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玉撞き〜トリビア〜
日本人史上最高のビリヤード選手
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あえて４つ球を熱く語るスレ
- 1 ：04/08/15 〜 最終レス ：2019/11/07
- ところでいつ出来たんだよ？こんな板。
- 2 ：
- .,i´.,/｀ /｀/｀.,i´ ,/｀ ../::;;;;;;;;;::::::::::::::::ﾞ'i､ﾞl, ｀i､ ,!: ヽ
│,i´ : ｀"..,i´ .,i´ ,lﾞ`ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''―-、│ | │ ﾞl ﾞl
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- 3 ：
- ようやく最近、胸を張ってBとのたまう事が出来るようになって４つ玉とかやってみたいんですが…
台って３クッションの台でも大丈夫なんですか？
- 4 ：
- 四つ玉は３クッションよりも台が小さく、玉が大きい。
んでもって何故か「球」でなく「玉」という表現を好み、
さらに「玉を撞く」ではなく「玉を転がす」という表現もする。
- 5 ：
- ３ｃのラシャは薄い
- 6 ：
- >>3
お店がいいっていえばOK。
料金は覚悟してね。
ソフトブレイク程度には突っ込むので
キャロムキューもいるかも。
>>4
いつの時代の四つ玉だよ。
でも確かにポッケの玉より重くて大きい。
- 7 ：
- 仕事で韓国に3年ぐらい行ってたとき初めて４つ玉したけど
以外と おもしろかった
日本に帰ってきてからは台を置いてある所が少ないうえに
連れが やりたがらない、、
- 8 ：
- 四つ玉は手球を含めて４個もコントロールしないといけない
から、３個のフリーゲームよりも難しい.....と言えるように
なりたい。
- 9 ：
- 玉からいくときに
四つ玉はオブジェクトボールみっつ。
フリーならふたつ。
単に得点するだけなら前者の方が楽だ。
よせとか玉の流れの方向とかを考えれば
キーになる玉が存在しないぶんフリーの
方が撞き手の判断の良否が問われる。
結果が見えにくいだけでやはりフリーの方が
難しい・・・ のだが上級者の寄せを見ると
四つ玉の芸術的なまでの難しさを感じる。
クードロンにせらずに撞いてもらって、それを
レフェリーの位置で見てみたい。
- 10 ：
- ここ、人全然いないのか？
だれか閑古鳥もってこい。
- 11 ：
- うれしいな、四つ玉すれ、
全然人いないね。ちょっと悲しいんでキャロルのスレに逝きます。
- 12 ：
- 四つ玉ってのはポッケやスヌーカーを
含めてすべてのキュースポーツのゆりかご
になりうる競技なんだが・・・
銀英伝じゃないが
キューイストみんながゆりかごから手足が
はみだしたわけではあるまい。
セリーを禁止してもっとベーシックな技術
を競うとかしてもっとひろめてもいいと思う。
それにしても人いないね、ここ。
- 13 ：
- ＞セリーを禁止して
どう禁止するんだよ！ｗ
- 14 ：
- >>12
四つ玉がゆりかご？
もうすこし、歴史をお勉強してきて下さい。
- 15 ：
- セリー禁止の前に赤玉１個外すべきだろ。
国を挙げてローカルルールで遊んでるうちに世界の孤児になってしまった。
- 16 ：
- はじめまして。
今、公式戦ではテーブルの各コーナーにボークラインが
引いてあるので、セリーのコーナーターンが難しくなっ
ています。そのため、セリーを撞く選手が殆どおりません。
したがって禁止するまでもありません。
昔は、このボークラインが小さかったので、アマチュア
でもセリーで台を回れる人が結構居りました。
セリーに限っては伝統工芸以下の後継者不足です。
今となっては遅いですが、赤球1個外すことに賛成です。
- 17 ：
- 良く分からないんですけど、四つ玉で赤玉一個外して四つ玉やるって・・・
白玉三つ？
- 18 ：
- 赤、白、黄
（または 赤、白、（黒丸付き）白）
- 19 ：
- 歴史もくそもない、すべてのキュースポーツの基本を
学びやすい、といっている。何本つくか知らんが既成
の考えで人の意見を判断するな。
なにが世界の孤児だ。ローカルルール大いに結構。
赤玉１個はずせだ？
そのおかげで易しいんだ。ただ一点とるんならな。
ナインボールで一点取るのとどっちがたやすい？
そのぶんとっつきやすいと思わんか？
初めてキューを握る人にとってよき手解き役に
なりうるからゆりかごなんだ。
うばぐるまや三輪車に乗れるやつらはポッケや
スヌーカーや大台の種目にいけばいい。やがて
F1やGPめざしてどんどん出て行けば好い。
- 20 ：
- とか言ってるうちに「全日本四ツ玉選手権」がビッグボックスのハウスになってしまった、と。
- 21 ：
- とりあえずルールを教えてくれ
- 22 ：
- >>19
> なにが世界の孤児だ。ローカルルール大いに結構。
そのお陰でフリーゲームが根付かず５種目選手権じゃ入賞１回（しかも20年前）、
せっかく採用されたアジア大会にも還暦過ぎた選手を送ってる訳だが。
> 赤玉１個はずせだ？
同上。「セリー禁止」とかいう寝言よりよっぽどメリットあるざんしょ。「早く
フリーに移行しなきゃ未来がない」ってのは戦後すぐから言われてたのに、当時
のプロ（選手会員）が渋って実現しなかったのよ。
> そのおかげで易しいんだ。ただ一点とるんならな。
おかげで６人リーグの試合が（関東チャンピオン級）全部引き分けになってしま
い「こりゃダメだ」って事になった訳だが。
> ナインボールで一点取るのとどっちがたやすい？
「一点」と「一セット」をごっちゃにしちゃｲﾔﾝ
- 23 ：
- ＞「一点」と「一セット」をごっちゃにしちゃｲﾔﾝ
同意
どっちかっちゅーと「ベーシックゲームにおける1点」だね
- 24 ：
- マルチで済みませんがお知らせ致します。
ビリヤード板の名無しさんを決める候補が出揃いました。
決定候補リスト（受付順)
玉屋の名無しさん
球撞く名無しさん
名無しさん＠-〆―━
名無しさん＠ひねりいっぱい
名無しさん＠マッセおことわり
名無しハスラーさん
名無しさん＠ハスラー気分
ハスラー気分の名無しさん
名無しさん＠。 。_ャ_(･ ･ )ュ
名無し撞球クラブ
以上、10候補。
本選挙の投票は2004年09月08日水曜日 0:00〜23:59までです。
投票場所・投票方法などは以下の
ビリヤード板の名無しを決めよう
http://sports7.2ch.sc/test/read.cgi/billiards/1092486281/396
にありますので、ご確認下さい。
なお、上記スレッドでは各候補支持者の方が選挙活動を行っていますので投票の参考にしてみて下さい。
- 25 ：
- フリーに移行するんなら大台でやれ。
２００点突っ切りのドロウ連発ならもう卒業しろ。
ナインボールじゃ８個続けて入れても一点にならんわな。
ハンデの意味がうすい。四つ玉１０点が８点ランだしゃ
強いだろ。
おれがいいたいのはそんなレベルでの四つ玉の有効性だ。
つまらんかもしれないがキュースポーツの入門基礎編
その一基礎に至る前、に少しの間やるべきだと思う。
大台でカードル２００突っ切る人がしがみつくもんじゃ
ないけど今日初めてキューを握る人には勧めるべきだと。
- 26 ：
- >>25
あんた人の話聞いてる？ >>22で指摘した四ツ玉の弊害について、
頭の悪い俺にも解るようにきちんとエクスキューズしてくれよ。
- 27 ：
- >>25
突っ込みついでに、
> ２００点突っ切りのドロウ連発ならもう卒業しろ。
いつまでたっても卒業しないジイサマ大杉。うなぎいぬとか。
- 28 ：
- >>26
おまえこそ人の話を聞いているのか？
おれは過去のいきさつなどどうでもいい、
初心者以前の人の入門編としてもっとひろめるべきだ、
と主張している。
お前の意見は過去にこんな弊害があったよ、とはいっているが
その責任は競技ではなくそれにしがみついた人にあるのではないか？
それは>>27でお前も指摘している。
いつまでもやる必要はないんだよ。ちょっとひねれて
一本もつけりゃポッケにいこうがスヌーカーしようが。
それに、俺の今住んでいる地域にはキャロムテーブルが
ない。みんないきなりナインボールを始めるんだ。それが
悪いとはいわないがその前に少し簡単なキュースポーツが
あったほうがいい。いるんだよ、はしいっぱい撞けないAが。
いいたいことを全部かく。悪いがいっぺん切る。
- 29 ：
- 会話ができないおっさんだな。人の話も聞けよ
- 30 ：
- ５種について。
はたちすぎて玉に出会った俺は５種撞きたかった。あるいは俺の
素質がないことを遠回しにいわれたのかもしれないが
「５種すべてにいくにはおまえは歳をとりすぎている。」
といわれたよ。リア廚ぐらいには弟子に入らないとだめ、と。
また、あるプロがぼそっと言ったよ。
「いつまでもこんな中台でボークラインやってるようじゃ
世界にかてねーよ。」ってな。
誤解のないように言っておくがボークラインが悪いんじゃない。
四つ玉兼用の中台が問題だと言っていたんだ。
結論。
５種が弱いのは
プロの指導を受けられるジュニア選手が少ない。
世界標準の大台が少ない。
四つ玉じじいが多かった。
からではないか。
フリーゲーム移行について。
俺の主張はやさしいから入門用に、だ。
それを少しこなしてから大台でフリーでもスリーでも
やればいい。全部フリーにしてしまったらそれこそ
初心者には敷居が高くなる。それにおまえらとちがって
俺のようなへたがやるとフリーやらスリーやらわからん
玉になる。
それに今となっては四つ玉至上主義でそれに粘着する
やつもいないだろう。ある程度撞けるようになれば
（あきてくれば）自然とスリーなりにむかうはずだ。
きちんとした大台があれば。
悪い、もういっぺん切る。
- 31 ：
- セリーについて
バラで一本ぐらい撞ッきりゃかなり玉はうまいだろ？
どんな競技やっても。
まとめ
ゴリッツアーノだかなんだかヨーロッパのピン倒しを
導入しようとしたり、バンドをやるべきだとかいったり
キャロムになんとか人をひきつけようとしている人が
いるようだが、その流れの中に四つ玉の再評価があっても
いいんじゃないか。今までの弊害はよくわかるがすべての
責任は四つ玉にあるのか？
>>29
話はきいているぞ。かみあってないか？
- 32 ：
- フリーゲームの場合、カラクッションを除いた的球から先球に当てる組み合わ
せは、手球が黄色だとして、赤から白、白から赤の2通りです。
4つ球の場合では、赤1・赤2、赤2・赤1、赤1・白、赤2・白、白・赤1、白・赤2
で6通りとなります。つまり、当て方の選択肢が4つ球では3倍増えます。
4つ球150点戦でアベレージ60〜70点のプレーヤーがボークライン競技で
は約３分の１の２０点前後にダウンします。
４つ球は当てる選択肢が多いので当てやすい玉も多く、初心者が入門
しやすいのはよく分かります。
技術を要することをしなくても寄せることが比較的容易です。大回し
で先球に当たらなくても、第二先球を保険にすることができます。
一方３つ球系のゲームでは、的球の返りの速度や先球へ当てる厚みと
速度が狂うと、いつまでも寄らないので外す確率も高くなります。
クッションでの保険も少なくなります。
フリーゲームを基礎に置くとボールをピンポイントでコントロールす
る習慣が付きやすいです。
ベルギーでは、フリーゲームを中台で行い、寄せてレールナース
(セリー）を作り、５００点以上のハイランがコンスタントに出てから
大台でのボークライン、３C、バウンドに移るシステムが多いと聞きます。
ストレートキャロムでは、このセリーが基礎の一つです。ボークライン
のラインナースも大型のセリーであり、基本的な技術は同じです。
前に「今となっては遅い」と書いたのは、クラブ制の環境もないし、
若手も少ない。プロや愛好家も少数にして高齢ですから。
個人的にはポケットから入門したほうがよいと思っています。厚み
が厳しいし、フォームもしっかりし易いです。上達も人によっては
驚くほど早いですから。
ポケット出身の３Cやボークラインの日本代表もいました。
今５０歳以上のポケットのプロの中には、キャロムの上手な人もい
ます。
- 33 ：
- 四つ球のスレで何で関係無い話が進んでるの？
- 34 ：
- 放っときゃ滅びる種目
- 35 ：
- 自分はキャロム好きで、ビリヤードゲームで最初に覚えたのが四つ玉です。
今もそれなりに面白いのだけれど、いけませんかね。
ほとんど日本限定種目みたいな感じですが、
狭い台でのんびり突いていると和むのですが。
(突いてたら、ベテラン風おとっつあんに勝負売られたことも何回か)
- 36 ：
- >>35さん
「和む」ってよく分かりますよ。
たいていの店には、お年寄りが数人いて、茶飲み話をしながら
まったりと撞いていました。
そう言えば、大型店は別として、お店に入るとお茶と煎餅のサービス
があったりしましたね。
お年寄りに多いですが、店で用意した前掛けをして撞いていました。
その前掛けにはタップを入れるポケットが付いていましたっけ。
高校生だった私は、前掛けに抵抗があってしませんでした。
ズボンがチョークで汚れるからなのですが、スポーツとは縁遠い
感じがしました。店番もおばあさんだったりして、何か古い旅館
か銭湯に入った気分です(笑）
あんちゃんやおじさん達が、ピン倒しとか赤・赤でギャンブルして
いる雰囲気は、今の５・９に似ていました。
ハスラー１の上映がきっかけで、町のあちこちに玉屋ができたの
もハスラー２のときと同じですが、関東ではキャロムが流行った
のが不思議です。
まぁ面白いから撞いているのは、どの種目でも同じですね。
家の周辺には４つ玉テーブルが置いてある店は全てなくなりまし
た。お客がいないからです。しかし、ポケット＆３Cは３店舗もあ
るので恵まれています。撞いてれば楽しいです＾＾
- 37 ：
- 35です。なんか懐かしいお話でうれしいです。
私が始めたときは、ちょうどそういうまったりした店が淘汰された頃でした。
四つ玉のテーブルがおいてあるところが、どんどんなくなっていったのを覚えています。
私も仕方なくてポケットに走ったのですが、時たま昔ながらの店で四つ玉やるのは
楽しかったです。
もう30年来の常連さんとかいて、マイ湯呑みで昆布茶飲んでたり。すごい歳の爺さんなんですが、
マッセがうまくて、教えてもらったりしました。
みんな死んじまったと思います。でも、肩の力抜いて、ほんとうにビリヤードが好きで、
元気な限りずっと玉をついていた爺さん連中は、とても素敵でしたよ。
- 38 ：
- 36です。いや〜思い出しました。じいさん連中は全員マイ湯呑みは
同じです。店番のおばあさんが湯呑み間違えると怒ったりしてました。
常連のステータスシンボルだったのかも＾＾
じいさん連中の活躍していた時代は、全て勝負玉で、負けた人が
ゲーム代を払うシステムでした。私が始めた頃も勝負にするかどうか
聞かれました。その他にもゲーム幾らのこともしばしばでしたから、
迂闊に他店に行き、カモやネギになる人もいましたね。
今のようにマイキューでも持って知らない店に行くと、常連の上手い
人が相手になってやられていまうが普通でした。たいてい混んでいま
したから一人撞きお断りでした。常連の高点者がいないときは、電話
で呼び出す店もあったから笑いです。
爺さんで熟達している人は、たいてい危ない橋を渡っているので、
穏かに見えても根性は勝負師そのものでした。私のような若造と
やるときは、肩の力を抜いてもセリで台を回ってしまうし、マッセ
もミスしなかったですね。３０分もカウントし続けました。
あの頃の玉屋の５つ星は、タバコのヤニで汚れた壁やトロフィー、
戦前の常連さんや試合の集合写真、３０年間持ち主が現れないキュー
碁盤、将棋盤、マイ湯呑み、おばあさんの店番、ハスラー１のポスター
(４つ玉なのになぜ？）といったところでしょうか。
あ！３６での誤り、
「タップを入れるポケット」は「チョークを入れる」でしたm(__)m
- 39 ：
- 懐かしいな。その風景。
もうどこにものこってないだろうな。
放っときゃ滅びる、か。
レッドデータブックにもいれてもらえねえか。。。
- 40 ：
- >>38 >>39
どうも、37です。
本当に懐かしい風景ですね。確かに、もうどこにもなさそうです。
最近は3c台か四つ玉台がなかったら(ほとんどないのですが)、ポケットで
ナインボールかエイトボールを撞くことが多いです。
一緒に行った若いのをうまくあしらうことができた場合、
キャロムの台がある店だと、わざと種目変更して、四つ玉やらせたりして。
面白いですよ。完璧にはまってしまった奴もいます。
滅びていくんでしょう、四つ玉。あの懐かしい店と、常連の爺さん達と、
いっつも居眠りしてた店番のばあさんに続いて。仕方ないですよね。
でも、やめるつもりはないです。撞いてて楽しいですもの。
- 41 ：
- こんばんは。３８です。
レトロ系の店は、少ないですがあります。もっともお爺さん達は
もういませから4つ星レベルですね。
実家の近所では、4つ玉台を1台だけ残し、あとはPOOLに変えた店
が多いです。まだ40歳後半から60代の客がいるためです。
たまに寄ると、ポケットのA級が4つ玉を楽しんでいたりするので
一緒に撞くことがあります。難しさが分かってから嵌ってしまっ
たそうです。
渋谷のキューの２フロア全てが４つ玉台であったことを知ってい
る人は少ないでしょう。それでも満員で大和田に流れていったも
のです。面白いから流行ったのですが、戦前の流行を加算すると
今のポケットより長期間、楽しまれたゲームなんですね。
ストレートキャロムの人口が減りつつあるのは、ヨーロッパでも
同様とのことです。
私がPOOLゲームを初めて見たのは、１２歳のジーンバルカスがNHK
に出演して１５個のボールをノーミスで沈めたときでした。その
ときは４つ玉に嵌っていましたが、数年後にちらほらポケット台
も見られるようになって、並行して練習しました。ポケットは厚
みが正確になり、４つ玉は手球のコントロールが良くなるので相乗
効果が期待できたからです。
今は、ポケットだけですが、もっと年取ったら、４つ玉好きの人達、
しかも爺様達と４つ玉をまったり撞きたいですね。当然、マイ湯呑
は用意しますよ(^^)
- 42 ：
- >>41
キューには、一時期四つ玉は１台も無くなってたんだけど、今また何台かありますよね。６Fに。
年期の入った女子プロの人がコーチしてる。
ジーン・バルーカス来日の目撃者ですか。
歴史の生き証人っすね。
- 43 ：
- >>42さん
キューに４つ玉台が無い時期があったことは知りませんでした。
２,３台ポケットを入れたとき、関西から、藤間プロ、菅プロ含め５人のプロ
達による、９ボールのデモンストレーションを６Fカウンター前の台でやりま
した。デモだからでしょうが、やたらに速くマスワリしていました。３０年前
の話です。あのデモが関東でポケットが流行る幕開けだったと思ってます。
ある程度下地ができてからのハスラー２で爆発でしたね。ハスラー１のときは
台がなかったので４つ玉で爆発(笑）
その後、「銀色の狼」の異名をとる米国のハスラー、ブルース・ベンスキー
が来日、学芸大学のアサヒでのデモを観ました。確か11PMにも出演していま
した。このアサヒには、関西から田中守プロが来て、なぜか３Cを教えていまし
た。
当時、関東ではまだまだキャロムが圧倒的に支持されていた所為でしょうか、
ファン獲得の啓蒙活動もしないまま、まさか、ハスラー２で4つ玉の老舗が急激
に無くなっていったのは、玉の歴史上の珍事です。映画って怖いですね〜
そうそう、キューでコーチしている人は、小池プロでしょうね。
- 44 ：
- いっそ大玉、２ー３ー５復活のほうがレトロ
でよかったりして。
- 45 ：
- >>43
学芸大アサヒ！
地元です。懐かしいなあ。
たまに行くと、スリーの台を年配の常連さんが囲んで、
ピン倒しやってました。
松崎Pが専属でした。
まだ中学生だった菅谷P、原口Pもいました。
（ポケットの話でｽﾐﾏｾﾝ。）
アサヒは、その後経営者が住吉Pにかわってからも、
”アサヒ”の名前で営業してましたが、
ビルの建て替えか何かで、つぶれちゃったんですよね。
- 46 ：
- >>45
43です。アサヒってもうないのですか。
いつごろの話でしょう。残念です。
ポケットで延命していると思っていましたが・・・
住吉プロにも色々お世話になりましたね。恵比寿や武蔵小杉
にも行きましたが。松崎プロとは、和服着て撞く(笑）？
菅谷プロが中学生だったときを知っているって、すごい昔
ですよね。ひょっとして、アサヒの前にサザンカがあった
時代ですか。いやー昔話ばかりですみません。
>>44さん
大玉、それも象牙などがいいですね。2-3-5が廃止されたのが
たしかS45年だったですね。でも徹底されてなくて、象牙の大玉
2-3-5をかなり長く撞いていました。いやぁまったくレトロです＾＾。
- 47 ：
- みなさんハンゲームというサイトはご存知でしょうか？
韓国ルールですが４つ玉のゲームもあります。
３Ｄでよく出来たシュミレータだと思います。
玉の回転が残りすぎるのと見越しがないのがリアルと違うところですが
なかなか楽しめますよ。リアル経験のない方もリアルでされていた方も
ぜひきてほしいです。やはりこのサイトでも９ボールと比べプレイヤーが少ないので
ちょっとでも増えないだろうかと思って書いてみました。
ハンゲーム採用の韓国ルール：赤２つ白・黄色の４つで赤のみが得点玉白と黄色は手玉交互に
変わり敵球は邪魔玉となります。
邪魔があることによりフリーゲームよりも難解なゲームになってると思います。
ハンゲーム
ttp://www.hangame.co.jp/
韓国の４つ玉映像
ttp://www.tbc.co.kr/tbc_sports/billiard_03_2.htm
- 48 ：
- >>46
＞たしかS45年だったですね。
４５年でしたか。４２〜４３年だとばかり思ってました。
少々ゆがんだ象牙の玉、一度だけ転がしたことがあります。
俺が玉を始めた４８年ごろにはほとんど残ってませんでした。
>>47
５０年代にはまだ「チントリ」といって韓国ルールの日本版
あったんですがいわゆる本職さんの賭け玉のイメージで俺は
側へも寄れませんでした。サーブの配置がちがうのが記憶にある
くらいです。
- 49 ：
- >>47
映像見れませんよっと
- 50 ：
- 私は2-3-5で高校時代（S48頃）撞いてました。
高校卒業して東京の大学に入学するので東京に出てきたら1点制でした。
玉が小さくてびっくりしたのを覚えてます。
一人で四つ玉転がしてたら、親切なおじさんが引き玉と押し玉のコツを教えてくれて
その後いろいろ見せてもらいました。
一週間ほど経ってTVを見てたら
「それは秘密です（多分）」という番組で
「私はビリヤードの世界チャンピョンです」としてその人が出てるではありませんか。
本当にびっくりしました。
*それは秘密です
土井まさるが司会のクイズ番組。
本物1人を含む4人の中から本物を当てる。
- 51 ：
- 46です。
S45の渋谷のキューでは、象牙玉と練り玉が用意されていました。
入店時に店員さんが、「象牙にしますか？練りにしますか？」
と聞いてきます。マクドナルドみたいでした。
象牙は重くて引けないので、練りを頼むと、「練りは、あいにく
切れてます」なんて回答だったら悩んだものです。他の店に行っ
たりもしました。
諦めて、象牙玉をもらって調べると、ヒビだらけだったりして…
撞いたときの音もピシピシするし、剥がれ落ちたらどおしよう(--;)
とおどおど撞くのもなんだから、取り替えてもらったりしてました。
友達が赤・赤3点ばかり狙うのに焦りを感じて、「お前卑怯だぞ！」
と抗議したり。そうこうしているうちに赤・赤・白で5点がでようも
のなら「今日は止めた。帰るぞ！」と怒ってみたり…
いやぁ1点制っていいですね〜
なつかしいなぁ＞それは秘密です
- 52 ：
- 47です
>>48
私はハンゲームでたまたま４つ玉を知るきっかけとなり
近くにたまたま運４つ玉の台を置いている店がありまして
最近はじめてみたんです。
面白いですね。
昔に韓国ルールも日本で行われてたというのは初耳です。
たしかにサーブ配置は違ってて３クッション用のサーブ配置に
先玉奥に邪魔を置いた配置です。
最初その配置でやろうとしたら、店主に「おいおい、それは３クッション用の
配置で難しいぞ！」
などと突っ込まれた記憶があります。
>>49
ネットセキュリティーをオフにしたら見れると思います。
- 53 ：
- >>52
５２年ごろでしょうか出入りしていた店で古株が
ときどきくるこわもてさんとやっていました。
現金がばたばた動いてたんで学生だった俺は
マスターにも言われてたので近付かないように
していました。で、詳しいことはわかりません。
赤赤のみが得点、たしか「チントリ」と呼ばれて
いたこと、前出のようにサ−ブ配置が違うこと
ぐらいしかわかりません。
５５年ごろですが四つ玉のプロアママッチ
のようなことが選手会だかの主催で行われ
たんです。プロは赤赤のみ得点、でサーブの
位置を変えていたような記憶があります。
赤赤取りってわりとあったんじゃないでしょうか。
- 54 ：
- >>53さん
51です。けっこうポピュラーな賭け玉としてありましたね。
アカアカ、チンドリ、シロチン、単にチンといっていた記憶
があります。プラのコインを均等に持って、白玉に当たったら
罰金としてコインを箱に入れ、持ち点上がった人の勝ち。箱の
コインがもらえます。加えて、負けた人から、ハンディの残り
点数分のコインももらえるので、結構大きく動きました。
スコパイといって0点だとご祝儀も払わなければなりません。
コインがなくなると、勝った人から買い取るわけです。ローカル・
ルールありまくりのゲームでした。ソロバンだけで集計する店も
あったです。
玉屋によっては、自転車のハンドルに付ける鈴を用意していて、
白に当てると「チーン」と鳴らされ、悔しさがつのるようにし
ていました。「チンドリ」だからかどうかは知りません。
動きが激しいので、結構興奮します。
- 55 ：
- >>48、51
そうなんですか、赤赤のみのルールというのも根付いていたんですね。
プロとアマのハンデ戦おもしろそうですね。
自転車の鈴鳴らすのはなんか渋いですね。いや、実際やってしまうとホント悔しそうです。
当時もし、やっていたら私も怖くて近づけなかったかもしれませんね。
とても想像力をかきたてられてモチベーション上がってきましたｗ
情報ありがとうございます。
ちなみに韓国ローカルルールでは、持ち点を上がったあとにラスト３クッションを
クリアして終わりというルールもあるそうです。これも赤赤のみまた、空３縛りというルールもあるそうです
ハンゲームでは、持ち点がある程度上になってくるとこのルール採用されてます。
- 56 ：
- >>54
詳しい解説ありがとうございます。俺より少し
年長でいらっしゃるようですが現在も四つ玉
撞いていらっしゃいますか？俺のまわりでは
台そのものが無くなってしまいました。
>>55
ピン倒しは特にとめられなかったのでチンドリ
はよほどやばかったんでしょうか。それとも
そのこわもてさんがやばかったんでしょうか。
それにしても韓国じゃよほどからこが評価が
高いんですね。3Cでもクッションファースト
だと２点とか。先日のリー・ホンキVS甲斐戦
でのリ−選手のからのうまさはこのあたりから
でしょうか。
- 57 ：
- >>56さん
54です。
もう自宅周辺にはありません。実家の近くに行くと4つ玉1台
だけ置いてあるので、爺さん達とピン倒しをします。
センター1本ピン、白玉先のルールです。最後3クッションです。
これは、アカアカより救いがあるのは、箱に集まった罰金コイン
はピンを倒した者がもらえるからです。もちろんハンディ取りき
ったとき箱のコインが残っていたら貰えますて、負けた人からも
ご祝儀がいただけます。
鈴がなると本当にがっかりと打ちのめされた気分になりますよ^^;
中には失敗しそうなとき、引き金に手をかけているから、頭に
きますです。ハイ
- 58 ：
- ４つ玉の話し、楽しく読ませてもらいました。
１３年前、新宿の｢ＡＣＢ（あしべ）」でポケットやってました。
２台の４つ玉テーブルがあり、韓国の人たちが"赤赤”で賭け玉やってました。
ポケットでスランプの時、４つ玉やってみるととても勉強になりました。
数年前あしべに行ってみたら、４つ玉無くなってました。
新宿なだけに治安のためかな？
また、やってみたくなりました。
- 59 ：
- >>58さん
57です。アシベも昔(30年前）は4つ玉でけだったように記憶しています。
風林会館にはPOOLもあったです。
韓国の玉屋では、大玉使って赤赤ばかりでした。これは8年前すね。4つ玉
やっているの見たことないです。本格的な赤赤は、やはり寄せ玉ですが、
寄った後の失敗が、相手有利だと思っているのか、とにかくバラバラしか
撞いてなかったです。カラクッションの上手いのもバラ球しか撞かないし、
使用頻度も多いですからね〜弱く撞くの嫌いみたいです。
寄せてセリでもしようものなら、若い人達が見にきます。なんだ、なんだと
30年前は、4つ玉の日韓選もあって、なぜかソウルで行われていました。
日本の方が圧倒的有利との下馬評を裏切り、ボロ負けでした。
韓国側は２W前から合宿組んで特訓、日本側は接待漬けの二日酔いでは
勝てませんよね。おっと！言い過ぎかも！やべ
- 60 ：
- このスレ加齢臭がする
- 61 ：
- 確かに2ちゃんの中では年齢高いだろうなぁ
といいながら古い話を思い出しました。
小林選手と小方先生（故人）のボークラインを見たことがありました。
最初で最後のラインゼリというのを見ました。
とんでもないマッセも見ました。（文章では表現しにくい）
- 62 ：
- >>５９さん
思い出話サンキューです。
昔はほとんど４つ玉しかなく、関西からポケットがひろまり、
現在に至ると聞いています。
こんな僕は３６歳。加齢臭する？(爆)
- 63 ：
- 四つ玉の、セリーのビデオ見たいものです・・・・。
300点くらい突ききってるのを。そんなビデオってありますか？
- 64 ：
- 35です。私も是非ビデオで観たいのですが、
調べてもある（あった）かどうか分からないんですよ。
まずないのでしょう。昔の記憶を頼るばかり。四つ玉の大会
とかがもし近くであったとしたら観にいきたいものです。
ちなみに・・・これが世界記録なのか分かりませんが、
往年の天才選手 桂マサ子さんはセリーで１万点突き切ったそうです。
（何かの本で読みました）
- 65 ：
- >>61
「とんでもないマッセも見ました。（文章では表現しにくい） 」
コーナーで、最初の的玉に当ててから２クッション入って２つめに当てて、
最初の的球が手元に帰ってくるやつじゃないですか？
- 66 ：
-
セリですね。私のマシンでは見られんもんで。
ここ見てください。表示→エンコード→韓国語
でキーワードは、'4'様が4つ玉のことです。
http://www.tbc.co.kr/tbc_sports/billiard_03_2.htm
- 67 ：
- 「とんでもないマッセも見ました。（文章では表現しにくい） 」
あえて書きますと玉が3つ白赤黄と5ミリ筒位の距離で120度くらいの角度であります。
黄色が手玉です。
白と赤の間にラインが通ってました。
通常マッセは角度の小さいほう、つまり120度の法にカーヴかけます。
しかし、そのときは角度の大きいほう、つまり240度の方にマッセしたのです。
それだけ切れてるのに玉は散らずにセリーの形になってるのです。
意味がわからず隣のおっちゃんに聞いたらそうしないとセリーが反対周りになるから
ということでした。
（わかりやすくするために白赤黄色と書きましたがその頃は黄色はなかった。）
- 68 ：
- >>蝉冴えさん
59です。それは小林選手が撞いた玉ですか？
ひょっとして同じ会場にいたりして。(^^)
カーブの頂点で手球が的球が接触して、そのまま回転で押し込む
玉を小林選手は、本当に魅せてくれました。的球に当たった音も
しません。ボールが止まっても手球はまだ回転していました。
もう少し前の試合だったと記憶していますが、関東ボ式で小林
選手が300点撞き切るのを観ました。アベレージは70を超えて
いました。
今の4つ玉は、ダイア型ボークラインがあってコーナーターンが
し難いようになっている所為で、セリをやらない傾向があります。
世界５種目のフリーにもこのボークラインがありますが、ラインを
跨いで、実に綺麗にコーナーターンを成功させますね。
- 69 ：
- 私が見たのは小方先生の方です。
試合ではなく練習で2人で撞いていたのです。
本当にいいものを見せてもらったと思います。
- 70 ：
- >>67
ボークライン（今はカードルと言うらしいが）２００位の人と
ときどき遊んでもらえるんだけど、からマッセ風に第一的玉
の向こう側へ回りこんで第二的玉へ向かう逆回り？マッセなら
結構見せられます。俺はひたすらカウント。
>>68
ダイヤフォーになって２０年ぐらいたつと思うけどそうなんだ。
まあ競技者の新規参入が少なかったら技術も昔のまま停滞する
んですね。上のほうでフリー必須論がでてるのもわかるなあ。
- 71 ：
- 68です。
ダイヤフォー自体は、もっと前からあったのですが、主に100点くらい
の短距離戦でスポット的に行われていました。「4つ玉ファイアーリーグ」
という名称だったと記憶しています。公式戦が400点ゲームの時代です。
100点ですから、誰が勝つか分からないゲームとも言われていました。
当時の選手は、4畳半でもセリでもどちらでも撞けました。100点位だと
多くてもコーナーターンが2回ですから、セリに持ち込む選手も多かった
ですね。当時、コーナーターンの方法も話題になっていました。
今のアマチュアの選手の殆どは、寄せてセリに持ち込むタイプが、その
ままセリを放棄したというより、最初からセリをせず4畳半を撞いていた
と思われます。20年以上前、アマチュアでもセリで台を回れる人は数人
いましたが、みな止めてしまいました。ことセリの技術は、今の選手と
当時の選手の世代は同じようなものですが、断絶があります。
昔のまま停滞というより、セリを放棄して後退したんじゃないかと思って
います。
- 72 ：
- >>71
先日ダイヤフォーの角回りを見せてもらいました。
「やったことないけど、たぶんこうするかな〜。」
と、ラインをまたぐまでせってきてそこからななめ
にナースでした。カードルほとんど無制限の人だから
そんなことできるんで、まともにナースできない俺
からみるとナースの高さを自由に変えられるなんて
「逆回りマッセ」よりはるか彼方、です。ちなみに
逆回りマッセはやってみたらできました。結構用途
が広いです。
- 73 ：
- セリーの、画像を見てみたいんですが、どこかにUP
してる所、ご存知の方いらっしゃいませんでしょうか？
- 74 ：
- 上の、URLで見れました。m( _ _ )m
４玉で、手玉を先玉に当てて、ジャンプさすようなﾃｸが
あるとは・・・・。
ポケットでは、たまにつかう技ですが・・・・。
- 75 ：
- >>72さん
「やったことないけど、たぶんこうするかな〜。」
↑の方は相当の遣い手ですね。カードル200点は並ではなれないです
しね。ターンする際、短から長は、両的球をブロッキングと半押しを
使ってレールに近づける操作ですが、長から短は、レールから徐々に
離さなければならないのが厄介なので、長に対して両的球を直角に並
べ、No2(レールから離れた方の的球）を短のコンタクトポイント（ライ
ンがレールと交わる点）付近に送っておいて、いっきにNo1を手球が
連れてくる方法が一般的です。崩れたら引きマッセを使って整えます。
「逆マッセ」ができたら、ことマッセでは怖いものなしですね。
おっと、技術系スレのようで、m(_71_)m
- 76 ：
- >>75さん
＞「逆マッセ」ができたら、ことマッセでは怖いものなしですね。
普通のマッセで先玉を忘れたりします・・・
でもってからマッセになって間ぬけたりします。
「なにごともやりすぎはよくない」
といわれます。
- 77 ：
- >>66
遅れ馳せながら、ありがとうございます。堪能しました。自分はとてもあんな
コントロールできないんで・・・。でも、韓国でもおとっつあんばっかりなんですね。
- 78 ：
- >>77
ったって、あなた、みんな、おとっつあんになちゃうじゃないでしょか。
ん〜、わかしゅがやらんから、むかしわかいしゅがやっているだけでしょ。
おとっつあん＝コントロールGood、わかいしゅ＝Noコンでもないでしょ。
ビリってコントロール以外になにがあるんでしょうね・・・
- 79 ：
- うお！こんなスレがあったなんて。当方ソウル在住ですが、こっちのビリヤード事情はすごいんです。
何がすごいかというと、大学近辺や一部外国人が集まるエリアを除いて、ビリヤード場にポケット台が全然ないんですw
外国人がいるエリアにしても、店の中に1台か2台申し訳なさそうにポケット台があるだけ。
ビリヤード屋自体は町中とても多く、日本でコンビニを探すより簡単なほど多いのですが…。
こっちの男はポケットは女のゲームとしてやらず、4つ球や3つ球ばかりやっています。
あと、おもしろいのは「ひねり」とかの用語をそのまま韓国人がつかうこと。
おそらく植民地時代の名残でしょうが、韓国人の口からそれが発せられるとき、結構笑えます。
- 80 ：
- >>77
韓国では若い者もポケットゲームはしないです。女の子のつきあい程度で打つことはありますが。
それも、日本ほど娯楽がないから競技人口がおそろしく多い。
おぼえると奥が深くて、最近こっちのほうがおもしろく…。
日本に帰ってからやれるとこなくて、逆に問題になりそうです。
- 81 ：
- 老人と朝鮮人の遊び
- 82 ：
- >>79さん
ソウルは十字路の角に４店舗あると言われているほど玉屋が多いそうですね。
普通の４つ玉ではなくて、赤・赤が流行っているのではないでしょうか。
「ひねり」の他に、二度撞きをリク(陸）って言いませんか？
ソウル出張する機械があれば、是非ご一緒したいです。
- 83 ：
- 徴兵制があるからかねぇ。＞玉屋が多い。
下っ端の兵隊には営外宿泊は認められないから、門限までに女の子をゲットして遊ばなければならない。
ネットカフェに行っても、韓国はネトゲーオンリーだから、次にいつ遊びに来れるかわからない軍人はパーティーに入れない。
男同士でカラオケや映画に行くのは、ホモだと誤解される。
上官に言い訳が立つ場所で、男同士で行っても誤解されない場所ということで、玉屋なのかもしれない。
韓国の玉屋で軍人がナンパしているかどうか、誰かレポートきぼんぬ。
- 84 ：
- 玉屋だけがホモの誤解を解く場所とも思えんが・・・
玉屋と軍人のナンパが何か？
セクシャルイシューとビリを交えてなにがきぼんぬ？
- 85 ：
- 囲碁や花札は基地内でできちゃうし、買い物はPX。
兵士は身に付ける物以外に私物を持てないから、DVDやソフビ人形趣味は絶滅。
士官クラブにしかないビリヤードを、街の玉屋に撞きにいくってのは、ありかもしれない。
84は、世界最強のウリナラ陸軍に徴兵されてみるニカ？
きっと、兄貴達が可愛がってくれるニダよ。ホルホルホル。
- 86 ：
- ジャパンカップで韓国勢が強かったのは事実だ。
キャロム底辺の違いが実力に顕われているとすれば
ストレートキャロムの底辺拡大が急務ということになる。
でも、このスレ、俺をはじめとしておやじばっかり。
若いやつらストレートキャロムにあまり関心示さない？
俺の周りではそうでもないんだが・・・
- 87 ：
- ビリ板でｺﾘｱ叩きはどうかと思うな。
暴れたいなら専門板で、おもいっきりドーゾ。
- 88 ：
-
エキジビションでフリーゲームのビデオを見た。一本ゼリの形に
してから、まったく崩れない。マッセもしない、舐めたりもしない、
タッチもしない。タンタンと一定距離で三角形が移動していくセリ。
１００点突っ切るのに６〜７分くらいだった。
こんな風に高点者が撞いてくれれば、数えるだけでつまらない
ゲームと言われることもないんだが。私が見たのは大台だったけど
中台でもそう簡単にはいかんだろう。
- 89 ：
- わたしもオヤジですが、若かいころは4つ玉しかないでしたから
セリの練習も良くしました。20歳台で全日本をとった何人かも
セリに習熟していました。人によりますが、訓練すれば4,5年で
マスターできるかも・・・
ま、並行してセリの形にする訓練も考えると根気が要りますから
流行りませんよね。まったくおっしゃる通り、ゲーム性がないです。
リカバリーでなければセリ間3,4秒は普通です。
- 90 ：
- >>88
いつ、だれが撞いているビデオですか？
俺も見てみたい。
- 91 ：
- ８８です。
撞いているのは白髪のお爺さん。
確かレイモン・クールマンとコールされていた。
- 92 ：
- >>91
神様ですか。
ベルギ−勢はクールマンといいクードロンといいメカみたいな人を
量産してるね。サイボ−グ技術が世界一だったりして。
- 93 ：
- メカって言ったらブロムダールとかネリンが思い浮かぶけど。
クールマン・クードロンは感性の人だと思う。
- 94 ：
- >>93
んー、なんというか、一瞬で適確な狙点を見極めて
正確にショットする、とか、それを正確に繰り返すとかが
攻殻機動隊みたいなサイボ−グ的に感じたんだけど。
センシング、ターゲットロックオン、オートショットと
電脳が制御しているって感じで。だから、メカっていうより
サイバーパンクっぽくハイブリッドって感じかな。
わかりにくくてごめん、です。
- 95 ：
- とりあえずルールを教えてくれ
- 96 ：
- >>95
キューボールの白、黄色と赤２個の四つの玉を使う。キューボールを
撞いてオブジェクトボール３個のうち２個以上に当たれば１点。
ポイントすれば続けて撞ける。外せば交代。当て方、当てる順序などは
自由。ただし、コーナー付近に制限区域がある。
赤１個にして計３個で行うのがキャロムでは国際標準。赤一個多い
だけでずいぶん簡単になるよ。機会があったらやってみ。
以上、ダイジェスト版でした。
- 97 ：
- クードロンは、87年からヨローッパ・ジュニアでストレート・レールと
ボークラインを制し、89年にはストレートで210点のアベレージを出して
います。90年代は3クッションを除いて彼の時代ですね。
同じくジュニアのストレート・レールとボークラインで活躍している選手
で、現在も5種目やバウンドでチャンピョンになっているルクセンブルグ
のグレーテェン、ドイツのホーンがいますが、子供のころから記録を出し
ているところが共通しています。喩えが変ですが、まるで飯を食うように
セリします。飯粒落とさないで・・・
ジュニア時代は中台からですから、日本でも排出しそうですが、そうは
なりませんでしたね。
- 98 ：
- ストレートキャロムはその性質上上級になればなるほど
エリアも玉の動きも小さくなってしまいますよね？
実はとんでもなくすごいショットなんだけど見た目が地味。
よって素人目にはなにやってんだかわからない、とか
辛気くさい、とか。そっちを好むジュニアはやっぱり少ない
ですか。
>>97
ヨーロッパの中台って日本の中台と比べて小さくないですか？
大昔になんどか撞いたことがあるけどそんな記憶が・・・
- 99 ：
- >>98
上級になればなるほど地味＞まったくその通りです。手球＋２つの的球
のコントロールは見た目以上に難しいです。定石があるのですが、その
通りする技量は、若いころから刷り込まないと無理と言われています。
今は、ヨーロッパでもストレートキャロムに関しては、後継者不足と
友人が言っていました。
彼らは、ジュニア時代から、レール、ライン、チャック、ラヴ（ｒｕｂ）
の古典的ナースをマスターします。稽古事ですから忍耐要りますし、
外見辛気臭いですから、流行らないのでしょう。
以前、学生チャンプとバウンドしたら、ラヴナースで40点をあっと間に
撞いてしまいました。ウォームアップストーロークがありませんから
凄い熟練です。
テーブルサイズは、中台で100インチと聞いていますから、日本と同じで
す。84インチ（Bar Box table）のホームテーブルもあるかも知れませんね。
- 100 ：
- >>99
チャック、ラブ（つづりを見るとこちらの表記では？）とは
どんなナースなんでしょうか？前２者はわかりますがこれは
わかりません。バウンドで用いられるということはクッション
ファーストかな？
教えて君ですいませんが知的好奇心が・・・
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