人気ありすぎて型競技が門弟人気出なくて、極真自身は型軽視なんてデマを流されるに至ってるのは歴史的皮肉

469 ：
>>465
端的に言うと、伝統系が極真の型に慣れるのは簡単だが逆は難しいということ

470 ：
>>469
それは自己評価の厳しさの差だろ

471 ：
一応書いとくと、伝統派辞めて極真入って、極真の型より伝統派の型の方が上とか、私は極真じゃないけどコウモリ野郎は嫌われるぞ。
伝統派は型が上手いとか言ってるが個人の実力による。
極真でも型が伝統派の人より上手い人はいるし、伝統派でもアンチみたいに中途半端な下手な人はいる。
片寄った意見は詐欺と変わらん。
片寄った見方する人は思考もずれてる。
そういう人は結局途中で成長が止まるから中途半端に終わるよww

472 ：
個人差は当然あるんだけど、型に決定的な違いがあるんだよね
まず極真の型はキレを求めてないし、種類も多いから練度も低い
伝統系は基本でもゆっくりやる時と早くやる時のメリハリをつけるけど、極真はダラダラやって淡々とメニューをこなすだけ
型で追い込むという発想が無いから、全然きつくないし、伝統系にとってはボーナスステージみたいなもんだよ

473 ：
剛柔流色が強く残ってるとこ以外の極真フルコン系って型の分解までやるの？

474 ：
型の分解なんて伝統派でも殆どやらないだろうに。

型アンチはドリーマー未経験者なんだよなぁ

475 ：
>>474
確かに誰も意味を知らないからあまりやらないよねｗ

476 ：
型の分解
というけど、特別な解説が必要な動作なんて殆ど無いでしょうw
横からの攻撃を払って正拳突き
そこから前足を引くバックステップ
バックステップした先で背後からの攻撃を払って、拳槌、正拳突き
それ以上でもそれ以下でもない
ただ、難しい動きなので何回もやるとその動きは当然それに類似の動きも上手くなる

これをワンセットにまとめたのが
平安や関空大やエンピ

477 ：
>>476
平安初段の第1ー5挙動が難しい動き？
やっぱ型ヲタは相当に運動神経が悪いんだなw

478 ：
>>477
運動神経とあるが、型で運動神経いるのは競技の型くらいなもの。

その発言で競技の型しか知らないのがよく分かる。
型の難しさは１つ１つの動作にある要訣を守りながら左右のバランス、重心の明確さ、型の呼吸を合わせるところが難しいのだ。

中途半端な知識と経験で分かったつもりになることを一知半解という。
まだまだ修行が足らないなアンチくん。

479 ：
78歳で空手の組手競技に出るような立派な方がいるのに、型ヲタと来たら型に逃げるだけだもんな。情けない
https://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20200121-00000006-gbr-fight

480 ：
>>478
組手をやったことがないからそう言う発言にな

481 ：
>>479
寸止めだから型踊りと一緒やんw

482 ：
>>481
全然違うw
型踊りは型踊りにしかならない

483 ：
>>477
それっぽいことやるのは誰でも出来るけど、下段受けからスイッチブローを試合で使いこなすレベルにするのは難しい
ボクシングでは、メイウェザー は多用するけど、殆どの人は出来ない
それを簡単と言ってしまえるような、非競技者及びそのレベル未満なのが型アンチ

484 ：
>>483
そもそも型は試合で使えない
メイウェザーが使ってるっていうのは型ヲタの願望による妄想でしかない
何故わざわざ空手の基礎を習ったわけでもないボクサーに頼るかというと、誰も型を試合で使ったことがないから

485 ：
>>482
あ。ゴメン
寸止めダンスよりは型の方がマシだった

486 ：
>>485
寸止めの方がマシだよ
型は実体の無いものを追いかけているだけだもの

487 ：
>>486
型の方がマシだよ
寸止め組手は実体の無いものを追いかけているだけだもの

488 ：
>>487
型は相手の反応をガン無視した動きだから、試合に使えるわけがない
つまりやるだけ無駄

489 ：
>>488
寸止めは相手の反応をガン無視した動きだから、試合に使えるわけがない
つまりやるだけ無駄

490 ：
>>489
相手の反応を研究しないと寸止めでは勝てないよ
型ヲタは寸止めに対する認識が甘すぎる
試合出たことのない人間の発想力なんてそんなもんさ

491 ：
>>490
相手の反応を研究しないと寸止めでは勝てないよ
寸止めは型鍛練者に対する認識が甘すぎる
試合出たことのない人間の発想力なんてそんなもんさ

492 ：
>>491
型熟練者って例えば誰？

493 ：
>>493
ここで24時間書き続けている統合失調の人

494 ：
型で強くなった気になる人はいるけど、型熟練者ならそんなレベルなわけ無いと思うんだけどねー

495 ：
組手と型を両方やって鍛えるのが空手のところ、片方だけやって空手を名乗りたがるヤカラがいるから、こういうスレは勢いがあるんだよなw

496 ：
フィギュアスケートとか、社交ダンスとか、新体操とか
ああいうののトップ選手は、UFCのトップ選手よりも身体能力高いでしょw

そういうタイプの鍛え方を目指すのが型や型競技の意義

497 ：
>>496
身体能力は高いかも知れないが、闘ったら秒殺の弱さでは意味が無い

498 ：
>>497
身体能力高くて、フットワーク早くて、突き蹴りに無茶苦茶キレがある
これだけで、恐ろしく強い
MMAのチャンピオンとか、ベジータの強さに一気になれると思ってるヤカラだから会話にならないよなぁw

499 ：
>>496
いや型をやっても体操なんて無理だろうね。
型に期待しすぎだわ

500 ：
型競技でしか見れない哀れなアンチよ。
古伝の型は間違いなく鍛練であり、型をすることで身体は変わる。
組手のスポーツ的な面で見る限り型を理解は出来まい。
逆に型の素晴らしさを理解している私は幸せ過ぎるww

501 ：
まあ、空手体操みたいなノリでいいやろ。

502 ：
>>501
やり方は自由だから好きな取り組み方で問題ない。

503 ：
>>501
体操レベルまで上げれば楽しいかもね。

504 ：
キレだけつけても打撃力は上がらない
チュウケンが総合格闘家にボコボコにされた動画を見れば分かるだろう

505 ：
総合格闘家をボコボコにしてる空手を否定するためにボコボコにされるチュウケンを参考にしないとな意味が分からんわw

506 ：
>>504
総合格闘家とチュウケンの動画はどれだ？

507 ：
>>506
https://youtu.be/Y9YdSFS8Ejc

508 ：
>>507
この手の動画は相手が準備してるかどうかだが、この時の詠春拳の使い手は型から先を練習してないね。
だから相手と触れあう距離になっても接近して相手の手を封じながら打つ動きが全然ない。
中国なら逆もあり、中国拳法がキックをボコボコにしてるが、明らかに中国拳法は準備してきていて、キックは微妙な実力のやつを連れてきている。
https://youtu.be/WvoYntmy0l8
アンチの挙げた動画もそうだが、これで判断するには微妙と言えるだろう。

509 ：
>>508
全く実用性がわからん酔拳をここまで使いこなしてるの色々凄いな

510 ：
>>508
せめて動画挙げてから言えば？

511 ：
>>510
お前の目は節穴かww

512 ：
むしろシラフで空手なんか出来るのかと言う
ことだよな

513 ：
>>512
シラフで酔っぱらいの動きを真似るのが酔拳。
こちらのは更に面白いぞwww
https://youtu.be/kfnyXo1EN6s

514 ：
空手の場合の型は、格闘に強くなるためではなく、独特のリズムを持つ
誰でもできる体操、舞踊、または楽しみとして開発されたものなのだ。
体の動きは中国武術の套路を真似るものからスタートしたが、空手で
行われているも型が何らかの格闘的トレーニングになるものではない。
ただ用法としてはやはり武術であり、人間相手にどういう作用をするか
は基本的には設定されている。それなら本来は種類は少なくて良いはず
だし、型にランクをつける必要はない。そこは舞踊的要素で複雑な動き
をプラスすることでランクをつけ、もともと段位などはなかった空手に
段位を設け、空手道という道にした。

515 ：
チュウケンの型は意味あるけど、空手の型に意味は無い
と言いたいチュウケンが一匹
２ちゃん初期から、MMAやキックを名乗って空手をdisるタイプのチュウケンオタはいるんだよな。
文体同じだし同じ人なんだろうなぁ。

516 ：
>>515
型を肯定し、中国武術も肯定しているだけ。
むしろキックもMMAも肯定している。
アンチのように片寄った愛し方をしてないだけ。
人が作るものを愛しているだけのこと。
クリエイティブは万物にある。

517 ：
中国武術とMMAはさすがに同列には扱えないな
レアなパターンを拾って実践性を主張するやつは虚しくならないのだろうか
決して型ヲタでは到達不可能な領域なのに。

518 ：
>>517
型ヲタは組手やらないからなあｗ
型をやったから組手の選手より体が動くとかほざいてるしねｗ

まあ、組手やれば現実がみえるんだけど、やるはずないわなあｗ

519 ：
>>518
>>507の動画を想像してるんだろうね。
型ヲタと呼んでいる空手か

520 ：
>>519
すまん。
途中で書き込む押してしまった。
型ヲタと呼んでいる空手家は日本空手協会の伝統派と極真系と沖縄古伝の空手(首里、泊、那覇、上地)とあるが、どれと組手をやりたいの？

521 ：
>>520
型をやってもどのルールにも対応できないよねｗ

522 ：
動画ではなく自分の話をするべきだ。

523 ：
武器持ってはじめて素人と喧嘩できるレベルだろうな
総合失調症の人は

524 ：
>>508
>型から先を練習してないね。

型ヲタ全般に言えることだね
自覚出来るといいんだけど

525 ：
>>521
この場合１つでも型使えるルールがあれば論破だね。
>>513の動画で使ってるから、はい論破。
>>522
アンチのお前は自分の話ほとんど出さないのに何言ってんの？ww
>>523
統合失調症がどういう症状か分かって書いてるのかな？
>>524
型アンチは型を習ってその先やらないから使えないとか書いてるんだろう。

526 ：
統合失調症のページより
↓
統合失調症は、幻覚や妄想という症状が特徴的な精神疾患です。
それに伴って、人々と交流しながら家庭や社会で生活を営む機能が障害を受け（生活の障害）、「感覚・思考・行動が病気のために歪んでいる」ことを自分で振り返って考えることが難しくなりやすい（病識の障害）、という特徴を併せもっています。
これどちらかというと自分が片寄った思考していることに気付いていないアンチじゃない？

527 ：
>>525
>型使えるルールがあれば論破だね。
どういうこと？
型が上手くても相手にダメージが与えられないのに

528 ：
>>527
動画見ようね。
明らかに相手は途中ダウンしとるよ。

529 ：
>>508の動画ね。
ダウンのは。

530 ：
型の真似事やって空手をやらない

で強くなりたい、それが出来ないから型は無意味ってのが型アンチの主張なんだよな。

自分は型が上手いと思い込んでて、それなのに弱いのは型のせいと言いたいんだろけど

531 ：
>>507
詠春拳vs他流なら、こちらもある
相手は極真？
https://youtu.be/qVdR9MOV61Y

532 ：
>>509
俺も最初酔拳？（苦笑 と思ってみてみたら
色々凄いと思った
色んな意味で

533 ：
なぜ動画ばかりなんだ。自分が型をどう学びどう使うか、使わないかを
なぜ記さない？

534 ：
>>533
過去に型について練習内容とか色々書いてるだろ。
都合のいい見方して実例出してないみたいな書き方すんな！

535 ：
動画がダメな理由が分からん
レベル高すぎて参考にならないってことか？

536 ：
自分の出せってことよ

537 ：
>>536
なぜ？
俺は型ヲタの稽古のレベルなんて興味ないけど
どうせしょぼいのは分かるし

538 ：
あんまり苛めるなよ
ネットでは型による反撃は出来ないんだぞ

539 ：
他人の動画ばかり貼り付けて自分の実体験を書かないから説得力がないのだ。

540 ：
>>539
クソみたいな作り話聞かされても誰も納得しないよ。特に型ヲタみたいな連中は嘘がバレやすいからな

541 ：
まぁ、型を重んじる人はそれで良いと思うし、型に疑念を持つ人がいてもそれはそれで良いと思うし、
自分が信じたものに打ち込めば良いじゃないか。
なにもここでいがみ合うことはない。

542 ：
>>542
誰も真面目に話してないのでは
一人だけ必死なのがいるから
ネタで相手にしているだけで

543 ：
型が使えないとか書く人は人としてレベル低いよね。
型があるからこそ人類は此処まで発展してきたのに。
むしろレベルが低いから型が理解できないのだろう。

544 ：
型の素晴らしさを見よ！
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9E%8B

545 ：
空手の型より、
元になってる白鶴拳の型の方が、
興味深くて健康にも良さそう
空手は元ネタの内功を練るという概念が
理解できなかったためか、
半端な筋トレみたいになってて
無駄な筋緊張が強い。
便秘なのかな？と勘違いしてしまう。
明らかに体に悪そう。

546 ：
>>545
２つ反論すると、呼吸法を大事にしながらの鍛練が白鶴拳にあるというなら、剛柔流や上地流はある。
首里手は自然の呼吸を大事にしながら技の練習するが生きて動く以上呼吸は伴うため、技の練習を続けると、すなわち型の練習をすることで呼吸も技に合わせたものになっていく。
そういう意味では速く動くから身体は筋力的に鍛えられるからといって呼吸法などの内功は身に付かないというのは違う。
また、反論２つ目は白鶴拳は鳴鶴拳など呼吸を重視するなど言われ、内功を練るが、外功も鍛練があり、鍛練の仕方を失敗して身体を壊す話はある。
特に食鶴拳の伝承者の鍛練による身体の故障は有名だろう。
中国武術は内功の鍛練はあるが、身体を悪くすることは色々あり、必ずしも養生の方法として問題ないかと言うと微妙な点もある。
個人的に沖縄空手は養生の方法としては悪くないと思っている。
高齢者の練習割合は多いし、バランス良く鍛練すれば身体の維持には良いと思う。
こちらは2019年の沖縄空手の日の奉納演武の動画だが、演武者は高段者にして高齢者だが、これだけ動けるんだから大したものだと思う。
https://youtu.be/oduvil-7vQs

547 ：
白鶴拳の話についてはこちらのスレ参照。
http://itest.2ch.sc/sports7/test/read.cgi/budou/1094905312/
身体に関するメリットとデメリットも挙げており、参考になる。

548 ：
ごちんひぶ
のハッカクケンね

549 ：
型を元に各人が自分の空手術を構築していく、というのが型の使い方である。
盲目的に習ったままでは「使えない」であろう。用法はそれぞれの個人的な
ものであり、誰かが誰かに教えたとしてもそれは教わる側には参考でしかない。
なので限定した用法としては型は人に教えることができない。教えられるのは
型そのもののみになる。また一方で、危険な用法は教育的には推奨されないため、
体操的、舞踊的要素を多くして教えているとも言える。

550 ：
体操や舞踊を軽く見てるのも型アンチの特徴だよな
古流柔術の奥義を習ったキモオタよりも新体操やってるお姉さんの方が強い
という現実を見れてない

551 ：
>>549
つまり、型はやるだけ無駄という事だね。
その理屈だと型なんてやらなくても、あれこれ技を考えれば良いだけの事だからね

552 ：
無駄だと言う人は自分が無駄にしているだけなのだ。
型が無駄なのではない。

553 ：
この世で意味のある事なんて
食うこと、糞すること、寝ること
だけだ
それ以外は全てが無駄
死ぬまでにどう暇を潰すかだから
無駄かどうかは個々人が決める事
人を倒す事が目的なら現代において体術なんて無駄だぞ
極論いってみた

554 ：
>>552
型が使えるとか言って青い鳥を追っかける人生の方がよほど無駄な人生だけどな
現実を直視しろよ。

555 ：
>>553
前から言っている様に、期待している効果を得るためにそれが無駄なのかどうか
という事なんだよね。
殴り合いで強くなりたいと言う目的を考えれば型は無駄なんだよ。

556 ：
型の使い方を知らないから無駄になっているのだ。

557 ：
ちなみに先生（師範）は型の使い方を教えてはくれない。
教えるとしても「使えない使い方」を教えるのみである。

558 ：
>>556
お前も含めて知っている奴がいないから問題なんだよ。

559 ：
>>555
殴り合いに強くなりたいという欲求があるのは個人の主観だから
お前にとっては無駄ではない
しかし、文明が高度に成長した法治国家の現代で殴り合いに強くなるのが
生活していく上で無駄かどうかは人それぞれ
そして、ほとんどの人には無駄
そんな事するなら何か資格取ったほうが強く生きていける

560 ：
>>555
むしろ法律に詳しくなり賢くなった方が強い
拳骨だけで解決する事なんて現代にほとんどない
極論だけど、実体験含め心底実感してる
一つの価値観として昔から伝わってる伝統芸能（あえてこう表現）を学ぶ楽しみという価値観もある
スポーツで勝つという価値観も勿論ある
しかし極論からいえば、どっちも人間が生きていく上で無駄といえば無駄
ちょっと違う燃料投下w

561 ：
>>560
法律を駆使して殴り合いに持ち込むんだろw
型アンチは殴り合いに強くなる
というのが夢の人らだから、殴り合いまで持ち込めないだろうなぁ

562 ：
法律云々とかさｗ
型ヲタはよほど組手をやるのがが嫌なんだなｗ

563 ：
>>551
１番ダメな発想により不正解。
なぜなら実際の戦い含め何にも元になる技とかの想像力が欠如しているのにどうして技が浮かぶというのか？
アンチは今の数学や科学は君の頭で好きに考えて今かそれ以上の学問体系を構築出来ますか？
勉強嫌いそうだし、絶対無理でしょ？
では、なぜ現在の数学や科学はここまで発展したかわかりますか？
多分思考力や分析力ないから分からないと思うけど、最初にギリシアやエジプトなど古代からの賢人が見つけた知識や知恵を元に少しずつ発展させたからこそここまで発展したんです。
１人１人は大したことなくても、何千年も、何万年もの人類の知識や知恵の蓄積が現在の素晴らしい学問体系、また文明を作り上げたんですよ。
浅学な者や自意識過剰な者はそういう古代から連面と紡いできた人類の歴史を蔑ろにしがちですが、今の我々が使うPCやスマホもその知恵や知識のおかげであることを分かっていない。
だから、改めて書きますが、アンチの型が役立たないという書き込みは一言で言うと役立たないのはお前の頭だ！ボケ！ってことなんです。
分かったらとっととトイレでクソして枕を涙で濡らしながら布団で寝てください。

564 ：
別に空手の型なんかなくても、ボクシングのように殴り合いの技術はあったわけだし、空手なんかなくともキックやMMAも出て来ただろうよ

565 ：
>>564
ならそちらだけ学んだら良い。
他の武術や格闘技が派生したことと型の役に立たない話は全く関係ない。
型が役に立たないかどうかは実際に沖縄空手の道場に行って試せば良い。
何でもありの戦いが良いなら沖縄空手は武器ありの何でもありだからちょうど良い。
UFCに出た菊野選手は武器ありの型重視の沖縄拳法を学び、最近は教えているようだ。
ぜひ、型が役に立たないことを熱く主張し試してみてはいかがかな？

566 ：
https://youtu.be/GyH1l0hL2U8

567 ：
他人の力に依存しないで
自分で証明してください
できなければ妄想ですよ
つか、どこの師範ですか？

568 ：
>>567
人に聞くのなら先に自分の名前や流派、場所は言いなさい。
礼儀も知らないとは。
あと、聞いたら後戻りできないぞ。

569 ：
https://youtu.be/e6jLUBhtjDI

570 ：
https://youtu.be/C7StL34cOQ8

571 ：
https://youtu.be/WcRobozbGhU

572 ：
https://youtu.be/kk2b3hhI-jk

573 ：
>>565
殴り合いって言ったらビビッて法律が云々とか言ってるくせに
武器ありとかさｗ
本気でやったらただじゃ済まんだろｗ
ほんと型ヲタってアホしかいないよなｗ

574 ：
物騒だな
脅迫までやりだした
もう関らないほうがいいぞ

575 ：
武板は昔は捨てアドとかさらして、オフとかしていたが、最近はそういうのとかはなくなったみたいだね。
よく新宿スポーツセンターで待ち合わせして、一手御指南願うみたいなのがあった。

昔は情報も少ないしやりあわないと分からんみたいなのが多かったのだろう。

無論、私も社会人として今はむやみにやるとかはすっかり無くなったが、アンチ含め、いざというときはやる気持ちは持っておいた方が良いだろう。

ペンは剣より強しというが、自分の主張は譲れないという気概は持った上で展開してもらいたい。

とりあえず、型は役に立たないというアンチは気持ちが折れたから型肯定者の意見が正しいということだね。

576 ：
>>574
どこが脅迫？

情報出したら引っ込みつかなくなるぞって意味だけど。

１人２役大変だねww

577 ：
型の使い方、用法は人に教わるものでなく自分で考えるものである。
使い方、用法を考えずに型そのものが使えないと発言するのはどうか。
ちなみに空手の型は総合格闘技で使うためのものではない。
当然総合で強くなりたいなら総合のトレーニングをそのままするのが
最も有効である。目的がそもそも違うのに総合のリングで応用できない
から型が無効とか無駄とか言うのは型の用法について考察しておらず、
型の面白さをまだ知らないのである。
型はそれだけで独立した武術、武芸、儀式、体操、舞踊なのであり、
他の武道や格闘技とはあまり関連性はない。

578 ：
>>577
私も型肯定者ですが、本部先生が生きていたら、型の鍛練で鍛えた者は総合であれ、相手が組技で来ようと戦うことができるものであり、それが空手というものです。と言いそうな気がします。
型は役に立つと思い、長年修行していますが、空手をやる以上負けることは昔日なら死ぬかもしれないと考えるなら鍛練を工夫して如何に相手に負けぬようにするかを改めて考えたいところですね。
あくまで私個人の考えだから他の方は自由に取り組めば良いと思います。
アンチの考えず否定するのだけは先達の苦労や努力を考えたらあり得ないですけど。

579 ：
近代格闘技では70kgの選手が100kg越えの奴に勝ってしまうほどの技術があるようだが、
型でこの領域に達するのは不可能だと言えよう

580 ：
>>578
>先達の苦労や努力を考えたら

先人達は型に対してどんな努力をしたんですか？

581 ：
>>579
合気道の植芝盛平翁や空手の本部朝基先生、喜屋武朝徳先生とか小柄だし、型の修練を繰り返した方々の体格差のある戦いの逸話はネットを探せば出てくる。
ゆえに不可能は言い過ぎ。

582 ：
>>581
本部は別に小柄では無いと思うが
文章による伝説レベルの話だと正確性に欠けるからな

583 ：
>>580
考えたら分かると思うが、型は最初からあった訳でなく、土着の手という武術に中国武術の技術が入ったと言われるが、まず合わせ、そしてしっかりした体系を構築するまで簡単ではない。
松村宗棍先生は更に示現流の剣術の修行をして、その免許もらうまで様々な差別に合いながら努力し、やがて空手に剣術のエッセンスを加えた。
那覇手の東恩納先生も身分的に低いながらも渡航制限有るなか中国に渡り、中国で師範代になるまでの鍛練を積み重ね、沖縄に持ちかえった。

また明治になり、日本の県の一部になり、言葉や文化の制限、海外との戦争など沖縄は翻弄され、その中で生活費を稼ぎながらも空手を廃れさせず、後進に繋ぐことは並大抵の努力では難しい。
型はそのような文化の粋として磨かれ残ったもの。
意味無く伝わったのではない。
これは有益だというものだけか残され、伝わったのだ。
今でもそうだが、技にはコツや注意点といった口伝があり、それらがかつての激動の時代を越えて現代に伝わったのはすごいことだ。

だから、アンチが型は役立たないと書くのは、そういった先達の努力が無駄だと書いてるに等しい。

正直無知ゆえの無礼だと言える。

584 ：
>>583
>しっかりした体系を構築するまで簡単ではない。

その「しっかりした体系」というのは具体的にどのような技術体系を指してるのですか？

585 ：
あまり追い込まない方が

586 ：
>>582
「小さい者は唐手をやっても無駄だ」と当の本部自身が語った証言が残されてますな

587 ：
>>583
>那覇手の東恩納先生も身分的に低いながらも渡航制限有るなか中国に渡り、中国で師範代になるまでの鍛練を積み重ね、沖縄に持ちかえった。

で、現代で剛柔流の強い日本人MMAファイターがいるのか？
やっぱり演武と実戦の差は師範代が想像出来なかったほどデカかったってことだな

588 ：
>>585
そうだね、ほどほどにしておくよ。

>>587
一介の平民が閉鎖的な中国の中でもさらに閉鎖的な武術なんつー世界で
１年ちょいで現地で師範代までやれるなんて荒唐無稽な話なんだが
まあ信じちゃう人は信じちゃうんだろうね。信じちゃう者と書いて信者ｗ

589 ：
>>584
型の要訣を満たすこと、つまり達人に至るまでの身体操作などです。
誤解されがちだが、型をやって、指導が全くなく、師匠が納得するまで何度もやり直しさせる話があるが、拳の出す位置や腰の高さなど間違えていたら当たり前に直されるし、突きの出し方も指導がある。
親子の契りを結ぶ空手の繋がりで指導が何にもないというのは訂正がない場合くらいだろう。
武器も同じく型の要訣を守るのは同じ。
そして、慣れたら変手など技の使い方など組んで行う練習を行う。

590 ：
>>586
無駄なら本部先生は空手やめちゃうでしょ(笑)
空手含め、小さいものは肉体的不利は否めないからよくよく鍛えねばならないという意味では？

591 ：
>>589
>型の要訣を満たすこと、つまり達人に至るまでの身体操作などです。
具体的には？

592 ：
>>587
逆にMMAファイターが自分の土俵でなく剛柔流の土俵で勝負する人はいるの？
剛柔流は投げも関節もありの総合寄りだから腕に自信のある格闘家は誰か試してみたらどうかな？

593 ：
>>590
実際片手間にしかやってなかったのでは？
本部がやってたのはただの素手素面の殴り合い（喧嘩）でだからこそ経験値を重ねたから単純に強かっただけ。唐手で得た強さではない

594 ：
>>588
一年かどうかは未だに確定されてないぞ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%81%A9%E7%B4%8D%E5%AF%9B%E9%87%8F

595 ：
>>594
確定されてないのなら、なおさら怪しいですなあ。
確定されてないのに「あった」などと信じちゃうからこそ信者の信者たる由縁だけどな

596 ：
>>592
剛柔流がどんなルールか知らないけど、所詮はMMAの下位互換でしょ？
やる価値ないでしょ

597 ：
剛柔流って言えば沢村忠

598 ：
剛柔流なんてフルコンルールでも全空連ルールでもそっちの「本業」の全国レベルが来たら勝てんでしょ
結局空手家の強さなんて普段やってるルールの競技としての強さしかないんだし

599 ：
何で急に剛柔流の話を展開？
剛柔流のやってる人召喚して総合vs剛柔流とかしたいの？
そういうのは剛柔流のスレでやったらいいんでないかい。
型が役に立たないならとりあえずどこかの沖縄空手か伝統派か、極真へどうぞ。

600 ：
>>575
本気のアンチなんて居ないだろ。
大学の型のエリートは組手も無茶苦茶強いけど、組手がもっと強い組手エリートとやってるから謙虚な上に並の格闘技経験者じゃ勝てないし、
極真空手家なんて、実際に来られたら何やっても普通の人は勝てなくて
結局無名極真潰すのに、日本空手協会の八位とか、インターハイ選手とか、MMAのメインイベンターとかが出てきてやっとだったわけだからね
(オフの歴史)
プロやら流派の看板背負うレベルがやっとこさ無名潰すってのは、流派的には逆に汚点だからね
どうじめ

601 ：
>>599
伝統派でも極真でも型が役に立ってるって言ってる人なんかいないけどね
沖縄空手は知らんけど

602 ：
>>600
懐かしい名前だね。
最近は名前スレにも顔出さないみたいだが。
実際に潰すのはオフとか関係ないところでやってたね。
下手したら犯罪になるのにね。

603 ：
>>601
伝統派でも日本空手協会の中先生のところは型と組手を繋げようとしてるみたいだから、君の居ないというのは言い過ぎ。
https://youtu.be/T9ezzLhIl_U

604 ：
>>603
別に繋げてなくね？
単に型と組手を別々に教えてるだけ
どこの伝統派でもやる内容に過ぎない

605 ：
ここの長文連投は格板で荒らしやっているやっちゃ
昨年は無門会板で同じ事やってたで
カーッっとなった時の反応が同じや
いろんな格闘技の達人なりすましで困ったもんやで

606 ：
>>604
こちら参照
https://www.toei-video.co.jp/catalog/dstd04887/

>>605
無門会板とか読んでさえいない。

それにしても下手くそな関西弁書くなよ。
１人何役してんだ？
まあ、あれしきでビビると思ってなかったからちょっとだけ哀れに感じるなww

607 ：
>>600
>極真空手家なんて、実際に来られたら何やっても普通の人は勝てなくて
>結局無名極真潰すのに、日本空手協会の八位とか、インターハイ選手とか、MMAのメインイベンターとかが出てきてやっとだったわけだからね
極真が強いという事は型は役に立たないという事じゃないの？
この手のスレで極真の型なんてずっとバカにされてたやん
てか、空手ですらない腹叩きだと言われ続けてたのに

608 ：
>>606
商品のパッケージ紹介されても、何のソースにもならんよ

609 ：
>>608
パッケージだけじゃなく、書いてある内容を読んでもらえるかな？
型と組手は分かれてる訳でなく、繋がってることが書かれている。

610 ：
>>609
でも映像ではそうなっていない。以上

611 ：
>>610
今回の動画にはしっかり関連が描かれている。
それが分からないのは見るポイントがずれている。

型と組手は繋がってるという視点でもう一度動画をしっかり見てくれ。
見たくないとかなら発言の資格はない。
以上

612 ：
>>611
見るポイントなんてその場突きのやつしかないじゃん
これをどう組手に取り入れろと？

613 ：
>>599
いつもの長文荒らしのエア手の統失ホモ猿野郎が
最近剛柔流のスレでかまってちゃんしてるから

614 ：
>>613
ちょっとこの前ビビったらしく、こちらのスレから逃げたようですな。
自分が安全に、勝てる相手だけに言葉で屈服させるのを好む変な性癖があるようで。
社会にもいるけど、特定の相手にはやたら強気な人ね。
虚しくならんのかなと思う。

615 ：
改めて空手の型については、高度な知識として見た場合、多くの空手修行者は型を知っている状態だが、型を分かっている人は少なく、更に型を使える段階は更に少ない状況でしょう。
これは今読んでいるファイナンスの本についても同じで、ファイナンスを一通り読むことで知ってはいる。
とはいうものの、DCF法やフリー・キャッシュフローなどそれぞれの理論をしっかり理解し、またこれらの内容について簡潔に、分かりやすく説明したり回答することができない状態に通じる。
使えるを目指すことが型の修練で大事なことだと感じてます。

616 ：
なる程、空手の型は金融商品と同じような詐欺であると
世の中そんなウマい話は無いちゅうことや

617 ：
>>616
今回のファイナンスはコーポレートファイナンス、すなわち企業全体の財務に関する話。
金融商品でなく、ファイナンス理論を用いて投資と資金調達の両方をどう評価し意思決定するかについて、型と同じく使うのが難しい人が多いという例えですね。

型は素晴らしいというのはロマンでなく、かつての達人の身体操作にて合理的かつ効率的に相手を葬る技の集合と師匠から聞いてる。
けど、実際に葬るどころか約束組手でさえ、なかなかうまくいかない。

書いてあるように、こんなのは使えないし詐欺だというなら難しさでは同じく現代のファイナンス理論は似たようなものですな。

618 ：
別に型が難しいわけじゃない
型を無理矢理使おうとするような論理の飛躍が型を難しくしているだけ
型不要論で全て解決するわ

619 ：
>>618
>型を無理矢理使おうとするような論理の飛躍が型を難しくしているだけ

正解

620 ：
サッサッサッ、ひえーーー
オリンピック初のお笑い競技

621 ：
https://twitter.com/kixaboxa/status/1220344027561652224
型だけやってたらこういう選手の自由な動きが削られて才能つぶされそう
(deleted an unsolicited ad)

622 ：
>>621
この人達も競技内の技術やルールなど制約はある。
頭突きや関節蹴りや投げ、絞めはない。
自由な動きというなら制約がある時点で自由じゃないだろ。

ヤンキーが俺たちは誰にも縛られず自由に生きると言いながら社会や法に縛られ守られた世界でしか生きれないのと似てるなww
本当、そういうヤンキーには野山で自給自足で生きてみろと言いたいwww

623 ：
>>621
おまえはそろそろ頭の不自由さをどうにかした方が良いぞ

624 ：
組手ルールによって型の相性はある

フルコンルールの場合、撃砕や五十四歩や
全空連ルールの場合、平安やカンクウ、エンピ、ジオン
などが得意な型で組手も強いという人が多い

極真の場合、活かしにくい動きは太極や平安やカンクウだけど、
MMAやキックにチャレンジすると太極や平安の踏み込みのおかげで間合いコントロールのためのフットワークがやりやすくなるため、
後から太極やカンクウが重要と感じるようになる人が多いんだよね。


フルコンルールの場合、サンチンの締め歩幅でないとローやボディ連打で効かされてしまうので、
サンチンの締めと前屈立ちの踏み込みを繰り返す撃砕や五十四歩が上手い人は組手も上手い

625 ：
>>624
それは型やってるから強いというより、組手競技に型をこじつけてるだけだろう
追い突きとか前蹴りとか解釈しやすいとこだけ取り出して型のチカラだと吹聴する
剛柔流みたいに自派の独自組手ルール持たない流派は寸止めやれば協会、フルコンやれば極真に完全にどうかしてしまって、伝統流派名乗ってるのに型の影も形もない

626 ：
>>624
それなら全空連ルールで型と組手を両立してる奴がもっといてもいいよね
女子選手の大野ひかるみたいなのは少ないよ

627 ：
型はかなり独特の世界になっていて、伝統フルコンとも組手競技に
使用できる技はほとんどない。組手競技はほぼ打撃限定と言ってもいいが
型はほぼ掴みあり、崩しや投げで占められていて、遠くから飛び込んでの
攻撃もなければ、連続した殴る蹴るの動作もない。

628 ：
こればかりは仕方ないね

629 ：
空手の最初はやはり型だったのだと思う。
（ここで昔の人の名前を出して長文の歴史語りをするのはやめてもらいたい）
そして、組手競技は一部の技を使って始め、型とは違う方向性で発展して
いったに違いない。そして、型も空手なら現在ある組手競技も空手なのだと思う。

630 ：
試合で使えない技とかならまだマシだけど
そもそも何の動作なのかすら分かんないような動きも多々あるし
防御か攻撃か投げか人によって違うとか無茶苦茶やで

そんなパントマイムの伝言ゲームは修行ちゃうやろと

631 ：
>>630

半分正解。

>そもそも何の動作なのかすら分かんないような動きも多々あるし
型の動作の大部分は判明している。

まずこの動画を見て欲しい

https://youtu.be/xAmpwyAiVWU?t=28

泥土をすくう動作だが、これを本当に湿地帯の泥土に足を踏み入れて試しても上手くすくえるだろうか？

上手くいくハズない。
こんな動作じゃ泥土はすくえない。これはあくまで泥土をすくってる所作を表現した踊りだからだ。
だから泥土を実際にすくえるかどうかは問題ではない、あくまで泥土をすくう所作を模した踊りなのだから。

唐手の型も一緒。下段払い追い突きは下段を払って踏み込んで突いてることを意味してる。
挙げ受けは敵の攻撃を下からハネ上げて受けてることを意味している。

下段払いしたあと一歩踏み込んで追い突きをしたら間合いが詰まってしまって実現不可能？
関係ないない、実際に使うわけじゃないんだから。実際に泥土をすくうのを想定してる訳じゃないのと一緒。

高速で飛んでくるパンチを下から挙げ受けるなんて不可能？
関係ないない、実際に出来るかどうかではなくて、こうやって受けてますよ、というのを表現してるだけなんだから。

分かりにくい意味不明な動作は「特に意味はないけど何となく武術っぽいでしょ？」という「意味」がある。

632 ：
古伝の型であればあるほど、その傾向は強くなっていく。
なぜなら↓

大正3 年（1904）　琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載

「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」

寄稿者：安恒安里

つまり、唐手の型の正体は元々武術をモチーフにした踊りから発生したものなんだから
動作に深い意味なんてなくて、突きは突き、受けは受け、ただそれだけの意味しかない。
そしてそれが本当に使えるかどうかは踊りなんだから問題じゃない。ドジョウすくいの踊りを
実際の水田に行って使えなくても誰も怒らないし困らない。使えると思ってるヤツの方がバカ。

633 ：
現代に当てはめるなら、シェイプアップ目的の
ボクササイズみたいなものかな
こんな感じ↓
https://youtu.be/Y63nXmHwrHs?t=108
これいくらやったところで、他の格闘技経験者に通用なんかしないし
同じボクシングであっても4回戦ボーイにすら勝てない
一般人が相手でも、体格いいヤツや喧嘩慣れしてるヤツには当然勝てない。
だけど、特にフィジカルが高くもなく、何もやってない一般の人間と喧嘩するなら
パンチとかウィービングとかボクササイズでやってる分「ちょっとは有利」かもね。
だけど一番効果を発揮するのは、実際の殴り合いではなくて普段からシャドー（型）をやったり
場合によってはサンドバッグ（巻藁）を殴ったりして、周囲に「あの人は格闘技をやってる」と
認識させて精神的な優位の差を自他ともに暗黙のうちに確立できること、ひいては殴り合いに遭遇
するリスクを軽減させる事にもなる。
わかりやすく言うと、殴り合いの実力はどうあれ背中に刺青入れてれば周りが勝手にビビって誰も喧嘩売ってこないｗ
だから唐手家の実戦譚ってのは極端に少ないし、実力が無くてもデカい顔できる伝統が長く続いちゃったから
技術も発達しないし対人稽古の習慣もない。それゆえ高弟に自由組手で稽古をつけるなんて話も存在しない。
仮に喧嘩を売られても、「空手に先手なし」ってことで平気で頭下げちゃえばいい。
そうすれば「あの人は唐手の実力があるのに、喧嘩を売られても平気で頭を下げた。心の鍛錬も出来てる」
と勝手に勘違いしてくれる。よく出来たシステムだよ、唐手は。実戦性と引き換えに、費用対効果は抜群になってる。

634 ：
>>626
型の極致と組手の極致を両方極めるのは難しくて当たり前だろ

競技者多くなればさ

635 ：
>>633
腕に覚えがある者が戦わずに頭を下げ、そばにいる者も自分も、そして相手さえも傷つけずに場を収めることがどれほど難しいことか。

松村宗棍先生の股くぐりの話もあるが、心の強さを超え、慈愛に辿り着かねば到底できまい。

仮にコンビニで彼女といるときに中学生が数人で絡んできた時、謝り、許して下さいと土下座できるかという話だ。

636 ：
>>635
>腕に覚えがある者が戦わずに頭を下げ

いや、無いからこそ頭下げるんだよ。
対人稽古をロクにやってきてないんだから唐家の大多数が組手弱い。
あと股くぐりは松村じゃなくて知花な。

637 ：
>>636
知花の股くぐりのソースは？
組手については屋部軍曹の拳法概説での話があるからろくにやってないか断言できん。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%8B%E9%83%A8%E6%86%B2%E9%80%9A

638 ：
松村宗棍先生の股くぐりの話はこちらのページのこの話を参照
↓
http://asa.e-honpo.com/
2018.05.10 空手名人列伝『松村宗棍』

639 ：
>>636
おそらく以前から空手の歴史などについて書き込まれていた方だと思ってお聞きしますが、中国拳法的要素が入る前の「手」について型の有無など情報をお持ちですか？

640 ：
>>636
兄が知花道場の師範代で実際に本人も知花に習ったことのある座波仁吉の証言
ちなみに根拠としてる「空手名人列伝」に載ってる話は
サンチン裁判を筆頭に根拠不明で創作の可能性が非常に高いシロモノ

剛柔スレでも書いたが、1970年以降に空手界では捏造や創作が非常に盛んになっている。
この「空手名人列伝」1987年の出版ｗ　この本より前で松村が股をくぐっただ何だって話の記録は
遡れないんじゃないかな？　サンチン裁判の記録を俺が遡って調べたときもこれより前の記録は皆無だった。
ま、言っちゃ悪いが大部分が佐久田の創作ってところだろうな。頭の弱いヤツは鵜呑みにして信じちゃうけどｗ

641 ：
>>637
だから「皆無」だったんじゃなくて「ロクに」って言ってんだよ
100人を超える唐手家の中で数人程度ならやってたんじゃない？
あんた紹介した拳法概説を書いた二木二三郎は実際に沖縄に行って
複数の先生の元に教えを乞いに行った。
本土から来た船越が教えてるマガイモノの唐手を習ってる若造の学生なんか来たら
普通はちょっと厳し目に組手で稽古をつけてやって分からせてやりたくなるもんだが
当時存命だった各流派の開祖格の先生たちの元へそれぞれ行ったにも関わらず、自由組手は
おろか約束組手すらやらずただ型を見せるだけだった。
二木が体験するどころか弟子同士の自由組手すら見ていない。
二木ごときが開祖と組手するのはおこがましいというなら、開祖じゃなくて弟子と組手させればいいのに
それすら行われていない。怪我が心配なら約束組手でも構わないのにそれすら行われなかった。
みんなの心の拠り所である手首と手首を掛けた「掛け手」や「掛け試し」といったものも当然行われていない。
ちなみに二木は医学生でありながら勉強するときは必ず一升瓶を傍らに勉強していたという不良学生
本土に居たころは夜な夜な飲み屋に行って喧嘩をふっかけては殴り合いで腕試しをし、勝つと唐手部の
名前が書かれた名刺をバラまいて帰るという豪傑。まあミニ本部朝基とでもいうべき存在だな。
当然与太者と喧嘩するから恨みを買うんだけど、そもそも二木の親父は銀行の頭取だかで家柄も名門。
ようするに本部と同じくたいがいの事は揉み消せるか、逆らっても庶民は泣き寝入りするしかないお山の大将気取りだった。
そんなこんなで実際の殴り合いをバンバン経験していて、それぐらい熱心だから沖縄にも研究に行った二木を相手に
当時のロクに自由組手はおろか約束組手すら行ったことない唐手家たちが実際に組手したところで結果は目に見えてるだろうけどね。
で、話を戻して、ニ木は各流派の有名どころの道場を周っているにも関わらず
１つの流派だけじゃなくてどの流派のどの先生も、型やって終わりという体たらく。
剣道や柔道なら乱捕の一本でも稽古つけてやるんだけどねえ、まあ対人稽古やってこなかった武術はこういう時にミジメだねｗ

642 ：
>>639
>中国拳法的要素が入る前の「手」について型の有無など情報をお持ちですか？
もってるよー
ただ、どこからどこまでが中国拳法的要素かで話は違ってくる。
例えば中国拳法が入る前の要素って言うけど、そもそもからして
すべからく型の名前は中国拳法（っぽいもの）をモチーフにして命名されてるから
完全に中国拳法色を排除したら、それこそ○○の棍だとか××の釵だとかの武器術が
中国拳法的な要素が無い琉球土着の武術ってことになるけど、ただそれは「手」じゃなくて
もう武器だからなあ。
ただ、そういうややこしい事は置いといて、おそらく貴方が創造するような「手」における型についてなら
独自の調査で、おそらく金城も渡嘉敷も沖縄県もまだ発掘していないであろう記録を掘り当てたよ。
どこぞの近年書かれた「空手名人列伝」なんてのを信じちゃってる輩と違って、戦前の1880年代だね。
その当時の唐手（というか手の型）ってのはおどろくほど少なくて、３つ程度しか記録されていない。
で、その３つの型が全て今でいう首里手や泊手と呼ばれるものの型なんだ。
冒頭でも書いたけどこの記録は最古のもので実際に1880年当時に書かれたものだ。
この記録よりさらに年代で型の名前が出てきた記録というのは存在しない。するかもしれないが世に出てきていないし俺も知らない。

643 ：
あ、ちなみに俺が見つけた最古の記録は1880年代で、さらに那覇手の型は無いって言ったけど
世の中には
1866年（慶応2年）、首里崎山にあった王家別邸・御茶屋御殿で開催された冊封使節のための祝賀会で、
十三歩（セイサン）、ちしゃうちん（シソウチンか）、交手（組手）などを演武した記録がある！
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%9E%A3%E4%B8%96%E7%92%8B#cite_note-1
ってのを言う人が居るんだよね。wikiに載ってることが全て正しいと思ってるのだろうか？
一見すると、もっともらしく書いていて松村の股くぐりの話と同じく鵜呑みにする人いっぱい居そうだけど
この祝賀会の記録の「初出」がどこかを追っていくと、1956年に出版されたある本が初出でそれ以前はパタっと消える。
その本の名前は唐手とは別の業界のエライ先生が書いた本だから名前は伏せるけど（まあ調べればすぐ分かるだろうけど）、
著書において唐突に世に現れたその祝賀会の記録とやらが何の文献を元に記したのか、肝心のその引用文献がまったく載ってないんだわ。
「空手名人列伝」と同じくこの祝賀会とやらの記録が載ってる本も戦前の開祖格達がバタバタ亡くなった以降に
急にあったあった詐欺で世に現れた話ｗ　まあ信じない人には何を言っても信じないだろうから、長々書いても仕方ないんだけどね。
ようするに、ウラの取れてないものを鵜呑みにしちゃ駄目ってことですな。
俺が見つけた文献は1880年代に書かれたもので、その当時どんな型があったのかが記されてる。
対して、1956年に出版された本で、1860年代のことが書かれてるけど引用文献がまったく不明かつ
政府の行事にも関わらず出版された1956年以前にはそんな記録はひとつも残っていない。どちらを信じるかですね。
もちろん、名無しで口が悪くてウンコウンコばっか言ってる小学生のような俺の言が信じられないって見かたもありますが
学者様が言おうと小学生が言おうと１＋1は２である事実は変わりません。納得できないのは、現実を認めたくない信者だけですね。

644 ：
あー、あと「空手名人列伝」は創作色が強く非常に怪しい本って言ったけど
じゃあ知花が股くぐったっていう座波の証言の信憑性はどうなんだ？っていえば
俺はあったかもしれないけど、無かった可能性も大いにあるし、ぶっちゃけどうでもいい
って思うな。だって、股くぐろうがくぐるまいが唐手が対人稽古してなくて弱かったのは事実だし
そもそも韓信の股くぐりの故事が昔から有名なんだから、それを元ネタにでっちあげた可能性もある。
なので、座波は怪しい人物だ！とか、その証言が本当だとは限らない！って言われても
そうだろうね、知花は股くぐってないんじゃない？　とあっさり認めるしどうでもいいので
無駄な反論は事前にシャットアウトしておきます。

645 ：
>>644
座波先生が知花先生が股くぐったなんて言ったことないと思うが。
何処で仕入れた作り話だ？

646 ：
>>642
>中国拳法的要素が入る前の「手」について型の有無など情報をお持ちですか？

話は戻って、中国拳法的要素ってのを完全に抜いた手というのは
おそらく型が無い時代のものだと思うよ？

じゃあその時代の手ってのは何かというと、別に難しいものじゃなくて
昔でいう唐手から型を引いただけの存在。つまり、巻藁を突いて、壺や石を振って
筋骨を鍛えて、なんなら飛んだり跳ねたり体のバネも鍛えて、それで終わり。

ようするにフィジカルを強くするだけ。実際に相手を立てての攻防とかの慣習は無い。
もちろん、体や拳を鍛えてる同士、お互い構えて対峙する程度のことは酒の席で興が乗れば
することもある。だからといって殴り合うだの、そのための取り決めだの、あるいは防具だの
そういうのは無い。無いからこそ、本土の人間が寸止め・フルコン・防具組手など一から作り上げてくれた。

糸州が那覇手を習ったというけど、糸州は若いころ那覇手を習ったというけど
糸州が習った時代にはまだ那覇手の型というのはまだ存在していなかったので
糸州は那覇手は身につけることは出来たけど、那覇手の型は習得していない。
だから糸州はあれだけ大量の型を教えてるにも関わらず那覇手の型は皆無。
型どころか那覇手特有の呼吸法とかも無い。

647 ：
で、じゃあ糸州は那覇手で果たしてどんな事を学んだかというと、部位鍛錬の全身バージョン
みたいなもので、ようするにプロレスラーみたいに筋肉つけて打たれ強くなって、で終わり。

攻撃部位を部位鍛錬するのが当時の首里手や泊手、あるいはそれ以前の手といわれるものの中で
攻撃とは関係ない腕だの腹だの下腿だのを打たれ強くしたり、その大元となる肉体を過度に鍛えたり
ってのが那覇手の特色だったんじゃないかな。三戦の叩きというのも、おそらく三戦が開発される前から
叩くという行為だけはあったと俺は思ってる。そこに型という新しい練習法を導入したから、別々に行うのではなく
一挙に型も叩きも行っちゃおう、という流れで三戦が出来上がったんじゃないかと思う。もちろん中国拳法の三戦の
情報なども加味してって面もあるだろうけどね。三戦は思ってるよりもずっと新しい型。

というわけで今回も話が長くなったけど、昔の「手」と呼ばれるものは、ようするに巻藁突いて筋骨鍛えて
それで終わりという武術というよりかは武士にとって嗜みに近い鍛錬のようなシロモノだったんじゃないかと思うよ。

>>645
確か、心道流の宇城の初期の頃の本で座波と対談みたいにやってる時に読んだ記億がある。
まあ、記億違いかもしれんが、別にどっちでもいいでしょ？

松村の股くぐりの空手名人列伝は創作の可能性大なんだし、座波の証言だってドコまで本当か分かったもんじゃない。
仮に座波が言ってなかったところで、くぐったのは韓信であって知花も松村もくぐってない事には変わり無いんだから。正直どでもいい。

648 ：
いや、でも気になってきたぞ
武道の原点
武術空手の知と実践　
武術空手への道　
このどれかだな多分。持ってる人確認してみて？　違ってたら俺が間違ってたでいいから。

649 ：
>>647
色々と教えて下さってありがとうございます。
「手」について私も同じ様な認識で、型は無かったと推測してます。
根拠は薄いですが、仮に「手」に型があったとすると「唐手」と混ざった時にその区分が分からなくなるということはないだろうと考えていたので。

650 ：
>>643
>1866年（慶応2年）、首里崎山にあった王家別邸・御茶屋御殿で開催された冊封使節のための祝賀会で、
>十三歩（セイサン）、ちしゃうちん（シソウチンか）、交手（組手）などを演武した記録
これ、型の名前が十三とシソウチン（ちしょうきん）の２つだけになってるけど
本当は原文に十三とシソウチンと、あともういっこ一百零八も記されてるんだよね。
だけど、一百零八は宮城がペッチューリンを元に改変して作った疑惑が近年濃厚になってるから
ちょっと歴史に詳しい人間がまずいってことで編纂したんだろうね。誰でも書き換えることの出来る
wikiというのはこういう時に便利です。反面その手軽さ故、根拠として用いるには充分な注意が必要です。
>>649
部位鍛錬をのぞいて、技らしい技でいえば、正拳突きこそは手におけるほぼ唯一の純粋な技術なのかもしれんね。
蹴りとか肘とかは他の柔術なり拳法なりでも見られるけど、正拳突きだけは独特ともいえる。
唐手（中国拳法）といえど前述の筋骨を過度に鍛える、打たれ強くなる、それらをのぞけば
他にたいした技術的なものはなくて、それこそ中国拳法でいうところのハッケイだの突きだの
気だの力の練り方だの、全然存在しない。だから逆にいえば唐手の特色というのは部位鍛錬を
のぞけば、残るは「型」だけ。つまり唐手というのは型の事を言うのかもしれないね。
俺が再三述べてる、唐手界における対人稽古の有無についてはどう思いますか？

651 ：
>>647
でも以前、山口剛玄氏が宮城氏に教わる前に「手」を習っており型を習ったという記事を見かけたのでその辺りどうなんだろうと思って尋ねさせてもらいました。

652 ：
>>650
651は私です
各組み手は本土に伝わった後にできたのは明らかで、それ以外の組み手が沖縄からある程度共通の物が伝わっていない以上、一般的に無かったと考えるのが妥当だと思います。

653 ：
>>649
>仮に「手」に型があったとすると「唐手」と混ざった時にその区分が分からなくなるということはないだろうと考えていたので。

90％同意なんだけど。

んとね、ちょっとややこしい話になるんだけど、>>631-632で書いたように
唐手の大元の母体は舞踊なんだけど、問題は舞踊から手が発生したのか
それとも舞踊と手が同時期に存在していたのか、これによって違いが出るんだよね。

分かりやすくいうと、踊りって楽しいね〜ってやってる一派と
それを横目に踊りとかどうでもいいわ、とせっせと巻藁を突いてる一派があったとする。

この時点ではこの２つのグループに接点は無い。無いんだけど、踊りの一派が新しい踊りのジャンルとして
武術をモチーフにした踊りというのを作ったとする。だけど、あくまで踊りなので実際に使うとかいう思想は無い。
そして出来上がったものを村祭りや式典や宴会の場などで披露していくうち、巻藁ばっか突いてる一派の目にも当然止まる。

そこで初めて接点が出来て、あとはくっつく（巻藁一派がその踊りを取り入れる）のも時間の問題なんだけど、
別の問題として、発祥が踊りである以上は武術的な要素よりも踊りとしての要素が強いわけさ。だって作ったの踊りの一派だし。

そこで思い出してもらいたいんだが、ナイハンチ。あれ、上で書いた最古の文献の３つの型のうちの１つなんだ。
ナイハンチの動作を思い出してもらいたいんだけど、あれ武術的かといわれれば、正拳突きもないし、波返しとか見れば
分かるけどどちらかといえば武術よりも舞踊的な要素が強いんだよね。構成全体から見てもそう。

654 ：
何が言いたいかというと、型を作ったのが最初から巻藁一派ならそりゃ分術的な要素が強いけど
舞踊一派が作った場合、そこまで武術的な要素にこだわる必要はなくなるのよ。その差が型にも
現れている。だから、色んな型があるけど、その型をよ〜〜〜く見て行くと、あれこれって武術よりも
舞踊っぽいなって型と、舞踊よりも武術っぽいなって型が存在するのよね。

存在するからって明確に分けれるものではないのだけど感覚的には何となく言いたいこと分かるでしょ？
面倒なことに、舞踊一派と巻藁一派の両方に属してる人が作った型とかも当然あるだろうし
巻藁一派にも関わらず舞踊的なのが好きでそういう風に作っちゃった人も居ると思う。
また、舞踊一派でも型を創作していくうちに武術的な要素は強くなってく可能性もある。

だからその違いをもって判別の重要な要素とははなりにくいし、そもそも舞踊一派と巻藁一派が
それぞれいつごろ発生したのか、でも話は食い違ってくるから何とも言えんのだけど・・・。

まあ話はとっちらかったけど、舞踊一派を筆頭で代表する型がナイハンチだと思うよ。
そして巻藁一派を代表する型が三戦だろうね。今ではどっちも唐手とひとくくりにされちゃってるけど
前者は舞踊一派が作ったから舞踊的な要素が強く、後者は実戦はどうあれ巻藁一派が作ったから武術的な要素が強い。
そしてどっちも実戦を元に作られた訳じゃないのは共通しているｗ

手と呼ばれた時代の型と唐手の型、見分けというか違いがあるとしたらそんな所かもね、という話でしたとさ。

655 ：
>>651
スマン、剛玄についてはあまりよく知らないので何とも答えられないですわ。

>>652
そうなんだよね。貴方みたいな冷静な観察眼をもってる人を見るとホッとするよ。

技術がないってことは、当然ロクな口伝も無いとおれは思うよ。でもそれでいいと思う。
無いからこそ作れるわけだし、作ったら伝えればいいだけでさ。唐手は「型」というものを
伝えてくれたんだから、仮にその型に中身が無くても全然問題ない、というかむしろ中身が無い
ことこそが何でも好き勝手やってくれという最高のギフトなんだから、遠慮なくこじつければいいと思う。

656 ：
ああ、で、長文ばっか書いて話読んでない人には申し訳ないからスレの主旨に合った結論をすると
歴史的に見て型には何も詰まってないただの踊りなんだから、武術的な何かを求めても無駄ッスよってこと。

それでもどうしても武術的な何かを型に求めたいなら、自分でこじつけましょうね。おわり。

657 ：
>>656
今日も17回も長文書き込んで、結局、何言いたいの？ってなると、

型は躍りだ

の一言で
うん分かった

なんて奴がいろわけないし
全く説得力ない長文で17回の長文自体が無駄だって

658 ：
型でこの体格差を制するのは不可能だな
https://www.youtube.com/watch?v=NDqmFmYyLdc

659 ：
色々沢山書いてあるが、昔の空手の姿は沖縄拳法の山城先生よりボクシング風＋レスリング風の武術であり、和冦対策にヌンチャクと棒の練習したと言っている。

(動画参照。ちなみに型も役立つと山城先生は認めている)
https://youtu.be/ptic9lxeNW0

つまり今のMMAこと総合格闘技の戦いにそっくりなんだよね。

その後、中国武術や日本剣術の融合から首里手、泊手が生まれ、型が沢山作られた。

逆に言えば、1800年当時の空手をベースに型は中国と日本の武術のエッセンスを詰め込まれた高度な技術体系であったわけだ。
しかも当時は戦いは命がかかるものだけに型は使えないなら残る訳ないんだからね。

アンチが型を理解できないのは無理ないこと。
型が生まれる前の空手、すなわちMMA、しかも安全を配慮された格闘技の技術を最上だと思っているわけだし、それ以外の視点がないからね。

昔の空手についての反論は山城先生の説を崩してから言ってくれ。

660 ：
>>657
貴方の頭じゃ理解できないだけかと。

661 ：
色々沢山書いてあるが、昔の空手の姿は沖縄拳法の山城先生よりボクシング風＋レスリング風の武術であり、和冦対策にヌンチャクと棒の練習したと言っている。

(動画参照。ちなみに型も役立つと山城先生は認めている)
https://youtu.be/ptic9lxeNW0

つまり今のMMAこと総合格闘技の戦いにそっくりなんだよね。

その後、中国武術や日本剣術の融合から首里手、泊手が生まれ、型が沢山作られた。

逆に言えば、1800年当時の空手をベースに型は中国と日本の武術のエッセンスを詰め込まれた高度な技術体系であったわけだ。
しかも当時は戦いは命がかかるものだけに型は使えないなら残る訳ないんだからね。

アンチが型を理解できないのは無理ないこと。
型が生まれる前の空手、すなわちMMA、しかも安全を配慮された格闘技の技術を最上だと思っているわけだし、それ以外の視点がないからね。

昔の空手についての反論は山城先生の説を崩してから言ってくれ。

662 ：
>>659
おやおや「空手名人列伝」なんかを引用してドヤった件についてはどう思います？

663 ：
>>659
いや最後のスパーリングで山城の弱さが際立っていて、説がどうというレベルじゃないんだが

664 ：
>>57
沖拳の奴弱過ぎて笑った

665 ：
>>661
一人日に20回も30回も内容のない長文書く空手未経験者より、このほうが100倍説得力ありますね。

666 ：
空手の型に大した口伝も無けりゃロクな戦闘技術が詰まってなくても
それがいったい何だってんだろう？
それを認めた瞬間、道場で習っていた技が急に明日から使えなくなってしまう、とかいうのかねえ？　アホらしい
過去に協会や極真のスレでも歴史的な事実を書いて煽ったことあるけど、大して反応無かったんだよな。
彼らは寸止めにしろフルコンにしろ、戦後になって組手を繰り返して積み重ねた技術があるからね。
大した技術を教えてもらえてない人は、歴史だけが心の拠り所だから、型に大した歴史ないとか
昔の唐手家は弱かったとかいう現実は受け入れられないんだろうな。むしろ哀れむ存在なのかもしれない。

667 ：
>>658みたいに意味のある技術を身につければいいのに、そういう欲求すら無いのが型ヲタ。

668 ：
まあ役に立とうが立つまいが、拳法や空手みたいな様式が好きな人もいるんだろうから別にいいけど
分かんないのは、本土の空手協会系の型は大事だと言いいながら、沖縄空手を名乗る流派とか山城氏みたいな
研究会系を叩きまくる連中だね。そこまで来ると空手というより単に日本空手協会のセクト信者じゃないかとしか。

669 ：
>>668
叩かれる理由があるんじゃない？
例えば結果が伴わないとか

670 ：
>>669
結果とは何の結果？組手競技の試合とか？
型の技はそのまま競技に使える訳ではない、とかいつも言っているじゃないか

組手競技をやってる最大会派が空手協会なんだから協会が圧倒的に強いのは当たり前
デカくて強い組織がやってるから正しい
だから弱小団体は間違いでインチキだ、というのはまさにセクト主義の論理だ

671 ：
まあまあ、そんな事よりウンコの話でもしようぜ？　

672 ：
>>670
組織が大きくならないのは、そもそも技術がしょぼいからでは？

673 ：
>>662
ドヤるも何もない。
空手名人列伝は嘘であると実証されていない。
松村宗棍先生の股くぐりは松村宗棍先生の奥様や弟子や友人、知人、親族の誰かから話が伝わり、それを

674 ：
>>673
>空手名人列伝は嘘であると実証されていない。
ないものを証明は出来ないんだよ。何度も言ってることだけどね。バカには理解できないだろうけどさ。
無いのではなく、「ある」と主張する側が根拠を提示するのが議論の筋なんだわ。
そして、件の本に信憑性が無い以上は（例えば記載されてる松村の股くぐりの出典は？等）
そもそもからして信憑性が無いから証拠にはならんのだわ。

675 ：
って言ってもバカには理解できないだろうから、船越と公相君の型を例に説明してやるよ。
俺が「公相君なんてのは戦後になって作られた型で、そんなのは戦前には存在しない！」と言ったところで
戦前に出版された船越の本には載ってるわけよ？　その船越の本は戦後に作られた本で、実際に戦前には出版されていなかった！
と言っても、船越の本は戦前に出版されてる記録もあるし原本も大量に残ってるわけよ。なんなら当時の新聞にも記載されてる。
さらに言えば、船越以外の人間も（多くは大学関係の空手部で）、公相君という表記をあちこちで使ってるから記録が残ってるのよ。
つまり、公相君がいくら戦前に存在しなかった、と言ったところでこれだけ明確に証拠があれば誰も否定できないんだわ。
では、戦前に沖縄の唐手家100人がみんなやっていた「運個」という型がある！と俺が自費出版で本に書いたらどうよ？　それ信用できる？
本当にそんなものがあるなら、当然戦前にたった一行でもいいから運個の名前の表記ひとつあってもおかしくないんだけど
存在しないんだわ。で、バカなヤツが言うのよ「運個の型が嘘と証明された訳じゃない」ってね。
お前が運個の型をウソって証拠を揃えて証明しない限り、運個の型は存在した！　と言うわけ。
これがどんなに頭のおかしい事か分かる？　そんなマネせずとも、戦前にも存在しましたよ、と
運個の型が載った記録を「ある」と証明する側が複数出せばいいだけ。
松村と牛の話は有名だろ？　あれは実際にあったかどうかはともかく、そういう逸話として戦前の時点でも
存在したから当然記録もあちこちに残ってる。そこに信憑性が担保される。では股くぐりの話は？
そうでなくてもサンチン裁判なんて創作話を空手名人列伝の著者である左久田さんはやっちゃってる前科があるわけよ。お分かり？

676 ：
う〜〜〜ん、煽るような口調で不快な思いをさせてるのは重々承知なんだが
しかしそれでも疑問なんだわ。
ちょっとみんなに聞きたいんだが、俺ってそんな間違ったことや難しいこと言ってるかな？
当たり前の話をしてるだけなんだが、どうも理解できずにずっと「ウソと証明された訳じゃない」と
絡んでくるバカが居て辟易してるのよ。何度も「ある」という信憑性のある根拠が無ければ「無い」と判断されても仕方ありませんよ？
と言ってるんだけど理解できないみたい。俺そんなに難しいこと言ってるかな？

677 ：
>>673の続き
佐久田さんが聞いてまとめたもの。
もし嘘ならわざわざ股くぐりの話を代々伝えて松村宗棍先生の偉大さを上げようとかそんな手間かける必要性はない。
空手の達人という話で本来十分。
珍しい話だからこそ長く伝わった見るべきではないかな。
色々嘘だなんだと書いてるが伝承とか股くぐりの事実かどうかしか関心ないのは世の中を上辺でしか見てないのだね。

678 ：
>>677
>空手の達人という話で本来十分
本を出版するにあたってそれじゃ売れないからね。一行しか書いてない新聞って売れると思う？
>松村宗棍先生の奥様や弟子や友人、知人、親族の誰かから話が伝わり、
貴方の妄想はいいですから。
>伝承とか股くぐりの事実かどうかしか関心ないのは世の中を上辺でしか見てないのだね。
事実かどうかが論点なんだからそこに焦点がいくのは当たり前。そして世の中を上辺でしか見ていないのもその通りですわ。
でもいいでしょ？　世の中をまったく見てない貴方よりかは「まだ｣マシですがな。まともな社会人なら悪魔の証明くらい知ってます。

679 ：
>>676
やたら話が長いから、周りからめんどくさい奴と言われない？
難しいというよりは独り善がりなんだろう。
そしてナルシストっぽい。
会社や学校でこういう感じで話す人は基本的に浮いちゃう。
会話のキャッチボールが出来ないと見られる。
コミュニケーションを頑張って学んでみよう(￣∇￣*)ゞ

680 ：
ところで、>>676について他の人の意見を聞きたいんだが、どう思うかな？
どうでもいいと思うならスルーしてもらっても構わんけどね。

681 ：
信じちゃった自分とか、騙されていた自分、ってのを認めるのが恥と思って認めたくないのかな。
例えば唐手の開祖たちがウソつくハズないとか、本書いてる先生がウソつくハズないとか
有名な教授がウソつくハズない、とかさ。
もしそうなら、ハッキリ言っとこう。お釈迦様じゃあるまいし、人間は騙される生き物です。
騙されない人間は居ません。もし自分は騙されないと重ってるなら、それはよっぽどの愚か者です。
そしてそれに輪をかけて愚かなのが、騙されていた事に気づいても小さなプライドを守るため認めない人間です。
あ、そっか。過ちは過ちだったね。で済む話なんだけどね。
俺も唐手の歴史を調べるまでに何度騙されてきたことか、本気で中国拳法伝来したとか余裕で
信じてたし型にも当然深い意味があると思ってたからね。事ほど左様に愚かな私ではありますが
しかし過ちを知ってなお判断を誤るは愚の骨頂という言葉に出会い、現実は現実として認める事を知ったのです。
みなさんも、つまらないプライドは捨てて、現実を見ましょう。型に大した意味はありません。だからいっぱい意味をこじつけましょう。

682 ：
>>675
長い駄文読んで分かったのは佐久田さんが前科あろうと松村宗棍先生の股くぐりの話を誰かから聞いて書いたかどうか嘘なら嘘であるという実証されない限り嘘ではないよね？
知名度が高い牛の話は大勢が見たからという点であり得るという見方だろ。
少数派は限りなく嘘と思われても仕方ないというお前の見方は片寄った大衆の見方だな。
権威主義に弱いんだねww

683 ：
>>681
愚かであること分かってんだねwww
えらいねヨシヨシ(--、)ヾ(^^ )

こんな深夜に大勢見てる訳ないだろ。
寂しがりかww

684 ：
公相君で思い出したけど、大島筆記に記されている中国拳法を使ったとされる公相君さん。
この人が習得してた武術は中国拳法ではなくモンゴル相撲だった、という考察をしている
ブログがあってなかなか説得力があった記億がある。探したら今でも残ってるから、暇な人は読むと良いかも。
>>682
>嘘なら嘘であるという実証されない限り嘘ではないよね？
うん、世間一般では証明されない以上は嘘ではなく「そんなものは存在しない」と判断されますね。
貴方も私が提唱する「運個」の型を嘘と証明してみてくださいな（笑）

685 ：
深夜じゃなくて真っ昼間であっても過疎だよ。
2ｃｈの頃から武道板の活気があった頃を知ってる人からしたら
今の武道板の状況はまるで廃墟だろうね。寂しい限りだ。
でも本来はこれが正常で、あの頃が異常だったのかもな。不特定多数の同じ趣味の人間と匿名で
意見を交わせれる場というのが極端に少なかったから集まってただけで、本来はこれで正常なのかも
しれない。だから俺も去っていったコテ達と同じく、いつまでも留まっとくべきではないんだよなあ。

686 ：
サンチン裁判は笠尾恭二の「連続写真でみる空手道入門」にも書いてあるから佐久田氏の創作ではないと思うぞ。

687 ：
ああ、そうだ。
>>201
>アンチのボクサー並みの連打にカウンター一発の正拳突きで倒す手並みは正に首里手の当破のようだww
当破のようだと褒めて頂いて悪いんだが、その最後の書き込みしたの俺なんだわｗ
首里手のスレで連投して煽ってみたけど、全然反応なくてな。
イキナリ後味悪い思いだけさせて去るのもなんだから、フォローしといただけ。こう見えても俺結構良心あるんだぜ？
>>686
そっかー、俺の見落としでもうちょい古い本あったか。
どの道1970年代以降の捏造ラッシュの時期に出た本なので大筋では変わりないけど、参考になったよ。ありがとう。

688 ：
>>684
>貴方も私が提唱する「運個」の型を嘘と証明してみてくださいな（笑）

お前のはわざわざ証明したくなる価値も魅力もない。
空手の達人として名高い松村宗棍先生だから調べたりなど価値や魅力がある。
お前の悪いところは無駄に高い変な自尊心だね。

689 ：
>>688
>お前のはわざわざ証明したくなる価値も魅力もない。

あ、逃げた（笑）

じゃあ話が決着したところで、スレの流れを元に戻しますかあ。

俺が長文投下して遮ってしまったけど、戻って皆様この書き込み↓への反論同意スルーからどうぞ

672名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9908-m8Y1 [124.45.178.244])2020/01/31(金) 00:32:54.47ID:MPrzhpM30
>>670
組織が大きくならないのは、そもそも技術がしょぼいからでは？

690 ：
>>670
>組織が大きくならないのは、そもそも技術がしょぼいからで>は？
こういう発想は最早検証ではなく本末転倒な思想だ
日本空手協会が大勢力だから、大勢力の先生が言うから正しい、沖縄等の弱小会派は全てニセモノwww
これではもう思考も何もない
こう言った連中は型オタ、ですらないただの空手協会セクト主義者である
「伝統空手」を名乗りながら発祥の地である沖縄空手を誹謗する姿勢は本土ネトウヨの沖縄観にも通底する
非常に傲慢さを感じる
自分達に都合の良い歴史を切り取って「伝統」だと称し、歴史を簒奪する姿勢である

691 ：
俺は本土の空手も沖縄の空手も、どっちの味方でもないけど
単純に、
本土の空手　→　組手をしてきた
沖縄の唐手　→　組手をしてきてない
この差がそのまま発言力や求心力の差に繋がってるだけなんじゃないの？

692 ：
>この差がそのまま発言力や求心力の差に繋がってるだけなんじゃないの？
そんなモノで議論決する姿勢が傲慢なセクト主義である

693 ：
>>691
議論の内容によるとしか思えんけど。

694 ：
>>685
ずっとカキコミ続けられる引きこもりのニートが最強
の２ちゃんで、わざわざ、嫌な思いしにくるのはマゾだけなんだが、自覚のないドMの方でしたか。。

695 ：
ホモだのドＭだのエラい言われようだなあ。
まあ好き好んで便所に足を運んで落書きに返事するんだから、俺もお前らもまともじゃないわな

696 ：
型の達人サマは>>658のマッチョ相手でも勝てるのかな？

697 ：
かなり前にも書いたんだけど
俺は師範から「一個か二個は使えるものがある」と聞かされたから、それを信じてやってる
で、組手をしていて思ったんだけど、正拳中段突きと当て身、前蹴りは使えるな
あと、たぶん手刀も行けると思う。組手でやるときは、前後の動きにかなりアレンジが入るけど

698 ：
>>690
仰る通りだろう。
そのネトウヨは空手に関しては本土が沖縄には歴史的にも技術的にも勝てない事への嫉妬で
発狂してるんだろう。

699 ：
いつから本土vs沖縄の謎バトルスレになったんだ

700 ：
空手やるヤツは反日パヨクと言うことか

701 ：
型で筋肉を凌駕するのは無理か

702 ：
>>701
切り分けちゃってる時点でおまえには一生無理だな

703 ：
>>702
>>658に勝てる？

704 ：
ダンスをしていて、何か身体的なものが上がるっての多分ないと思うぞ。
ダンサーが凄いのはダンスをしてるから凄いんじゃなくて、凄いダンスを
実現させるための個別のフィジカル的なトレーニングや日々の節制の結果
凄いダンスというものが出来るわけ。

べつに、個別のトレなんかしなくてもダンスだけやっててもある程度は
身体能力上がるけど、その身体能力はタカが知れてる。

ダンスやった結果、短距離走の選手に勝てるかって言ったら、勝てないし
ダンスやった結果、長距離走の選手に勝てるかって言ったら、勝てないし
ダンスやった結果、重量挙げの選手に勝てるかって言ったら、勝てないし
ダンスやった結果、水泳の選手に勝てるかって言ったら、勝てないしねえ

じゃあ何に秀でるかって言ったら、ダンスをやればダンスというジャンルにおいて秀でる。
型も同じ。型をやれば型を演武するというジャンルにおいて秀でるっていうだけ。

ダンスにしろ型にしろ、肉体的な効能を期待しても先は無いよ。なぜなら、同じ肉体を使ってる限り
ダンス（型）じゃなくてウェイトやってる方が筋力上がるし
ダンス（型）じゃなくてストレッチやってる方が柔軟性あがるし
ダンス（型）じゃなくて長距離やってる方が心肺能力が上がる

同じ肉体という土俵で勝負する限り先は無いんだよ。
そうじゃなくて、例えばダンスでは効果あるけど
ストレッチとかウェイトでは効果が出にくい面で勝負しなきゃ駄目。

705 ：
例えばダンスをしていて恍惚状態に入ったとかハイになったとかさ
そういう精神的なものや脳内麻薬や分泌関係、あるいは生理的な神経・反射作用など。
そういう方向で型の存在意義をこじつけていかないと、肉体を使って殴り合いをする以上は
型は他の身体能力を向上させるトレには敵わないよ。

まあ、ダンスやらないよりかはやった方が一応は身体能力も上がるけど、そんなのはラジオ体操をやれば上がる程度と一緒。
ラジオ体操やってたから一般人と殴り合いして勝てるようになりました、とか無いでしょ？
ましてボクシングやってるヤツとか柔道やってるヤツにラジオ体操のおかげでフィジカル的に優位に立てました！　とかありえない。

分解も含めて、型の存在意義をこじつけるなら筋骨などの肉体を主としたももでは先が無いよ。多分、本当に意味や効果が
あるかどうかは分からんが、太気の立禅とかネリとかハイとか、ああいう方向に型も行くしか無いんじゃないかな？

706 ：
元々薩摩武士に対抗するために戦ったのが空手云々

まあ伝承に過ぎないけどw
沖縄空手家にそんな気風があったのは事実だろう

本土の学生とかが空手の歴史を奪ったのだ

707 ：
>>706
統治してた役人を殴ったらそれこそ連座で集落全体の問題になる
逆に薩摩の役人の方も軽々に村民に手を出せないよう法度の御触れが出てる。

勇ましい気概の中から生まれた武術だったらいいなあ、っていう後世の願望だよね

708 ：
>>707
自分のレスは>>700に対してだね
勿論刀持った侍に素手で敵うわけもないけど
そうあって欲しいという願望が沖縄空手にはあった

反日というか反本土の理念があるのは空手として間違いではない

709 ：
だから大山某の極真ができた訳か

710 ：
空手の起源は朝鮮でもない

711 ：
湖城流の型もそうだが、足から頭まで一直線という感じに近い。
https://youtu.be/4CqHD0GyXAY
沖縄拳法のセイサンとかの姿勢を見るに古流には昔の手の姿が相撲の姿勢に近いように感じるな。
言うなれば、相撲と土着の拳法と中国武術、日本の剣術のMIXが琉球の首里手と言っても良いかもしれん。

712 ：
沖縄空手の型って何で腰高い人が多いの？
すぐバランス崩されて倒されそう

713 ：
映像に残ってる湖城は練度が並みの町道場より遥かに酷いから
そのまま伝系技術として受け取るのは如何な物かと思う

714 ：
湖城は、劉衛流やウドンデイとか同じカテゴリーだからねえ。何のとは言わんけど。

715 ：
>>712
沖縄空手の人というか沖縄の人は幼い頃から沖縄相撲など組技には慣れ親しみ、更に空手の鍛練で腰が強い。
腰が高いのは早く動く為というのもあるが、しっかりした身体ができると腰が高くても倒されにくくなる。
この動画の朝倉兄弟で打撃ありの場合、やはり打ちを意識したら腰は高くせざるを得ない。
むしろ最初から低くすれば、打撃はし辛いし、逆に打撃を掻い潜るのはスピードがいる。
型は本土の足腰の鍛練を目的とするよりは技や身体操作を鍛練するのが目的だから低さはそもそも本土の型ほど要らないのです。
https://youtu.be/R724hv-SfXU

716 ：
沖縄の空手が高いのではない、本土が低いのだ
形は沖縄発祥だ
立場を弁えろ本土人

717 ：
土人vs本土人

718 ：
vs印土人

719 ：
>>715
いや本土でも試合の時は腰高いよ
そうじゃなくて、練習の時くらいは腰落としたら？ってこと

720 ：
筋肥大
させるトレーニングしか意味が無いという平成脳の老害
平成は、昭和の貯金があった初期以外は、日本人のレベルが最も低くなった時代である

721 ：
>>720
いや金肥大とか関係なしに型は意味が無い

722 ：
>>719
練習というのは型のことかな？
動画は演武だし、鍛練として見せなくて良いと思う。
腰が高いのは先に述べた通り。
腰が低くないと足腰の鍛練にならないことが型の意義だと思ってるなら、君も本土の空手の犠牲者だなww

723 ：
型を体育的に改変しただの組手やったことが無くて弱いだの、とかく悪く言われがちな船越義珍だが
そろそろ評価を改めてみても良いんじゃないだろうか？
船越も含めて他の唐手家も同じくらい対人稽古してなくて組手弱かったんだし
何も意味の詰まっていない踊りが起源の型を、見栄えの良い動作にし体育的にも益のある改変をした功績は非常に大きい。

724 ：
>>722
そもそも型の運足通りに闘いが進むことはありえないし、闘ってる間、ずっと腰が高いままってのもあり得ない
はっきり言って腰を落とさない型なんて存在意義が無いと思う

725 ：
あの当時、いの一番に剣道と柔道の大物を味方につけ本土の武道界に唐手の居場所を確保し
その教養と人徳をもって財界や官公省との強力な人脈を作り、もって今日の空手界の反映
の礎を築いた功績は非常に大きい。
話は戻るが、もし船越が頑なに型を変えなければ、腰高のもさもさやってる型が今のスタンダードとなった。
そんなんじゃ外国人に受けないし、今の国際的な隆盛にもつながらない。体育的にも見栄え的にも他の武道や
スポーツに人を奪われてしまう。船越が歩幅を大きくし腰を落とす改変ならぬ「改良」をしたことを感謝しなければいけない。

726 ：
>>719
練習ぐらいとはどういうことだ？型を何だと思っているのだ

727 ：
>>711
協会の型の方が全般的に上位互換だな
https://m.youtube.com/watch?v=v4nS51Zy-90

728 ：
>>724
犠牲者乙www

729 ：
ついに勝手に改変した本土空手の型を「上位」だと言い出す傲慢さ
最早、型オタでも伝統でもない
ただの空手協会セクト主義者だ！

730 ：
>>723
体育的に改変した結果、他の空手家が太刀打ちできないくらい素早くパワフルになった
のかもしれんな

731 ：
沖縄の空手は一人一流というほど、多彩な構えがあり、
船越と違うタイプの構えの人の一部が、これが本場の型だと吹聴してるだけだろ。

ビデオだと、itfテコンドーみたいなサインウェーブしてる型演舞も沖縄にあるんだから

732 ：
>>729
だって、711の型で勝ってる部分が一つでもあるか？
客観的に見てみなよ

733 ：
沖縄の空手は、型を鋳型に入れたように全く同じにするのではないから、
船越みたいな広い人もいれば狭い人もいた

それを画一的にしようとするのと、船越アンチの思惑で型改変論なんて珍妙な平成空手家の主張が起こったんだよな。

沖縄の歴史をキチンと調べれば分かることを、ネットで騒ぎ立てて嘘を事実の如く広める平成式はもうやめようぜ

もう、令和なんだから

734 ：
>>733
お前たち本土人が
沖縄や沖縄空手の系譜に喧嘩売ってきたんだろうが！！

お？コラ！
例えば、
>>727
>協会の型の方が全般的に上位互換だな
>協会の型の方が全般的に上位互換だな
>協会の型の方が全般的に上位互換だな

ハッキリと、協会の方が上だとまで言ってる
一人一流派というなら、まず本場沖縄空手を尊重しろ！
>>727の発言は間違えです、腰高とか沖縄空手を誹謗してゴメンナサイと
本土空手を空手協会を代表して撤回と謝罪をしろ！！

謝罪がなければ礼もない

沖縄空手への謝罪なしにお前の言い分など聞かない

735 ：
あと賠償もな！

736 ：
>>734
腰高いのは事実だし、体軸なんてブレブレじゃん

737 ：
この手の同国人同士での対立煽る手法は、ソウルアリンスキーというユダヤ系共産主義者(オバマやクリントン夫妻の師匠)が日米を混乱に陥れて、共産化するために作り出した手法なんだよなぁ。

738 ：
>>733
>船越みたいな広い人もいれば狭い人もいた

当時の沖縄の唐手家で船越以外に広い人って例えば誰？

739 ：
>>734
>ハッキリと、協会の方が上だとまで言ってる
>一人一流派というなら、まず本場沖縄空手を尊重しろ！

モノの見方なんてのは立場によって当然違ってくる

沖縄の型の方が協会の型より勝ってる面も当然ありますよ。

例えば「武術的な意味は大してないけど、歴史がある」とか
「武術的な意味は大してないけど、何となく古流ってだけで神秘的な雰囲気がある」とかさ。

勘違いして欲しくないんだけど、協会の型は武術的な意味があるって訳ではない。
沖縄も協会も、現時点で型に大して武術的な意味は無い。

無いけど、鍛練的な運動量という面や見栄えという面では
協会の方が沖縄の型より勝ってるよねって話。そしてそれは船越の功績だよねって話。

あ、ちなみに沖縄の型は歴史的な面では勝ってるって言ったけど
協会の型もあと200年くらい経って歴史が備われば、もう沖縄の型で協会に勝さる面って多分なくなるんじゃない？

いずれそうなるんだから、協会も沖縄もまずやる事は、未整備である型への武術的な意味のこじつけだよね、ってこと。

740 ：
型を新しく創作するという行為は現在でも行われているが、ただしそれは空手界全体で見てあまり好意的な
受け入れられ方はしていない。なぜか？　それは本土に唐手というものや型というものがもたらされてから
開祖格が没するまでのあいだの1922年〜1950年代前半にいたるまでの約30年、どの唐手家も型の創作を
弟子達に勧めなかったから。

最初が肝心で、慣習としてこれはやっていいよね、これはやっちゃまずいよね、っていう「規範」のようなものを
最初に作られてしまい、そしてそれを業界全体が墨守したまま数十年が経ってしまうとなかなか変えらんなくなってしまう。
ましてそれが黎明期の開祖の時代から続いてしまうと、もう無理。だから今後も型の創作が業界全体で奨励されることはない。

事ほど左様に慣習というのは変えにくい。まして伝統や形式を重んずる日本人にはなおのこと難しい。


そんな中、船越は本土に来て数年と経たず動作の改変という英断をしてくれた。

もし船越がそれをしてくれなかったら、
今でも人前で型やる時みんなこれだぜ？↓

https://youtu.be/4CqHD0GyXAY?t=13

どう考えてもこっちの方がいいよな？↓　
https://youtu.be/DZ3UyZru710?list=PLTNtmL43l-mKPoflqFvb5T18xpIltgh9F&t=11

↑式典、稽古、オリンピックなどでこういう型が出来るのは、元を辿れば船越のおかげなのです。感謝感謝

741 ：
型ってやってるのみたらバカみたいだね
それも沖縄発祥なの

742 ：
伝説の湖城流っ首里手小林流の対談はめちゃめちゃ貴重ですな。
https://youtu.be/mnMyehCVo80

さすがに沖縄は素晴らしい！

743 ：
門外不出の湖城流の掌底の使い方ｗ

https://youtu.be/aDQcZUQYgBc?t=785


ぺちーん、ぺちーん、ぺちーん

744 ：
船越義珍は、沖縄名門武士で沖縄教育界の重鎮、系譜的にも実力者の系譜、動きもキレッキレッで同時代で最高峰の動き
弟子やその系譜が世界的に最強の男揃い
なんで、難癖つけたい人は沢山いる
そんだけの話

745 ：
極真でも、松井章圭、大石だいごなどといったテクニシャンは型の重要性を語る人が多い
どちらかというと、岸信行とかテクニックが微妙な先生(テクニックがないわけではない)ほど型を否定する
スピーディで尚且つ大技を組み込んだようなスタイルをバランス崩さずにやるには型をやった方が良いのは経験者なら分かる
逆に、そういう系譜になれないタイプの人は型の難しさを何となく嗅ぎ分けるのでやたら型否定になる
岸信行などは、本人は身体能力高いけど、そういう運動神経悪い子を何とかしようとした結果、型否定になった感じがする
実際は型重視で大技もある程度使いこなすサンペイケイジは、両方の良いところを取り入れた結果才能限界を超える大きな成功を収めた感じかなぁ

松井章圭はサンペイケイジにボコボコにされて覚醒したとこはあるんだろうね。
でも、ノンフィクションで引退後サンペイケイジをdisりまくる松井章圭のエピソードに何か若さを感じたw

746 ：
船越義珍系譜
日本空手協会
wkf
テコンドー各派
大山倍達極真

747 ：
型否定、才能も時間もないおっさんを自己満足でなく強くするには、
運動神経の底上げに無駄とは言わないが、型より絞ったトレーニング内容にして
技も地味で小さい動きのものにしぼり
大技を防ぐ具体的な動きを約束組手で繰り返した方がいい
(岸信行理論及び日本少林寺拳法理論)
で、岸信行理論で強くしてもらった当時大人会員は、極真でもやたら型否定する傾向がある。
でも、子供からやる時間あるなら、岸先生だって丁寧に型稽古からやらせてたんじゃないかなぁ？

748 ：
でもさ、型肯定派の試合の成績って、はっきり言って微妙じゃないか？
それを補うために型肯定でハクをつけようとしてるようにしか見えないが

749 ：
対立厨が沸いてて草
そういうのってお金貰ってやってるの？それとも趣味？

750 ：
>>747
その感想の具体的な根拠はあんの？
明らかにその方がいいとかじゃなく

751 ：
>>748
肩肯定派の方が成績良いだろ？
型否定で強いのって、伝統派だとキャリーパミュパミュと西村拳くらいだろ？
極真だと、逆に強い奴いるのか？って話。

伝統派の場合は型競技盛んなので、型の大会出まくっていて当時は型に自信があったけど、型競技では結果出せなかったというほど型をやり込んでるけど、型競技盛ん故に型肯定出来ないような人がいるよな。
極真については、型競技はまだまだそこまで盛んではないので、組手のための型だから肯定派だらけになる
殆どのフィジカルトレーニングの役目を空手の型がやってくれるから、否定する意味がないんだよね。
ラダートレーニング含む最近はやりのトレーニングってのは、東ドイツで開発されたものだけど、それには空手の型の分析結果も含めて作られたものなので、最新のトレーニング理論に詳しいほど型否定をする人は少なくなるからね。

752 ：
>>749
何にでも、厨とつければ、何らかの意味付けがなされると思ってしまう思考が平成老害的だよなぁ。
テレビに出てバカ晒してるヒロユキみたいで恥ずかしくなる
こういうのは、二十代で最新のテクノロジー駆使してる天才的若者だけが許されるんだよ？
わかる？？

753 ：
>>750
岸空手道場では型もやってるじゃん

754 ：
>>751
突っ込みどころ満載だけど、とりあえず、
>極真については、型競技はまだまだそこまで盛んではないので、組手のための型だから肯定派だらけになる
は矛盾してないか？
盛んじゃないのにどうして型肯定派扱いなんだ？
その根拠を教えてくれ

755 ：
>>754
？？？

意味不明だな。
型競技は、1960年代に大山倍達が提唱して1970年代に行われるようになった新しい競技で、
伝統派では、何故か組手よりも人気が出たので割合早く競技参加者が増え大会も増えた
言い出しっぺの極真の場合は、フルコンタクト組手大会の研究で手一杯で、型競技大会盛んになったのは1990年代から。
そのため、型競技大会としては極真は盛んではないが、鍛錬としての型は常に重要なものとしてあった
型競技大会やらないと型否定なら、伝統派全流派が、1973年までは型否定派だったことになるな。
バカなんだから議論しようと思うなよ
言われたことに大人しく従いなさい
バカなんだから

756 ：
>>749
そいつはステロイド外人とキックボクシング大好きの空手嫌いなのに
フルコン空手入っちゃった白帯中学生

757 ：
>>755
鍛錬としての型って例えば何？
極真習ってるけど、型稽古が一番楽だよ
とても型肯定派の流派とは思えないが

758 ：
みんな楽しそうだなあ。いいなあ。俺の質問にも答えてくれよ
>>733
>船越みたいな広い人もいれば狭い人もいた
当時の沖縄の唐手家で船越以外に広い人って例えば誰？

759 ：
>>757
それは君が適当に流してるか、余りにも弱過ぎて組手が大変なのかのどっちかじゃね？
組手と型両方でタイトル取ってる選手の場合、スーシーホーとかやった後の方が疲れてるからね〜

760 ：
>>738
国吉真吉のナイハンチは足幅広いな。

761 ：
>>760
写真残ってるの？

762 ：
>>759
いや、型と基本メインの日はどう追い込んでも3か4くらいしか運動量が無いけど、
ミットとスパーが多い日は自分次第で10とか12まで追い込める
流すとかそういうレベルの話じゃないんだよね

763 ：
昭和30年代ダンサーとしても大会優勝歴もある大山倍達が、型競技を考案
当時邪道と罵られる
昭和49年全日本空手道選手権大会で初の型競技大会が行われる
以後、伝統派では組手よりも人気が出て競技人口が増え続ける

昭和50年代
大山倍達が当初型競技を提唱したらダンスかよとバカにされたものだと話したことが、大山倍達が型をバカにしていると改変されて広められる
極真人気の後ろで型競技大会を次々と開催した伝統派は、平成までに、
型競技の伝統派
の自信を深める
平成１０年代に開設された2ちゃんねるでは、そこらへんの歴史を知らないので、極真は型をやらないという偏見を事実として煽るスタイルが出来上がる
極真人気への妬みから極真叩きをしていた恥ずかしい伝統派もいた

で、今日に至っている。
黒帯ワールドのスタッフなどは、この点を熟知しており、流石、日本空手協会としか言いようがない

764 ：
>>762
いやいや、それだと、極真の型強化クラスで潰れるタイプのおじさんなんだなというプロファイリングしか出来ないよ。。

765 ：
>>763
>極真は型をやらないという偏見を事実として煽るスタイルが出来上がる
やらないわけじゃないけど密度が低い
伝統派の練習と比べると全然追い込めるような練習体系じゃない

766 ：
>>764
うちのやってる道場では型強化クラスなんて無いんだけど、どんなメニューやるの？

767 ：
>>765
密度が低いの意味が分からないなぁ。
例えばサンペイケイジの道場だと、週７回の練習日で、型のみ稽古が週２回、スパーリングのみの稽古が週２回、両方やる稽古が週3回となる
あえて、地方道場出したのは、本部道場などだと、更に型の稽古の比率が上がるので、型のイメージがあまりないサンペイケイジの道場を例にさせてもらった

768 ：
>>766
えー
適当系名ばかり極真かよ
出直して来いよ

769 ：
サンペイケイジって書くとニコラスペタスみたいに外人っぽく見えるな

770 ：
>>767
今時、型のみの稽古なんてあり得るのかな？
大体、1時間で準備体操、基本、型、ミット、マススパーとまんべんなく入れるとこが多いんでないの？

771 ：
>>768
松井派なんだけど名ばかり極真ってどういう道場の事を言ってるんだ？

772 ：
>>761
本部のナイハンチは足幅広い写真あるね。
国吉は型がそんな感じですね。

773 ：
ちなみに、これが船越と同時代に生きた本部朝基のナイハンチの歩幅なんだけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Motobu_Choki2.jpg
話の流れではこれ以上に広い船越と同じような人が居たかどうか？って流れなので
国吉のナイハンチはこの本部の歩幅より広いってことでいいのかな？
国吉系はあんま知らんから写真が残ってるかどうかもそもそも知らん。
とりあえず見てみない事にはなんとも言えんので写真か映像あったらうｐしてくれないか？

774 ：
>>770
サンペイケイジの道場は型のみやる日が週2回あるんだよ

775 ：
>>774
知るかよ
レアケース出してドヤ顔されても反応に困るわ

776 ：
>>771
松井章圭にちくれば厳重注意されそうだなw
実態はサンペイケイジ未満www

777 ：
>>775
型アンチのかつての象徴サンペイケイジだから出してんのに、適当だな
本当

778 ：
>>772
あ、ちなみに広いという規準の基となる船越の足幅がこれね↓
https://www.youtube.com/watch?v=YNrslr9LWIw
８秒あるいは16秒あたりを見てくれれば分かるが、本部よりもかなり腰を落としてる。
船越と同じくらい広いってことは、国吉もこれくらい足開いてたってこと？

779 ：
とりあえず見て見ないことには分からんので、国吉の写真のソースをまずお願い。

780 ：
>>777
型アンチのタイプが1種類としか思ってないお前の方が適当だろ

781 ：
騎馬立ちの足幅の違いなんて、単なる股関節の柔軟性の違いでしかないと思うが

782 ：
>>780
型アンチのタイプが違うw

783 ：
>>781
足の長さや身長も変われば変わるしな
細身長身の船越は、足幅広く見えるようになるのは当然。

784 ：
>>782
そもそも型練習してる時点でお前の型アンチのレッテルの方が間違ってると言わざるを得ない

785 ：
>>781
>>783
同じ足幅でも股関節の柔軟性によって「腰を落とせる位置」は違ってくるが
そもそも写真でも映像でも本部と船越では「足幅自体が違う」ことを理解できますか？

786 ：
>>785
どちらも肩幅より広めで同じにしか見えないが

787 ：
型アンチの極真での所属が、松井派
たった一時間の練習の中に、全部ぶっ込みというとこなのは確定
伝統派としての所属がどこかだな。
糸東流説が濃厚だけど、松濤館が子供でも一時間半から２時間で、
30分はフィジカルトレーニング
３０分は組手選手と型選手に分かれるというスタイルが多く
わどうや剛柔はむしろ組手までをを
知らないとこからして、型偏重の糸東流の可能性は高いなぁ

788 ：
>786
目が腐ってるだけかと
まあ、理解できない人は置いといて国吉のナイハンチの写真をまず提示していただきたい。
写真（ないし映像）があるからこそ、国吉がやってたナイハンチは足幅が広いって言ったんだろうし。

789 ：
型アンチは型のことを知らないんだから、素人目に見ると全く別に見えるって意見に過ぎないんだよなぁ

790 ：
>>787
お前のクソ狭い知識で流派を当てようなんて愚かとしか思えない
伝統派の町道場のフィジカルトレーニングって何よ？

791 ：
>>788
どっちも膝を外に張っていて同じ立ち方にしか見えないが

792 ：
>>791
歩幅も一緒に見えるということですか？

793 ：
>>792
誤差程度にしか思えないんだよね
逆に聞きたいんだけど、どっちが拳何個分広いわけ？

794 ：
>>793
目測でも明らかに拳２つ分は広いですねえ
一般的に誤差というのは数ミリから数センチだと思いますが
まあ中には１ｋｍ違っても誤差だと言い張る人も居ますがねえ（笑）

795 ：
>>794
動きで見ないと何とも言えないね
まあ船越の方は今の協会の鉄騎と何ら変わらないね
つうか踏み込むタイプのナイハンチをするのは松濤館だけなんだろうな

796 ：
ちなみにググれば摩文仁や遠山のナイハンチも出てきますが
別段本部のが広いというわけではなく、当時は本部程度が基準と考えても差し支えないと思います。
その基準を上回る船越と同じくらい大股でやってるナイハンチがある（国吉がやってるナイハンチ）と
聞いたのですが、一向に写真も映像も出てこない始末。
さらに船越より拳２つ分は狭い歩幅の本部の写真を、一緒一緒と理解不明なことを言い出してる状況。
頭のユルい人の考えは私には理解できませんね。
>>795
>動きで見ないと何とも言えないね
歩幅程度なら目視で充分確認できますよ？

797 ：
>>790
伝統派のフィジカルトレーニングって何よ？
みたいなことを言われると、伝統派以前に伝統派の経験自体無いんだなぁとという印象になるんだよな。
言ってることが小島本の範疇に入ってるしなぁ

798 ：
>>796
いや、寄り足とすり足で動くのか、踏み込んで動くのかでも立ち方の意味が変わってくるしな
静止画では何も語れないと思うんだが

799 ：
>>797
いや、お前が先に言った用語に関して質問しただけだが
ほんと、無駄なレッテル貼りが好きなんだな

800 ：
>>796
拳二つ分はせまい
というのは目測ですよねwww
せめて、映像解析と骨格分析してから言ってほしいなぁ。
もっとも、ワイドスタンスよりの名家が船越なわけで、それと同じでないから云々言うわけですよね。
大家自体を否定してけば、裏千家は武者小路千家や表千家や大日本茶道学会と違う点があるので型を改変したと言えてしまう
全く馬鹿げた言いがかりなわけです
まあ、今では単なるアホ丸出しなヒロユキの劣化コピーの論理なんだからまともに相手にしても仕方ないけど、

801 ：
>>799
その質問が出ること自体が未経験者もしくは未経験同然程度の経験だって話ですよ
サッカーで基本的な用語知らない奴がサッカー経験者ぶって話してきたら、キモい奴が成りすましてるよとしか思わないだろ

802 ：
>>801
ちなみに俺が部活でやってたメニューから考えると、そういうフィジカルトレーニングは一番最後にもってくるのが多かったね

803 ：
>>800
映像解析するまでもなく、誰が見ても船越の方が足幅が広いと分かりますよ？
これが映像解析でもしないと分からない、とか言うヤツが居たらただのバカか盲目でしょう(笑）

804 ：
>>802
どんなフィジカルトレーニングやってるんだよw
昭和の町道場みたいな部活だったんだろうなぁ

805 ：
>>760
まあ、○○のパッサイだの××のパッサイだの同じ型でも違いがあり
また同じ先生に習っていたとしても高弟同士で型に違いが出てくる
そんな沖縄唐手の現状で、まさか昔の唐手家の国吉の系統の人が現在やってるナイハンチは足が広いから、
きっと国吉もそうだったんだ！　とか短絡的でアホみたいな基準で言った訳じゃないと思いますし
当然(ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-IVqh [106.130.132.37])さんは国吉の写真なり映像なりのナイハンチを見て
>>760のように判断したんだと思います。ですので国吉の写真なり映像なりのソース待ちですね。
仕事に戻るので、出きれば夜までにうｐしといてください。でわ。

806 ：
>>803
誰が見ても

というのを映像解析すると違うというのは歴史文献においては常識だろ。
先ずはそこを定めてから批判に入れよ
ヒロユキでさえあれなのに劣化コピーではどうしようもないのかもしれんが

807 ：
>>804
そうやってこっちの情報ばかり引き出そうとするのはヲタクの悪いとこだな

808 ：
>>805
仕事に戻る

をこの時間に言うあたり、どうしようもないニートだなぁ

809 ：
まあ、極真やってるにしても、
１時間で、基本型組手ミットを１時間でやるような道場の奴なのは分かった

そんなんで、極真黒帯まで身につけるのは無理だと思うよ

普通組手は、2分１０ラウンド以上やる
帯下はライトの割合を増やすとしても。

だから、30分はやらないとならない
トレーニング効果からいうと週２回か３回は必要。

その上で、型も同じくらいやらないと松濤館や剛柔流の２倍も数がある型を身につけるのは難しい


これは選手ではなく一般愛好家の話ね。

いわゆるスパーリング強化コースの組手数はこの２倍から３倍の組手量を週２回追加する

だから、極真は無茶だと言われる訳だけど。。

どっちにしても半端者な奴が型アンチやってんのは確認取れたけど

810 ：
>>809
まあ確かに俺のやってるコースは黒帯が指導員以外いないし、ユルイ方なのは確かなんだけどさ
でも茶帯とか普通にいるからなぁ
大して強く無かったけど

811 ：
ちなみに極真の型は30個だから、26個の松濤館と大して変わらないよ

812 ：
>>811
黒帯までに修得指定されてる型の話ね
総数の話にしてしまうあたりが未経験者に思えてしまうんだけど、
ちょいかじっただけなんで詳しくない人なのね

813 ：
>>812
いや、俺は松濤館の型を全部覚えた事あるからね
覚えるだけなら全く難しくないし、型の数でマウント取ろうとするヲタクの発想は理解出来ないね

814 ：
松濤館は、平安1〜5とテッキ、これに指定３種から一つ(カンクウ、ジオン、エンピ)
にタイキョク初段を入れるかどうか(近年の日本空手協会などはタイキョク初段もやるようになってる)

だが、
極真は
タイキョク1〜3、足技タイキョク1〜2
平安1〜5
安三
撃砕大、撃砕小
サンチン
サイファ
セイエンチン
スーシーホー

と黒帯取得のための数が多い
ま、剛柔と松濤館の基本型を両方やるというだけといえばそうなんだが

815 ：
>>813
それで松濤館は何段まで取ったの？

816 ：
>>814
つまり、どっちか経験があれば覚える量は半分で済むわけだ
オレンジ帯の太極1なんて、平安二段の劣化版だから、一回やれば覚えるし簡単に合格出来る

817 ：
大山倍達は元々ダンサーでもあったので、ダンスのように型のうまさを競いあうことを肯定的に捉えていた

のに何故か、極真オタは逆の思想を持つに至ったのは謎の一つだが、
一つには、少林寺拳法の型批判の思想が同時期にブームだったので流入したこと

型からやってたらまともにスパー出来ない運痴大人を岸信行やサンペイケイジが無理矢理強くしたために、勘違いした層が生まれた

という可能性。

二人とも雑魚でも強くしたいという漢気溢れた指導したがそれが仇となったとしか言いようがないが

818 ：
>>816
どっちかけいけんあれば

って、それは伝統派をもバカにしてる思想だから、やっぱ経験者装ってるだけなんだなぁと分かっちゃうよね。

タイキョクは、船越義珍作とも、山口剛玄と船越の共作ともされる型で、そのためか大山倍達はとても大切にしてたんだよね。

近年は、日本空手協会も船越の遺作として重視してるけど

819 ：
>>818
馬鹿にしてないし、お前は素人のくせに被害妄想持ちすぎ

820 ：
>>819
被害妄想は持ってないぞ

大体俺は、極真でスパーリングはやるけど、審査は受けるつもりないから、型なんてやるつもりもないし、
キックボクシング、テコンドー、ボクシング、柔道、合気道の技で戦ってるからな〜。

基本や移動や
スパーリングの技や練習は極真でやるけど

821 ：
極真空手の強さを分析するに、キックボクシングやボクシング、テコンドーなどに比べると稚拙なミットトレーニング(ビッグミットは除く)にもかかわらず、強いのは、
まさに、基本移動型の鍛錬によるところが大きい

これがない自称極真空手経験者なんてのは楽勝なのよ
俺の経験ではさ

822 ：
>>820
全然型肯定派じゃなくてワロタw
つうかそれなら、わざわざ会費高い極真やる必要無いじゃん
他にフルコン道場あるでしょ

823 ：
>>822
いや、技の実験台や遊び相手に丁度良いんだよ。

タフで根性あるからね。

824 ：
>>821
じゃあさ、背中側から回転するような移動稽古って何の意味があるんだ？
あれが伝統派経験者にとってはとっつきにくいし、意味が分からん

825 ：
>>824
だから、極真の奴らはサークリングが上手いんだろ。

俺の場合は、合気道や柔道の鍛錬法で身体を操作してボクシングやテコンドーの動きで応用する感じでやるから出来るけどね。

強くなる伝統派の奴は素直に型を身につけるからあっという間に修正されるけど、君みたいなんはいつまでたってもサイドステップについてけないよな

826 ：
合気道の基本ステップだと
歩み足、回転しての差し替え、回転して歩み足
ってのが所謂、入り身投げや一教の歩法の基礎だけど、これだけで、入りからサークリングして反撃まで全て身につく構成になってる
(合気道スゲーと思うかもしれないが中々身につかない)

これを極真は型でやることで運痴でも黒帯までには呼吸するようにそういうステップが出来るようにするわけだ。

ま、緑帯くらいまでには、サイドステップとサークリングを使いこなすようになるよな

827 ：
>>826
サイドステップは確かに苦手だが、スパーであまり強いやつがいないから必要性がいまひとつ感じられないんだよな
中間距離からのスイッチして上段蹴りとか普通に当たるし
近距離になってもパンチ力で負ける気がしないし
体格が大きいゴリマッチョ相手なら違うんだろうけど

828 ：
極真の型オタとは珍しいね
まあ空手協会セクト主義者よりは好感が持てる

829 ：
>>827
つまり、緑帯レベルの極真基本テクニックさえ身に付いてない雑魚カワズなわけね
つまらなそうな道場だな

松井小径は、もうちょいキチンと下々を見とけよとしか言いようがないなぁ。

830 ：
ちなみに、極真空手家ではないめ、派閥を超えて現れるのでよろしくお願いします。

831 ：
>>829
まあ、帯の色を上げて選手クラスに入れるまで頑張るしかないかな
敷居が低いのは良い事だとは思うけど

832 ：
>>830
なんで極真じゃないのに極真空手を語るのか

833 ：
>>832
だって僕の遊び相手が年々劣化したら嫌じゃん

834 ：
才能ないくせに型なんて無意味とか言ってサイドステップサークリングさえ身につかない雑魚カワズ
こんなんが増えたら、極真がどんどん劣化するだろ
ハッキリ言って、デカくてパワーあるだけなら、2メートルくらいの奴でも問題ないので、そんなんだけで強い気分のカスが養殖場を荒らすのが許せんのだわ。
本当に強いなら借りに行くから、道場さらせよ。
巻き添えで全員消すから

835 ：
白帯かオレンジ帯あたりの伝統派で強い気分の帯色にしては動きが良いやつで松井派
道場単位で修正出来ないならその道場ごと潰せば、このくだらないスレの主人を消せる訳だよな
どこだどこだ

836 ：
>>835
型肯定派じゃない格ヲタのくせに粋るなよ

837 ：
>>836
どうぞどうぞ、道場教えてくらされ
松井派でも問題なくスパーリングに入り込めるので心配しなくて良いよ

838 ：
極真やった事ない人間が極真の型の効用を語るのはダメだろう

839 ：
>>836
型なしで強くなれる天才様なんだから、格オタが会いに行ってもいいでしょ？
スパーリングの相手してよ
マジで
MMAも習得してるし、地下格闘技経験もあるからルールはそれでも良いよ

840 ：
>>838
なんで？
基本と移動は一緒にやってるし、基本型は極真の方々と一緒にやってるぞ。
前屈立ちの移動の動きとかは伝統派の大家からも、やたら上手いと誉められることあるくらいだぜw
マジで君とやりたいw

841 ：
>>840
どう言う練習環境なんだよ？

842 ：
>>840
俺はやりたくないし、道場に迷惑かけたくないから晒すのも無理だね
支部でアンタより強いやつは絶対にいるだろうから相手には困ってないよ
合気道もテコンドーも身に付かなかった半端モンとやるメリットがどこにあるよ？

843 ：
>>840
俺も移動稽古の時に突きのキレは褒められるけど、はっきり言って流派の違いが出てるだけだからな

844 ：
>>842
テコンドーでもキチンと形競技と組手競技で実績あるよw
それに道場の先輩が雑魚だからサイドステップ身についてないと行ってたろ
まして、強い先輩いるなら俺を退治してもらえるかもしれないだろw
まあ、ここまでの話が本当なら無理そうだけど、
型無意味論振りかざす伝統上がりをここまで増長させるような道場だもんなぁwww

845 ：
>>844
俺が極真の技術を身につける前に潰したいのは分かるが、小物過ぎて相手にする気にならんな
型やらないなら、型無意味論かざしてる奴と立場は変わらないと思うんだが

846 ：
長きに渡る謎の1の正体は、伝統派経験のある松井派の下級色帯と分かった訳だけど、結局、やろうよという誘いにはならないのな。
お前じゃ、型競技の選手に勝てないよ
型を軽視しててサイドステップ出来ない極真空手家とか、ギャグ未満

847 ：
>>846
そりゃ道場に迷惑かけたくないからな
型の経験が全く無いくせに型競技選手の実力が分かるわけが無い

848 ：
>>847
？？？

型競技者とスパーリングやりに行ったり、◯◯◯売ったりしたから分かってるに決まってるだろ？

バカかお前？

849 ：
>>848
テコンドーのだろ？
そんなんで知ったかされてもな

850 ：
サイドステップなんて、才能ある子は小1オレンジ帯でも使いこなす訳だけど、それさえ出来ずに型無意味論

型黙ってやってりゃ運痴でもサイドステップある程度出来るようになるところ、そんな運痴ならぬウンコが極真に混ざったら、料理が台無しになるだろ

851 ：
>>849
お前バカか？

テコンドーの型は意味ないよ
単なるダンス大会

テコンドーとか、チュウケンの方はたしかに無意味
太極拳の型は身体能力無茶苦茶上がるから有用だけど

852 ：
>>850
サイドステップなんかより、伝統派の前後のステップやスイッチの方が俺は動きやすいんだよ
まぁ、体格の大きい奴にはそれは通用しないからサイドステップも身につけるようには言われてるが

853 ：
>>852
身につかない不器用くんの言い訳乙だわ

そんだけ俺は強いと言い切るならやろうよ

854 ：
>>851
いきなりテコンドーディスりだしたが、つまりそれはお前に型を語る資格が無いのを認めたって事じゃないの？大丈夫か？w

855 ：
>>853
どうやって？
道場晒すのはNGね

856 ：
>>854
ディスってないだろ

元々型否定から出来たのに、空手の型競技が人気だからって突然型競技が追加されるような軽薄な種目なんだからさ

857 ：
>>855
県名までさらしてよ

858 ：
>>856
そんな意味の無い競技で実績があるなんて粋ってたのはなんなんだ？ハッタリ？

859 ：
テコンドーの場合は、テコンドーミットでひたすらコンビネーションとフットワーク練習して動き作る訳で、プムセなんて何の意味もない
これは間違いない

ただし、健康体操昇級審査大会で楽しむなどの道具としてはある程度の意味はある

860 ：
>>858
普通に大会で結果出すのは凄いだろ？
だから自慢した訳だけど、なんかオカシイか？

861 ：
>>857
何故？

862 ：
>>861
県名まで分かれば特定可能だから、密かに君にだけ会いに行くよ

863 ：
>>860
でもアンタは型否定派なんだろ？
俺とやる意味があるのか？

864 ：
>>862
↑
なら、道場には迷惑かからないだろ
手加減出来ない白帯同士？もしくは白帯に色帯がやられるという、よくある事故だろ

865 ：
>>862
で、お前は何県なのよ

866 ：
>>863
俺は型肯定派だよ？
意味わからないなぁ
何で自分の側に入れちゃうの
人の意見も聞かないでさ
そういえば、有名選手も勝手に型否定派認定してたよな

867 ：
>>865
ちょくちょく変わるからどことは言い切れないかなぁ

868 ：
>>866
型習わない、テコンドーの入賞歴しかない、
お前のどこに型肯定派の要素があるのよ？
教えてくれよw

869 ：
>>868
だから、キックボクシングでも優勝してるってばw
ワンマッチなら、プロボクサーにボクシングルールでも勝ってるし、その他でも色々やってるんだけどなぁw
型否定派なら実戦から逃げるなよ
戦闘民族枠なら強者と戦って強さを身につけ勝利だけが強さの証のはず
君は型で強くなる武道家と、実戦のみで強くなる戦闘民族両方を侮辱してるから、洗礼を与えに行きたいと言ってるんだよ
分かる？

870 ：
>>869
だったら会う方法を真剣に考えてくれよ
県名晒したって絶対に会えないし変な妄想はいらないからさ

871 ：
何の才能もない若者が型を通じて少しずつ身体能力を上げ、同時に仲間とのスパーリングや組手大会を通じて少しずつ強くなり、やがて間違いのない強者になる
これは型のプロセス抜きには生まれない

弱いくせに、楽して黒帯になって名前だけ強いという肩書きが欲しいんだろう？
このゴミが

872 ：
>>870
県名さらせば何とかなるから安心しなよ
会えないと思うなら心配することないだろ
君だけピンポイントで会いに行くんだから

873 ：
>>871
それは無いな
型というのは審査のお題目の一つに過ぎない
それだけでサイドステップや組手技術が身につくことは一生賭けてもあり得ない
お前が審査を受けないで組手ばかりやるのは、本当は型では強くなれないのを自覚してるからだろう？
どこが型肯定派なんだ？

874 ：
>>873
強くなるために何かをやるというのが理解出来ない？？
入門書読んで審査で相手に勝ったら柔道は黒帯くれたし、
キックボクシングもユーチューブで見てテクニック覚えて優勝した
テコンドーも同じような感じ
ボクシングもワンツーは教えてもらったけどほぼ我流だ。

入会して強くなれると思っているような弱者が型否定で強くなれる訳がない
弱いくせに真摯さがないから決して成長しないだろ？
弱いのは考えが間違っているからだ。
型不要というなら、チャンピオン相手でも巨人が相手でも戦いを挑んで倒せるはずだ。

しかし、型から少しずつ強くなる奇跡を何度も僕達は見ているから、僕達は全員型肯定派なんだよ
偽りの戦闘民族くん

875 ：
>>874
なんか語り出すと妄想部分が増え過ぎて面白くなってきたなw
そこまで型を褒めるのに型やらない意味もよく分からないし

876 ：
>>869の書き込みとか、天心のプロフィールをパクっただけだしなw
格ヲタはいい加減にしろよ

877 ：
>>875
バカだな
君は事実を書いてるだけだし、君が型不要というのは僕の類型を参考にしてだろ？
ただ、僕達は君とは別の生き物みたいなものなんだよ
君みたいなのは永遠に強くならない

878 ：
>>876
天心て。。
この手の話はいくらでもあるだろう？
というか、それが妄想話に見える程度の才能で型不要唱えてるのか？？？
天心はむしろ、型から丁寧に練り上げた型肯定派の完成させた至高品だろう

879 ：
>>878
じゃあお前が勝ったプロボクサーって誰よ？
ポンサクレックじゃないよなw

880 ：
間違えた
テーパリットだった

881 ：
型アンチvs空手やってるのかもよう分からん部外者の極真型オタ、という意味不明な流れはなんなんだ

882 ：
>>879
↑
ダメだこりゃ

883 ：
つか、型一切やらずに強くなった奴って歴代存在するの？
誰？

884 ：
>>883
バックボーンが空手以外の格闘家は全員、型やらずに強くなった人って定義でいいんじゃない？

885 ：
極真空手をやっていないと明言しながら、極真の型の効用を滔々と力説しているというのが意味分からんのだわｗｗ
スパーリングしてもいいよとかいいだすし
なんで部外者が体張って「極真の型」の名誉を守りたいと思うのかｿｺｶﾞﾜｶﾗﾅｲﾅｲ

886 ：
>>773
国吉のナイハンチはかなり昔の月刊空手道でちょっとだけ紹介されてたな。
尼崎の巴会が保存してるのをFacebookで見た。

887 ：
松濤館の騎馬立ちは膝を外に張るけど、和道のナイハンチ立ちは膝を内に入れるんだよな
沖縄ではどっちが主流なの？

888 ：
松濤館は鉄騎だろ、ナイハンチとすら呼んでないのに
ナイハンチブームに便乗して俺らもナイハンチだとか言い出す面の皮の厚さよ

889 ：
>>888
でも船越のナイハンチとほぼ同じだけど

890 ：
内に締めながら外に張る

どっちかだけだとバランスが悪い

891 ：
>>886
その紹介ってのは写真が載ってたってこと？　国吉真吉「本人」がナイハンチやってる白黒写真？

892 ：
>>883
https://www.mbs.jp/mint/news/2020/01/20/074461.shtml
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/

893 ：
>>891
いや国吉流の人。
足幅の狭いナイハンチと足幅の広いナイハンチの二つがあると紹介してた。
広いのはコツカケの鍛錬型だったかな。

894 ：
>>893
そうか、紹介してくれてありがとう。
同時代の人の写真じゃないと、湖城流のように後世では何とでも言えるしちょっと信憑性ないね。

895 ：
最近は三戦立ち（剛柔流）と騎馬立ち（松濤館）とで、なんとなく
やろうとしてることがかけ離れてはいないように思えてきた。
三戦立ちは内側にとだけ指導する指導者もいるが、足の裏の前を内側に
向けることで、膝を曲げようとすると内側に曲がりそうになるのを、
足指を使って地面を掴むようにして膝を外側に開こうとする力と拮抗させて
立つと指導する先生もいる。
これは、騎馬立ちで足の裏を左右で平行にして両足を大きく開いて腰を落とすと、
膝が内側に曲がりそうになるのを両膝を外側に開いて立つと教わる。
これは膝が内側に曲がりそうになるのを外側に開こうとする力と拮抗させる
という点で、三戦立ちと似たものになる。

896 ：
>>895
＞三戦立ちは内側にとだけ指導する指導者もいるが、足の裏の前を内側に
＞向けることで、膝を曲げようとすると内側に曲がりそうになるのを、
＞足指を使って地面を掴むようにして膝を外側に開こうとする力と拮抗させて
＞立つと指導する先生もいる。
多分どっちも正しい。
そのクラスの生徒のレベルや生徒クセにもよるので、教える方は、生徒に合わせて言うことを変えるのが普通。
ところが、アスペのやつにかかると「〇〇先生は前者のやり方しか知らない」とか「✖︎✖︎先生の後者のやり方は、他の先生は言っていないので、✖︎✖︎先生の創作」となる。
セミナーや書籍に書いてあることなんて、道場で伝えることの万分の一も無いのにな。

897 ：
とりあえず、
太極初段
をキチンと出来るようになって、
基本約束組手
をキチンと出来るようにならないと
まともなパンチも受けも出来ないだろ。
太極初段にある動きだけでも出来れば、圧倒的パンチ力で遠間から踏み込みが出来る
中段を狙う蹴りも全て最低限受けれる
太極の受けや突きの要領で踏み込んだら
基本のその場突きの要領で連打して、
その後太極の要領で間合いを切る
これで、初心者同士のスパーなら相手はフルボッコになる

だから、極真系の先生は、太極初段が一番重要っていうだろ？

898 ：
逆に伝統派として、
刻み突きは、基立ち＝半前屈立ちのところから始まる追い突きとも指導されるから
太極初段が綺麗なら刻み突きも出来る
逆突きも、早目に手を出す追い突きが逆突きとも指導されるから
追い突きが出来れば逆突きも出来る
太極初段の三歩進めての追い突きの体捌きで打つのが伝統派式の連突きの歩法の元だから太極初段が本当に出来るなら連突きも出来る
(歩法がボクシングと違う伝統派のワンツーはボクシングをやっても身に付かない、マジで)
で、決めたら、太極初段の引きで間合いを取って残心する

太極初段やらないで、組手攻防教えるのは、無茶苦茶面倒になることだろう

899 ：
フルコンでも、伝統派でも、子供や初心者は大体太極初段で基本の動きを学ぶ

そして、組手やる流派の動きの軸は大体太極初段の動きが基になる

船越義珍については、太極初段作ってる時点で、格闘のセンスが非常に高いのは誰しも想像が付くので組手重視の流派の方が船越義珍への敬意が大きい

900 ：
>>896
それは、アスペなんじゃなくて、単に頭が悪いだけ

901 ：
空手家は整形前の顔が悪過ぎて整形してる奴が大半だがなｗ

902 ：
>>901
↑
まあ、結局、悪口を言いふらしたいだけなのは分かった

903 ：
太極初段って「四方突き」だな。
四方斬りは居合などでも基本的な型だから、
船越の格闘センスがどうこうはちょっと言えないのでは、と思う。

904 ：
まあ、オリンピックもあることだから、
形も無駄ではない。

905 ：
組手も五輪競技以外は何も約立たないけどな

906 ：
>>903

↑
のレスに致命的にセンスがないのが分かる要素が全て詰まっていて笑える

907 ：
太極その1なんて、1回真似ただけで、もう審査に合格出来ますって言われるくらいだから、そんな型に大した意味は無いよ
よっぽど型ヲタのセンスが無いのか、通信空手で身についたと思い込んでるレベルの論外の人間なのかどちらかだと思う。

908 ：
太極１と太極３がちゃんと出来なきゃ、その他の型なんか全部めろめろでまともにできんだろ。
こんなんやってりゃ、すぐ分かる話だわ。
前屈立ちと後屈立ちでの移動って空手のものすごい大切な要素だろ。
この意味がわからんとは絶望的にセンスがないか頭が悪いわ。

909 ：
>>908
そういうけど、平安型に全部入ってるからね
伝統派をきちんとやった人なら当たり前にみについてるよ

910 ：
>>909

この文章から、センス無いのみならず、頭が悪いのも分かる

911 ：
太極
は極真の型と思ってるけど、太極は松濤館と剛柔流の近代宗家である
船越義珍と山口剛玄の作
足技太極は
船越義豪作
極真10級合格は太極1の振り付け覚えれば終わりだけど、緑帯以降始まる指導員側として修練をして行くことになる
松濤館の10級は、太極の前に正拳突き四本正確なら合格の時期もあったろ。
半端者のくせに、何故か、自分の型の修練度に自信あるのが謎すぎだわ

912 ：
物珍しい動きや解説がありがたい
それを知れれば強くなれる上手くなれる
そんな思考回路の人が型アンチなんだろうなぁ。
MMAをダシにするけど、MMAの技術は簡単に身につくかのような思い込みもあり、救いようがないアホなのは改めて分かったけど

913 ：
>>911
俺は松濤館やった時は太極なんてやらずに黒帯までいけたけどな
よっぽど下のレベルの奴がいるんだろうな

914 ：
>>910
何故？
後屈立ちも前屈立ちも内受けも全部入ってるのに
平安型を劣化させたものが太極という理解でも問題ないよ

915 ：
おれも松濤館からスタートで途中から剛柔だけど、太極って習ったことなく
知らない。

916 ：
>>911
>緑帯以降始まる指導員側として修練をして行くことになる
道場にいた緑帯はクソ弱かったけどな
手加減の方に神経使ったぐらい
あれが指導員レベルなんてあり得ないし、聞いたこともない

917 ：
太極は、松濤館の文書には載せておらず、そのため成りすましかどうか判断するのに便利
また、本当に松濤館でも、丁度氷河期世代からバブル世代あたりの世代は太極を審査に使ってなかった時期があるため知らないこともある
本当の経験者としても、35歳から55歳で学んだ期間は僅かで、現在は松濤館との関係がない人物
というのが分かる

918 ：
>>916
分かったからさっさと、県名言えよ
スパーやりに行ってやるからさ

919 ：
結局ね、極真空手というのは一部のエリートのせいで過大評価されてるだけよ
全日本に出る選手なんて会員1200万人いるうちの100人程度の話だろ？
そんな上位1%の話なんて俺ら雑魚には関係が無い
実際、伝統派の黒帯より弱い緑帯や茶帯は多いと思うよ

920 ：
太極を知らないことからして、
糸東流か和道流、もしくは松濤館を数年以内
というのが特定出来る

921 ：
>>919
黄色帯でさえ組手をフルコンタクトで四人やらされる極真に対して
初段でも寸止め組手３人で良い伝統派
のため、少林寺や松濤館の指導員クラスに言わせると、極真緑帯は初段取るよりも骨が折れるとされる

そんなに苦労して色帯なら、少林寺や伝統派で良いよなといって後輩と爆笑するのが、少林寺や伝統派で強い人らの世間話だろ。

922 ：
>>921
いや、それならうちの緑帯はもっと強くていいはずだ
骨が折れるほどの修練は多分積んでないと思う

923 ：
>>922
最低限の課題の難しさの話だからね

約束組手だけで黒帯しめてるのも混ざってる伝統派だと弱いのを探せばヤバイのは沢山いるだろ。

最低限ガチ組手五人突破しないとだし、覚える型の数も多いことから言われている話


しかし、色帯相手にそんなにムキになるなんて余程自信がないんだなぁ

強くて相手いないんだったら遊びに行くから県名言いなよ
松井派で、県名明かしてくれれば特定出来るからよろしく

924 ：
>>923
>約束組手だけで黒帯しめてるのも混ざってる伝統派だと弱いのを探せばヤバイのは沢山いるだろ。
少なくとも部活で初段取る人間はそこまでレベルは低くないよ
組手の試合だって出るだろうしな

925 ：
強い弱いでいうなら、
少林寺の3段〜弱い６段
伝統派の若い初段〜弱い三段
極真の緑帯〜弱い初段

あたりが、僕の体感では同じくらいかなぁ。

どの流派も、本当の強さの序列は別にあって、組手のエースは段位に寄らずに強い
感じだったな。

子供の頃からやっていて黒帯になった笑えるほど弱い極真黒帯も昔からいるよ

926 ：
>>924
？？？

なんで条件を変えるかなぁ？
本当にバカなんだな君は

927 ：
>>926
黒帯は黒帯だし、条件とか関係ある？
部活やってない町道場の人間でも部活でやってきた人よりも強い奴だっているしな

928 ：
>>924
部活ならから始まる推測により伝統派を語っているし、伝統派経験者ってのも嘘か。

929 ：
>>928
さっきから願望ばっかりぶつけてるけど、全く当たってないんだよね
どう考えても通信空手で知ったかこいてる論外の人間にしか思えない

930 ：
>>927
いや、昔からいる、本物のバカなのか、バカのぶりして議論出来ないキャラを演じてるのか分からない人だなぁと思ってさ。

多くの有益な情報出せる人は消えたけど、君だけはちゃんと残ってるよね。

あやしいワールド残党と目されていたけど、話題から推測される年齢的にもそうなんだろうね。

初期において、あめぞう等を駆逐して２ちゃんが隆盛したのはあやしいワールド残党によるところが大きいけど、もはや本当に釣り師しかいないんだなぁ

931 ：
>>930
お前のは有益な情報じゃなくて、そうあってほしい願望による妄想だけしか無いじゃん
とりあえず、お前の言ってる事は全く実態に即してないのよ

932 ：
久しぶりにあやしいワールド覗いてみたけど、しっかり機能してるのな。

２ちゃんは本当に2000年代に隆盛したように見せかけてただけで、やっぱり本体はあやしいワールドなんだなぁ。

ひろゆきは盾として使われた感じかぁ

933 ：
ここまで読んで思ったのは、私は型を信頼してるし、疑ってないんだなあということ。
アンチの話を聞いても揺らがない。
型の鍛練で、少しずつではあるが発見や変化などあるし、自分の中にしっかりした軸というべき技や身体操作が出来てきている。
生きていく中で試合など他人との競争や比較などばかりは本当にうんざりすることもあるが、型との付き合い、すなわち自省や思考など己と向き合うことは楽しい。
また型を共通の言語として約束組手など仲間とすることも楽しいし、自由組手をしても型に帰り、研究することもできる。
生涯通して付き合える型を生み出してくれた空手の先達に感謝だね。

934 ：
コミュ障のホモには型は欠かせないツールだよな

935 ：
型よりマススパーの方が身体操作の発見は多いと思うけどな
例え少年部の子の相手でも有益な練習が出来る

936 ：
>>935
それはおまえが少年部に毛が生えたくらいしか出来てないことの裏返しじゃねえの

937 ：
子供相手のマススパー
という謎の行為
キックボクシングならありえるけど、空手ではあり得ないだろう。。

938 ：
型は全速全力で練習できる。
だから、より身体が変わっていくし、成長できる。
マススパーは戦いの呼吸や距離など感覚を鍛えられるが、絶えず全速全力の練習は型以外は無理だろう。
身体操作も全速全力の中で行えるかが大事だ。
マススパーでは無理だな。
やはり型は素晴らしい！

939 ：
>>938
マススパーはインパクトを弱めてスパーするだけだし、
別に全速全力で出来るけどな
ただ流すだけだと思ってるなら、単なる意味のない練習にしかなってない

型は本当に有効な打撃が出来ているのか自分だけでは判定不能だから自己満足の体操になりやすい

940 ：
マススパーという、全く空手と関係のないトレーニング様式を言ってるあたり、キックボクシングの健康会員様かぁ。
キックボクシングの健康会員なんて、キングおぶ無駄じゃん。

941 ：
キックボクシングのトレーニングでマススパーは重要だけど、形と比較するようなものではない。
結局のところ、キックボクシングの健康会員だけど、空手の黒帯よりも強いと主張したいだけだよね。。

942 ：
>>940
>マススパーという、全く空手と関係のないトレーニング様式
そう言い切れる根拠は？

943 ：
>>939
インパクトを弱めたら、それは直前であっても全速全力ではない。

マススパーとスパーは違えども、全ての全速全力はスパーや試合でも難しい。
それは最初からMaxで戦うことであり、あとに力を残すとか考えるのと違うからね。

944 ：
型の全速全力の例1

横山和正先生のナイハンチ
https://youtu.be/J8WT0znKD0Y

945 ：
型の全速全力の例2

宇佐美里香のチヤタンヤラクーサンクー
https://youtu.be/iiiznDpoapQ

946 ：
他にもあるが、ラスト。
型の全速全力の例3

上地流の與座常勝先生のセイサン
https://youtu.be/yKEgXYhMVSQ

947 ：
そもそも型は空気を相手にしているのだから、インパクトは0だけどな
打撃の練習にはならない

948 ：
寸止め組手も空気叩いてるだけだけで打撃の練習にならないけどな


https://youtu.be/KozBecXdsmg

949 ：
>>947
実際の戦いで全速全力で打つことは本当に難しい。
型ゆえに正しい形で全速全力で打つ鍛練ができる。
これは実際打ち合いをした者が型に戻るときに分かる。

950 ：
>>948
やったことないんでしょ？
ソフトタッチだから完全な寸止めじゃないし、
中段は反則を滅多に取らないから全力でも問題ないんだよ

951 ：
>>949
>実際の戦いで全速全力で打つことは本当に難しい。
難しいのは当てる時のフォロースルーとか当て方だよ
型で解決することは絶対に無い

952 ：
コメントオモロ
もうネトウヨにはうんざりだよ。
だとよw

953 ：
>>951
だからマキワラ鍛練や約束組手、変手がある。

954 ：
>>953
マキワラじゃストレートパンチしか身に付かないし、
高さが同じだから相手によってコースを変えられない、
コンビネーションの練習が出来ない、
そもそもマキワラが軽過ぎて重いパンチを身につけられない、
等の多くの欠点があるし、型も役に立たないとなると、まともな打撃練習は不可能だな。

955 ：
>>954
書き込み内容が無知を表している。
不勉強なり。

956 ：
>>955
通信空手じゃスパー出来ないからな
知識やセンスが無いのは同情するよ

957 ：
>>954
木でも柱でも使える物はなんでもあるだろ馬鹿か
一生ボクシングミトンつけておててフワフワ生活する気かよ

958 ：
>>957
木や柱で代用出来ると思ってる辺り、素人の発想

959 ：
>>958
ホモ中が馬鹿なのはもう分かってるから黒帯取るまでは静かにしてろって散々言われてるだろ

960 ：
>>959
通信空手の妄想は飽きたから、よく練りこんでおけよ

961 ：
フルコンホモ中学生イライラ
だからそんなにグローブ好きならキックジム行けば良いのに
なんで空手着コスプレしたがるかな

962 ：
>>961
グローブも何も空気叩いてるだけのアンタには関係の無い話だな

963 ：
型はもともと打撃限定の技はほとんど無い。
掴んで当身はいくつかあるが、それでもそれを実際に使う際には、
握った拳を開手に変えたり、突いたり叩いたりでなく押す動作に
変換したりする。
なので打撃系格闘技に応用できる型の動作もほとんどない。

964 ：
>>963
型は何やってるか分からないから、そうやって適当なことを言って
強くなれない理由を言って逃げれるから便利だよなｗ

965 ：
型ヲタが掴んで当身なんかしても、ボクサーのパンチ力には到底及ばない
https://youtu.be/Fshi74zkHJY

966 ：
>>925
>子供の頃からやっていて黒帯になった笑えるほど弱い極真黒帯も昔からいるよ
さすがに型ヲタより弱いのはいないと思うがｗ

967 ：
>>965
型ヲタはまず、モノを殴ったことがないからなｗ
そして型でいくら空気を掴んでその気になっても
実際に掴むことすら出来んだろう。
そんなに掴みをやりたいなら柔道でもやれよ。
それか空道とかな
まあ、びびってやらないだろうけどな

968 ：
>>966
極真黒帯で弱いて言うのはあり得ないわ
寸止め空手の様に黒帯を大量生産してないからな

969 ：
>>965
それじゃおまえはやっぱり強くはなれわんわ
そんなに空手嫌いなのにホモ中はなんで空手辞めてジム行かないの？

970 ：
型で強くなれるのか？
また、組手出来るようになるのか？
アンチは無知なのに知ったかぶりで無駄にプライド高いから仕方ない存在として、空手に興味あるけど、型の練習意味あるの？という方にはこちらのサイトのこの記事をオススメします。
型やってみようかなと思うことでしょう。
http://blog.livedoor.jp/cue2015-momoiro/archives/1064435037.html

971 ：
>>970
弱いくせに上から目線だし、
70代のおじいさんをダシにウンチクを語るとか論外
結局、型なんかやっても強くなった気がするだけで実際に試合に出ないという好例でしかない

972 ：
ホモ中またイライラ

973 ：
空手の型は独特の武術の訓練法である。それを現在の伝統競技組手、
フルコン組手、他の格闘技に応用できるかどうかを考えること自体が
無意味であり、使えないという言葉も使えるという主張もナンセンス。
型には武術としての用法が設定されているが、競技とも格闘技とも
基本的には無関係である。組手は途中から始められて型の用法とは
違う発展をしていったもの。組手あるいは格闘技と型は目的が違い、
組手がうまくなるためにも、格闘技が強くなるためにも役には立たない。
では型の効用とは何か。空手本来の技の用法を学ぶことができる。
繰り返すが、その技というのは格闘技用のものではない。

974 ：
>>973
>では型の効用とは何か。空手本来の技の用法を学ぶことができる。

だから、その型はもともと踊りから生まれたんだから大した意味つまってないし、
その大した意味のない型を沖縄唐手家たちは対人稽古してこなかったんだから大した技術のこじつけもしていない
っていう現実を何度も言ってんだろうが？　なんでまだ夢見るかねえ。

975 ：
用法もクソもねーだろっていう現実なんだが。

それでも、もし型に込められた用法がどうとかいうなら
それは伝統でも何でもなく貴方の頭の中で考えた新興創作拳法の用法ってだけの話だ。

976 ：
ホモ猿さらしage

977 ：
踊りをバカにしてる運痴が未だにいるのが謎だわな。
踊りの身体鍛錬技術鍛錬としての要素を取り入れたのが空手道や柔道な訳で、踊りの要素が無駄だというのなら、
ボクシング(一流は皆んなダンサー)、サバット(バレエトレーニングが基礎)、ムエタイ(空手道や中国拳法より古い型が基礎)以外の
踊りの要素がない格闘技やれば良いじゃん

978 ：
>>977
柔道が踊りで強くなる説は初めて聞いたけど、
妄想激しくない？

979 ：
>>974
ホモ猿は自論にこじつけながら個人のお手紙を掻い摘んで読み上げた！
しかし基礎からの空手ポイントが0なので誰にも信用されなかった！

980 ：
>>978
柔道なんて踊りだわw


ってのが、踊りと武道を結び付けたdisりの元祖だよ。
嘉納治五郎は、社交ダンス的要素を柔道形制定に際して行なっており、
柔道の基礎的な動きの鍛錬にはこれが今でも息づいている。

キューバチームの代表などは、ダンサーとしても一流なんてのが現代でも混ざっており、
世界大会で紹介されるほどである。


お前みたいな物知らずが知らないことは沢山あるよ

981 ：
>>980
踊り自体を馬鹿にしているのではなくて、戦う技術として使い物にならないって言ってんだよ
そんな事も分からないの？

982 ：
>>980
レアケースを出してドヤ顔すんのは何も生み出さないんだよ
達人技に特化した沖拳だって試合では全く勝ててないという現実

983 ：
柔道舞踊

という競技形式まであったけど、柔道なんて踊りだわwみたいな煽りに負けて、近年は衰退
しかし、柔道高段者の形競技に人気が集まってる昨今、復活の兆しがある

見るだけオタクの煽りが当たり前になったことで、武道家の煽り耐性が高くなったんだろうなぁ

2ちゃんねるありがと

984 ：
嘉納治五郎先生の偉大なところは

柔道舞踊

という呼び名を肯定的に使ってたことだな
見るだけオタクが、柔道家煽るために、開発したのが
柔道なんて踊りだわwww
みたいな煽りだけど、多分、お前らの恥ずかしいお爺ちゃんも言ってたんじゃね？


今と違ってネットに記録残ってないけど、理屈の組み立て方が同じだもん

985 ：
>>983
武道家をダンサー扱いしてるお前の方が馬鹿にしてるな
まだ型否定派の方がその点ではマシ

986 ：
>>985
？？？
ダンサーをバカにする思想が君にはあるみたいだけど、意味不明だわ

987 ：
揚げ足取るけど2ちゃんねるじゃねえのかよ

988 ：
秘伝
を習うと突然強くなる系
の信者同士の場合、ダンス扱いというのは悪口になる
もしくは、有効かどうかの試金石なんだろうけど、
嘉納治五郎、大山倍達、シュガーレイロビンソン等々
遡ると強者は皆んなダンサーでもあるんだよ。
運動神経が最も発達するのがダンスなんだから当たり前だけどな。
秘伝教われば強くなる
ってのも、超運動神経良くて頭も良い人ならそのとおりではあるけど、お前らはその前に一日１キロ走った方が強くなる段階だからなぁ

989 ：
>>987
2ちゃんねるは何の影響力もない、2ちゃんねるインスパイアー系サイトだろ
2ちゃんねる中毒のキモいおっさんが2ちゃんねるごっこやってるだけ

990 ：
>>988
で、その強者がダンス大会に出たら優勝するの？
そこまで甘くないと思うけどな
外に出ないから現実が分からないんだねw

991 ：
>>989
自分が今書き込んでるスレのURLをコピペしてみよう

992 ：
>>990
ロビンソンはプロダンサー、大山倍達は社会人チャンピオン

993 ：
型と組手両方で実績積むのは大変だけど、ダンサーとしても実績積んだ昔の人らは次元が違うよな。

〜なんて◯◯だわwww

ってのは、団塊、バブルが好きな言い訳だけど、ここら辺の真ゆとり世代は、本当にチャラい

994 ：
>>992
もっと具体的に
どんな規模の何人が参加する大会で実績を積んだんだ？

995 ：
>>994
ああ、世界チャンピオン以外は無意味系disりか。

いい加減県名言えよ
遊びにいってやるからさ
お前みたいな奴が松井派にいたら、松井先生や在日にも迷惑なんだよ

996 ：
>>995
逆にお前の行ってる道場を晒してよ

997 ：
>>996
おうむ返しdisりね
2ちゃんねる風の無中身レスか。
煽るだけのカスなんだから、あやしいワールドにいい加減に帰れよ
カス

998 ：
>>995
>ああ、世界チャンピオン以外は無意味系disりか。
いいや、大会名もよく分からないようなものじゃ実力が分からないから聞いてるだけ

999 ：
>>998
じゃお前の空手格闘技での実績は？
オレンジ帯の松井派だっけ？

1000 ：
>>999
お前が道場晒したら教えてやるよ

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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