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大山、中原、谷川、羽生、全盛期一番強かったのは？
- 1 ：2019/02/03 ～ 最終レス ：2019/05/02
- やっぱり七冠独占の羽生？
- 2 ：
- そらそうよ
ってか、何で谷川が混じる
3人の大棋士（大棋士は大山、中原、羽生の3人とすべき）の間に
- 3 ：
- 他のライバルたちの追随を許さなかった15世と16世と17世と18世ですかね
ん、あれ？
- 4 ：
- 谷川さんはもろかったもののものすごく強い気がする
- 5 ：
- 番外戦術にびくともしなかった中原ですかね。
- 6 ：
- 大山は五冠独占と三冠独占をやってる
七冠があったらどうなってたかは分からないが三冠独占のときに一般棋戦5冠を達成している
- 7 ：
- 瞬間最大風速でいうなら
名人に香落ちで勝った升田だろ
- 8 ：
- 名人 「--」はタイトル戦存在（開催）せず。 「↓」はタイトル戦開催がなく引き続きタイトル保持。「×」は敗退。
☆☆ 木村義 大山康 中原誠 谷川浩 羽生善
21歳 ------ ------ ××× 01期目 ×××
22歳 ------ ××× ××× 02期目 ×××
23歳 ------ ------ ××× ××× 01期目
24歳 ------ ××× 01期目 ××× 02期目
25歳 ------ ××× 02期目 ××× 03期目
26歳 ------ ××× 03期目 03期目 ×××
27歳 ------ ××× 04期目 04期目 ×××
28歳 ------ ××× 05期目 ××× ×××
29歳 ------ 01期目 ↓↓↓ ××× ×××
30歳 ------ 02期目 06期目 ××× ×××
31歳 ------ 03期目 07期目 ××× ×××
32歳 01期目 04期目 08期目 ××× 04期目
33歳 ↓↓↓ 05期目 09期目 ××× ×××
34歳 ↓↓↓ ××× ××× ××× ×××
35歳 02期目 ××× ××× 05期目 ×××
36歳 ↓↓↓ 06期目 ××× ××× ×××
37歳 03期目 07期目 10期目 ××× 05期目
38歳 ↓↓↓ 08期目 11期目 ××× 06期目
39歳 04期目 09期目 12期目 ××× 07期目
40歳 05期目 10期目 ××× ××× ×××
41歳 ↓↓↓ 11期目 ××× ××× ×××
42歳 ××× 12期目 13期目 ××× ×××
43歳 ××× 13期目 14期目 ××× 08期目
44歳 06期目 14期目 15期目 ××× 09期目
45歳 07期目 15期目 ××× ××× ×××
46歳 08期目 16期目 ××× ××× ×××
47歳 ××× 17期目 ××× ××× ×××
48歳 引退済 18期目 ××× ××× ？？？
49歳 引退済 ××× ××× ××× ？？？
- 9 ：
- 到達最年少
名人
01期目 21歳（谷川浩司） ※最年少名人
02期目 22歳（谷川浩司）
03期目 25歳（羽生善治）
04期目 27歳（中原誠）
05期目 28歳（中原誠） ※最年少永世名人資格
06期目 30歳（中原誠）
07期目 31歳（中原誠）
08期目 32歳（中原誠）
09期目 33歳（中原誠）
10期目 37歳（中原誠）
11期目 38歳（中原誠）
12期目 39歳（中原誠）
13期目 42歳（中原誠）
14期目 43歳（中原誠）
15期目 44歳（中原誠）
16期目 46歳（大山康晴）
17期目 47歳（大山康晴）
18期目 48歳（大山康晴）
- 10 ：
- 大山が名人取るより若くして中原は永世名人資格か
一番強かったのは中原、か戦時中の大山
- 11 ：
- 大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
- 12 ：
- 1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期
- 13 ：
- あと、1964年の大山は勝ち抜き棋戦時代の王座戦でも優勝してるからな
タイトル7つあったら余裕で七冠だろ
- 14 ：
- 谷川は大棋士ではあるけど絶対王者じゃない
- 15 ：
- 名人戦番勝負
木村義雄「10回」「8勝2敗（勝率80％）」 ※31歳以前はタイトル戦なし ※1年に1回名人戦のある時代ではない 挑戦1回
01 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
02 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
03 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
04 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳
05 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳
06 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
07 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
08 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
09 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
10 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
塚田正夫「3回」「2勝1敗（勝率67％）」 挑戦1回
01 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
02 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
03 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
升田幸三「10回」「2勝8敗（勝率20％）」 挑戦8回
01 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
02 1953（昭和28）年06月09日 第12期名人戦 大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳
03 1954（昭和29）年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
04 1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
05 1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
06 1959（昭和34）年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
07 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
08 1966（昭和41）年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
09 1968（昭和43）年05月08日 第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
10 1971（昭和46）年06月15日 第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳
- 16 ：
- 大山康晴「25回」「18勝7敗（勝率72％）」 挑戦7回
01 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
02 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
03 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
04 1953（昭和28）年06月09日 第12期名人戦 大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳
05 1954（昭和29）年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
06 1955（昭和30）年06月15日 第14期名人戦 大山康晴 32歳 4-2 高島一岐代 39歳
07 1956（昭和31）年06月13日 第15期名人戦 大山康晴 33歳 4-0 花村元司 38歳
08 1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
09 1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
10 1959（昭和34）年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
11 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
12 1961（昭和36）年06月09日 第20期名人戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
13 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
14 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
15 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
16 1965（昭和40）年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
17 1966（昭和41）年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
18 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
19 1968（昭和43）年05月08日 第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
20 1969（昭和44）年06月20日 第28期名人戦 大山康晴 46歳 4-3 有吉道夫 33歳
21 1970（昭和45）年05月27日 第29期名人戦 大山康晴 47歳 4-1 灘 蓮照 43歳
22 1971（昭和46）年06月15日 第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳
23 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
24 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
25 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
- 17 ：
- 二上達也「3回」「0勝3敗（勝率0％）」 挑戦3回
01 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
02 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
03 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
加藤一二三「4回」「1勝3敗（勝率25％）」 挑戦3回
01 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
02 1973（昭和48）年05月11日 第32期名人戦 中原 誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
03 1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
04 1983（昭和58）年06月15日 第41期名人戦 谷川浩司 21歳 4-2 加藤一二三 43歳
米長邦雄「8回」「1勝7敗（勝率13％）」 挑戦7回
01 1976（昭和51）年06月11日 第35期名人戦 中原 誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
02 1979（昭和54）年05月18日 第37期名人戦 中原 誠 31歳 4-2 米長邦雄 35歳
03 1980（昭和55）年06月04日 第38期名人戦 中原 誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
04 1987（昭和62）年06月12日 第45期名人戦 中原 誠 39歳 4-2 米長邦雄 44歳
05 1989（平成01）年05月19日 第47期名人戦 谷川浩司 27歳 4-0 米長邦雄 45歳
06 1991（平成03）年05月31日 第49期名人戦 中原 誠 43歳 4-1 米長邦雄 47歳
07 1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
08 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
- 18 ：
- 中原誠「18回」「15勝3敗（勝率83％）」 挑戦3回
01 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
02 1973（昭和48）年05月11日 第32期名人戦 中原 誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
03 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
04 1975（昭和50）年07月04日 第34期名人戦 中原 誠 27歳 4-3 大内延介 33歳
05 1976（昭和51）年06月11日 第35期名人戦 中原 誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
06 1978（昭和53）年05月19日 第36期名人戦 中原 誠 30歳 4-2 森 雞二 32歳
07 1979（昭和54）年05月18日 第37期名人戦 中原 誠 31歳 4-2 米長邦雄 35歳
08 1980（昭和55）年06月04日 第38期名人戦 中原 誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
09 1981（昭和56）年05月29日 第39期名人戦 中原 誠 33歳 4-1 桐山清澄 33歳
10 1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
11 1985（昭和60）年06月04日 第43期名人戦 中原 誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
12 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
13 1987（昭和62）年06月12日 第45期名人戦 中原 誠 39歳 4-2 米長邦雄 44歳
14 1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
15 1990（平成02）年06月12日 第48期名人戦 中原 誠 42歳 4-2 谷川浩司 28歳
16 1991（平成03）年05月31日 第49期名人戦 中原 誠 43歳 4-1 米長邦雄 47歳
17 1992（平成04）年06月23日 第50期名人戦 中原 誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
18 1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
- 19 ：
- 谷川浩司「11回」「5勝6敗（勝率45％）」 挑戦6回
01 1983（昭和58）年06月15日 第41期名人戦 谷川浩司 21歳 4-2 加藤一二三 43歳
02 1984（昭和59）年06月05日 第42期名人戦 谷川浩司 22歳 4-1 森安秀光 34歳
03 1985（昭和60）年06月04日 第43期名人戦 中原 誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
04 1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
05 1989（平成01）年05月19日 第47期名人戦 谷川浩司 27歳 4-0 米長邦雄 45歳
06 1990（平成02）年06月12日 第48期名人戦 中原 誠 42歳 4-2 谷川浩司 28歳
07 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
08 1998（平成10）年06月18日 第56期名人戦 佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
09 1999（平成11）年06月17日 第57期名人戦 佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
10 2001（平成13）年06月22日 第59期名人戦 丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳
11 2006（平成18）年06月16日 第64期名人戦 森内俊之 35歳 4-2 谷川浩司 44歳
佐藤康光「3回」「2勝1敗（勝率67％）」 挑戦1回
01 1998（平成10）年06月18日 第56期名人戦 佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
02 1999（平成11）年06月17日 第57期名人戦 佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
03 2000（平成12）年06月27日 第58期名人戦 丸山忠久 29歳 4-3 佐藤康光 30歳
丸山忠久「3回」「2勝1敗（勝率67％）」 挑戦1回
01 2000（平成12）年06月27日 第58期名人戦 丸山忠久 29歳 4-3 佐藤康光 30歳
02 2001（平成13）年06月22日 第59期名人戦 丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳
03 2002（平成14）年05月17日 第60期名人戦 森内俊之 31歳 4-0 丸山忠久 31歳
- 20 ：
- 羽生善治「17回」「9勝8敗（勝率53％）」 挑戦8回
01 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
02 1995（平成07）年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下 卓 28歳
03 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
04 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
05 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
06 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
07 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
08 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
09 2009（平成21）年06月24日 第67期名人戦 羽生善治 38歳 4-3 郷田真隆 38歳
10 2010（平成22）年05月19日 第68期名人戦 羽生善治 39歳 4-0 三浦弘行 36歳
11 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
12 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
13 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
14 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
15 2015（平成27）年05月29日 第73期名人戦 羽生善治 44歳 4-1 行方尚史 41歳
16 2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
17 2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
- 21 ：
- 森内俊之「12回」「8勝4敗（勝率67％）」 挑戦4回
01 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
02 2002（平成14）年05月17日 第60期名人戦 森内俊之 31歳 4-0 丸山忠久 31歳
03 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
04 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
05 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
06 2006（平成18）年06月16日 第64期名人戦 森内俊之 35歳 4-2 谷川浩司 44歳
07 2007（平成19）年06月29日 第65期名人戦 森内俊之 36歳 4-3 郷田真隆 36歳
08 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
09 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
10 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
11 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
12 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
郷田真隆「2回」「0勝2敗（勝率0％）」 挑戦2回
01 2007（平成19）年06月29日 第65期名人戦 森内俊之 36歳 4-3 郷田真隆 36歳
02 2009（平成21）年06月24日 第67期名人戦 羽生善治 38歳 4-3 郷田真隆 38歳
佐藤天彦「4回」「3勝0敗（勝率100％）」 挑戦1回
01 2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
02 2017（平成29）年06月06日 第75期名人戦 佐藤天彦 29歳 4-2 稲葉 陽 28歳
03 2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
04 2019（平成31） 第77期名人戦
以上、名人戦番勝負「複数回」登場者15名
渡辺明もそろそろ頑張れ
- 22 ：
- 全盛期って瞬間最大風速なら森内や渡辺が羽生をコテンパンに叩きのめしてたときもあるし
既に書かれてるけど大山大名人相手に香落ちで勝った升田もいるし
すごい曖昧なスレタイ
全冠制覇みたいな1年を通しての実績のこと？
- 23 ：
- そんなに真面目にならんでもw
- 24 ：
- 羽生は9冠だったかな、全盛期
七冠と早指し2棋戦
- 25 ：
- 谷川十七世→out 木村十四世→in
- 26 ：
- 羽生だろ
- 27 ：
- 将棋に速度という観念を持ち込んだ谷川先生は絶対に外せない
谷川先生こそが現代将棋の祖ではないだろうか
それを発展させたのが羽生先生
- 28 ：
- 谷川が将棋の終盤を変えた名棋士なのは疑いようもないが
大山中原羽生の並びの中では明らかに違和感があるのも確か
谷川の代りに一人加えるとするなら木村14世でしょう
- 29 ：
- 全盛期に限れば羽生が最強だろう
七冠達成ならずの後に六冠をそれぞれ違う挑戦者から防衛して再び王将挑戦者になりストレート勝利で七冠達成
これは誰も真似できない
ただ羽生はその後の名人・竜王の永世称号競争で悉く負けてるからそこが欠点だ
- 30 ：
- 傑出度なら大山、傑出度でも羽生が1番とか言ってるやつはただのアホ
- 31 ：
- 傑出度だけなら天野宗歩になるんじゃないの？
生涯にわたってライバルが存在しないレベルで抜きん出てただろうし
傑出するってのは個人の力量よりも環境によるものだと思う
- 32 ：
- ツボにハマった時の森内の強さは異常
全盛期なら最新のソフトにすら勝てるんじゃね？
というネタとも本気とも言えない不思議さがあるw
- 33 ：
- 大山＞＞＞中原＞＞＞羽生谷川
- 34 ：
- 天野宗歩はゴキゲン中飛車の源流とも言えるような将棋を指していたりして、一人だけ時代を超越してる凄さはあるな
でも宗歩の勝ち将棋の中終盤は、相手が弱いから決まっている「次の一手」みたいなのがあって、惚れ惚れすると同時に強さが測りにくい面があることも否めない
事実上の師匠である柳雪との将棋(柳雪の香落ち)にも柳雪の序盤が滅茶苦茶
なのがあって、宗歩は☗92角という絶妙手を放って快勝するんだけど、いつまで経っても宗歩は謎の存在だ
- 35 ：
- 将棋の強さで見るなら時代の進んだ現代のほうが強いのは当然なので
一日制は羽生
二日制は谷川・羽生
その時代の傑出度という意味での「一番強かった」なら
大山
- 36 ：
- ２０代の中原が最強
- 37 ：
- 傑出度でいえば大山一択でしょ。
大局観がずば抜けてた。
- 38 ：
- >>31
まず、実力制ですらないし、スレタイに天野宗歩なんて書いてるか？
- 39 ：
- 升田もダメかよ
- 40 ：
- 棋力なら羽生
傑出度や実績では大山
・タイトル戦50回連続登場(10年以上当時のタイトル戦に全部登場)
・1953年度 タイトル獲得 名人王将 (九段戦は出場不可)
一般棋戦優勝 全日本選手権者、王座(勝ち抜き棋戦)、名人A級勝ち抜き戦、産経杯
・1955年度 タイトル獲得 名人 (九段戦出場不可)
一般棋戦優勝 全日本選手権者、早指し王異戦、王座、名人、A級、勝ち抜き戦
※一般棋戦年度5回優勝は歴代最多
・1958年度九段戦～1962年度十段戦 当時の三冠四冠五冠全独占
・1963年度名人戦～1966年度名人戦
当時の五冠(実質6タイトル)全独占
・1970年度 3度目の五冠達成 (47歳五冠)
- 41 ：
- こういうのは安定感も見なきゃいけないでしょ
瞬間最大風速なら、羽生七冠を崩した三浦とか色々と最強候補が出てきてしまう
- 42 ：
- ソフトで検証した結果なら羽生ということになる
ちなみに対局相手の強さもソフトではかると（つまり難易度）
羽生の相手が一番強く順追って大山の方へ行くほど相手は弱いというデータがソフトでは出る
- 43 ：
- 対局相手の強さ＝難易度 だと思ってるなら頭がおかしい
- 44 ：
- 大山が断トツに強そうな気がするんだけど、対板谷の戦績だけが不可解
- 45 ：
- >>42
羽生が戦前に生まれても同じ棋力を維持できると思ってるならそれでいいんじゃね
- 46 ：
- 谷川は不安定だけど、
コンピュータとがち勝負して勝てそうなのは、
全盛期谷川だけな気もする。
圧倒的な読みきり力。
- 47 ：
- 全盛期一番強かったって言ったら升田一択やろこんなん
- 48 ：
- https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ekB0OOqzL._SL1500_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81WNR1oZAPL._SX522_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71%2B7npYOAoL._SL1300_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71MUCnt%2BwGL._SL1359_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71aXvvZLQjL._SL1500_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71zq7UzJ3qL._SL1300_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61GIfWYU15L._SL1000_.jpg
- 49 ：
- 全盛期でいえば升田＞大山でしょ
半香でぼこってんだから
- 50 ：
- んなわけねぇだろアホ
- 51 ：
- >>49
ああ
スーパーサイヤ人みたいなほぼ無敵モードだったな
たった一年かそこいらだと思うけど
- 52 ：
- 棋士の強さ＝全盛期の強さ×持続年
かな？
偏差値出してくれていたレスがあるから、
それの偏差値50以上の面積でもいいと思う
- 53 ：
- 升田が節制して健康体だったら、という怨みはあるな
でもタバコ吸い過ぎと酒飲みすぎは自分の責任だよな
軍隊生活は不可抗力だけど
ただ自身の回想で軍隊生活でかえって健康になったとか言ってたような
- 54 ：
- >>52
それ結局タイトル獲得期数と大体同じになるんじゃないの？
時代によってタイトル数が違うというのと名人や竜王はその他のタイトル2期分じゃないかとかそういう議論はあるとして
- 55 ：
- >>53
升田は二回兵役に行ってて、最初の兵役では生活スタイルが改善されて健康的になった。
二回目が南方で生死をさまよったやつ。
- 56 ：
- >>1
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
これが羽生善治の本質
羽生雑魚ハル(笑)
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
i,, ~ /
l へ,, ｲ
(笑)
- 57 ：
- 全冠王は三人だけだからね
升田三冠
大山五冠
羽生七冠
木村さんは一冠だけだし
- 58 ：
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生 雑魚ハル（6勝4敗）w
羽生オタは大山に逃げてごまかすが まず同じ年の森内に負け越してる
事から逃げない事だよ
羽生はこの黒歴史が永遠につきまとうね ｗ
- 59 ：
- 大山は全冠制覇を３年半やってるとこが評価高い
それも30代に
- 60 ：
- 3年半じゃなくて合計すれば約7年だよ
- 61 ：
- 大山でしょ
- 62 ：
- 性欲なら中原
- 63 ：
- 性欲も実は大山かも
- 64 ：
- >>57
名人しかタイトルない時代に木村は名人だったんだから全冠ってことになる
- 65 ：
- >>64
この辺は理系と文系の感覚の違い
理系の人というのは1/1も全部だろとすぐに言い出す
確かにこれは論理的には正しい
しかし文系脳からすると1つしかないならばそれは全冠ではない
というのは一つしかないならわざわざ「全冠」という言葉を使う必要がないからだ
タイトルが複数あって初めて全冠とその他のタイトル獲得者を区別する実益が生まれる
なので文系的には全冠というのは「複数のタイトルがある時代にそれらを全て取ること」と定義されるのだ
よって木村義雄は理系的には全冠だが文系的には全冠ではない
- 66 ：
- 1953年度に升田が一時的に偏差値90を超えてるのは、1953年度の升田の年度成績を間違ってるからだと思われる
DBでの升田の年度成績は1953年10月から集計したもので、1953年4月から集計した場合の年度成績よりも勝率が上がっている
偏差値
大山康晴 1953年から参加
https://i.imgur.com/YM8LxjA.jpg
升田幸三 1953年から参加
https://i.imgur.com/SPkv6v5.jpg
羽生善治
https://i.imgur.com/hiesyoS.jpg
中原誠
https://i.imgur.com/PoVOpkE.jpg
- 67 ：
- >>66
1953年の数値がおかしいのは1953年途中から集計を開始しているからだよ
1953年途中までの記録が判明してないから
- 68 ：
- >>65
いやいや、全部に理系も文系もない
単数では全部とは言わない複数でなければなどという文系脳など存在しない
どっからそんな文系脳とかの概念を勝手に編み出したんだい？
タイトルが一つしかなければ一つが全部、二つあったら二つが全部だ
- 69 ：
- >>68
全冠という言葉が複数を意味するからあり得んと言いたいのはわかるけどじゃあその場合は絶対冠とか一つで完成の意味で完冠とでもするか？
- 70 ：
- >>67
DBは1953年度の10月からの成績だけど、実際はもっと判明してる部分があるんだよ
- 71 ：
- 当時を知らないが、普通に大山名人じゃないかな
将棋の棋力自体は中原羽生には及ばないかもしれないけど
- 72 ：
- https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ekB0OOqzL._SL1500_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81WNR1oZAPL._SX522_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71%2B7npYOAoL._SL1300_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71MUCnt%2BwGL._SL1359_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71aXvvZLQjL._SL1500_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71zq7UzJ3qL._SL1300_.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61GIfWYU15L._SL1000_.jpg
- 73 ：
- >>70
DBの中の人には判明してないってことでしょ
- 74 ：
- >>72けしからん！
- 75 ：
- >>66
1953/10/20の時点で全棋士1500として集計開始していて、一ヶ月に7連勝したから高く出てるだけ(この時期は棋戦も少なく、他の棋士は局数こなしてない)
データの読み取り方を間違えてるだけで、成績自体は間違えてない
間違えてるなら具体的に指摘してほしい
- 76 ：
- このスレタイでは議論の余地なく全盛期一番強かったのは大山に決まっているだろ
いったい何を議論しようというんだ
- 77 ：
- >>42
ソフトで検証しても大山が一番だよ
大山のベスト10の平均数値
QQR kai7
一致率 ： 89% 87%
前半除外： 92% 93%
悪手 ： 0.0 0.1
疑問手 ： 0.5 0.7
平均悪手： 15.9 14.4
1964年と1966年のタイトル戦48局から選出
一致率は初手から終手までの一致率と前半40手を除外した一致率
QQRはGodwhale/QQR(depth17)
kai7はdolphin1/kai7(depth17)
- 78 ：
- 検証用解析データ
上段QQR 下段kai7 [前半40手除外一致率]
◇1964-01-16王将戦
93%[96%] 24/25悪手0疑問手0平均悪手6.64
91%[92%] 23/25悪手0疑問手0平均悪手2.33
◇1964-02-07棋聖戦
85%[97%] 28/29悪手0疑問手0平均悪手11.94
87%[100%] 29/29悪手0疑問手0平均悪手5.89
◇1964-04-22名人戦
90%[91%] 29/32悪手0疑問手0平均悪手10.08
90%[91%] 29/32悪手0疑問手0平均悪手10.00
◇1964-06-09名人戦
86%[88%] 29/33悪手0疑問手1平均悪手21.69
88%[94%] 31/33悪手0疑問手0平均悪手5.85
◇1964-07-30棋聖戦
87%[94%] 33/35悪手0疑問手1平均悪手22.74
87%[94%] 33/35悪手0疑問手1平均悪手25.31
◇1964-08-03王位戦
83%[88%]45/51悪手0疑問手0平均悪手16.74
84%[92%]47/51悪手0疑問手1平均悪手22.39
◇1964-12-25十段戦
82%[87%] 27/31悪手0疑問手1平均悪手3.59
82%[94%] 29/31悪手1疑問手0平均悪手19.41
◇1966-05-07名人戦
89%[92%] 33/36悪手0疑問手1平均悪手10.39
89%[92%] 33/36悪手0疑問手1平均悪手15.2
◇1966-05-18名人戦
88%[90%] 28/31悪手0疑問手1平均悪手19.48
88%[90%] 28/31悪手0疑問手2平均悪手24.21
◇1966-12-13十段戦
87%[92%] 34/37悪手0疑問手0平均悪手15.69
87%[92%] 34/37悪手0疑問手2平均悪手13.59
- 79 ：
- 全盛期一番強かった棋士が史上最強とは限らないという話なら史上最強棋士は誰かという議論をすればいい
その場合でも史上最強棋士は大山だよ
- 80 ：
- >>46
藤井より読むかといえばそうとも言えない
- 81 ：
- >>42
ライバル勢も大山時代のほうが上だね
大人から子供まで将棋熱があふれ将棋界に天才が多く輩出された時代だからね
後の時代ほど将棋人口が細ってきているので天才棋士が現れにくくなってきたんだよ
大山中原の大名人が出てから藤井七段が現れるまで何年かかったことか
- 82 ：
- 全盛期の大山とタイトル戦で痛い目にあった棋士でも羽生を負かすだけの力があった
つまり、大山に挑戦した頃より弱くなった棋士に羽生は負けている
羽生のライバル勢はどうか
まだ当然羽生と同じ40代だが、羽生にほとんど勝てないほどの棋力に落ちている
羽生が全盛期のままで彼らが50代の棋士になったと想像してみるといい
羽生に1勝もできない棋士になっているはずだ
それだけ、昔の強豪棋士のほうがレベルが高かった
それよりか、升田塚田木村のほうがレベルが高かったのは大山との対戦成績からも明らかだ
- 83 ：
- 羽生のライバル勢で唯一50代といえるのは谷川だが、谷川は44歳から羽生に15連敗中だ
- 84 ：
- もう少し詳しく見てみようか
羽生は54歳の有吉に負け(羽生19歳)、50歳の内藤に負け(羽生20歳)、68歳の大山にも負け(羽生21歳)、54歳の米長に負け(羽生27歳)、59歳の加藤に負け(羽生29歳)、60歳の中原にも負けている(羽生37歳)
羽生のライバル勢との成績はというと直近1敗を挟んで何勝したかでわかる
谷川20-1、康光6-1、森内12-1、藤井14-1、先崎14-1、丸山3-1、郷田1-1
大山とタイトル戦を戦った有吉、内藤、米長、加藤、中原は羽生世代より強かったのだ
- 85 ：
- 全盛期の大山とタイトル戦を戦った加藤一二三が62歳(2002年)まで10年間もなぜ実力A級でいられたのか
2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身にあった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
その加藤一二三が全盛期の大山には3割しか勝てなかったのだ
ライバル勢論からも大山が史上最強だったことは明らかだ
- 86 ：
- 大山の時代に7タイトルあったら大山は7冠してたろうな
- 87 ：
- >>84
一敗したくらいで負けた負けたと騒ぐのは素人だな。
- 88 ：
- >>85
ひふみんが抜きん出て強さを維持できただけで、
他の大山世代はみんな早々と羽生谷川世代にA級譲ってるよ。
- 89 ：
- >>85
一二三は中学生騎士で早熟と思われがちだが実は大器晩成型で五十くらいからさらに強くなったとは考えないのか
- 90 ：
- >>87
１棋士から負けただけなら何でも居直れるが、全盛期に入った藤井七段が50代になった羽生世代全員に負けることはないだろうね
負けた羽生が恥ずかしいのではなく、羽生を負かした当時の50代棋士のレベルが高かった何よりの証拠なんだよ
それを否定すると、レベルが低かった棋士が50代になってさらにレベルが低くなったときに全盛期の羽生は何回も負けたことになる
つまり、どっちに転んでも羽生はとてもじゃないが最強棋士ではないという結論しか出ないんだよ
- 91 ：
- >>87
直近1敗を挟んだ羽生の成績
谷川20-1、康光6-1、森内12-1、
藤井14-1、先崎14-1、丸山3-1、郷田1-1
大山(67歳以降)2-1、有吉(51歳以降)9-1、
内藤(49歳以降)4-1、加藤(57歳以降)7-1、
米長(54歳以降)4-1、中原(57歳以降)4-1
どう見ても大山のライバル勢のほうが羽生のライバル勢より強いな
しかも、全盛期の大山の場合はもっと強いライバルだった升田塚田木村を負かしてるからな
- 92 ：
- >>55
サンクス
なるほどね
- 93 ：
- さすがに大山のライバル勢の方が強いとは思わないけど、大山時代にも凄い棋士はふつうにいたとは思う
- 94 ：
- >>91
じゃあ、なんで、誰もタイトル戦に絡めていないんだろうけ
- 95 ：
- >>88
加藤だけじゃないだろ
大山と内藤九段は羽生と天彦くらい歳が離れていた
羽生が天彦に負け越しているのとは逆で内藤は大山に18勝48敗(0.272)と全く歯が立たなかった
内藤は弱い棋士だったんだろうか
そんなことはない
米長とは35勝34敗と生涯のライバルだった
50歳までの成績で谷川に10勝8敗だ
その内藤を完全に格下棋士扱いにできたのが大山なのだ
プロフィール
内藤國雄九段
タイトル戦登場13回
タイトル獲得4期(王位、棋聖)
棋戦優勝13回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
Ａ級在位17期
通算勝利数1131勝
50歳時の通算勝率0.604
羽生世代との最初の3局の成績は
康光(29歳下)●○●
羽生(30歳下)○●●(非公式を入れると○○●)
森内(30歳下)○○●
森内と羽生との対戦は内藤５０歳過ぎているので最初の３局の成績
- 96 ：
- まぁ、大山は別格だと思うけど、大山のライバル(50代)が羽生世代より強いとは思えないね
いくら、対羽生の成績が良くても、タイトル戦には絡めていないからね
強豪ベテラン勢が強豪若手に一発入れることはあっても、全盛期のように安定して勝ち続けることは出来ないんだろう
- 97 ：
- 一瞬の切れ味なら谷川
- 98 ：
- >>94
大山のライバル勢は全員タイトル戦に絡んでいるからライバル勢なんだが
50歳以降にタイトル戦に絡めないのは年齢による棋力低下だからやむを得ない
羽生のライバル勢も羽生に1勝しかできていない直近はタイトル戦に絡んでいない
つまり、羽生のライバル勢は君が思うほど時代を越えて強い部類に入る棋士ではないんだよ
◇最後のタイトル防衛または挑戦
升田(53歳)、二上(49歳)、有吉(42歳)、
内藤(41歳)、加藤(44歳)、米長(49歳)、
中原(45歳)
谷川(43歳)、康光(41歳)、森内(43歳)、
藤井(41歳)、先崎(ゼロ)、丸山(45歳)、
郷田(44歳)
なお、大山の最後のタイトル挑戦は
66歳棋王挑戦、羽生は47歳名人挑戦が現在のところ最後のタイトル挑戦になっている
- 99 ：
- >>42
それはホントなのかなー
でもソフトが言ってるならやっぱ昔の宗歩とか木村義雄とか大山は
羽生世代全盛期の順位戦にピークの年齢状態で指したとしても
B1レベルの棋士って位置付けになっちゃうんかな
>>77
このデータだと大山は凄いみたいなんですが
時代や対戦相手のレベルに関係なく、ソフトはその局面での
最善率や悪手率を見てくれてるってことか
>>80から>>85
そういやひふみんがA級にいたのは不思議だな
でもひふみん自体は羽生最強説を唱えてる
ただソフト的にはこれらの江戸から現代まで
数万?棋譜全部(全棋士)見たうえで棋譜局面の評価値のみを見てそう
その上で昔の時代は終盤の悪手率が高い棋士が多くいたっぽい
- 100 ：
- ひふみんは羽生が史上最強とは言ってないね
覇者だとは言ってるがね
時代の覇者ではあっても史上最強ではないってこと
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