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藤井聡太はなぜ現代の羽生善治になれなかったのか？


1 ：2019/07/25 〜 最終レス ：2019/11/24
雑魚に取りこぼしはあったものの歴代最高名人をバッタバッタなぎ倒してた10代の羽生に比べて弱いよね
このままでは中原にも及ばない加藤一二三路線だな

2 ：
キチハブオタR

3 ：
わりとマジで学校行ったからだと思う

4 ：
羽生だって行ってただろ
対局増えて行けなくなったけど

5 ：
そもそも、藤井は最近17歳になったばかり、同年齢のころの羽生はタイトルどころかNHK杯で優勝してないし、藤井みたいに朝日杯2連覇相当の実績も残してない

6 ：
歴代最高の名人を倒したと言ってもなぁ
大山←死ぬ間際
加藤←アラフィフ
谷川←当時最強
中原←衰えた後
だからなぁ
谷川を倒したのは凄いかもしれないけど、早指しでロートルを倒すのは別に藤井に比べて凄いことでもなんでもない

7 ：
羽生は棋王戦本戦勝者組決勝で大山にやられてタイトル挑戦を許したりもしてる
藤井が60過ぎたロートルに本戦決勝で負けたらなんて言われるんだろうな

8 ：
藤井が羽生を超えるかは別として当時の羽生は藤井より普通に弱いよ

9 ：
>>4
羽生は最初から当時最強だった谷川にも勝ち越してたよ
オマケに羽生は最初荒削りだったから伸び代がすごかった
藤井はもうすぐ既に完成されてて雑魚には滅法強いが格上にはコロッと負ける
やっぱり本物はものが違う

10 ：
藤井は強いけど完成されて伸びがない
ということは渡辺には今後10年
豊島には15年勝てない

大山と加藤一二三がそうだった
加藤は20歳で大山にタイトル初挑戦
その後大山とのタイトル戦6連敗
7回目の挑戦でやっと勝って初タイトル
確か27歳ぐらい

11 ：
そもそも完成されて伸びがないというのが妄言以外の何物でもないけどな
糖質はこれだからｗ

12 ：
>>11
谷川をはじめ複数の棋士が言ってるんですけど
信者の都合のいい妄想とプロ棋士の先生だったら普通後者を取るよね

13 ：
羽生如きなんか眼中にないだろうね
あんなのがホイホイ七冠とれてた時代と今は違うから

14 ：
>>12
谷川が伸びがないと言ったソースはってみろ

15 ：
藤井はラスボス渡辺三冠を倒せるかな
羽生は谷川を乗り越えたけど

16 ：
羽生が谷川乗り越える前にボコボコにやられた記憶はなかったことに

17 ：
通算タイトル数
○佐藤康光 13期ー森内俊之 12期 ●

タイトル登場回数
○佐藤康光 37回ー森内俊之 25回 ●

A級以上在籍数
○佐藤康光 22期ー森内俊之 20期 ●

竜王戦1組以上在籍数
○佐藤康光 25期ー森内俊之 18期 ●

通算対局数
○佐藤康光 1664対局ー森内俊之 1482対局 ●

通算勝利数
○佐藤康光 1034勝ー森内俊之 913勝 ●

通算勝率
○佐藤康光 .621ー森内俊之 .616 ●

対戦成績
○佐藤康光 39ー33 森内俊之 ●

対戦成績（タイトル戦）
○佐藤康光2ー0森内俊之●

現在の将棋連盟内の公式序列
○佐藤康光>森内俊之●
タイトルホルダーでなく、なおかつ永世称号を獲得している棋士の序列は永世称号の獲得順になる。
なのでこの先森内が永世八冠を達成しようと引退か死去しない限りこの序列がひっくり返ることは無い。

18 ：
>>6
中原は前期名人、王座に挑戦し奪取、勝率.653だから衰えたとはいえバリバリのトップクラス

19 ：
>>6
大山、加藤、中原はNHK杯優勝回数の当時1、2、3位
ちなみに羽生優勝時の前年に優勝したのが中原
大山優勝は5年前、加藤優勝は7年前（加藤は4年前にも準優勝）

20 ：
20歳の羽生棋王が68歳(しかも末期癌)の大山十五世名人に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=VGKvAQxpO3s

21 ：
藤井聡太 のタイトル本戦の成績

15歳(1年目 中3)
2017/06/26○増田康宏（第30期竜王戦 本戦 1回戦）
2017/07/02●佐々木勇気（第30期竜王戦 本戦 2回戦）
2017/08/24●豊島将之（第43期棋王戦 本戦 2回戦）
2017/12/23●深浦康市（第3期叡王戦 本戦 1回戦）

16歳(2年目 高1)
2018/05/07○屋敷伸之（第66期王座戦 本戦 1回戦）
2018/06/22○深浦康市（第66期王座戦 本戦 2回戦）
2018/06/25○都成竜馬（第31期竜王戦 本戦 1回戦）
2018/06/29●増田康宏（第31期竜王戦 本戦 2回戦）
2018/07/06●斎藤慎太郎（第66期王座戦 本戦 準決勝）
2018/09/03●菅井竜也（第44期棋王戦 本戦 2回戦）
2018/11/23●斎藤慎太郎（第4期叡王戦 本戦 1回戦）

17歳(3年目 高2)　
2019/06/03●佐々木大地（第67期王座戦 本戦 1回戦）
2019/06/28○近藤誠也 (第32期竜王戦 本戦 2回戦)
2019/07/05○久保利明 (第32期竜王戦 本戦 3回戦)
2019/07/23●豊島将之 (第32期竜王戦 本戦 4回戦)

22 ：
羽生善治 のタイトル本戦の成績

16歳(1年目 高1)
全て予選敗退

17歳(2年目 高2)
1987/04/30○勝浦修（第13期棋王戦 本戦 1回戦）
1987/07/03○米長邦雄（第13期棋王戦 本戦 2回戦）
1987/08/12○真部一男（第13期棋王戦 本戦 3回戦）
1987/10/28●中原誠（第13期棋王戦 本戦 4回戦）
1987/11/13●神谷広志（第13期棋王戦 敗者復活戦 1回戦）

18歳(3年目 高3)
1988/05/19○石田和雄（第14期棋王戦 本戦 1回戦）
1988/06/17○青野照市（第14期棋王戦 本戦 2回戦）
1988/07/01○先崎学（第1期竜王戦 本戦 2回戦）
1988/07/12●島朗（第1期竜王戦 本戦 3回戦）
1988/07/26○高橋道雄（第14期棋王戦 本戦 3回戦）
1988/09/27○大内延介（第14期棋王戦 本戦 4回戦）
1988/11/18○南芳一（第14期棋王戦 本戦 準決勝）
1988/12/16●田中寅彦（第14期棋王戦 本戦 勝者組決勝）
1989/01/13●南芳一（第14期棋王戦 敗者復活戦 決勝）
1989/02/27○米長邦雄（第54期棋聖戦 本戦 1回戦）

23 ：
羽生の王将リーグ王位リーグ入りまでの道のり(21歳で王将リーグ入り22歳で王位リーグ入り)

1985年
王将戦一次予選2回戦　桜井昇七段に負け

1986年
王位戦予選1回戦　　　佐藤大五郎八段に負け
王将戦一次予選1回戦　飯野健二六段に負け

1987年
王位戦予選3回戦　　　森下卓五段に負け

1988年
王位戦予選2回戦　　　達正光四段に負け
王将戦二次予選1回戦　大山康晴十五世名人に負け

1989年(19歳、高卒1年目、竜王奪取で初タイトル)
王位戦予選2回戦　　　加藤一二三九段に負け
王将二次予選1回戦　　有吉道夫九段に負け

1990年(20歳、高卒2年目、竜王防衛失敗、棋王奪取でタイトル2つ目)
王位戦予選2回戦　　　長谷部久雄八段に負け
王将戦二次予選2回戦　淡路仁茂八段に負け

1991年(21歳、高卒3年目、棋王防衛でタイトル3つ目)
王位戦予選3回戦　　島朗七段に負け
王将リーグ入り　　　3勝3敗でリーグ脱落(中原、米長、森内に負け)

1992年
王位リーグ入り
王将リーグ入り

24 ：
スレタイが逆じゃね？
羽生善治はなぜ現代の藤井聡太になれなかったのか？
だろ

25 ：
完成されていないから中盤で考えすぎてオーバーヒート起こしているんだろ。
強豪と対局すると終盤でポカをやらかすのは、全部オーバーヒートが原因。
逆に早指し戦だとオーバーヒートを起こさないから、無双する。

まあ、ちょくちょく負けているから無双というわけではないけどねw

26 ：
>>12
経験を積んで完成度を高めていくって趣旨の発言を
どう捻じ曲げたらすでに完成し切っていてこれ以上伸びないになるんだよ

27 ：
>>26
ねじ曲げてないけど
既に完成されてる＝上積みの余地がないんだから伸びしろないのは間違ってないだろ
元発言読んだことあんの？

28 ：
>>27
藤井くん程度で完成されているって将棋ナメすぎ

タニーたちが言ったのは、基礎は完成しているという程度の意味だろw

29 ：
>>28
なめすぎも何も実際1年目がピークで成績右肩下がりなんだから間違ってないしな

30 ：
>>29
C級相手に無双するのがピークだと思っているのなら一生思ってろw

31 ：
成績右肩下がりってどこの世界線だよ

32 ：
今期A級B1との対戦成績

〇行方(銀河)
〇阿久津(銀河)
●豊島(銀河)
〇菅井(竜王)
〇千田(王将)
〇久保(竜王)
？久保(NHK杯)
〇康光(王将)
●豊島(竜王)
次三浦(JT杯)

33 ：
>>10
初タイトルのところ完全にガセネタ

34 ：
>>25
それ単に藤井の終盤が弱いだけじゃん
羽生は若い頃から終盤が滅法強くて谷川も当時高速の寄せとか言われてたが羽生の登場で言わなくなっちまったんだぞwww

35 ：
>>27
元発言貼ってくれ
お前の言ってるようなのは読んだ記憶ないから
できればソースリンクでよろ

36 ：
>>34
>>20
タイトルホルダーである20歳の羽生棋王が68歳の癌患者に終盤で競り負けてる

37 ：
羽生なんて別に藤井の年齢の頃はそんなでもなかった

38 ：
>>32
どう考えても進化してるなｗ

39 ：
大山に負けるって話、羽生が弱いってより大山が凄いのでは？
他の棋士も倒してるわけだし

40 ：
>>25
完成されてるというのは羽生や渡辺が言ってんだけどな
お前がいってんのは経験不足の話だろ

41 ：
升田は天才
大山は化け物

42 ：
>>37
いやいや、羽生は最初から最強だったぞ
勝てない相手いなかったし
大山にも当然勝ち越してる
藤井は加藤一二三級の棋士だよ

43 ：
実際の記録と妄想がずいぶんかけ離れてるな
病気だｗ

44 ：
>>34
若い頃の意味を拡張しすぎ
なんでキチガイの脳内では羽生がプロなりたての頃からそう言われてたことになってるんだ

45 ：
>>40
どいつも若手特有の粗さがなくて基礎が完成してるから
あとは経験積むことでさらに強くなっていくってニュアンスでしか言ってない

46 ：
>>42
下の方ですっ転びまくって本戦出場すらほぼなかったのになに寝言いってんだよ
羽生が注目されだしたのは高3のNHK杯優勝のあたりからだ

47 ：
羽生善治はスーパースターだからな
大事なとこでは必ず勝ってた

48 ：
って、18あたりまでは大事なところで負けまくりだった羽生ｗ

49 ：
羽生は別に大事なところで必ず勝ってたわけではない
19歳までは大事なところでも藤井以上にポロポロ負けてるし、その後も渡辺に初代永世竜王を阻まれたり、谷川とと森内に17世名人と18世名人を取られたりしてる

50 ：
王座戦　２４勝２敗

名人戦　　９勝８敗

竜王戦　　７勝８敗　みたいになればウンコタイトラーじゃん

藤井君は中原さんみたいに名人戦１５勝３敗の絶対王者にならないと

そのためには今少し苦労する方がいいだろうね　　ｗｗｗ

51 ：
とりあえず 10代で竜王は取らないとだな
あとチャンスは2回
そこで豊島ナベ永瀬らを倒さないといけない

52 ：
中原さんみたく初め伸び悩んで２４歳から名人戦五連覇で
２０代で唯一の永世名人の方がいいだろうな

羽生みたいになると後々まで馬鹿にされて　オタが
森内や渡辺の悪口書いて人生過ごさないといけない　ｗｗｗ

53 ：
現代の谷川浩司にはなれるんじゃね？

54 ：
3年目の藤井聡太は3年目の羽生善治は超えてると思うがなあ

全盛期の羽生善治には確かになれてないと思うけどそりゃそうでしょうとしか

完成されているので伸び代ゼロとかいう超理論は面白いけどさ
誰も賛同しないだろうが興味深い考え方だ

でも「あなたの全盛期は16歳〜17歳くらいでしたか」って尋ねてYesと答えるプロ棋士はいないだろうね、残念ながら

55 ：
羽生が一番残念な所はここ一番で負けてる事
確かに羽生が７冠取った瞬間は凄いと思ったよ
でもね一念足らずか程度で三浦にタイトルを取られて失速
何とか３０後半で再び盛り返したものの渡辺森内に先を越された
羽生に対しての感慨は無い一番の理由は国民栄誉賞を思考無しで貰った事かな

56 ：
ついでに言えば故升田幸三氏やイチローの方が遥かに価値があるって事

57 ：
正直デビュー当初はあっちゅうまに七冠になると本気で思ってた

58 ：
それは頭がおかしい

59 ：
屋敷の記録は抜いて欲しかったけど、現状では厳しいんだよな
せめて高校生タイトル挑戦者になるくらいはやって欲しい

60 ：
将棋界を有意義にする可能性があるとしたらもう藤井七段しかないかもしれない
後一年で結果を残して欲しいな

61 ：
屋敷の記録も高校卒業後だからな

62 ：
屋敷の最年少タイトル挑戦記録は17歳10ヶ月
最年少タイトル獲得記録は18歳6ヶ月

年齢的には高校生タイトルホルダーだな

63 ：
>>62
そうだったんだ
じゃあもうって感じなんだね
とても参考になりました

64 ：
>>62
屋敷は1月生まれなんだから普通に卒業後

65 ：
うん、屋敷のタイトル獲得は高校卒業後だったよな

66 ：
最年少記録は何歳何カ月で決まる
だから来年の竜王戦負けたら終了
今年と同程度の成績なら来年の今頃は終了してるということもありえる

67 ：
最年少挑戦記録は王将戦と叡王戦負けたら終了

68 ：
>>67
史上最年少としての意味は今の将棋界ではのどから手が出る重要事項
それを成し遂げなかったとしても藤井７段は今のレベルのプロ棋士連中なら
いずれタイトルは取れるだろうけれどもスーパースターになるためには
乗り越えならない壁かと自分は思ってるから注目したいですね

69 ：
王将戦と叡王戦はボロ負けしても挑戦記録は達成される
逆に獲得記録は来年の竜王戦まで延命できるけど
挑戦記録更新は失敗に終わる
18歳6ヶ月はかなり微妙でたっせいできないと
19歳2ヶ月の羽生の記録も苦しくなる

70 ：
メディアの発達のせいなんだろうけどみんな焦りすぎｗ
あと5年は見てやろうや
それからでも全然遅くない
なんなら20代後半から開花する棋士だって珍しくないってのに

71 ：
高校卒業して集中できるようになればもっと伸びるはず。
佐々木大地も20オーバーではあるけどかなりの有望株。

72 ：
スーパーカーが来たと聞いたが実物はジェット機だった発言が悪い
そんなん期待してまうやん

73 ：
マスコミはハンカチ王子斎藤佑樹上げだったけど
本物は田中将大だった
早稲田には敵わない

74 ：
日本人がメジャーに行けたのは野茂の功績が大きいイチローは打者として評価された
その最大の功労者は仰木監督だったって感じかな

75 ：
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190726-00135838/

mtmtここ見てんじゃねーのw

76 ：
mtmtは煽り記事も下げ記事も平等に書くからすき
北野とか最悪　ヨイショしかしてない

77 ：
将棋弱小地方の東海に
初のタイトルを持ち帰ることを
期待された若手のホープだよ
羽生になるとか無茶いうな

78 ：
mtmtは無責任な外野になんの意味もないから気にするなと藤井にエールを送ってるんだろ

79 ：
>>9
羽生の時代はだれも研究しないから才能だけでかてただけ定期
羽生が藤井と同世代だったら同じ活躍はできてないはずだ

80 ：
現状の藤井が羽生になれなかったって結論は早過ぎると思うが
今の藤井が物足りないのは確か
藤井も羽生も高校行かない方がよかったと思うよ

81 ：
豊島のタイトル戦の成績
2年目にトーナメント本戦初出場で3年目にトーナメント本戦初勝利

デビュー年(17歳)の成績
棋聖戦一次予選2回戦で福崎文吾に負け
王位戦予選3回戦で増田裕司に負け
王座戦二次予選2回戦で山崎隆之に負け
王将戦一次予選2回戦で長沼洋に負け
棋王戦予選3回戦で矢倉規広に負け

2年目(18歳)の成績
棋聖戦一次予選2回戦で神崎健二に負け
竜王戦トーナメントで糸谷哲郎に負け　←本戦初出場
王座戦一次予選3回戦で阪口悟に負け
王位戦予選決勝で渡辺明に負け
棋王戦予選2回戦で児玉孝一に負け

3年目(19歳)の成績
棋王戦予選4回戦で稲葉陽に負け
竜王戦トーナメントで稲葉陽に勝ち　←本戦初勝利
竜王戦トーナメントで田中寅彦に勝ち
竜王戦トーナメントで松尾歩に負け
王将リーグで久保利明に負け
王将リーグで深浦康市に負け
王将リーグで渡辺明に勝ち
王将リーグで佐藤康光に負け
棋聖戦二次予選2回戦で阿部隆に負け
王将リーグで森内俊之に負け
王位戦予選4回戦で久保利明に負け
王将リーグで三浦弘行に勝ち
竜王戦4組1回戦で南芳一に負け
王座戦二次予選決勝で井上慶太に負け

82 ：
>>21-22>>81
最年少デビューの藤井がまだタイトル挑戦してない
羽生も高校在学中はタイトル挑戦できなかった
高２デビューの豊島も高校在学中はタイトル本戦に出たのは1つだけという結果

朝から夕方まで拘束される高校に通学ってのはかなりの足枷になるんじゃないのか

83 ：
高校に行かなくて羽生より成功した棋士がいないのに高校に行かなければってケツロはどっから出てくるんだよ

84 ：
正直29連勝してた頃よりか個人的に評価は下がってる
トップ相手だと居飛車一本で勝ち続けるのは厳しいのでは

85 ：
×ケツロ
◯結論

86 ：
高校卒業後の羽生＞高校在学中の羽生　だから

87 ：
渡辺が昼食と昼寝除いて朝10時から18時と21〜23時まで研究してるのに
1日3時間研究できるかできないかの高校生に最強棋士になれって難しい注文だと思うわ
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/c/9/c9698fbd.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D_mFCzQU4AAYd3t.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D_mFKL2VAAAPBWc.jpg

88 ：
>>72
ジェット機だから燃費が悪い。よってすぐガス欠を起こす。

近年の、強豪が相手のとき中盤で体力を使い果たして、終盤でファンタするのは
そんな感じw

89 ：
羽生は17歳でレート1位になった
藤井に残された猶予はあと1年

90 ：
結局はタイトル奪い合う相手に勝てるかどうかだよ
羽生の場合
谷川森内渡辺佐藤康
永世称号獲得棋士を相手に99期

藤井聡太の場合
渡辺豊島永瀬
今のところ豊島に0勝3敗
渡辺永瀬とはまともに当たっていない
まずはタイトル戦の挑戦者になって
対局することが目標

91 ：
>>90
銀河戦の豊島入れるなら朝日杯決勝で対戦済みなんだから渡辺に1勝0敗でいいんじゃね？

92 ：
>>86
卒業後の羽生は在学中の羽生ありきだろうがお前は馬鹿か

93 ：
>>87
なんで液晶タブレット使ってんだろ

94 ：
なぜ羽生になれないかといえば単純に全体のレベルが上がってるからだよ
全体のレベルが上がると突出するのは難しい
仮に羽生と同等の才能があってもかつての羽生のような活躍はできない

95 ：
>>91
別に入れてもいいけど
渡辺>豊島だから豊島に勝てなきゃ
渡辺は雲の上の存在

タイトル奪い合う域には到底達していない

まずはタイトル戦の挑戦者になることが目標なんだから

96 ：
叡王戦だって厳しい
4段大橋
5段佐々木大地
6段増田康と近藤誠也
7段千田と藤井聡太
こんな感じになれば
段位別予選の制度はより厳しい
トーナメントになるんだよ

97 ：
あ、令和の森内俊之を目指しなさい
あ、姑息絞り

98 ：
>>79
この手の理屈ってそっくり裏返しても成立するわけで
今の時代は才能よりも研究量で勝ててしまうぬるい時代などと言うことも出来てしまうのよね（もちろんそんなこと思ってないけど）

時代が違う、までは事実だけどどっちの時代が上とか言い出すのはナンセンス
結局その時代での突出度と実績で語るしかないんだよ
将棋に限らずあらゆる競技でGOAT議論する時の大前提であり常識なんだけどねこういうのって

99 ：
羽生善治にはなれなかったが、羽生善治を超えることはできた。それで満足じゃないか。

100 ：
世界人口を５億人に減らす計画を実行に移しているようである。

二人に一人が癌になる時代だと宣伝している。
金メダルが有望だった水泳の女の子のように病気に侵される可能性もある。


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