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駒落ちのメリット・デメリットについて語ろう


1 ：2018/10/31 〜 最終レス ：2019/05/26
【メリット】

・棋力に差があっても互角の勝負ができる
・棋力の上達に一定の効果がある

【デメリット】

・普段の勉強の成果を活かしにくい
…せっかく平手の定跡を勉強しても使えないので
駒落ちで勝とうと思ったら駒落ちの定跡を勉強することになり無駄が多い

・将棋感覚の一部しか身に付かない
…例えば上手が大駒を落とすと下手は大駒を取って打ち込む感覚が学べないなど
棋力をバランス良く鍛えることができない

・派手な手が指せないのでつまらない
…上手がせり上がってくるだけのワンパターンな進行なので
棋風によっては将棋の醍醐味が味わえず楽しめない

・下手のプライドが必要以上に傷付く
…駒落ちは将棋に詳しくない初心者が見ると実態以上にハンデが大きく見えるので
下手が非常に惨めな気持ちになる

2 ：
結論が出たので終了

3 ：
上手が駒落ちに慣れてて、下手が駒落ちになれてなかった場合だと
駒を落とすハンデなんて些細なものにしかならなくて
そのことを下手が知らなかったら「駒を落とされたのにボロ負けした」と惨めな気持ちになって将棋が嫌いになりかねない

4 ：
上手を持つと玉さばきがうまくなる

5 ：
確かに二枚落ちまでは、下手は筋が特有な上、できるだけ安全勝ちを狙うのがセオリーだから実力が身に付くかは怪しいな


まぁそれでも格上といい勝負になるから面白いよね

6 ：
実態以上にハンデが大きく見えるからプライド傷付くってのが一番重要だろ
ルールを覚えたばかりの初心者は10枚落ちの盤面を見てバカにされてると思いつつ指したのにあっさり負けてやる気をなくしてしまう

7 ：
かの大山康晴は若い頃に要望に応じて桂落ちだとか金落ちだとか色々な変則駒落ちの上手を指しまくっていたらしい
そのおかげでプロ棋士になってから劣勢になっても逆転する技術が身についたと言っている

8 ：
>>1
バランスよく鍛えようとするからダメなんだよ
数の攻めという基本すらできないのが大駒取って打ち込む練習してどうする？

9 ：
小さい頃、駒落ちがつまらなくなってやめちゃったな
他にいいハンディの付け方が流行ればいいんだが

10 ：
駒落ちは実は大したハンデじゃないのに駒落ちに疎い人は実態以上のハンデだと思い込むから負けたら悔しいしつまらないだろう
駒落ちに慣れた上手にじわじわ押し潰されて大駒をいじめられて惨敗するだけ

11 ：
六枚落ちなら下手がそれなりに手筋を知ってれば負けようがないんだから大したハンデだろ
四枚落ちで指すくらいの手合なら駒落ちでも勝つのは難しい程度のことは知ってるだろうし誰を対象にプライドが傷つくとか語ってんだ

12 ：
自分は指導してもらったプロから駒落ちはそれぞれ学ぶべきポイントがあると教わった
四枚落ちは大駒切るタイミングを会得するとかね
学ぶべきことを学ばず、それ以外のことができないと不平をいうとかアホやなあ

13 ：
もう少しわからないようにいおうか
四枚落ちで二枚換えできる瞬間を逃して大駒大事にしてたら勝てないよ
それがわからないなら四枚落ちはまだ早い、六枚落ちからやりなおしといでよ

14 ：
>>13
わからないように言うのか……

15 ：
駒落ちと平手どっちか学習効率いいのかって話なのに駒落ちにも学ぶポイントはあるのに無視するなとか言い出すのっておかしいと思わんのか

16 ：
初心者が学ぶ上での効率で言えば圧倒的に駒落ちだよ

17 ：
上手側が駒落ち定跡をちゃんと知ってて
丁寧に教えてくれるならいいと思うんだけど
うちのオヤジは定跡知らないし
俺が勝てない程度のハンデしかくれなかったからよくなかったな

18 ：
ウォーズで級位のやつが平手でやるのはメリット・デメリット以前に失礼ではあるｗ

19 ：
ソフトから駒落ち戦で学ぼうとしないプロ
人の見てないところでは山ほどやってるだろうけど

言ってることが嘘ばっかりだよな

20 ：
>>19
プロでも駒落ちでソフトに指導される光景を隠すのは
誰でも排泄を見られたくない古今東西共通の心理だね

21 ：
隠すもクソも金にならん将棋をプロがタダで見せるわけないじゃん
駒落ち棋戦があるなら別だが

22 ：
囲碁はソフト相手に置き碁のハンデ戦をいくらでもやってると聞く
どれだけ真摯に誠実に取り組んでるかの違いだろ

23 ：
プロはソフトを序盤研究に使いたいから
駒落ちをやりたくないんじゃないか
囲碁は序盤研究の比重が将棋ほどないと思う

24 ：
聡太ボーイはふみもと将棋教室で駒落ち定跡をみっちり勉強したという
無駄ではないんじゃないかな

25 ：
森内や飯塚がいた頃の連盟子どもスクールでも駒落ち定跡を暗記させられたっていうよ

26 ：
>>23
それはプロに限ったことじゃないと思う
駒落ちじゃ序盤の定跡覚えられないから凄い遠回りしてる気になるというのがみんな駒落ちやりたくない理由じゃないかな？

27 ：
平手で上位者が手加減してわざと悪手を指して下位者に咎めさせる練習させたほうが駒落ちよりも上達になると思う？

28 ：
初心者と有段者くらいの差があると駄目だけど角落ち程度の差なら駒落ちやるよりも持ち時間で差をつけるほうがいいと思う
上位者は一手一秒の早指しで下位者は好きなだけ考えていい
このほうがお互いに練習になるだろ

29 ：
ソフトとガチでやるならもう駒落ちしかないけどな

30 ：
香落ちならむしろお得よな

31 ：
奨励会でも駒落ちあるんだから意味はあるだろ

32 ：
>>31
それは思考停止
昔は奨励会では伊藤宗看や伊藤看寿の100手を超えるような詰将棋をやっていたけど今は長手数の詰将棋は意味ないと変わりつつある
昔からやってるものが正しいとは限らない

33 ：
アマは有段とかでもない限りすぐ定跡外れて力戦になるから駒落ちって重要だと思うわ
駒落ちには駒落ちの定跡あるけどさ

34 ：
実は上手の方が逆転のテクニックを磨けて勉強になる説

35 ：
棋力差が大きすぎる場合、序中盤で大差ついちゃうから中盤、終盤の実践指導ができない
だから駒落ちはプロや指導棋士なんかと教わる際にはとても有効だと思う
アマ同士だと上手側も定跡怪しいことあるから香落ちか六枚落ち以上落とす以外は意味ないと思う

36 ：
駒落ち下手　元々上手陣に明確な傷があるから手筋を駆使できるチャンスが多いのが良いのではないかと思う。また開始時既に優勢なので優勢から勝ちきる力も身に付き安いと思う。

37 ：
あと、駒落ちをしない場合でも将棋大観は手筋や大局観を学ぶのに凄く有用だと思う。

38 ：
>>1
＞・棋力に差があっても互角の勝負ができる

これはダウト
ほとんど下手が優勢に進めていたとしても
上手が終盤力で逆転勝ちする
で、ほとんど優勢だったから
この手合いでいいだろうと思っても、全然勝てなかったりする
厳密に互角の勝率の手合いを見つけるのは難しい

ちょっとできるアマが全くの初心者に駒落ちで教えはじめた場合
上手の方が慣れたりして強くなりがち

勝負ではなく、定跡を教える手段としてなら駒落ちは有効

39 ：
プロはコンピュータ相手に駒落ち指導して貰ってるものなの？

40 ：
いい質問ですねぇ！
プロは研究とは別に練習用にはレベルの落ちるソフトを使うのが一般的
豊島、増田、千田がそう答えてる
駒落ちで練習してますって人は聞いたことがない

41 ：
ソフトは指導はできんよ
指導対局って対局後に上手から感想や考え方の指摘をもらうことが重要なので
単にソフトと駒落ちやってそれっきりじゃそこまで意味はない

42 ：
駒落ちって上手が勉強したり格下に強さを誇示するためにあるよな

43 ：
道場で駒落ち上手やってイキッてるやつ見るとマジでキモい
そいつとは指さないw

44 ：
駒落ちの練習が有効なら
佐藤もポナンザと角落ちで練習するのが有効という事になる

45 ：
駒落ち戦は不慣れな人を駒落ちでいじめてドヤる奴がどこにでもいるからお薦めしない

46 ：
コマ落ちって、数の論理と焦点を実践で理解するだけだろ？

47 ：
将棋の神様と角落ちで互角！
とNHKで思い上がってた羽生、お前はエルモと二枚落ちで練習するのがちょうど良い

48 ：
下手は駒得の優位をいかに勝ちまで繋げられるか
上手は劣勢局面からの挽回術を鍛えられる

人を凌駕してるソフトと人間トップとの駒落ち戦は非常に面白いし棋理の追求としても意義深い

格好悪いから逃げるというならプロとは名ばかりの虚言野郎だな
さんざん逃げてきた羽生がまずやれ　差し込み百局勝負

49 ：
駒落ちは純粋な駒得ではないな
上手は落とした駒を取られないしいじめられないとも考えられる

50 ：
その最たる例が太閤落ち

51 ：
二枚落ちならソフトより神吉さんの方が強いよ。
ソフトは最善手しか指さないから。

52 ：
駒落ち下手やるより、激指に入ってる六段に挑戦ってやつやると良いと思うんだよね。
人間の評価値が+2000ぐらいの局面が沢山入っていてそれに勝ちきることを目標にするやつ。フリーソフトでもおんなじこと当然出来るんだけどね。

53 ：
駒落ちって同レベル対局をするのに人数が少ないからあるって気がする
レベル差があり過ぎるから勝負出来ませんじゃ道場が成り立たなそうだし

54 ：
羽生さんが素人相手に19枚落ち(裸王)で勝ったと聞いたことあるが、
そんなことが理論上可能なのか。

55 ：
>>54
素人ってかガチの初心者だろう

56 ：
芸人だから空気読んだろ

57 ：
下手が本当に上達したいなら駒落ちでも挑戦してくる
自分の実力を知って強くなる一歩目

58 ：
>>54
本当にルールも知らなくて弱い人だったら俺でも勝ったことあるよ

59 ：
むしろ駒落ちシステムは上手の勉強のためにある

60 ：
>>58
なるほど。
王将一枚でも、歩を取って成ったのが二枚三枚あれば
超初心者には勝てるかな。

61 ：
ルール覚えたばかりという本物の初心者相手なら19枚落ちも勝てるよ
本物の初心者は何をやればいいかが全く分からないからとにかく目についた駒を動かして王手を掛けられるときは王手を掛けてくるだけ
普通に歩をとってと金作ってそれを他の駒と交換して勝ち

62 ：
>>59
上手はよりうまく駒を働かせて対抗してくるから
下手の勉強になるところも非常に多い
羽生に駒落ちソフトがいかにして勝つかなどは棋理の追求への貢献は非常に大きい
公開対局をやるのは義務だな

63 ：
ただ羽生の場合過大評価されまくってるだけで実力は大したことないから
素人と同じ感じにたやすくころっと負けそうであまり学ぶところがないかもしれない
その後真の実力者が駒落ち戦やるところからが棋理の追求かな

64 ：
上手の方が勉強になる説が昔から根強いよね。
このスレだっけ？大山がお稽古将棋で駒落ちやりまくってたら、いつの間にか粘りが上手くなって逆転勝ちメチャ多くなったってエピソードあったよね。

65 ：
>>64
それは>>7かな？

66 ：
一１に角や銀を打つような攻めかたは
駒落ちならではな気がする

67 ：
八枚落ち(トンボ)
https://i.imgur.com/VHaBwst.jpg

角頭守って棒銀すること覚えられるなら6枚落ちよりよっぽど勉強になるのでは

68 ：
実は駒落ちは寄せの練習に最適なんじゃないかと思っている
いくら駒落としていても高段者やプロのしぶとい玉をきっちり寄せるのは大変
こればっかりは自分の方から詰まされにくる２段あたりといくら指しても練習にならない

69 ：
道場で普通に昇段昇級に加算されるときは、上手も本気で来るけど、
普通の指導対局では、上手は中段玉や入玉はしないからね
席主に追い出されちゃう

逆に、下手も風車とかはやらないのが暗黙の了解

70 ：
下手風車て有力なのか

71 ：
下手が待ちの戦法使う時点で破門だろう

72 ：
下手のくせにメリットデメリットて偉そうやなあ
俺が級のころは上手と指せるだけで貴重な経験だと思ってたが

73 ：
上手にとってのメリットは乱戦に強くなる
下手にとってのメリットは終盤に勝ち切る力が付く

デメリットは今じゃメジャーじゃない事
ネット対戦なら同格と好きなだけ指せるし

74 ：
>>69
プロに指導対局したもらったときに入玉してきたことあったわ
点数計算いきなりで頭が回らなくて困ったｗ
パニックになるねあれは

75 ：
>>74
それは対局中に強い、手合違いじゃね？って認められた証拠だね
神吉とかひふみんは問答無用で入玉狙ってきたりするみたいだけど

76 ：
>>75
なるほどね
確かに終わった後、手合を変えなさいっていわれたよ
手合が低すぎると将棋が小さくなるからよろしくないって

77 ：
飛車落ち、角落ちはハンデ戦だが二枚落ち以下はチュートリアルだからな。
プロは定跡も生きないハンデ戦やりたくない。

素人は二枚落ち卒業までは手筋の習得と思ってさっさと終わらせればよい。

優しい上手なら初段で二枚落ちなんだからあっという間だ

78 ：
駒落ちなんてつまらないからやる必要なし

79 ：
二枚落ちから一番手直りで手合いを直していただいて、角だけ三番だったけど
平手にしていただいた時は将棋頑張って良かったと思った

80 ：
上手が駒落ち得意、下手が駒落ち不慣れだと
二枚落ち程度はハンデにもならないんだよなあ

81 ：
二枚落ちはおもしろいから慣れといて損はないよ

82 ：
駒落ち定跡も見直しが必要

83 ：
ネットでいくらでも相手が見つかる時代に駒落ちは流行らんでしょう
上達メソッドとしてはいいと思うけど、
結局相手がいないことには定跡勉強しても、ってことになってしまう

84 ：
shogi960も全く流行らず

みんな平手の本将棋が好きなんだよ

85 ：
ソフトで駒落ち対戦できるから流行りそうだが

86 ：
https://twitter.com/yaneuraou/status/1070641307960233984?s=19

R1900アマ三段とやねうら王が互角とな。
昔のソフトと違って上手で駒もないのに穴熊とかはもうやらないとか、金駒で盛り上がって圧迫してくるとか、
駒落ち用の学習なんてしていないだろうによくそんな差し回し出来るのだなあ
(deleted an unsolicited ad)

87 ：
あ、二枚落ちの話ね。

88 ：
やっとルール覚えた自分は、ソフトと対戦しても100％負けてばかりで
つまらないので
平手か駒落ちかを選べるのを知ってから、常に10枚落ちにして
サクサク勝って快感を味わってるw
駒落ちのメリットはこれやな。

89 ：
振り飛車党なので、万が一落とす側になったときに何をしていいか想像もつかない。
（今は超初心者レベルだから、落としてもらう側だけど）

90 ：
>>89
下手を振り飛車党に育てる快感を覚えやう

91 ：
>>89
最初から飛車が捌けてると考えるんだ

92 ：
>>91
てことは初手から久保状態じゃん。無敵かな。

93 ：
飛車を捌いて角で斬る

これが振り飛車の極意なれば、飛車落ちは振り飛車党の得意とするところよ

94 ：
プロはソフトに駒を落としてもらい稽古してる
飛車落ちでもなかなかソフトには勝てない
そんなことは公言できないので、みんな秘密にしている

95 ：
初心者に勧めといてソフト相手に駒落ちやらないという方がおかしいだろ
二枚落ちで勝率5割でも何でも公開対局をやればいいんだよ
それが将棋の進化への貢献なんだからむしろ誇るべきことだ

96 ：
>>95
二枚落ちでどうやって負けるのか教えてくれないか？
マイナス3000点のような手が発生しない局面への単純化が可能な手合いなので
じりじり差が広がっていきソフトは絶対勝てないぞ

97 ：
ただ、自分の体感では飛香落ち以上は逆にプロがマズいと思うわ

98 ：
>>96
山本一成?Ponanza?認証済みアカウント @issei_y
Ponanzaに二枚落ちで負けた・・・
17:08 - 2016年4月12日


山本は学生チャンピオン経験者でアマ5段ぐらいの棋力だよ
この時よりさらに数段強くなってるソフトにプロが二枚落ち勝率5割も現実味はある

99 ：
それだけの人間には出来てこなかった神による駒の働かせ方を公開対局で披露して
皆でその手を検討するということが将棋の進化への貢献になる

100 ：
>>98
定跡無視したら多分負けますよ


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