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三浦事件について Part2
里見咲紀・女流初段 応援スレッド 2
藤井聡太 アンチスレ Part 5
棋士のニックネームやあだ名を語ろう
羽生アヒル夫人 45
こんな羽生さんはいやだあ Part24
大橋貴洸 四段 のスーツのセンス
銀河 JT杯 新人王 YAMADA杯 加古川青流 統合スレ 87
第33期竜王戦 Part23
[NHK] 将棋フォーカス 31 [講座]
今さらだけど「電王戦」を語りたいのだ。
- 1 ：2019/03/30 〜 最終レス ：2020/03/02
- 何度見ても楽しめる電王戦。
さぁ、語りましょー。
- 2 ：
- ワタシは森下さんのPVが一番好きだなー。
「ここは、情熱の交差点」
なめちゃんと藤井システムの解説もおもしろかった。
- 3 ：
- 頭おかしい開発者達の動物園
- 4 ：
- 菅井の企画が印象に残ってる
あの早指しマンが二時間ぐらい長考してたような
- 5 ：
- あからｖｓ清水、ボンクラーズｖｓ米長のときに普通にプロ棋士を出すべきだったな
どうせそのうち勝てなくなるんだから最初くらいは貸出、ハード制限無しで
人間側が勝つところを見たかった
- 6 ：
- プロ棋士の往生際の悪さが際立ってた
事前貸し出しして貰って負ける位なら、ぶっつけ本番で負けた方が格好がついたのにｗ
- 7 ：
- 手弁当で参加してる開発者の叩かれっぷりは凄かった
- 8 ：
- コールが臭素に勝った時がピークだったな
- 9 ：
- 塚田、涙の引き分け
- 10 ：
- 第二回までが意味があって
あとは茶番劇
- 11 ：
- awake投げずに指させてほしかったな
- 12 ：
- >>11
あの後、ソフトが差を詰めて
「何とか差しきれたけど危なかった」とか「時間の短いルールだったら万が一の逆転もありえた」とか言われた可能性もあるからね
- 13 ：
- 今やったらプロ側の全敗だろ。
それを知ってるからやらないだけ。
- 14 ：
- そもそも今のソフトと平手でやることがおかしいから
- 15 ：
- >>9
木村一基の軽妙なトークで笑いに包まれてた会場が一気に凍りついたよな
- 16 ：
- 前哨戦のアマチュア100万円勝負の稲庭流？で来た人に
ルール規定にないけど、止めた人
- 17 ：
- 放っておくと投了しますよ( ･`ω･´)
- 18 ：
- 斎藤慎太郎の１６分間調整してから指すとAIが悪手指すってのがワラタな
もうプロ棋士じゃなくていいやんって
あの頃からやな
内藤九段将棋秘伝RTAっぽくなってきたのはｗ
- 19 ：
- 米長
「つまらん将棋だなと思ってもらえればプロが勝つという、不思議な内容になると思う。
プロが自分を殺して、コンピュータの長所、弱点を知り尽くした上で指せるかどうかっていうことで。
格好いいとこ見せようとか、こういうふうにやろうとプロが考えたときには、プロが負けるときだと思うんですね。
来年、再来年どういうふうになっていくかということですけれども、この形態を続けていくとすれば、コンピュータが強くなって人間を引き離すというよりも、コンピュータを研究するプロ棋士が頑張って、 逆に人間のほうが有利になってくるんだろうという気がしますね。
四段でも、羽生でも渡辺でも、プロ側の人選をどうしたから、タイトルを持っているから強いとか、四段だからダメとか、引退したから弱いとか、そういうレベルでなくてですね。
コンピュータをどこまで研究しているかどうかにかかっているのであって。
強い棋士が出たからプロが勝つということではないのだろうと思うんですね。
- 20 ：
- そういうのも強化学習で通用しなくなって万策尽きた
- 21 ：
- >>10
確かに2回目までと3回目以降は別物になったな
(茶番とまでは言わんが)。
2回目までは将棋連盟と電脳勢という看板を賭けた他流試合の殺伐さが有り、
これまでに蓄積してきた権威や名誉を一気に消費してしまうような
歴史的公開試合になった。
バタイユ風に言えば過剰を蕩尽する破壊力が確かにあった。
3回目以降ははっきり言えばその残り火に過ぎない。
とは言え電王戦の最後をクレバーでかつ誠実で嫌味の無い
佐藤名人が幕引きに体を張ってくれたのは後味が悪くなくて
結果的に良かったと思う。
電王戦は間違いなく将棋界の歴史のマイルストーンであった。
あれをリアルタイムで目撃出来たのは一将棋ファンとして僥倖だ。
- 22 ：
- >>21
佐藤天彦ポナンザ戦は先崎の観戦記の
感想戦でポナンザの側の評価値や読みを告げられて、それまで不安そうだった佐藤に笑顔が戻った
それまで佐藤は自分がなぜ負けたのかが分かっていなかったが、それがわかったので安心したのだってのが
ようやくプロ棋士という集団はソフトが圧倒的強者であることを受け入れられるようになったんだなって
- 23 ：
- >>22
ふーむええ、エピソードっすな。
観戦記、盲点だったw
一寸漁ってくるわ
- 24 ：
- 塚田ボンクラーズの観戦記はかなり辛口だったな
開発者よりも辛辣だったんじゃないか？
- 25 ：
- 今や羽生や藤井が10回戦って一回勝てるかどうかだろうな
- 26 ：
- レーティングで考えると1000回に1回
- 27 ：
- 臭素という不適切な表現をしてしまい、誠に申し訳ありませんでした。
- 28 ：
- AWAKEの開発者様の気持ちも考えず、>>11のような不適切な書き込みをしてしまい、大変申し訳ありませんでした。
- 29 ：
- >>24
塚田も叩かれていたんだっけ？
当時の雰囲気がもう思い出せないわ
- 30 ：
- さとしんは事前の対局数が少なく結構皆にたたかれたけど
あれでいいんやと今になって思ってる
自力のガチ勝負で
- 31 ：
- >>5
ナベvsボナンザやったじゃん
- 32 ：
- 三浦が負けた時点で打ち切るべきだったな
天彦名人は絶対に出しちゃダメだった。
羽生がAIと指さなかったのが救い。羽生なら勝てるかも？って希望を持ったままでいられる勝てないけど
- 33 ：
- 千田vsポナが見たかった
- 34 ：
- 最後は、名人が、事前貸し出しで100回に1回も勝てないと分かってるソフトと
それでも真剣に戦って、完敗した。
ここまで明確にソフト>人間と示したのに、まだ認めない、現実に向き合えない人がいる。
勝てないと分かってる相手と公開で戦った山崎さん・天彦さんは大変立派だったが
ご褒美のはずのソフトが簡単に手に入るようになるわ、
ソフトの強さが正しく伝えられずに叩かれるわで、あまりに報いがなかったね。
彼らは本当に気の毒。
- 35 ：
- >>32
A級の三浦が負けたんだから
名人クラス一人は出すしかないだろ
- 36 ：
- というかコンテンツとして数年間続いたのが奇跡
自称開発者が無能ばっかりだったからだけど
- 37 ：
- 電王戦から逃げたのは羽生
AI関連で一番儲けたのは羽生
山本氏やハサビス氏と対談なら将棋界の第一人者として出てくる羽生
近著でソフトから逃げていないと長岡に言い訳させる羽生
ガラケー使いでコンピュータ音痴ですと長岡に言わせる羽生
取材講演著作ではAI専門家を装う羽生
一連の立ち回りは詐欺に近い
- 38 ：
- そもそも三浦GPSの時点で無制限の勝負は決着ついてる。
あの時点で事前貸し出しなし・スペック無制限では誰も勝てない。
当時のタイトルホルダー全員がその時点で戦えば蹴りがついた話。
その現実に向き合えない老害がグダグダと引き延ばして、若手が貧乏くじ引かされた。
出た棋士は全員尊敬するけどね。
- 39 ：
- 米長会長がもうちょっと長生きしていたら
もうちょっと上手くまとめてくれたと思う
電王戦の番組の寿命は短かったと思うが。
- 40 ：
- あの時、巨瀬ったのはアレだったよね…
- 41 ：
- レギュレーション上予想される事態が
最悪の形で起こっただけ
第三回以降の見苦しい延長の結果
- 42 ：
- むしろAWAKEがきれいに勝ってたら叡王戦勝者との対局は無かったろう
結果的に名人とソフトの対局が実現できたのは巨瀬のおかげ
- 43 ：
- 打ち上げが中止されたんだっけ
- 44 ：
- 後輩の天彦に尻拭い押し付けた第一人者たる筈の羽生の小物臭が全て
- 45 ：
- 最後は羽生が勇敢に散ってカスパロフと並ぶ伝説になるんだろうと信じてたなあ
- 46 ：
- 勝負論を戦った仲間を尻目に評論家ポジションに逃げたな
何を思ってカスパロフと対談したんだろうな
ソフトとの勝負の怖さなど何一つ分からんだろうに
さかんに頷いてたな
- 47 ：
- のらりくらりうまく立ち回ってソフトとの対戦から逃げ切った保身・羽生逃げ治という印象が一番だわ
- 48 ：
- 全盛期を遙かに過ぎた羽生に逃げたも糞も無いわ 若手の名前出してくれ いつまでも羽生羽生羽生頼りだな
- 49 ：
- 最初に羽生が戦ると言ったのが始まりだからなあ
囲碁を見て自分のみっともなさに気づいたが遅すぎる
- 50 ：
- ポナンザに名指しで対戦要求されてたなあ
指摘されているように一年対策すれば戦えると仄めかす辺りが羽生のいやらしさだな
実際は逃げ回っただけだったな
- 51 ：
- >>48
若手は勇敢に戦っただろ
羽生が何の頼りになったんだ？
対談して講演しただけだろ？
- 52 ：
- 印象的なのは三浦と屋敷の対局かな
あれで、ソフトの強さが最低限でどの水準にあるかがイメージできた
ああ、時間の問題なんだなと思った
- 53 ：
- >>52
三浦のはリアルタイムで観てて戦慄が走った、GPSあれスペック無制限だったよな?
駒がぶつかって以降三浦には特に悪手ないのに一手進むごとに徐々に差が開きはじめて最後は手合い違いの悲惨な投了図になってたのソフトやべーわと衝撃だった
- 54 ：
- >>53
そうそう、なんかPC一杯連結してた気がする
あれちょっとヤバかったよね
余談だけど、科学雑誌のニュートンがあの対局を特集してて、セーターを着た三浦がニュートンに載っててちょっとウケた
- 55 ：
- >>54
PC何台も連結してて且つ電力も無制限に使い放題だったよね
- 56 ：
- 第5局：先手・三浦弘行 八段 vs 後手・GPS将棋（4月20日）
102手でGPS将棋の勝利。
東京大学田中哲朗研究室にあるコンピュータをマスターとし、東京大学駒場地区キャンパスの情報教育棟にある学生用の667台のiMac（Intel Core i5 2.5GHz 4コア）をスレイヴとして使用するクラスター構成で、1秒間に2.7億手を読むことができるという[注 4]。
今の最強ソフトは1秒間に何手読むの？
- 57 ：
- 2013年?2015年
2013年5月6日?5月17日にかけてponanzaが将棋倶楽部24に参戦、
92勝5敗の成績でレーティング3453を記録[77]。
2013年 船江恒平とツツカナの練習対局、持ち時間4時間で10?15局行って、
船江はツツカナに対しての勝率が「五分五分ぐらい」と述べている[78]。
2013年11月から翌年2014年3月まで菅井竜也と習甦の練習対局、
菅井は習甦に対して「95勝97敗」と述べている[79][80]。
菅井竜也は「これからはコンピュータが強くなるという意見の方が多いと思うんですけど、
自分は10年ぐらいしたら人間の方が強いんじゃないのかなと思いますね。
あまり頷いてもらえる方はいないと思うんですけど」と述べている[81][82]。
2013年11月から翌年2014年3月までの豊島将之とYSSの練習対局、
豊島は「初めの方は全然勝てなくて、
最後の方は5割から7割ぐらい勝算があるかなあというような感じだった」と述べている[83]。
2013年11月から翌年2014年3月までの森下卓とツツカナの練習対局、
森下はツツカナに対しての勝率が「1割無かった」と述べている[84]。
2015年1月から2015年2月までの斎藤慎太郎とAperyの練習対局、
斎藤は「内容的にはほぼ不利で止めてるので、
どうだろう 良くて10勝30敗とか40敗ぐらいじゃないですかね」と述べている[85]。
2014年12月から翌年2015年3月までの永瀬拓矢とSeleneの練習対局、
永瀬は「通算勝率は1割程度だと思います。
ただ、実戦でその1割を引くことは可能だと思いました」と述べている[86]。
2014年12月から翌年2015年3月までの村山慈明とponanzaの練習対局、
村山はponanzaに対しての勝率が「1割無かった」と述べている[87]。
- 58 ：
- 2015年6月、千田翔太とAperyの練習対局、持ち時間1時間で50局以上行って、
千田はAperyに対しての勝率が「2割ちょうど」
「現在のコンピュータ将棋に勝てなくても、挑まなくてどうするのか」と述べている[88]
2015年10月11日、情報処理学会がコンピュータ将棋の実力は
2015年の時点でトッププロ棋士に追い付いている（統計的に勝ち越す可能性が高い）
という分析結果を出し「コンピュータ将棋プロジェクト」の終了を宣言した[89]。
この宣言に対してPuella α開発者の伊藤英紀は
「3年かかって世の中がようやく俺に追いついたか。まあお前らにしては割と早かったな、と褒めてあげたい」
「学会としては、内心はとっくに抜いたと思いつつ、世間にわかりやすいように羽生さんに勝ったとこで終わりにしようと思ってたけど、
連盟がいつまでも逃げまわって実現しない。
実質抜いてるのにこれ以上続ける動機もリソース/予算もないので、理屈つけて終わりにした、という感じなんだろうな」
ponanza開発者の山本一成は「コンピュータ将棋におけるレーティング上昇のプロットは、
『われわれ開発者の努力』なんですよ！（中略）……合ってるのかもしれないけど……なんかちょっとカチンとくるんですよね（笑）。
何おまえら勝手に線引いてるんだよ、自然現象じゃないんだぞ、みたいな」
Apery開発者の平岡拓也は「情報処理学会の活動よく知らなくて謎」
「まあ趣味プログラムだから学術的意義とかもとから関係無かった」
とそれぞれコメントしている[90][91][92][93][94]。
- 59 ：
- 2015年12月7日?13日にかけてponanzaが将棋倶楽部24に参戦、
69勝0敗の成績で過去最高記録のレーティング3455を記録[95][96][97]。（Core i7-6700K，1手 18秒）
藤井聡太は「実は自分もポナンザとネットで3、4局指したんですけど、全部負けてしまいました。
もちろん負けたくないと思いましたけど、
将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」と述べた[98]。
2015年、羽生善治は「今、将棋の人工知能は、陸上競技で言えば、ウサイン・ボルトくらいです。
運が良ければ勝てるかもしれない。しかしあと数年もすれば、F1カーのレベルに達するでしょう。
そのとき、人間はもう人工知能と互角に勝負しようとは考えなくなるはずです」と述べた[99]。
- 60 ：
- 懐かしい
https://www.youtube.com/user/denou
- 61 ：
- >>57
wikiをそのままコピペしたかのような詳しさですね
- 62 ：
- >>53
当時のレギュレーションはスペック無制限だったが
GPSは当初使うつもりだった1教室分のPCが施設の都合で供用できなくなった
（100台弱だったとは思う）
GPS側としてはフルスペックで挑むことがトップ棋士に対する礼儀だと思っていたので
最初予告したスペックから縮小することを甚く恐縮していたよ
- 63 ：
- しかし三浦は人がいいのか損な役回りばかりだな
- 64 ：
- 電王戦に関していえば完全に人がいいから、だろな
ドワンゴの担当に他のA級棋士が誰も引き受けてくれないっていわれて
自分も断ってたけどほだされて引き受けたんだし
- 65 ：
- 無理やり引き伸ばした結果、時系列がおかしなことになってるなｗ
将棋
2017年５月
名人佐藤天彦がPonanza（山本、個人）に敗れる
囲碁
2017年５月
世界一位柯潔がAlphaGo（Deepmind）に敗れる
- 66 ：
- 電王戦盛り上がりが最高潮だったのはやっぱりトッププロ当時A級2位の三浦GPS戦だったよな
- 67 ：
- >>65
興行として見た場合将棋の方がやり方うまかったからね
まあ囲碁は相手がGoogleだからどうしようもないけど、日本囲碁界はまったく旨みが無かった
Google以外のソフトが角落ちで対局してるそばから一気に追い抜いていった様なもんだからね
- 68 ：
- 最後の方、とくに佐藤天彦名人はどんな気持ちで戦っていたのかな
事前の貸し出しで150局に1回も勝てない、もはや人間である限り勝てない事が分かってる相手と、公開の場で戦わなければならない
相手が人間だったら、どれほど強い相手でもミスの可能性、反則でもしてくれる可能性もあるけどそれもない
しかも周囲は、同業者も含めて認識が甘くて、勝てるかもとか、ああしとけば良かったとか無責任なことを言う
おまけに名人の初防衛戦の真っ最中
思ったより相手が100倍強かった三浦九段も大変だったろうけど、それとは別種の苦しみがあったと思う
だから去年の名人戦とかつい応援してしまったな、報われて欲しいと思って
今年はまた電王戦出た同士の名人戦でどちらも頑張ってほしい
- 69 ：
- どうみても囲碁のほうが興行としての規模も旨味も上だろう
韓国棋院と中国棋院は少しだけその効果に与ったが日本棋院は蚊帳の外というだけの話
- 70 ：
- でも当時のGPSのレートって四段デビュー当時の藤井君が自分の家で対戦していて互角かちょっと及ばないぐらいの大樹の枝と同じぐらいなんでしょ？
- 71 ：
- alpha碁は進化の速度が以上過ぎて、当初はその真の強さにプロが気付いてなかったのが面白かった
第1局はalpha碁の序盤の打ち方を韓国のプロが笑い飛ばす場面もあったからな
その後で青ざめていくのがなんとも
- 72 ：
- 将棋は2012年の時点でもうスペックさえ高ければ人間超えてるしスペック制限しても順調に超えてくと思ったけど、囲碁は衝撃だったよね
これぞ深層学習の力という感じ
将棋は結局、深層学習なしで人間はるかに超えてしまった
- 73 ：
- 三浦戦時のGPSは
結果が良すぎたため
やや過大評価されている部分はある
- 74 ：
- 米長はとんでもないお土産残して逝ってしまったな
AIと戦う意味なんてなかった。もう少し待てば藤井神が降臨して将棋ブームが来てたのに
- 75 ：
- 電王戦がなかったら今でもソフト厨とプロ厨の醜い争いが続いてたんだろうか
- 76 ：
- 解説の先生の言ってること全く理解できないからソフトの評価値みてワーキャー言ってるだけの観る将が現代のソフト厨
- 77 ：
- 中韓があるから否応無しなんだろうけど
AWSを使いこなす囲碁棋士には驚いた。
ソフト利用の面でも将棋を抜き去ってしまったな
これみると、競争にさらされない国内だけの産業がいかにヌルいか分かるわなｗ
- 78 ：
- 囲碁棋士は使いこなそうと必死で、妙なプライドがないね
天才代表の棋士が負けたらもう人間はおしまいだーみたいな
技術的に、囲碁でソフトが勝つ方がはるかに衝撃は大きいというのに
将棋ファンの中にはまだソフトの強さを知らない人もいてビックリする
逆に、人間は最善手を指し続けられないからソフト推奨手を選べないことも多いのに、
棋士がソフト推奨手指さなかったら悪手認定する困った人たちも出現
- 79 ：
- >>15
必死の顔で指差し確認で点数計算してる塚田に失笑で包まれてた記憶
あれを笑えないとか言ってた棋士(いるのか覚えてないが)は頭金まで毎局指せと思う
- 80 ：
- 羽生に対局させなかったのは将棋連盟だろう
羽生本人の意思でどうにかなる問題ではなかった
- 81 ：
- コンピュータがプロ棋士を負かす日は？（1996年の質問）
森内俊之 2010年
羽生善治 2015年
- 82 ：
- 一番盛り上がったのは、第三回の出場棋士発表PVで豊島が登場した時
- 83 ：
- 視聴者のほとんどは豊島が誰か知らなかったからそれは無い
- 84 ：
- >>60
このメンバーでA級行けないかもしれないって村山さんだけなんだよな
そらがんばらないと
- 85 ：
- 塚田持将棋からのA級三浦登場PVが個人的に盛り上がった
- 86 ：
- >>80
タイトルホルダーは連盟の一存では動かせない
という言い訳だったな
- 87 ：
- 羽生さん自身ずっと「私に聞かないで下さい」の一点張りだったからね
- 88 ：
- 一応最後は叡王戦には出てきたからな、天彦に負けたけど
- 89 ：
- 準備の為の一年間の休場という無茶苦茶な要求したのは誰なんだよｗｗｗｗｗｗ
羽生逃亡の歴史を改竄するのもいい加減にしろよｗｗｗｗｗｗ
- 90 ：
- >>87
PVのは別の文脈の切り貼りだぞ
- 91 ：
- >>90
元の文脈はどういうものだったんだ？
- 92 ：
- 羽生はやるといえばソフトとの対戦は実現してただろう
人間ＶＳソフト 言ってみれば代表戦なわけで
野球で言ったらWBCのイチローのような
将棋史に残る伝説的な場面も間違いなくあったはず
（メジャーを理由にWBC辞退した松井は評価を確実に落とした）
やらなかったからといって逃げたとは言わないが
もしやってれば「さすが羽生 立場を理由に対戦しないこともできたのに、逃げなかった」と評価されただろうな
「相手がソフトでも逃げずに戦う、心底将棋が好きなんだろう 相手が誰でも挑戦する姿勢こそが、羽生が羽生たる所以」
とか言われてたはず
なんだったら「プロレベルになる前のソフトと対戦しただけで、強くなったソフトから逃げ続ける渡辺はクソ」なんて声も上がっただろうな
- 93 ：
- >>90
世に出てないはずだがなぜ知ってるんだ？
元の文脈を教えてくれ
- 94 ：
- 塚田か？
- 95 ：
- ドワンゴAI研究所閉鎖のお知らせ（閉鎖は昨日付）
そのうちドワンゴにとってソフト戦全体が黒歴史扱いになりそうだな
- 96 ：
- 名場面はいろいろあるが語り草になるのは塚田戦だろうな
醜態ともいえる無様な入玉戦、木村の嘲りと観客の嘲笑の中で
棋士の矜持の在り方（のひとつ）を魅せた一戦だった
- 97 ：
- つーか大昔にディープマインドがチェスの世界チャンプボコった時点で将棋や囲碁の未来も見えてただろ
- 98 ：
- ディープマインドは会社の名前だったw
- 99 ：
- >>90
捏 造 か ？
- 100 ：
- 正直言うと塚田の見てプロの将棋に興味持った
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