TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
【国際】韓国は｢相応の措置｣を検討、日本が輸出規制撤回しなければ−洪副首相
【製品】JR渋谷駅に“無人カップラーメン店”登場 セルフで決済・調理、掃除はロボ任せ
【出前】Uber Eatsに“投げ銭”機能--飲食店に1注文100円の支援が可能に
【自動車】「軽自動車では助からない」は本当か？…ホンダがオフセット衝突実験を公開［動画］【衝突安全性能】
【EC】楽天 送料の一律無料化 撤回を検討
【語学】プログラミングで求められる英語力を測る「プログラミング英語検定」開始
【コロナウイルス】新型コロナ、治療は重症者に特化 政府が基本方針決定
【小売】米小売店、3年で1万店減 アマゾン・エフェクト猛威
【株式前場値動き】前場の日経平均は大幅反発、米中協議へ期待 半導体など堅調【6/19 株価】
【社会】都立学校の休校、GWまで延長へ 新型コロナウイルス
【IT】SAPがドイツで誕生した謎、無知な日本人が気付かない真実
- 1 ：2019/06/17 〜 最終レス ：2019/07/27
- パッケージソフトウエア製品やクラウドサービスをグローバルで展開する巨大ITベンダーといえば、そのほぼ全てが米国企業だ。グーグル（Google）やアマゾン・ウェブ・サービス（Amazon Web Services）、マイクロソフト（Microsoft）、オラクル（Oracle）……。当然、人月商売に明け暮れる日本の大手ITベンダーはグローバルどころか、国内でも存在感が薄くなる一方で、その差にもはやため息すら出ない。
だが、唯一の例外がある。言わずと知れたERP（統合基幹業務システム）最大手の欧州SAPだ。ドイツが生んだこの巨大ITベンダーは今のところ、オラクルやマイクロソフトなど米国のITベンダーの挑戦を退け、ERPで世界トップシェアを維持している。
実は、私にとってこのSAPは謎だった。なぜドイツで米国企業をしのぐ巨大ITベンダーが誕生したのか。だってそうだろう。「ドイツは日本と似ている」というイメージがある。ものづくりが得意な国であり、堅実で保守的。日本と同様、米国の西海岸、特にシリコンバレーとは対極の存在に思える。
そもそも米国以外の国に、パッケージソフト製品の分野で巨大なグローバルプレーヤーが誕生したこと自体が謎だ。そのうえ、日本とよく似たドイツが発祥の地となると、謎はさらに深まる。日本のIT業界の惨状を見ると、とてもじゃないがドイツ生まれのITベンダーが成功する余地は無いと思える。
日本の大手ITベンダーもかつて、SAPをまねて自社開発の業務パッケージソフトをERPとして育てようとした。だが、独自の基幹系システムの構築を求める客のわがままに抗しがたく、ご用聞きの人月商売ベンダーに落ちぶれた。その揚げ句、ゼロベースで基幹系システムを構築する力も失い、ERPをベースにアドオンを量産する存在に成り果てた。
そんなわけなので、日本とよく似たドイツでSAPが成功したのは、考えれば考えるほど不思議な話だ。ものづくりの国であるから、ドイツの企業でも「現場」が強いはず。日本企業の現場ほど愚かではないにしろ、「うちのやり方に合わせてシステムを作ってくれないと困る」と要求しているだろう。だから、汎用性の高いERPで商売するのは難しいはずなのに――。こう仮定して疑問に思っていたのだ。
ところが最近、その疑問が一気に氷解した。ドイツには、日本はもちろん米国にもないERPを生み出す素地があった。ドイツでは企業の業務が標準化されていたのだ。よく「ERPを使って業務を標準化せよ」と言うが、実は話が逆で、業務が標準化されていたからこそ、グローバル競争を勝ち抜けるERPが生まれた。これは驚くべきことだった。
次ページ
日本と全く違う、ドイツ技術者の給与は米国並み
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00148/061300064/
- 2 ：
- SAPはもうダメだよ
斜陽産業だもん
- 3 ：
-
＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿何で偉そうなの？キャッチーなスレタイにしたかっただけ？ｗ
>>1 読んでないけど、ギルド制度がどうこうとか言ってそう＾＾ｗ
- 4 ：
- 似てないだろw
ドイツがどれだけ戦争で先進的な技術を開発したと思ってんだ
- 5 ：
- 企業に就職すると、まず社内システムに慣れなくてはならない
視点を変えれば、どんなバカでも長くいれば社内システムに慣れるから、新人に対してデカい顔が出来る
ところが、この社内システム、社外にでれば、まったく役に立たない知識となる
社内弁慶、これが日本の大企業の姿、他所へ行ってもまったく使い物にならない「優秀な」人材ばかり
- 6 ：
- >>1
>なぜドイツで米国企業をしのぐ巨大ITベンダーが誕生したのか。
基本的に戦後米国の先端技術はドイツ・中欧の遺産でしかないので
- 7 ：
- 業務もITも経営も知らない木村の与太記事
- 8 ：
- うちの会社バカ社長がいきってSAP/R3導入して現場崩壊したわ。5年でやめて独自システム導入でやっとまともになってきた
- 9 ：
- んーと、お得意さまルールに縛られることがとても多いってことが
問題じゃないかね。
うちの得意先でわりと凶悪なのは、請求書を1枚500円で買って、
鑑には各支店名が予め印刷してあり、
つまり支店ごとの今月合計を
ロケーション指定でシリアルプリンタで印刷しなきゃならんのだよ。
これのカスタマイズ料が聞いた話だと100万円だったかな。
- 10 ：
- >>1
SAP最悪だった
- 11 ：
- >>1
このおっさんのコラムで二度とスレ立てんなハゲ
- 12 ：
- ＳＡＰは一分でスタミナが切れる・・。
- 13 ：
- yahooは犯罪企業である。
様々な理由から考えて、通常の司法手続きでは正義を全うするのが
難しいと判断したので、私刑を執行する。
明日18日に行われる株主総会に、
プラスティック爆弾と毒性のある液体を持って潜入して
爆弾を爆破させ、液体を会場内に拡散させる。
警察は俺には手が出せない。
俺はもう無敵ということだ。
- 14 ：
- 曙は５秒でスタミナが切れる・・。
- 15 ：
- IT屋の都合で業務プロセスをグチャグチャにはできない。
- 16 ：
- 記念まきこ
- 17 ：
- 1数年前に巨額の費用を投じて導入したが
ありえないくらいの糞システムに仕上って
当時の開発担当役員が降格となった
伝説のSAP
- 18 ：
- >>8
使いこなせなかったの？(´・ω・`)
- 19 ：
- 世界展開を考えているなら、SAPという単語がバカとかマヌケという意味であることを意識して社名をもっと考えておくべきだったのだろうな。
- 20 ：
- SAP使いこなせない馬鹿しかいないのか
- 21 ：
- ユーザーに向って言ってや
- 22 ：
- このスレのすべてのSをJに置換して読むと楽しい
- 23 ：
- >>1
コラムはニュースじゃねえだろ
アホ
スレ立てするな
- 24 ：
- >>10
STAPじゃないの？
- 25 ：
- >>2
日本ではシェア低いけどな
日本ではな
- 26 ：
- >>5
社内システムに慣れるのってそんなに時間かかるものなのか？
SE職だと一部だけとはいえ数ヶ月で顧客のワークフローとシステムを理解してシステム改修に取り掛かるとかザラだろ。
5,6年も担当してたら顧客よりも顧客の社内システムに詳しくなってるとか普通にあるし。
- 27 ：
- デービッド・アトキンソン氏曰く、「日本の経営者は奇跡的無能」とのこと（近著）。
子供の時から暗記ばかりすると思考力が落ちる研究結果を地でゆく人種。
東大卒、東大に入れなかった早慶レベルも、ソニーなど、韓国人や中国人に勝てない「奇跡的」無能がバレつつある。
塾が地方にも増え、頭の良くないヤツがドーピング（塾通い）して、金と受験テクで東大に入っている。合格点が上がって、本当に頭のいい受験テクを使わずに高3だけで良い点が取れたギフテッド高校生が消えた（社会のどこかに埋もれている）。
失われた20年は、コイツらドーピング塾っ子が急増した世代（50代）が、企業の主力になったせいで、ずっと失われた・・・は続く。台湾人の方が賢くコミュ力も高い。
戦後の高度成長もアニメも音楽も、偏差値に関係ない人が中心。「本当の知性は、知識でなく想像力だ（アインシュタイン）」。
米国の大学は教育の本質をわかっているから、ドーピング中国人を排除し、レジュメや飛び級等で「恣意的に」選ぶ。
東大卒を官僚や政治家やマスコミ（言論自由指数、韓国より低い67位）など、答えのない仕事に就かせるべきでない。
子供の時から友達と遊ばずに塾に行くと、新興宗教の信者そっくりで点数・偏差値が人の価値と考える（欧米にそんな信者はいない）。
同級生を点数で見下すため、人格形成も失敗するようで、モラルもコミュ力も低く、「三流政治」が日本の伝統（東大法学部＝三流人材であることを自ら証明）。
海外で通用しない、大人になった暗記小僧は「思考しない」職に就かせるべき。林修氏のような答えのある塾講師でもして、開成や灘などの「奇跡的」無能な高校生を再生産する仕事しかない。
東大が人間性を審査する米国式にすれば、若者は自分が正しいと信じる生き方に時間がさける。若者も欧米人も教育の本質でないと思っている、暗記クイズ王試験の負担が減って、生来の長所を伸ばせる。
子供は減ったのだから、日本は中韓式の科挙を止めて、教育を点数＋恣意的審査に変えるべきだ（欧米は大学だけでなく企業も面接で、人間性などで恣意的に採用する。まさか朝日新聞の入社試験みたいに、就職まで暗記クイズ王試験などしない。）。
- 28 ：
- >>25
ドイツでは100%なのかな
- 29 ：
- 日本に生まれて労働したら、負けということやね。
学校でたら、生活保護をめざすのが正解やね。
- 30 ：
- うちの会社にもSAPサーバーと呼ばれるものが何台かあるが何をやっているのかは知らない
- 31 ：
- その自動売買ってこれ？
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/market/1544173431/
- 32 ：
- 日本人はソフトウェアのような形のないものが苦手なんだろ
車やバイク業界では日本に世界に名だたるメーカーがいっぱいあるじゃないか
- 33 ：
- こんな記事書いてて金もらえるとか
- 34 ：
- 22名刺は切らしておりまして2019/06/17(月) 20:32:14.56ID:3twVDezF
このスレのすべてのSをSに置換して読むと楽しい
何が面白いん？
- 35 ：
- SAPは会員制ソフトウェアー
管理もすべて正式な資格持ちじゃないと触らせない
オラクルの方が開放的にみえる
あの閉鎖性で市場に壁を作り勝ち残った
- 36 ：
- 社会主義の旧東ドイツ側のスパイが主要メンバーにいたんだろう
で、独創性がないから標準化が先に進んでいた。
単にドイツ人が楽をしたかっただけだな
- 37 ：
- 日本の経営以前に役所も
根本的に何処かで独自仕様とか独自承認のアナログ資産に頼ろうとするから
もっとシンプルにデジタル化しろつーても使いたがらないんだよな
情報共有すら入れてやってもライン以外は受け付けないオッさんおばさんばっか
55ぐらいから上が特に酷くてアナログ捨てないからどうしようもない
デジタルにアナログを混ぜ込もうとするアホが死ぬまで日本はこのままだろうなぁ
- 38 ：
- ドイツ好きの俺がドイツ製品の中で唯一擁護できないのがSAP
現場から離れて20数年のおっさんが
あってるかどうかわからないデータを斜め読みで眺めて
担当部署をテキトーに怒鳴りつけて仕事した気になる為のツール
- 39 ：
- SOAP
- 40 ：
- また日経の木村か？
- 41 ：
- ドイツ人は整理整頓が得意な国民だよ
業務を整理する能力も高いのだろうから向いてるタスクだろう
そもそもプログラムだって物事を整理して考える力が要求されるわけで、
ドイツ人はITに不向きな民族という決めつけが間違い
- 42 ：
- やっぱり日経の木村だったｗ
- 43 ：
- ドイツ人は驚異的にルール厳守だからなあ
日本人のいい加減さでかなうわけがない
- 44 ：
- >>4
同意。ドイツと日本は全く違うよな。
そんなの多少なりともドイツを知る人なら常識的
- 45 ：
- 今の50歳以下の人 そんなに長生きは出来ません 食料の質は最悪で基礎体力もありません 60歳くらいで亡くなると想います 日本の状況はよくありません
放射能がれきも全国で焼却するのもそのためです。
- 46 ：
- >>無知な日本人
日本の経済情報を発信する会社がそれを言うかｗ
お前らの流す情報がクソなだけじゃね？
- 47 ：
- まあでも間接業務は統一手順でやったほうがよくないか？
転職してもスキルを無駄にしないし。
- 48 ：
- ＞ ドイツでは企業の業務が標準化されていたのだ。
セキュリティ的に駄目なことだぜ、日本企業のほうが健全
- 49 ：
- JAPには勝てない
- 50 ：
- あ、ああSAPね知ってる
AWSの親戚みたいなもんだろ
知らんけど
- 51 ：
- SAP使いにくい
ワイルドカード検索するとすぐ死ぬ
- 52 ：
- ドイツは意外とルールや法律を重要視する
サビ残込みの日本企業なんて合理性の面では足元にも及ばんだろ
- 53 ：
- >>4
＞それにしても、私も含め多くの日本人が「日本とドイツは、ものづくりの国でよく似ているよね」と何となく思っているが、とんでもない無知だった。
日本とドイツは全く似ていない。というか、米国はもちろんドイツと比べても、日本は驚くほど遅れている。先に引用した極言正論の記事の通り、
「米国では」「ドイツでは」と語る出羽守（「では」のかみ）はやはり必要だな。
記事の最後でちゃんと落ちをつけてる。
- 54 ：
- >>47
「間接業務」とは？
- 55 ：
- 暑苦しい顔で腕組み炎上記事ウザい
- 56 ：
- ＞つまり、ドイツ企業は「職業≒業務」が職業訓練制度の存在によって標準化されているのだ。
SAPはERPを作る際、その標準化された業務のやり方を取り入れられたし、
ドイツ国内で売り込むのは比較的容易だったわけだ。まさに目からうろこである。
標準化するには業務内容の意味とか手順の合理性を追求しないといけない。ここが日本人が不得意なところってことだろ。
何のために履歴書手書きしてるのか、とか。
- 57 ：
- >>3
日本企業は金を払え。
あたり前のことしか書いていない。
- 58 ：
- >>44
はげどう
ヒトラーを生み出し、今はリベラルお花畑でトチ狂ってるドイツ人と日本人とでは、国民性が大きく違う
- 59 ：
- >>4
技術はダメダメだったが戦術では中々良いところ行っていたんだよ。
- 60 ：
- さっぷ
- 61 ：
- イギリスを捨てたIT系がこぞってベルリンとかに移転してきてるよね〜
知り合いも４人位移住してたわ。距離的に近いし違和感ないんだろうね。
俺は日本を離れたくないわ。税金が高くて貧乏人Rって思うけど安全で住みやすいね。
銃もないし
- 62 ：
- >>27
>>東大が人間性を審査する米国式にすれば、
今そんなことすれば東大は半島系しか入学させなくなるな。
米国式入学審査は，事実上，人種選択，民族選択を行って
いるからな。WASPが支配人種であり続けるためにWASP
を優先する。
そうしないと，中国系と中南米系に支配されてしまうか
らな。
- 63 ：
- 勘定奉行とは違うの
- 64 ：
- >>54
総務経理はもちろん請求や生産管理とかERPで扱う業務は全部間接業務。そんなものに独自性出しても1円にもならん。むしろ業界で共通化してもいいくらい。
それで浮いた工数をその会社ならではの優位性のある業務にリソースを割くべし。
これが生産性向上。
- 65 ：
- >>58
いや、裕仁にトチ狂った日本人はヒトラーもドン引きだったぞ
あいつら日本の国民は猿みたいなヤツらだな
俺達がムチ打ちして躾けないとダメだぜって側近に宛てた手紙に書いてる
- 66 ：
- あとERPって経営視点の社内資源計画策定システムだってこと忘れすぎ。現場視点の基幹システムじゃない。使いにくくても知ったこっちゃない。
- 67 ：
- 凄い使いにくいと思いつつ、誰もそんな事思ってない？
- 68 ：
- ウチも結構早い時期にＲ３導入したけど
日本特有の商習慣に全然対応できなくて
アドオンまみれになったわｗ
もう辞めたから今はどうなってるかしらんが
- 69 ：
- 日本のソフトウェアで海外でも戦えてる製品てなんなの？トロンとかは要らん
- 70 ：
- 日本の場合は標準化を嫌うから
100の現場が有れば、100の業務が最適化されてる
無理な話だよ
経理や人事、総務なら良いんじゃね？
- 71 ：
- 我が〇〇重工は独自の基幹システム持ってるからエラいのである！
SAPを導入する欧米中国企業などと一緒にしてくれるな！
↑マジでこんなん
- 72 ：
- >>52
どこの星から来たんだよ
ルールキチガイ、法律魔人というのは典型的なドイツ人ステロタイプだろ
- 73 ：
- >>1
> 業務が標準化されていたからこそ
そうなんだよ。
日本企業も米国企業も、自社内でしか通用しない特殊用語が多すぎ。
そんなの社外では、ちっとも通用しませんから。
- 74 ：
- >>1
プログラミングもしたこともねえジジイが
いちいちあおらないときがすまないのかｗ
- 75 ：
- 日本とドイツを同列に語るなよ
ドイツに失礼すぎる
- 76 ：
- 相変わらず荒っぽいけど8割方納得できる内容ではあった。
この人のコラムは、うちの会社みたいな内製と外注が同義、
あるいは内製が常駐を意味するような職場では納得できる所が多いと思う。
- 77 ：
- >>76
本人乙ｗ
- 78 ：
- 日本は、開発しようとすると、警察が逮捕するイメージがあるので、だめだ。
日本では著作権協会が目を光らせて、少しでも触れそうなものは警察に訴えるから、
ソフト系産業は発展しない。
政府は法律を変えないとだめだよ、日本が開発を邪魔していることを、早く気付けよ。
国会議員は何しているんだ。
- 79 ：
- 結果論ｘ屁理屈ｘ妄想
- 80 ：
- まさか。
- 81 ：
- 外資でSAP導入してるが、欧米では使い勝手はいいらしいが、日本では不評。
なぜかというと日本のマーケットがくだらないほど細かいデータを
要求してくるからで、SAPでそれに対応しようとするとローカライズというか
SAPのデータをあちこちから引っ張って結局別扱いのプログラムを作らざるを得ない
日本の消費者マインドやそれに盲目的に対応する企業が変わらないとそりゃ経済も
沈んでいくわ
- 82 ：
- 経理系は、原則同じだろう？
社内の意思決定となると、合意が優先する日本では、
欧米流のシステムが通用しにくいだけで・・・。
- 83 ：
- 日本のソフトウェア輸出高って農産品のそれと同じようくらいなんだってな。
- 84 ：
- 元祖弾道ミサイルV2ロケット、元祖アサルトライフルStg44、世界初実用ジェット戦闘機Me262や無敵ティーガー戦車を生んだ国だ
肉弾攻撃しか能のないジャップとはわけが違う
- 85 ：
- >>81
うちの会社も
- 86 ：
- 日本でSAPが流行らないのは標準化されてるからだよ。
独自仕様が好きな日本企業にはSAPなんて不要で、ワガママを何でも聞いてくれるITゼネコンが大好きなんだ。
そうやって給料をもらってる人間が多過ぎるから、そう言う人間にとってSAPなんて導入されたら困るんだ。
- 87 ：
- 外資系だとSAP使ってるところ多いけど、使いづらいよね⁈
- 88 ：
- >>27
最近、官僚マスコミを見ているとホントに想像力が無いんだと思う
- 89 ：
- >>88
と、想像力のかけらもないバカが受け売りでw
- 90 ：
- >>64
こういう、仕事を知らずに知ったかぶりするバカ衙多いね。
- 91 ：
- 根拠のないこと並べてばっか
- 92 ：
- >>8
それはお前らが馬鹿
- 93 ：
- テーマはSAPじゃなく今週の木村
- 94 ：
- 極言すると
職業訓練制度を作って
労働組合を強くしないと、SAPを導入することは出来ない
SAPを導入したかったら
日本企業の経営者はいいかげん目を覚まさないとSAPを導入できなくて困る
- 95 ：
- 標準化なんかしたら、客が潰れるだろう。
- 96 ：
- sapの言語表現が意味不明で
いつもムカつく。
条件に金額を入れるって
意味わかんない。
「伝票は完全です」
- 97 ：
- 標準化というより水平分業の優位を自覚してるかどうかだろ
- 98 ：
- 一番効率的なのは、一社が独占し、研修のｶﾈを国が出すことだよ。
- 99 ：
-
【痴漢でっち上げ】
卑劣なことが平気で出来るパヨク（ゴキブリ在日韓国人）
日本人への新しいタカリ手法として
【痴漢でっち上げ】が急浮上しています
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）の男女ペアが電車に乗り
善良な日本人男性を痴漢にでっち上げます
（パヨク女は被害者役、男は目撃証人役で、他人のフリ）
被害者と目撃証人がいれば、日本人男性が何を言っても
日本の裁判所は必ず有罪判決を出します
そしてパヨク（ゴキブリ在日韓国人）の女は
「話し合いに応じてやるニダ！」と言って
示談金（数十万円〜数百万円）をユスリ取ります
時には１千万円を超える場合もあります
ちなみに日本の痴漢裁判では
示談が成立していないと執行猶予が付かず
実刑（刑務所収監）となる場合が多いのです
かわいそうな日本人男性は会社をクビになり
奥さんとは離婚して子どもにも会えなくなり
すべてを失って、社会の底辺に沈みます
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）は大金を手に入れて
しばらくウハウハで楽しく暮らします
- 100 ：
- 「完全失業率」の算出方法
http://56285.blog.jp/archives/52171495.html
【図説】「有効求人倍率」間接雇用の落とし穴
http://56285.blog.jp/%E7%A7%BB%E6%B0%91/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E6%B1%82%E4%BA%BA%E5%80%8D%E7%8E%87.png
「有効求人倍率」は、いちおう全数調査なんだが、
業種によってかなり開きがあることは知られている通りだよ。
そして、下働きの仕事というのは、いま、年寄りと移民が参入して、
かなり厳しくなっているみたいなんだよね。
正規雇用の仕事はそんなにないよ。
君たちが多少努力をしても、
そこはあまり変わらないよ。
起業でもできればいいんだが、
大資本による寡占化が進んでいるので、
それもままならない。
結局、ｱﾒﾘｶと勝負するということは、
ｱﾒﾘｶになろうとするということであり、
中国と勝負するということは、
やはり中国になろうとするということなんだよ。
,
つまり、ｱﾒﾘｶのような企業と、中国のような労働者だよ。
日本人には、そんなの耐えられないだろ。
- 101 ：
- 投資効果のある成長分野に就職できるのは、高いｽｷﾙと教養を持った人たちだよ。
貧しい人たちは、移民とか、ﾛﾎﾞｯﾄとか、より低ｺｽﾄなものに置き換えられていく。
その原動力が、日本からの投資だよ。
もちろんこれには、日銀や、GPIF（年金基金）からの投資も含まれる。
君たちは、国民一人ひとりに、投票権がある意味がわかっていないんだよ。
これは本来、大企業の儲けを最大化するためにあるものではない。
- 102 ：
- >>13
この人いつになったら捕まるんだ
- 103 ：
- 日本のIT業界をﾘｰﾄﾞしている大手企業の大株主ﾘｽﾄをたどってみていくと、  
だいたいが海外の機関投資家、投資銀行だとかなんだよね。  
http://livedoor.blogimg.jp/sheltem3/imgs/3/1/3196e501.png
  
  
客側の日本企業もそうだけど、ﾊﾞﾌﾞﾙ以降の合理化路線というのは、  
出資者側の考え方を、できる限り、汲み取ったものなんだよね。  
  
「一番じゃなきゃﾀﾞﾒなんです！！」というﾌﾚｰｽﾞをたまに聞くけど、  
そのためには、常に投資家に信頼される経営をしないといけない  
ということなんだよね。  
  
そういうことだから、そういう事情だとか、  
IT業界だと、特殊な事情があるということなんだよ。  
  
  
ただまあ、ちょうどいい人がいないのならつくればいいじゃない  
ということは言えるんじゃないだろうか。  
  
企業は、従業員に対して、よくそう言うことを言ってるよね。  
  
もちろん企業にもできるはずなんだよ。  
  
できないところは、かっこいい求人を出したものの人が集まらず、  
なるべくして潰れていくんだろう。  
  
今まで散々、新自由主義の原理原則を,のたまってきたんだから、  
間違っても国に頼っゃいけないよ。 
- 104 ：
- サップじゃなくてエスエーピーな
- 105 ：
- >>93
長年SAP推しの日経なんちゃらで、SAPクソくらい論理的に語ってくれる事を期待したんだが...
- 106 ：
- 日本がドイツに似てるなんて幻想だよw
ドイツ人の融通の利かなさハンパじゃねーw
一方で日本はサービス残業普通
かたやまとめて有給取得でバカンス
働くモチベーションも下がるわw
- 107 ：
- 木村定期
- 108 ：
- >>27
>「本当の知性は、知識でなく想像力だ（アインシュタイン）」。
SAPと豆の木
- 109 ：
- 前いた会社で業務標準化とか言ってSAP入れたけど
結局独自業務対応させるためにアドオンてんこ盛りにして
わけわからなくなってた
- 110 ：
- 標準的な仕事以外はしない、断るという決断が出来ないから仕事が効率化しない
人件費もかさむ
- 111 ：
- ジャップsapコンサルとかdbの仕組みわかってないでコンサルしてて、ジャップそれにしたがってるからゴミのままでワロタピーポー
優しい世界
- 112 ：
- 日本とドイツの共通点は、一応ルールを守るってことだけでしょ。
しかし、日本は、コミュ力・忖度・おもてなし・精神・根性主義。
精神論になると、ルールなんて吹っ飛ぶ。
ドイツは、残虐なことをするのも、ルールを決めてやる。
店員は、仕事さえしていれば、無愛想。
はっきりいって、全然違う。
- 113 ：
- OpenOffice もほとんどドイツの技術者が
作ってるな。
- 114 ：
- >>39
RESTの方が主流になったね
- 115 ：
- ドイツ人は掃除好き
兎に角あちこち美化しないと気が済まない
家がピカピカなら職場も美しい
街並みも綺麗
日本人は正逆
家は古汚ねえあばら屋が多いし電柱看板が見苦しいし
職場では色んなものが机の上に散らかってるし
これは世界的に見てもかなり酷い方だろう
- 116 ：
- そのERPとやらで何が出来るの？会計？
- 117 ：
- >>1 業務が標準化されていたからこそ、グローバル競争を勝ち抜けるERPが生まれた。
全く意味が解らない・・・・ 俺ってアホなの？
- 118 ：
- 日本は現場の最適化を称賛する文化だからな
だがその最適化で得られる成果もたかが知れていると馬脚を現してきた
- 119 ：
- SAPと並ぶ競合が早くでてきてほしい
ERPのような基盤ITが寡占であっていいわけがない
現状だとオラクルが最有力か？
期待薄だけど
- 120 ：
- SAPは業務をSAPに合わせることになるって知らない上役多すぎ。
- 121 ：
- 欧米：
トップダウンでパッケージ導入
パッケージに合わせて業務を整理
従わない奴はレイオフされるか冷遇されて自主退職へ追い込まれる
だからパッケージ導入で効果が出る
日本：
トップはパッケージ導入を指揮するが、末端への人事権が弱くトップダウンで
進めるほどの推進力がない
（正社員の解雇が難しいせいで「従わない奴は辞めろ」とは言えないから）
結果、ボトムアップとのサンドイッチになりがちで、現場に蔓延るつまらない
細かい独自ルールを整理できない
だからパッケージ導入しても効果が出ない
だいたい業務とパッケージとのスキームの差をユーザーが吸収する必要があって、
効率化なんてできないし、入力方法が無駄に複雑なせいでユーザーからも不評
名目データが多すぎてERPから経営に役に立つ生のデータが吸い出せない
ってのは20年前からずっと言われてるな
- 122 ：
- >>119
Nデーのイントラマートとか、イントラマートベースのビズインテグラルとかは
よく出来ていると聞く
営業は「オラクルに出来てうちに出来ない事がない事は検証済」って
言ってるから真似してるんだろうねｗ
- 123 ：
- 俺は全く知識ないけど、採用に関してはうちの会社ではなんだかんだでSAPに関する知識とスキルは弥生とか奉行よりも重く置かれてるよ
雇う側に、何かしらの思い込みが有るんだろうな
- 124 ：
- 全く日本人を理解してない
日本人にとってソフトウェアは物じゃないんだよ
- 125 ：
- concurと連携して便利やん。
出張に関するものも連携できるし。
- 126 ：
- SAP導入したら不要人材がたくさん出るじゃん
仕事なくなった不要人材はどうするの？
- 127 ：
- >>110
仕事したことのないやつの発想だな
- 128 ：
-
SAPをけなすのは勝手だが、
世界最大のERP会社という厳然とした事実がある。
自社システムガーとか吠えるたびに記事の信憑性が増す皮肉ｗ
- 129 ：
- 中東の赴任先の会社で使ってるけど、字が小さいのと、あとは入力方法とかが独善的というか
とっつきにくいなあというイメージ
- 130 ：
- 最近ＳＡＰなんて聞かないな
オリジナルしてんのかな
- 131 ：
- スレタイだけ見てSATの前身のSpecial Armed Policeがなぜドイツで訓練したのかという記事だと思ったわ
- 132 ：
- ドイツ語と英語は親戚だからに尽きる。
- 133 ：
- >>112
日本が「ルールを守る」だと？その時点で違う。
コミュ力・忖度・おもてなし・精神・根性主義・臨機応変が大好き日本は
明文化されたルールを嫌う。ドイツと正反対。
- 134 ：
- >>1
＞ だってそうだろう。「ドイツは日本と似ている」というイメージがある。
無いわ、アホか
- 135 ：
- ものづくり、ものづくりって
日本は小手先の職人技、小細工の延長にすぎない
だから目に見える物質的メカだけの時代は強かったけどいまは周回遅れもいいとこ
並べて語られるドイツはいい迷惑だろ
ものごとをシステムとして捉える考え方のレベルが違う
- 136 ：
- 日本人は周回遅れのランナー
後ろを見て自分が前だと勘違いのトホホ
ソフトウェアやIT、AIに関してはトップに３，４周は遅れている
トップランナーを貶す無知ネトウヨがその恥の上塗りをしている
- 137 ：
- >>134
東南アジアでロリ買っていたのは日本とドイツ（笑）
- 138 ：
- >>1
「ドイツは日本と似ている」というイメージがある。
この段階でアホだとわかった
- 139 ：
- せやな
- 140 ：
- >>135
まぁ、自分の田んぼのこと以外は何も考えてこなかったド百姓の子孫が日本人だから、しょうがないわ。ｗ
- 141 ：
- 日本は空気という不文律を守ることに特化している
- 142 ：
- >>140
何だこの自己紹介ｗ
おまえだろ？
- 143 ：
- ドイツ人はマイカーも日本人ほどカスタマイズしないしな。
標準装備のまま乗る事が多いイメージ。
- 144 ：
- SAP高すぎだよ…
- 145 ：
- 日本人とドイツ人では生産性が段違い
- 146 ：
- ルールがあるとそれをソフトウェアに出来るって事だね
人種の多い欧米の得意な領域
日本にも何かあるんじゃない？
- 147 ：
- 効率化の問題に対して日本は個々人の技術で解決を図ってドイツは道具やシステムを作って解決を図ってるイメージ
ドイツの謎工具とか好きだわ
- 148 ：
- 今更ドイツやアメリカの上を狙うには手遅れなんだから、
日本は今あるものの工夫や改善で付加価値を模索すれば良いのでは？
- 149 ：
- 日本には会社の為に労苦を惜しまず働く良質な労働力があるんだから、こいつらに鞭打ってやれば大丈夫よ
- 150 ：
- >>2
増収増益でワロタ
- 151 ：
- >>53
そんな風に思ってたのはこいつだけだろ
- 152 ：
- 日本国内でのSAP案件の7割は失敗してるって統計出てたなぁ。
- 153 ：
- ＳＡＰの業務効率化ってさあ
いってみれば知的作業のベルトコンベアー化だろう
拘束時間の長い日本でこんなことにばかりにしゃりしゃかりきになってたら
社員は摩耗するばかりで
社内で勉強する時間も育てることも出来なくなって
結果優秀な人材がいなくなるんじゃいかと思うんだが
- 154 ：
- 会社の基幹システムっていう考え方が日本にはもとからないんじゃねえ？
システムとかソフトウェアとか抽象的な概念が社会や組織を動かしてるっていう自覚もないんじゃねえ？
法という組織全体を十把一絡げに束ねる概念装置のかわりに個別の手間暇を重視するお国柄だよ
日本でルールを持ち出す時は組織だった全体最適化ではなくて、一部マイノリティとか下っ端への嫌がらせを意味してるだろ
現場に戦術的自由度を与えないためにルールを使うよな？
逆に戦術的自由度を保証しつつ全体最適性を間違えないように、あらかじめ戦略的観点から全体に対して設置されるのがルール
こういうのが普通の国よ
- 155 ：
- >>153
効率化して拘束時間減らすのが目的やで
- 156 ：
- 標準化は目標ではなくて意図したものでもなくて、全体最適性への要請から帰結される結果論なんじゃねえ？
- 157 ：
- >>8
馬鹿な社員だらけで社長可哀想
- 158 ：
- >>154
sap関係なく大抵あるぞ
- 159 ：
- 全体最適性への意識付が低いから、現場レベルで複雑怪奇な手順書を作っちゃって
あとづけで全体最適化なんて出来なくなっちゃって、それで標準化そのものに意味があるという倒錯した考え方が出てくる
- 160 ：
- サグラダ・ファミリア(笑)
- 161 ：
- >>154
働いたことなさそう
- 162 ：
- sapの成り立ちを知らないと無知ってw
閲覧乞食なのかお山の大将なのか
- 163 ：
- >>4
ドイツのミサイルやジェット機を米ソで奪い合ったもんな
一方日本は…
- 164 ：
- ドイツ：規則厳守。規則を守って仕事できないなら仕方がない
日本 ：原則として規則は守る。が、規則を守って仕事ができないのは無能
- 165 ：
- >>164
日本国憲法に対する姿勢に出てるねそこは(笑)
憲法をいじらずに現場レベルで対応し続ける
その結果、現場からのフィードバックは憲法解釈というクッションで吸収されて
憲法解釈という迷宮が出来て不磨の大典が出来上がる
- 166 ：
- 日本とドイツの一番の違いは合理的であるか否か
慣例や前例踏襲が良しとされる価値観が災い
- 167 ：
- 最近発表されたトヨタのスープラ、トヨタはBMWとの共同開発って言っているけど
ボディとエンジンだけでなく生産もBMW側が行っている。
トヨタがやったのはガワとサスペンションの調整だけ
ちゃんちゃん
- 168 ：
- >>167参考
BMW Z4
https://www.netcarshow.com/bmw/2019-z4/
トヨタ スープラ
https://www.netcarshow.com/toyota/2020-supra/
- 169 ：
- また日経の謎のドイツ押しか
お前らが散々煽ったインダストリー4.0とか言うゴミのせいで被害者続出しただろう
その戦犯SAPがなんだって
- 170 ：
- >>167
Z4もスープラもBMWの工場一切関係ないぞ
パワートレインをBMWが提供してるが設計製造までマグナに丸投げだぞ
- 171 ：
- >>163
731
- 172 ：
- >>44
「今度はイタリア抜きでやろーぜ」みたいな謎のドイツ親日伝説とか
日本人の「片思い」ばかりが目立つ日独関係・・・
- 173 ：
- >>170
当たり前だし、
特にこんなニッチなスポーツカーを本社が全部抱え込むはずない
丸投げなんかではない
- 174 ：
- >>173
知らないならなら偉そうにいうなよw
Z4もスープラ2車種でも生産量が少なくて自前のサプライヤ使えないからマグナが完全委託生産だし
マグナで完全委託生産するってのはマグナのサプライヤと工場使って生産するんだから
マグナが設計に関与しるってことなんだよ
- 175 ：
- 抽象化したりするのが苦手な日本人
ようするに馬鹿
- 176 ：
- >>163
零戦マンセー
- 177 ：
- >>167
サスペンションをトヨタ風にフニャフニャにしただけかい！
- 178 ：
- >>172
世界大戦連敗の負け犬ドイツでなく、勝ち組のイタリアと組むべき
- 179 ：
- チョンには無関係
- 180 ：
- そういうことだろうな
ERPは業務をシステムに合わせろというのは初期から言われてたし
それを嫌がる日本企業が非効率を守ってるわけだ
ただまぁ貨物船の運行に倉庫の管理のシステムが使えるとか言ってるの見て
さすがにそれは無理しすぎやろｗｗｗと思ったがｗ
- 181 ：
- 弥生と何が違うの？
- 182 ：
- 標準化すれば効率化するかというとそうでもない
- 183 ：
- 会計システムだけで使うならいいけど
販売システムでもSAP使うとなると相当な覚悟が要るな
- 184 ：
- >>182
標準化せずに自社のやり方を突き詰めていった方が効率は良いかも知れんが
コスト効率はかなり高くなるってことだろう
- 185 ：
- IT音痴のチョッパリには無理
- 186 ：
- >>184
日本企業の生産性は世界的に見てかなり低い
業務そのものの効率もERP導入で上がるよ
- 187 ：
- ツゥラストゥラ・アプター・プリンガーにみえた
- 188 ：
- >>186
単にERPをアドオン増し増しで入れても効率は上がらない
標準化できる業務だけやるようにすれば、ERPを導入するまでもなく効率は上がる
そこにERPを入れれば、ERPの導入も成功する
手段が目的になることを趣味という
単なるERP導入は趣味の領分である
- 189 ：
- じつは、日本にもSAPの様な会社があったが、社長が亡くなり、堅物の社員ばかりで、柔軟性がなく倒産した。
- 190 ：
- SAPで失敗してるところは大抵自社内の声がでかすぎてあれやらこれやら独自仕様いれるところか、業務の標準化ができてないところ。
- 191 ：
- 一度死んで生まれ変わるくらいの覚悟がなきゃSAP入れても失敗するだけ
- 192 ：
- >>188
外国だと標準化出来ないイレギュラーはバッサリ切り捨て
切り捨てて良いんだよ
ワガママ言ってくる横暴な客にきっちりルール守らせるためにERPが必要だな
- 193 ：
- >>190
既レスにもあるけど、企業間取引が多種多様な形態になっているのがいちばん邪魔
社内の声というのは、そういうところとの取引継続に必要だから
- 194 ：
- しがらみのない新興企業ならERPは導入しやすいだろうけど、SAPは高すぎるよな
手頃な代替候補はあるのだろうか
- 195 ：
- 使いづらさ抜群やな
- 196 ：
- 仕事を入り口から体系的に考えないからどこのどんなシステム持ってきてもダメなのが我が社。
工場長「このシステム導入で製造工数がこれだけ削減できました」
営業部長「そのシステム導入で営業部門は工数が増大しました」
担当役員「工数増大は社長に報告できないからそこには触れないからな」
こんな感じ。
世の社長さん方お気をつけてあそばせ。
- 197 ：
- 著者は「ドイツと似ている」は勘違いだと指摘しているわけだが
何もない日本が「勤勉さ」だけを資源にして
経済的に追いついちゃったから勘違いしたんだろうな
今欧米並みに「勤勉」を否定してみたら何も残らなかった
- 198 ：
- 人をすり潰して利益をあげるのを勤勉というなら
勤勉は中国の十八番だけどな
- 199 ：
- >>190
アドオンは金の無駄
- 200 ：
- >>82
そういや、確かに日本のでかい会社だと
「環境は俺が整えた。お前はこれをやれ」
みたいなトップダウンって滅多にないよな。
中間管理職が企画を考えて上に説明して事業にしていくという流れが圧倒的に多い。
- 201 ：
- 日本は現場重視だからな
欧州の階級社会丸出しの上から現場がトップが指示に100％とか無理に決まってる
というかドイツが大々的に宣伝したインダストリー4.0とか世界中で失敗してるしな
- 202 ：
- 細かい分析したい時は
SAPからエクセルに落して
好きなように加工してる
- 203 ：
- R3そろそろ更新だけどどうするんだろう
- 204 ：
- SAP入れてるところだって、情報系だけなら生SAPでも
なんとかなるかもしれないけど、物流とか在庫管理とか
生産管理とかの実物を動かすシステムとの繋ぎだとか、
取引固有の情報とかは、SAPだけではどうしようもない。
- 205 ：
- 日本は日本語の壁で海外に勝てないとか言われるけど一番のハードルは一番強い(一番えらそうな)やつに合わせろという歪んだ強調性だな
面白いモノ作る人が出てもそれを支えてくれる人がいないとまず潰れる
- 206 ：
- >>204
リアルタイムの物流在庫システムは別システムで置いておいて
SAPとデータ連携させることになるな
- 207 ：
- グローバルに企業にいた時実感したのは現地化が重要であるということ
SAPのR3はこれに最も向かないシステムだった
- 208 ：
- 日本はIT技術者の給料が安すぎる。
IT技術者は、年功賃金は合わない。
事務系とは別システムにして、初任給を月収１００万円にしろ。
- 209 ：
- 監査人である公認会計士は別としても
SEの給料が経理より低いのは日本ぐらいだろうな
経理作業が自動化するERPパッケージより、
経理担当者が使う弥生会計の方が売れるのが日本の環境
- 210 ：
- SAP使ってる企業に戻りたい。。。
- 211 ：
- 日本はいい加減現場主義から脱却しなきゃ駄目だ
組織において最も重要なのはトップの判断だ
- 212 ：
- 日本人 ドイツ人 ユダヤ人の共通点が
どんなに金に困り 貧しくても 子供の教育費はケチらない点。
業務をシステムに合わせろ というか
ドイツに限らず欧米企業は寡占。
しかもM＆Aで どんどん寡占度は上がっていく。
日本は、日立が嫌なら東芝があるさ 東芝嫌なら三菱電機があるさ
Panaが嫌ならSONYはどうだろ、それでも駄目ならSHARPもあるぞ と取引先を選り好みできる。
それで 寡占企業が提供するサービスに 自分を合わせていくしかない。
JALやANAが高いからLCCで行こう、でも それは不便だから新幹線で行こう、それでも高いから高速バスで行こう
と 日本は物凄く選択肢が多い。
日本ではコピー機のメーカーも多いが、欧米や東南アジアでは 皆 Copy と言っても動詞で通じず「Xerox Copy」と言う。
日本でも リコピー なんて言葉を流行らした奴は居たが。
- 213 ：
- 会社を崩壊に追い込む“コミュ障な組織”の正体 (1/3)
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/1906/13/news059.html
実際、山岸氏が、この安心をベースにした人間関係を重視する人々が持つ傾向を、実験によって明らかにしたところ、
次のような人々であることが分かった。
仲間以外は信用しない（「人を見たら泥棒と思え」に賛同する）
仲間内で、誰が誰を好いている、嫌っている、という情報に敏感
周りの人が自分をどう思っているのか気になる
他人との付き合いは、自分も傷つきたくないし、他人も傷つけたくない
孤独感が強い
感情を顔に出さない
山岸氏はこれを「社会的びくびく感」と名付けているが、これは、一般的なコミュ障のイメージに驚くほど近いことがよく分かる。
まさに安心に依存しすぎている人たちこそ、コミュ障の正体だ。
彼らは「人間同士の信頼関係」よりも、「安心を作り出す仕組み」の方に依存しているため、「この人はどの程度、信頼できるのか」
という感覚が鈍ってしまっており、それゆえに、コミュ障なのだ。
- 214 ：
- クリーンディーゼルと似たような感じがするんだが・・
実際、中身はインチキ臭いシロモノとかじゃないの？
- 215 ：
- >>163
ドイツは日本にとって「兄の国」
大日本帝国憲法だってプロイセン憲法を参考にしたのだし
- 216 ：
- 多分、木村さんのポエムかなと思ったら、あたりだった。
- 217 ：
- >>204
ＳＡＰって、現場で情報を生かすものじゃないからね。
現場の情報を収集して経営者が遊ぶものだから。
- 218 ：
- >「ドイツは日本と似ている」
この時点で読む気無くす
- 219 ：
- >>10
いっぱいカスタマイズしたんだろ
- 220 ：
- 役員の数だけシステムが構築される我が社にもIoT部門ができました。
システム間でデータのやり取りが出来ずシステムの数だけ入力作業があります。
顧客A 製品型式 成約価格 納期って情報を4つのシステムに毎日入力してます。
人間がやると必ずどこかに入力ミスが発生して次の日の朝はその修正作業から開始してます。
IoT部門に期待してます。
- 221 ：
- 日本のメディアは相変わらず自国を卑下する表現使うのすっきやねー
- 222 ：
- 日本しゅごい!
- 223 ：
- SAPってwebにも対応してるのか
- 224 ：
- SAPコンサルの年収中央値は
660万位か
https://www.payscale.com/research/DE/Job=SAP_Consultant/Salary/3c599190/Berlin
- 225 ：
- 現場に足を運んでボトルネックを見つけるほうが日本人の性に合ってる
コスト削減にばかり意識が向いていると、新しい市場を創出できない
- 226 ：
- 中小企業向けのシンプルバージョンを作れば、日本でも普及するだろう
弥生やオーケンあたりが開発してみたらいい
SAPは大企業向けだからな
- 227 ：
- 金融庁は正しい２０００万ナイト生きていけなくなる。破綻を考慮すれば最低６０００万円。
「年金の隠れ債務1600兆円」というのは鈴木亘学習院大学教授の主張です。
鈴木教授をそれを踏まえて年金改革についての様々な提言をされています。
以下のリンクからその一端をご覧になれます。→ 「日本には1600兆円もの暗黙の債務がある」
鈴木 同じどころか、もっとひどいです。原発は、爆発するかメルトダウンするか、
地震が起きない限り隠し通せる可能性がありますが、年金の金額の場合、
借金が確実にどんどん積み上がっています。
10年後に破綻するか20年後に破綻するかわからないですが、
確実にやってくる破綻のシナリオを隠しているというのは、
極めて不誠実です。いったい、どういうことなんですか？って思いますね。
本来は政治家に責任を問うべきでしょうけれど、田中角栄は亡くなっていますから。
もちろん正確に言うと、田中角栄だけのせいじゃないですけどね。
田中角栄が首相だった頃は高度成長期の終わりくらいだったので、
まだバラ色のシナリオを描いていたのは、ちょっとしょうがないかな、
という面もありますって。問題は、石油ショックのあと、
経済成長率が半分くらいになって、バブルのあともさらに半分になっていますけれど
も、その期間の政治家や官僚たちが何もしなかったことです。
確実にまずいことがわかっていて、まずいとわかってからもう40年くらいたちます
けど、その間に何もしなかった人たちの責任が一番大きいと思います。
実は、国も、現状をまったく発表していないわけではないんです。
年金でいうと、800兆円の純債務があることは厚生労働省も認めており、
300ページぐらいある分厚い年金数理レポートの真ん中あたりにちらっと書いて
あります。それを素人が見つけろっていうほうが無理なんですが、
常に官僚は正しいんですよ。批判されたときのために、
きちんと計算しましたというアリバイだけは必ず残している。
しかし、問題は、国民がそれをみつけられず、
事態の深刻さに気付かないということです。
https://www.youtube.com/watch?v=Z1Jj6J8chj4
武田邦彦先生に聞く年金の真実。ここでは、事実が述べられています。
わずかですが、手取りで2〜３万円もらえるそうだ、国は払い続ける。多い人で年間６０万円前後らしい。
- 228 ：
- インチキクリーンディーゼルがドイツで誕生した謎
- 229 ：
- >>206
レスポンスだけならhanaにすればいいけど、それだけか？
- 230 ：
- 要するに技術者に高い給料を払うと良い製品が作られるってこと？
- 231 ：
- >>230
厳格に管理するのがドイツの国民性だから
- 232 ：
- >>230
記事でも触れてるけど、ドイツの産業全体のERP（？）の
デファクトスタンダードがSAPになったということ。
MS Officeみたいなもんで。
これは中々大変なことで、本当にドイツには「得意先のワガママ」が
ないのか、受発注プロセスはSAPによるEDIが１００％に近いのか
甚だ疑問だが。
- 233 ：
- 木村岳史って
タイトルにアホとか無知とか入れて気を引くしか芸がない哀れなやっちゃな
- 234 ：
- >>232
もともとドイツの職業訓練校のやり方が統一されてて、それをアプリにしただけと読めるが
- 235 ：
- >>234
SAP学んで導入するよりギムナシューム制度を模倣する方が重要だと思うがね。
特定業務従事者の人手が足らんのは単に比較的低賃金なだけでも有るまいに…
- 236 ：
- ユーザに厳しいシステム
- 237 ：
- >>235
あれ、一度選んだら基本的に将来も職は変えられないっていうやつだぞ
- 238 ：
- システムに業務を合わせるとかビジネスの現場を知らない！
と威勢のいい人に世の中システムに業務合わせて特に破綻もしてない
会社が多い理由を説明して欲しい
- 239 ：
- >>238
ウチの業務は特殊だから、って言うと思う
なおそう言いながら他社他業種のことはあまり知らない模様
- 240 ：
- 知らなかったけどドイツにこんな大きなIT企業があったんだねぇ
- 241 ：
- >>237
あれは途中でブルーカラーが切り離されるだけで、ホワイトカラーは日本とあんまり変わらんと思うぞ
- 242 ：
- もともとプロセス産業の、何十年も変わらない企業向けに作ったシステムが発端
激しく変わる企業環境に対して、常に変化し続ける業態には向かない。
ビジネスの変化にシステムが追いつけない。
- 243 ：
- 日本人は英語のダイアログが出たら画面から目を逸らしてEnterキーを狂ったように乱打するけど、ドイツ人は母国語でないダイアログの内容を読もうとするからな
この辺の違いだろｗ
- 244 ：
- >>241
ホワイトの範囲が狭くて、グレーとブルーは上に行けないんじゃなかったかな
- 245 ：
- >>208
日本のIT企業なんて米国に完敗のクソ企業だらけなんだから、そこの技術屋ごときに高い給料払うわけねーだろw
- 246 ：
- >>133
100%同意
世界一ハイコンテクストの日本人と世界一ローコンテクストのドイツ人は対極に位置してる
- 247 ：
- >>240
なんとなぁく聞いたことあるようなITコンサルティング系企業のInfosys はインドだったり
- 248 ：
- WoTやWoWといった戦争ものゲームの有名企業がベラルーシだったり
- 249 ：
- >>38
お前はSAP機能の10パーセントも使いこなせてないよ
- 250 ：
- >>249
SAPを使いこなすって具体的にどうするの？
- 251 ：
- 大学教授が話していた
日本人 アメリカ ドイツ人だけが空を突き抜ける偉大な発明をする
- 252 ：
- >>251
ゼロを発明したのは？
火薬を発明したのは？
電気を発明したのは？
- 253 ：
- >>251
教授って武田邦彦センセでは？
技術屋は江戸〜昭和ぐらいまでは優秀だったかもしれんが、平成でズタボロになってる
- 254 ：
- >>253
平成のノーベル賞は？
- 255 ：
- >>253
要するに平成大デフレ時代の裏返しってこと
単なる経済問題なんだ
- 256 ：
- >>246
どうだろうね、俺がドイツのWW２のフランス戦役で感動したのが
「二等兵と言えども言われたこと以上の努力を払って英雄的な行動を自発的に取る」だった
一番ヤバいのは元帥のくせに師団の先頭を本当に突っ走ったロンメルさんだがｗ
ルールにしか従わない人間は機械と同じだよ
なんの怖さもない
ナポレオンや革命政府の率いた革命軍が自発的に動いて
プロイセンの王侯貴族の奴隷の玩具の兵隊が全く歯が立たなかったことが思い出されるね
- 257 ：
- お前ら自分が知らないSAPと関係ない話になると生き生きしてるな
- 258 ：
- >>1
＞「ドイツは日本と似ている」というイメージがある。
無知はお前だ
- 259 ：
- 疲れた もう死にたい
日本のIT企業なんて人月奴隷専用しかいない
本当に疲れた
もうなんにもやる気がおきない。
- 260 ：
- 結局比率の問題ではあるけど、日本人は言われたことで、自分の仕事の範疇だと思ったことは
一生懸命にやる人が多い。
ただ全体最適という話になると、複合的に仕組みを考えられるほど頭が良くて、かつ
その実現に向け組織を動かせる人間が必要になる。
これができない人が死ぬほど多い。
- 261 ：
- >>259
辞めりゃいいんだよ やりたいことをやって生きてR
- 262 ：
- 木村は、当事者でもないくせに、外から正論を投げつけて炎上で稼ぐ救いようのない人間。偉そうなことを言ってるが、絵空事ばかり。
- 263 ：
- 再生核研究所声明 479(2019.3.12)
遅れをとったゼロ除算 − 活かされない敗戦経験とイギリスの畏れるべき戦略
再生核研究所声明 477(2019.2.2３)
ケンブリッジ大学とミュンヘン工科大学のIsabelle 計算機システムはゼロ除算ｘ/0=0 を導いた
- 264 ：
- 日本のIT企業はみんな顔が死んでるから新しいものなんか生み出す余力はない。
SIerとかいう奴隷制度の中で辛うじて生きてるだけだから。
- 265 ：
- >>254
受賞まで時差が有るノーベル賞が顕著な例
ある時期から企業も霞が関も文系が仕切って研究や開発に投資しなくなった
- 266 ：
- >>260
下っ端日本人の伝統的な世界観の根幹とも言える、忠義、のせいかなー
与えられた戦場に文句をつけてはならない
お殿様、上司さまの言うことは絶対で疑義を呈するのは百年早い
結果を出す前にモノを言ってはならない
正しく見えることもあるかもしれないが、完全に軍隊の論理だからねこれは
これが正しいとされるのは戦場だけ
サッカーですらこれを忠実にやる日本人は監督の言ったことしかやらねーとクソバカ扱いされている
- 267 ：
- 業務の標準化をして生産性上げろってとこはそう思う。
無駄や外で通用しないローカルルールみたいなことはやめてほしい。
ただ1回出来上がっちゃうと、それを地味に変えていくのは難しい。
SAP自体も1番ではないだろうけど、要はそれが規格化・標準化されただけ。
- 268 ：
- >>267
規格化されるとサプライチェーンマネジメントがやりやすくなったり
- 269 ：
- ＥＵＲのＳＡＰ非常に良い。
しかし、アメリカ基準の日本ではＭＳやgoogleが邪魔をして、ＥＵＲのソフトは相性が悪すぎる。
- 270 ：
- ファーウエィなど中国製ソフトはは世界共通なので非常に優秀なのだが、アメリカが邪魔をするｗ
- 271 ：
- ボブ・サップも最近見ないな
- 272 ：
- うちの会社も見え張ってSAP導入したが、運用コストがヤバイ。そんでもって開発要員を集めるのも大変でスピード感が出せない。。
- 273 ：
- >>1
でも世界でトップシェアってことはドイツ国内がどうのという話ではないだろ。
- 274 ：
- sapって、大きい会社は、結構使ってるんじゃね？
メリットあるか分からないが
- 275 ：
- 会計士や監査法人がSAP慣れしているのがでかい。
監査用端末与えておけば勝手に会計データを見て作業するから。
現場利用者のためではないのよ。
- 276 ：
- ドイツ語ではザップと読むのかしら
- 277 ：
- >>276
せや
- 278 ：
- SAPは製品がいまいちでさらに突然の保守料金値上げとかやらかしまくってるからな
- 279 ：
- SAPに就職して二十代で億の報酬貰ってたYouTuberがいるな
上手く業務にハマれば稼げたんだろ
- 280 ：
- そうだね日本は全てにおいて劣ってるね
- 281 ：
- >>1
この記事かいたアホはサラリーマンやったことあるんか
欧州系外資にいた私が答えましょう
欧州の内部統制は米国より厳しい
単純にこれ
SAPというかERPの神髄はシステム的に内部統制を実現するもの
必然、欧州系の企業が内部統制機能が充実したERPを開発しただけ
馬鹿は記事を書くな
- 282 ：
- SAPはシリコンバレーに行って一皮むけたから今があるわけで
他の重厚長大なドイツの大企業群ともかなり違うけどねえ
- 283 ：
- >>266
日本は第二次大戦を筆頭にベンチがアホだから
全体最適化なんて無理
- 284 ：
- >>266
おまえが言ってるのは間違い。
軍隊の論理だと、現場で作戦実行中の将軍には
たとえ殿様であっても逆らえない。
だから、常にトップダウンではなく、
最終的な瞬間的判断は個々が自分で下す必要がある。
- 285 ：
- いまどきsapて(笑)
- 286 ：
- >>281
日本だと権限委譲しまくりで、仕組みとして
統制は出来てるけど現場は…って感じだけどな
承認する偉いさんがパスワード管理も出来ず
初期パスに戻すとか常態化してるで
- 287 ：
- >>266
お前サッカー興味無いだろ
日本のサッカー界は戦術で縛るのは選手の個性R
ひどい監督とか言われるアホな状態だぞ
- 288 ：
- 戦術で縛ってなくても言われたことしかやらないとJリーグができた頃からずっと言われてるよな
- 289 ：
- そんな話聞いたことがない
- 290 ：
- 日本はかゆいところにも手が届くを信条とした多様性バンザイな国柄だから
こんな大雑把なものを産み出す基盤がないのは当然だろ
国をまたいで会社があるとかならメリットはあるけど大半の日本の会社には
業務の最適化は必要だけど、こんなお高いものはいらない
- 291 ：
- 日本は多様性を認めない国だけど
幹にはこだわらず枝葉にこだわる国で
ことのほか内製が尊ばれるので
苦労して作った枝葉の細部をすべて尊重することをシステムに求める
枝葉の複雑さを幹で解決することが要求されるので
コードも複雑怪奇で巨大でメンテナンス性の低いものになる
一回性が高いシステムになるので、仕様決定での交渉に長けた営業系SEや底辺コーダーをまとめるPMが優位に立って土方をまとめるビジネスになる
- 292 ：
- >>286
大手メーカー系なんて決裁権がどんどん上に行ってるぞ。
チェックポイントも増えてるし。
ちなみに俺の勤め先はSAPを入れているが、経営者たちが「紙の資料じゃないと判断できない」とごねて、結局物理的に紙を印刷して判子を押して、結果だけをSAPに入力してる。
実に日本的で素晴らしい。
- 293 ：
- 本当、要点要領を得ない糞記事しかないな
最近の日本ニュースって
外国が凄い日本は糞
日本は終わり
日本語不自由のこんなんばっかり
- 294 ：
- で、そのドイツってのはどんな国なんです？
- 295 ：
- ドイツもフランスも移民に国をのっとられて崩壊してるじゃん
日本のIT業界も中国人のほうが多いぐらいだし、もう終わってる
- 296 ：
- >>157
それでも、その閉鎖社会での”多数派”が正しくなるw
- 297 ：
- >>5
SEに限らず、あらゆる業態に言えることだね
社内ルールで雁字搦め
利権で食ってる企業ばかりだから、こうなる
会社の常識は世間の非常識
- 298 ：
- >>297
「世間」とは？
- 299 ：
- 日本とドイツの最大の違いは、労働者の権利保護や法律の強さではないか？
その差が、SAPの成功と、ERPの失敗の差だと思う。
日本だと、金を持っているほうが強いから、犯罪被害者は精神病院で殺処分され、犯罪者は犯罪収益で賄賂を贈って不起訴処分になる。
つまり、日本は、犯罪者優遇社会であり、犯罪は先制攻撃勝ちだ。
だから、犯罪の被害者にならないために、日本では、他人の足を引っ張る妨害合戦こそが、成功の秘訣だ。
日本では、社会とは協力ゲームではなく、非協力妨害ゲームだ。
だから、統一規格は、日本では嫌われる。
統一規格でないことが、競争力の源泉だからだ。
日本の労働生産性が先進国で最低水準であるのも、それゆえだ。
なぜなら、日本では、従業員が、代替可能な労働者に落ちれば、即、非正規のち引きこもりとして殺処分の対象になる。
【ひきこもり】突然、見知らぬ男たちに無理やり自宅から連れ出され拉致監禁 “引き出し業者” 人権侵害との批判、裁判沙汰も★６
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1561273393/
だから、従業員にとって労働基準を会社に遵守してもらう唯一つの手法とは、
彼が居なければ、会社が回らないように妨害する人質商法（Ransom = Salary）だ。
だから、「休みが取れない」「だらだらと残業する」「休まず、遅れず、働かず」という勤務態度は、
時給制労働者の基本的マナーだ。
- 300 ：
- 合理化（カイゼン）は、追い出し部屋への最短経路だ。
経営者に協力して、良いことなど何一つない。
考えるのも、責任を取らせるのも、すべて経営者の仕事だ。
【中高年社員の嫉妬が壁】ソニーが新卒に「初任給７３０万円」→ 実は「世界標準」★２
asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1561378114/
ならば、法の下の平等に基いて、中高年社員にも、新卒を嫉妬しない程度の報酬を払えばよい。
【社会】東芝社員、退職拒み単純作業に 「追い出し部屋」と反発
asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1560550087/
【働き方改革】早期退職しない限り、地獄のような面接が続く・・・。「45歳以上クビ切り」横行中
asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1555893393/
職能別労働組合なら、同業他社や失業者からも、同様な中高年をSONYに移籍させて、
新卒を嫉妬しない程度の報酬を払えばよい。
それが、本来、経営側が負担すべき正当な人件費だ。
下級国民同士を競合させて、大多数の犠牲の下で、一部だけに過剰な報酬を払うのなら、
「働いても働かなくても報酬は同じ」という激しい累進資産課税による福祉で、結果の悪平等である分配の正義を政治が主導すべきだ。
SONYの社員でも東芝の社員でも、NECの社員でも、富士通の社員でも、同じように働いてきた。
会社が不調になるのは、社員の責任ではない。経営陣の責任だ。
新卒と中高年、入社時期で待遇に差別があるのは、社員の責任ではない。経営陣の責任だ。
就職できず引きこもりや非正規になったのは、その個人の自己責任ではない。
政府が再分配で、分配の正義を為すべきだ。
払うべきものを払え。
債務を踏み倒して、「世界標準」などと嘯くな。
「世界標準」は、払うべきものを払った会社だけに許される経営の自由だ。
では、君を強盗して、金品を奪った挙句に、君への償いもせずに、
「世界標準」をさせろ、と言ったら、君は認めるのか？
- 301 ：
- かつて、日本の家電製品は、電源アダプターが、全社異なる規格だった。
酷いときには、同じ会社の製品ですら、異なる規格だった。
で、その兌換性の低さを昭和当時の経営陣が自慢していた。
「電源アダプターが異なると、消費者は、製品ごとに新たに電源アダプターを購入せねばならない。
ですから、儲かるわけです。頭のいい経営とは、こういうことなのです。
馬鹿な経営者は、消費者の都合で電源アダプターの兌換性を高め統一規格にするから倒産するのです」。
日本式経営の要諦とは、こういうことだ。
- 302 ：
- CANONなどが、非正規NO BRAND INKを追放すべく、インクに正規品チェック回路をprinterに付加したりしたのも、
何とか知的財産権を拡大解釈して、非正規品を犯罪化できないか工夫を凝らしているのも、
彼らが覚醒剤の売人同様な携帯電話会社同様の依存症商法を行っているからだ。
つまり、最初の敷居が高いと、消費者は買ってくれない。
だから、プリンターや携帯電話は、不当廉売(dumping trade、便衣兵)でよい。
で、初期投資がsunk costになってから、じわじわと、真綿で首を絞めるように茹で蛙にしてゆく。
で、サラミスライス戦術を妨害するThird PartyのSIM LOCK解除が目の上のたんこぶになるわけだ。
https://i.imgur.com/wARHcwS.jpg
- 303 ：
- CANON(https://canon.jp/)のprinterは、INK BOTTLEの容量が小さくなって、INK交換が頻繁になるように、改良された。
日本版の「改良」とは、如何に消費者にとって不便にするか、ということだ。
- 304 ：
- たしかにSAPの使い辛さは異常だよな・・・
ローカライズ以前にソフトウェアの完成度が米国日本その他の欧州込みで最低レベルだと思うけど？
導入時にどうやって担当者を騙してきたんだろう？
日本っぽく「他社も入れてますよ？」みたいなセールストーク？？？
- 305 ：
- 精神障害者と健常者を分かつ唯一つの基準は金を持っているかどうかだ。
薬物療法と称して、適当に麻薬や覚醒剤を投与し続ければ、
最初が、不眠とか、どんな人間だろうと、どうせ、治療の終着駅は廃人＝統合失調症だ。
社会保険労務士が推奨する手法で、パワハラとかで社員を鬱に追い込んで辞めさせれば、
どうせ、労災など保険で支払済みだから、会社の経理への影響は微々たるものだし、
後は、植村聖とかが集る財政破綻するまで、社会保障を蝕む哀れな見世物として利用できる。
ADHD治療薬のリタリンの作用機序が、コカインとほとんど同じであることは有名だ。
かわいい我が子を麻薬漬けにした人質に取って、社会保障を食い物にして、
マザーズ上場するとか製薬会社は利口だ。
- 306 ：
- ＞ドイツでは企業の業務が標準化されていたのだ。
↑これって、親会社の圧力が異常に強くて、下請けは選択の余地なく
絶対服従とということじゃないの？
- 307 ：
- ドイツの工業技術は相当にすごい
細かいところが本当に美しい
- 308 ：
- >>306
ＩＳＯとか聞いたことないの？
あれって業務を標準化してちゃんとマニュアル作ってればもらえる
- 309 ：
- 会計などの商習慣の違いだろう。
日本が欧米に合わせるメリットはあるが、欧米が日本に合わせるメリットは無いからね。
- 310 ：
- できない屁理屈こねても
日本でもそれなりの規模で歴史ある会社でも
システムに業務を合わせるやり方で
上手くやった事例あるわけだろ？
- 311 ：
- 「業務」という言葉で想定するものが人によってかなり違う気がする。
- 312 ：
- >>299
日本企業が非協力妨害ゲームなのは
老舗や大企業が守られすぎていて
企業間ではなく企業内競争しかないからってのも理由にあると思うけど
外国企業でも非協力妨害ゲームをやってる企業が無いわけではない
ただ、最近はグーグルを始めとして非協力妨害ゲームプレイヤーを積極的に社外追放する動きが顕著になってきたので
外国企業は変わりつつある、とは言える気がするね
- 313 ：
- 大企業はある程度業態が安定化するので
一般的にどうしても企業内競争ばかり熾烈になり
社内活動が非協力妨害ゲームになりやすい
あるいは、局所最適化だけで生存できるので全体最適性も壊れやすい
大企業病を克服するための試みはグーグルやマイクロソフトなどシリコンバレー系の企業で活発であるが
基本は大企業病と対極にあるスタートアップ方式をいかに大企業に染み込ませるか？という直球な解決策が有名かな
- 314 ：
- 中国企業も最近はすっかりスタートアップ型だな
- 315 ：
- 日本にはさ、サイボウズがあるやん…
- 316 ：
- SAPって、導入に何十億かかるクセにマニュアルすらない、為替差損益の要因分析もできないクソだけど、役員とゴルフやって政治力で仕事取るスタイルだからねえ。現場からクレームてんこ盛り来たら、担当役員をヨーロッパの視察旅行連れてって飲ませ抱かせして押さえ込む。
一人当たり生産性を高めるってこういうことなんだって知ったわ。そういうところはヨーロッパっぽいな。
- 317 ：
- >>5
日本人の転職が難航する理由がそれだからな
固有の技術なんか習得出来ないし
持ってても評価しないし、買い叩いたり奪い取ったり
そんな反日企業ばかりの日本
- 318 ：
- >>306
いや欧米では年功序列の定期昇給って概念が弱い。
転職してキャリアアップしながら給与を上げていく。
だから平均在籍期間が短い。
その結果、どこの会社に行っても使えるパッケージは転職者がすぐ馴染めるから都合が良い。
ただ、SAPを作ったドイツ人はプライドが高く、俺たちはこんな凄いデータモデルを作った。
これほどの規模の業務プロセスを実装した。だからお前らは俺たちが作った最高のシステムを使え。
嫌なら使うな。って姿勢で売り込んでくる。
それがたまたまBPRを求める企業のニーズに合致しただけって気がする。
パイロット導入してる時に、SAPの新モジュールがおかしいからこう直さないと動かないだろとSAPの開発に指摘したら機能ごと抹消された。
客の意見を素直に聞くなど許せない性質の奴らなんだと確信したわ。
- 319 ：
- >>318
と、「欧米」なんて何も知らないバカが知ったかぶりw
- 320 ：
- パナマ文書記載者が多くの民の金を独り占めしている
偽善者と偽装社会とパナマ文書
カーター元大統領⇒911の真相究明のやり直しを求める発言。英国ロビン・クック元外相⇒
「アルカイダというテロ組織は、もとから存在していなかった。米国が、テレビを見ている人々
に政府を支持させるため『悪役』を用意するプロパガンダ戦略としてアルカイダを作った。このことは、
事情に通じた諜報部員なら誰でも知っていることだ」ＣＩＡ幹部 組織的隠蔽
戦争に言ったアメリカ兵のK！「本当の敵はアメリカ国内にいた！」
https://ameblo.jp/64152966/entry-11888534169.html
- 321 ：
- SAPたけーよ
- 322 ：
- sapはかなり高額なのに普及してるということは
裏を返せば「sapも買えない企業は潰れる」ということじゃないの？
さほど国土の広くない国なので
1ジャンル1企業しかない、とか。
- 323 ：
- >>322
世界各地に拠点がない企業にとってはカネの無駄。sapのキモはローカル様式の排除。
日本にしか拠点がなければ安くて使い勝手がいいerpはいくらでもある。
- 324 ：
- 2019/07/17
【独逸】ドイツ企業の凋落、世界に誇る「効率性」に異変 ★2
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1563296151/50,59,60
- 325 ：
- 枠にちょっと余白がある程度で、何とかしろこれくらいも出来ないのか？
と脅迫まがいに修正させて、よしベンダーに言うこと聞かせてやったぞ
コンピュータより俺が偉いんだって発注者がいらっしゃるので
- 326 ：
- たる転がしに夢中だったSAPは元気にやっているか
- 327 ：
- >>249
SAPコンサルですら半分も知らないらしいぞw
- 328 ：
- >>282
自称シリコンバレーベンチャーだからw
- 329 ：
- >>306
徒弟制度からの流れを組む職業訓練校に行くのが普通で、職種ごとにそこのやり方で統一されてたらしいよ
つまり、SAPはそれを形にしただけ
- 330 ：
- >>316
それ、あるとしても日本で代理店やってるITゼネコンだろ
SAP自体は絶対にそんなことやらないよ、バレたら100％クビだし、そもそもそういう感じに経費も使えない
- 331 ：
- >>323
ヨドバシとかどーすんだよw
- 332 ：2019/07/27
- >>264
さあ、東陽町のN●Iか西葛西のN●Tデータ様のケツをなめる仕事に戻るのだ。
中国ラッキンコーヒー、ナスダックが上場廃止を通達 2020/05/20 [朝一から閉店までφ★]
【PC】AMDの「ライゼン」CPUの勢力図を塗り替える？
“冬のボーナス96万円”報道に「正社員だけどボーナス無い」と嘆き 「こんなデータで景気回復なんてよくも言えるな」という声も
【決済】8日、ゆうちょPay開始
【小売】｢マツキヨ以外絶好調｣コロナ禍で存在感を示すドラッグストア業界の今後 [HAIKI★]
大手100円ショップの今後の営業は？ ダイソー、キャンドゥ、セリア、ワッツ... 2020/04/08
【働き方改革】人手不足による倒産 過去最多 経営者の後継や従業員確保できず
【経済】消費増税「非常によいこと歓迎する」経団連 中西会長
【製造】韓国、日本独占の「エコプラスチック」国産化に成功…「性能はさらに優れている」
【IT】教育用PC「1人1台」配布 特需でもメーカー踊れず 部品高で
--------------------
iPad [第7世代] Part8
【世論調査】芸能人の不倫、「謝罪会見は必要ない」という人が7割以上に！見る価値なし、不快など
紀伊半島総合スレPart2
音漏れの心配のないイヤホン/ヘッドホンを教えて
【未確認飛行物体】 米国防総省がＵＦＯ調査 予算なくなるも元職員「続行」[12/17]
docomo Xperia SO-01B part207
齋藤飛鳥←コイツ何がいいんだ？
【無能塾】無限塾・関貴紀★ニャンダじゅくちょー part17
首・頚椎症★8
文学と伝統芸能
【兵庫川西】季節割烹鈴川
【ミラートレーダー】KING part1
【STG】ゴシックは魔法乙女★763【ゴ魔乙】
女がケダモノのような金銭欲あるから痴漢冤罪がある
【朝日新聞】東京五輪、本当に開催できる？編集委員「普通に考えたら、やらないですよね」 [ばーど★]
ビブラートがキモい歌手
■■速報＠ゲーハー板 ver.48927■■
【WF&S】Mount&Blade 127馬力【Warband】
習字大滝いい加減にしろ。と思う人達が集まるスレ
【世界】バンジョーとカズーイの大冒険【最高峰】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼